RSS Feed for This Post

Önemli Bir Konferans

konferans afisi Önemli Bir KonferansÖnemli Bir Konferans
Bilimi dinin karşısına bir alternatif inanç olarak koyan “pozivitist” düşünce Türkiye’de hala etkili olmasına rağmen, çağımızın bilim dünyası bu anlayışı çoktan marjinalleştirmiş durumdadır. Dahası, bilim ve dinin uyumuna dair çok önemli yeni anlayışlar geliştirilmektedir. Bilimsel düşünmeyi “ateist olmak”la özdeş gibi gösteren 19. yüzyıl yaklaşımının tam aksine, bilimsel verilerin Tanrı’nın varlığına dair işaretler sunduğunu düşünen bilim adamlarının sayısı günümüzde giderek artmaktadır. 20. yüzyılın en önemli bir kaç ateist düşünüründen biri sayılan ünlü İngiliz felsefeci Prof. Anthony Flew’un 2004 yılında “yeni bilimsel veriler ışığında ateizmden vazgeçtiğini, evrenin hassas dengesi ve canlılığın temelindeki bilgi nedeniyle bir Yaratıcı’nın varlığını kabul etmeyi seçtiğini” açıklaması, bilimin yeni yönüne işaret eden çok sayıdaki örnekten biridir.

Peki nedir bilimin yönünü değiştiren ve Flew gibi düşünürleri farklı bir felsefi noktaya getiren gelişmeler? Bu soruya cevap aramak için, İstanbul Büyükşehir Belediyesi Kültür Daire Başkanlığı, “21. Yüzyılda Bilim, Din ve Felsefe Konferansları” başlıklı yeni bir etkinlik hazırladı. Bu seri konferansların ilk ayağı, “Yeryüzünde Yaşamın Kökeni” sorusunu ele alıyor. 100 yılı aşkın bir süredir Darwinizm paradigması altında açıklanmaya çalışılan bu soruya farklı bir cevap getiren bilim adamlarının görüşlerini yansıtacak olan konferans, bilim alanındaki bazı önyargı ve ezberleri sorgulamayı hedefliyor.

Tarih: 24 Şubat 2007, Cumartesi, 14.00-17.00

Yer: İstanbul Cemal Reşit Rey Konser Salonu

Giriş: Serbest

Dil: İngilizce veya Türkçe yapılacak olan konuşmalar, simultane olarak her iki tercüme edilecektir.

PROGRAM

“Türkiye’deki Din-Bilim İkilemini Yeniden Düşünmek” | Mustafa Akyol

“Darwin Nerede Yanıldı?” | David Berlinski

“Akıllı Tasarım Teorisi” | Paul Nelson

“Bilimde ve Ahlakta Materyalist İndirgemecilik” | John Lennox

“İslam’a Göre Bilim, Doğa ve Yaşam” | Alpaslan Açıkgenç

Sorular ve Cevaplar

KONUŞMACILARIN ÖZGEÇMİŞİ

David Berlinski: ABD’deki Princeton Üniversitesi’nde felsefe doktorası yapan David Berlinski, daha sonra Columbia Üniversitesi’nde matematik ve moleküler biyoloji alanlarında post-doktora çalışmaları yürüttü. Sistem analizi, differasiyel topoloji, teorik biyoloji, analitik felsefe, ve matematik felsefesi konularında pek bilimsel araştırma ve makale yayınladı. Stanford, Rutgers, City University of New York ve Universite de Paris gibi dünyanın önde gelen üniversitelerinde felsefe ve matematik dersleri verdi. Paris’te yaşayan Dr. Berlinski halen genetik algoritmalar üzerine bir kitap hazırlamaktadır. Darwinizm’e özellikle moleküler biyoloji alanında yönelttiği eleştiriler bilim dünyasında geniş yankı bulmuştur.

Paul Nelson: Doktorasını Chicago Üniversitesi’nde felsefe bölümünde yapan Paul Nelson, daha sonra “evrimsel gelişme” ve “gelişimsel biyoloji” alanlarında doktora sonrası çalışmalar yürüttü. Biology & Philosophy gibi bilimsel dergilerde pek çok makale ve Akıllı Tasarım teorisi ile ilgili çeşitli bilimsel kitaplara bölümler yazdı. Halen Biola Universitesi’nde “Bilim Ve Din Çalışmaları” kürsüsünde yardımcı profesör olarak görev yapmaktadır ve Uluslararası Kompleksite, Bilgi ve Tasarım Derneği adlı kuruluşta araştırma yürütmektedir.

John Lennox: Oxford Üniversitesi bünyesindeki Green College’da matematik ve bilim felsefesi dersleri veren Dr. John Lennox, yine Oxford Üniversitesi bünyesindeki Matematik Enstitüsü’nde de ders vermektedir. 2002 yılında yayınlanan “Bilim Tanrı’yı Reddetti mi?” adlı kitabı Almanca’ya da çevrilip yayınlanmıştır. Bilim ve din ilişkisi konusunda pek çok makale yayınlamış ve konferansta söz almıştır.

Alpaslan Açıkgenç: Ankara Üniversitesi Felsefe Tarihi bölümünde lisansını tamamladıktan sonra Wisconsin ve Chicago üniversitelerinde yüksek lisans ve doktora yaptı. Halen Fatih Üniversitesi Felsefe Bölümü’nde öğretim üyesidir. Din, bilim ve felsefe konularında pek çok uluslararası makale yayınlamış ve konferans vermiştir.

Mustafa Akyol: Gazeteci-yazar Mustafa Akyol Boğaziçi Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden mezun oldu ve aynı üniversitede tarih yüksek lisansı yaptı. Bir dönem ABD’de “Akıllı Tasarım” (Intelligent Design) hareketinin öncülüğünü yürüten Discovery Institute bünyesinde çalışmalarını yürüttü. Din, bilim ve materyalizm gibi konularda ABD ve İngiltere’deki çeşitli üniversitelerde konferanslar verdi. 2005 mayısında ABD’nin Kansas Eyaleti Eğitim Bakanlığı’nda eğitim müfredatı değişikliği tasarısı konusunda “bilirkişi” olarak dinlendi. Akyol’un din, bilim ve felsefe konularındaki makaleleri Türkiye ve yurtdışında çeşitli gazete ve dergilerde yayınlanmaktadır.

 

… Bu makale ilginizi çektiyse …

Önemli Bir KonferansÖnemli Bir KonferansMaymunist imanla nereye kadar?

Evrim ve Big Bang gibi konular genellikle sağlıklı biçimde tartışılmaz. İdeoloji ve inançlar, felsefî tercihler bilim-SELLİK maskesiyle çıkar karşımıza. Özellikle evrim tartışmaları “filanca solucanın bölünmesi” veya falanca Amerikalı biyoloji uzmanının deneyleri etrafında döner ve bir türlü maskeler inmez. Madde ve o Madde’ye yüklenen Mânâ maskelenir… Oysa perde arkasında tartışılan başkadır. İnsan’a, Hayat’a dair temel kavramlardır. Sadece et ve kemikten mi ibaretiz? Yokluktan gelen ve ölümle yokluğa giden, çok zeki de olsa SADECE VE SADECE bir maymun türü müdür insan? BİLİM DIŞINDA bir insanlık yoksa Aşk yoksa, Sanat yoksa, Güzellik yoksa ve Adalet yoksa Hayat‘ın anlamı nedir? Aşık olmak hormonal bir abartıysa, iyilik enayilikse, neden birbirimizin gırtlağına sarılmıyoruz ekmeğini almak için? Neden bir çocuğa tecavüz edilmesi midemizi bulandırıyor ve neden fakir bir insana yardım etmek istiyoruz? Taj Mahal’in, Ayasofya’nın, Notre Dame de Paris’nin değeri bir arı kovanı veya termit yuvasına eşdeğer ise, Mesnevî boşuna yazıldı ise neden Hitler’i lanetliyoruz ve neden Filistin’de can veren bebeklere üzülüyoruz? Maymun olmanın (veya kendini öyle sanmanın) BİLİM DIŞINDA, psikolojik, siyasî, ahlâkî, hukukî öyle ağır sonuçları var ki…  Evrim senaryosunu kabul etmenin etik ve siyasî neticeleri ve evrimciliğin etimolojik değeri … Derin Düşünce’nin yorumcuları tarafından konuşuldu. Biz de bu sebeple söz konusu iki tartışmayı 116 sayfalık bu kitapta topladık. Buradan indirebilirsiniz.

Bir pozitivizm eleştirisi

Önemli Bir KonferansÖnemli Bir KonferansHayatta en kötü mürşit ilim ve fen olmasın sakın? Eğer Atatürk bir kaç yıl daha yaşasaydı o meşhur sözünü geri alır mıydı acaba?… Ateşi keşfetmeden önceki insanlık ile bugünkü “uygarlığımızı”  karşılaştırdığımızda hiç  yol almadığımız söylenebilir. Bundan 200 bin yıl önce komşusunun yiyeceğini çalmak için başına taşla vuran neandertal insani ile 2003 yılında Irak in petrolünü çalmak için bir milyon ıraklı sivili öldüren (veya buna seyirci kalan) homo economicus ayni uygarlık seviyesinde. Aralarındaki tek fark kullandıkları silahların teknolojik üstünlüğü.  Teknoloji ve bu teknolojinin uygulanmasını mümkün kılan bilimsel buluşlar sıradan insanlar kadar bilim adamlarının da gözlerini kamaştırdı. Bugün karşımıza kâh bilimci (scientist), kâh deneyci (ampirist) olarak  çıkan ahlâkî-felsefî bir duruş var. Bu duruş eğitim sistemimize ve resmî ideolojimize öyle derinden işlemiş ki sorgulanması dahi çok sayıda insanı öfkelendirebiliyor, rejimin savunma mekanizmalarını harekete geçirebiliyor.  Bilim ve teknolojinin insanlığa otomatik olarak barış getireceğinden şüphe etmek neredeyse bir suç. Buna cüret edenler gericilikle, bağnazlıkla suçlanabiliyor.  Pozitivizm ve “modern” yaşam üzerine yazılmış makalelerimizin bir derlemesini 75 sayfalık bir kitap halinde sunuyoruz. PDF formatındaki bu kitabı buradan indirebilirsiniz. 

Zaman Nedir?

Önemli Bir KonferansÖnemli Bir Konferans“…Geçip gitmiş olmasa “geçmiş” zaman olmayacak. Bir şey gelecek olmasa gelecek zaman da olmayacak. Peki nasıl oluyor da geçmiş ve gelecek var olabiliyor? Geçmiş artık yok. Gelecek ise henüz gelmedi. Şimdiki zaman sürekli var ise bu sonsuzluk olmaz mı? ”  diyordu Aziz Augustinus. Zira kelimeler yetmiyordu. “Zaman Nedir?” sorusuna cevap verebilmek için kelimelerin ve mantığın gücünün yetmediğı sınırlarda Sanat’tan istifade etmek gerekliydi : Sinema, Resim ve Fotoğraf sanatı imdadımıza koştu. Ama felsefeyi dışlamadık: Kant, Bergson, Heidegger, Hegel, Husserl, Aristoteles… Bilimin Zaman’a bakışına gelince elbette Newton’dan Einstein’a uzandık. Bilimsel zamandan başka, daha insanî ve MUTLAK bir Zaman aradık. Delâilü’l-İ’câz, Mesnevî, Makasıt-ül Felasife , Telhis-u Kitab’in Nefs ve Fütuhat-ı Mekiyye gibi eserler Zaman-İnsan ilişkisine bambaşka perspektifler açtı. Zaman’ın kitabını buradan indirebilirsiniz.

 

 

Trackback URL

  1. 85 Yorum

  2. Yazan:ahmet tunahan Tarih: Feb 20, 2007 | Reply

    21.asrın dünyası kötülüğün zirvesine ulaşmış durumda.Gelinen nokta insanın bütün kodlarına aykırılık içerdiği için adeta feryat ederek çıkış yolunu aramaya başaldığı noktadır.Bu tür toplantılar bu çığlıklara fnere olacaktır diye ümid ediyoruz.Allah çalışmlarınızı hedefine ulaştırsın.

  3. Yazan:Özkan Tümer Tarih: Feb 22, 2007 | Reply

    Keşke bize yakın olsaydınızda gelebiyseydik. Üzgünüm

  4. Yazan:Bekir L. Yildirim Tarih: Feb 23, 2007 | Reply

    Darwinian Doubts (Darwin Şüpheleri)
    Kategori: Toplum, Guncel-Politik, sosyal, kulturel, Amerika — Bekir L. Yildirim @ 5:48 am Bunu Düzenle
    Akilli Tasarım (AT) teorisinin önde gelen savunucularından Dav id Berlinski, yarin İstanbul’da yapılacak “Yeryüzünde Yaşamın Kökeni” konulu konferansın konuşmacılarından. Aşağıdaki makalesini ilginç buldum.

    (Tercume orijinal metinden sonra)

    Darwinian Doubts
    By: David Berlinski
    Wichita Eagle
    March 9, 2005

    Original Article

    NOTE: The article below is the full version by Dr. Berlinski. The Wichita Eagle opted to shorten the piece to only 400 words.
    The defense of Darwin’s theory of evolution has now fallen into the hands of biologists who believe in suppressing criticism when possible and ignoring it when not. It is not a strategy calculated in induce confidence in the scientific method. A paper published recently in the Proceedings of the Biological Society of Washington concluded that the events taking place during the Cambrian era could best be understood in terms of an intelligent design – hardly a position unknown in the history of western science. The paper was, of course, peer-reviewed by three prominent evolutionary biologists. Wise men attend to the publication of every one of the Proceeding’s papers, but in the case of Steven Meyer’s “The origin of biological information and the higher taxonomic categories,” the Board of Editors was at once given to understand that they had done a bad thing. Their indecent capitulation followed at once.

    Devami:

    http://bekirlyildirim.wordpress.com/2007/02/23/darwinian-doubts-darwin-supheleri/

  5. Yazan:Mustafa Ajlan Abudak Tarih: Feb 26, 2007 | Reply

    Konferans beklenilendende iyi geçti.Katılım kötü havaya rağmen oldukça iyiydi.Sunumlar harikaydı sadece Alparslan hocanın sunumu uzun kaçtı gerçi bilgilendirme acısından tatmin edici idi fakat uzunluğu, bazen konu dışına çıkması ve etkileşimli olmaması(powerpoint vs) dinleyicinin sonlara doğru dikkatini dağıttı.Berlinski snob üslubuyla Darwinci evrimin matematiksel zayıflıklarını paleantropoloji ve fosil bulguları üzerinden nüktedan bir şekilde açıkladı.John Lennox bir ara kendisini Wesminister katedralinde zannetsede oldukça etkileyici bir Mantık çatışması oluşturdu.Darwinci evrimin kendi içindeki mantıksal paradokslarından bahsetti.Paul Nelson ise son derece sempatik ve akıcı bir üslubla fazla akademik olmadan etkileşimli bir sunum yaptı.Sorularla sorgulamayı ve cevapları dinleyiciye bırakan önermeleri ile biyolojik hayatın kökeninde neden tasarım gördüğümüzü açıkladı.Sonuç olarak gerçekten umulmadık denli başarılı bir konferans bir ilke göre çok doyurucu ve etkili idi.Buradan Bize desteklerini esirgemeyen İstanbul Büyük Şehir Belediyesine ve çalışanlarına sonsuz teşekkür ediyoruz son derece düzeyli bir ortam sağlanmış ve misafirlere mümkün olan en iyi olanaklar sağlanmıştı.Konferansla ilgili daha detaylı bilgiler birkaç güne kadar sistemizde olacak..daha nice konfrerans ve etkiliklere diyerek bitireyim..

  6. Yazan:H.Basri Tarih: Mar 7, 2007 | Reply

    Bir süredir internet bağlantımda bir sorun vardı, “derindüşünce”deki yazı ve yorumları takip edememiştim. Gurbette gibi hissettim kendimi… 🙂

    Konferansta emeği geçenlere teşekkürler.. Faydalı sunumlar oldu. Aynı gün, hemen karşı taraftaki FOX TV ‘nin Kenan Doğulu açılış konserine ilgi yoktu ancak, olumsuz havaya ve ilk olmasına karşın konferansa katılım gerçekten iyiydi.

    Yeni konferanların haberlerini bekliyoruz..

  7. Yazan:fuatoglan Tarih: Sep 12, 2007 | Reply

    Bizim buralarda eglence konusu olan sey bizim memleketde bas ustune konuluyor. Arkadaslar ben Novo Nordisk in yazilim bolumunde calisiyorum Danimarkada. Evolutionary computing asil ilgi alanim. Novonun yada benzeri firmalarin yeni nesil ilaclarinin nasil uretildiginden haberiniz var mi? Novonun Turkiyeye kac milyon dolarlik satis yaptigini biliyormusunuz? Evrimin kac tane disipline temel olusturdugunu, o olmadan anlam ifade etmiyecegini biliyormusunuz? Cok degil, 10-15 yil sonra bunlari kimse savunamiyacak. Irreducably Complexity “teori(!)”lerini okudugumda, hafiften gulumsemistim. Ama bizdeki panelleri duyunca icim cis ediyor. Memleketimize, bilimimizin gelisimine ve gelisemiyecek olan teknolojimize yazik ediyoruz.

  8. Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Sep 12, 2007 | Reply

    Fuat Bey,

    Evrim – Evrimcilik bir tür kirli çiki oldu. Kendisini evolutionist olarak tanimladigi halde birbiriyle çelisen o kadar arastirmaci ve düsünür var ki. Darwinci evrim mekanizmalarinin ancak alt tür geçislerini açiklayabileceginden tutun da …

    Siz hangi takimi tutuyorsunuz? 🙂

  9. Yazan:fuatoglan Tarih: Sep 13, 2007 | Reply

    Mehmet bey uzunca bir cevap yazdim fakat karsiliginda bana su verildi:
    SELECT post_status, comment_status FROM wp_posts WHERE ID = ’48’

    Tekrar yazmak zor simdi bu saatte, sadece yanildiginizi soyliyebilirim artik.
    Birde benden kucuk bir oneri, SQLlerinize sahip cikin. wp acik kaynak ama, birilerini tahrik edebilir 😉

     

    MY’den not : Bu gibi durumlarda F5 (Refresh) tusuna basarsaniz mesajinizi kaybetmeden yeniden gönderebilirsiniz. Bu seferlik yazik olmus. Gene bekleriz 🙂

  10. Yazan:blue Tarih: Sep 13, 2007 | Reply

    Evrimin ilaç yapımında nasıl kullanıldığını merak ettim doğrusu. Fuat bey size zahmet olmazsa tekrar yazıp gönderebilirseniz memnun olurum.

  11. Yazan:takva Tarih: Sep 13, 2007 | Reply

    Blue kardeşim, ne kadar hazır lokmacısın? Biraz okuyun, araştırmacı olun. Bu ülke sizin gibi hazırcılar yüzünden bu hale geldi.

  12. Yazan:Ece Tarih: Sep 13, 2007 | Reply

    Takva bey,
    Acilen okumamızı önereceğiniz kitapların listesini rica etsek??

  13. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 14, 2007 | Reply

    Evrimin ilac yapiminda nasil kullanildigina dair bir ornege suradan ulasilabilir:

    “Maxygen, a company in Santa Clara, California, has used a DNA shuffling technique to create interferons that are dramatically more effective against viruses than any produced naturally by the immune system… The best ones can be screened out and shuffled to produce whole lineages of superior descendants, in a process mimicking evolution by natural selection“.

    Evrim kuraminin “ne olmadigini” (evrim kurami uzerine bircok populer inanis, ve bu sitede de sikca tekrarlanan “evrim karsiti” ithamlarin cogu cok net bir ifadeyle yanlistir) anlamak icin insanlarin onyargisiz olarak literaturu biraz gozden gecirmeleri gerektigi fikrine katiliyorum. Bunun Berkeley’deki Kaliforniya Universitesi’nin hazirladigi Evrimi Anlamak adli site yararli bir baslangic saglayabilir. Ben su aralar Bioinformatics and Molecular Evolution adli bir kitap okuyorum, evrimi molekuler duzeyde anlamak ve evrim teorisinin bugunku biyolojik verilerden bilgi cikarmak icin ne ise yaradigini takdir etmek icin oldukca yararli, guzel ve sade yazilmis bir kitap.

    Turkce kaynak oneremedigim icin uzgunum, ne yazik ki Turkiye’de evrim konusunda kamuoyunu dogru bilgilendirebilecek az sayida insanin ekonomik gucu ve orgutlenmesi yok, TUBITAK tarafindan eskiden tercume edilen kitaplar da siyasi nedenlerle artik yayinlanmiyor.

  14. Yazan:Red Tarih: Sep 15, 2007 | Reply

    Sağolsun Balbazar evrimi doğru anlamamız için elinden gelen gayreti gösteriyor. Verdiği Berkeley Kaliforniya Universitesi linkinde Homoloji evrimin kanıtı olarak veriliyor.

    Halbuki evrimi hararetli bir şekilde savunuyor gördüğüm Freedom şöyle demişti:

    Homoloji konusunda ise Wells bilgisizliğini gözler önüne sermiş. Homoloji evrimin kanıtı olarak gösterilmez. Ortak atadan türeyen canlılardaki benzer yapılar homolog olarak adlandırılır. Yani ortak atadan türediği düşünülüyorsa homolog yapı olabilir. Daha sonra bu homolog yapıların evrimin kanıtı olarak gösterilmesi elbette saçmadır. Hiçbir aklı başında ve konuya hakim insan böyle birşey iddia etmez.

    Bu saygın üniversitede mi yoksa evrimde mi problem var? Bir de sözkonusu üniversitenin verdiği kanıtlar mikroevrim örneği gibi görünüyor. Acaba evrim gerçekten makro ölçekte başarısızlığa mı uğruyor?

  15. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 16, 2007 | Reply

    Sayın Red,

    Homoloji, temel bir kavram. Bundan dolayı, tanım mı çıkarım mı olduğunun pratikte birbirine karışması kaçınılmaz. Nitekim homolojinin nasıl tanımlanması gerektiği kendi başına bir tartışma konusu.

    Homoloji şu nedenle totolojik bir kavram değil: Homolojiyi bir düzeyde tanımlayıp, başka bir düzeyde bununla tutarlı bir homoloji tespit ederseniz, bu elbette homoloji kavramını dayandırdığınız modelin tutarlılığına delil oluşturur.

    Homoloji kavramı ilk tanımlandığında genetik bilginin kaynağı (DNA) bilinmiyordu. Homoloji, daha çok organlar düzeyinde kullanılan bir kavramdı. Son 20 yılda farklı organizmalardan elde edilen DNA’lar karşılaştırıldığında homoloji kavramının DNA dizilimleriyle de tutarlı olduğu görüldü. Yani organlar düzeyinde tanımlanan homoloji ilişkileri, moleküler düzeydeki homoloji ilişkilerini öngörebildi. Eğer beklentilerin aksine bir durumla karşılaşılmış olsaydı, homoloji kavramı elbette geçerliğini yitirecekti. Aksine, daha da güçlendi, çünkü moleküler biyoloji bize şunları öğretti: (i) benzer işlevi olan moleküllerin dizilimi de birbirine benzer (ama hemen hiçbir zaman tıpatıp aynı değildir), (ii) organizmalar arasındakı akrabalık azaldıkça (filogenetik ağaçta yukarıya çıkıldıkça) işlevsel benzerlikler görece korunurken dizilim benzerlikleri giderek artar, (iii) homolog olduğu öngörülen organlara sahip canlıların, bu organlardaki hücrelerde kullanıldığı bilinen (dizilim benzerliğine göre tespit edilen) homolog genleri de vardır, (iv) aynı organizmada dizilim açısından birbirine çok benzeyen birçok gen bulunsa da, bunların işlevsel farklılıkları, farklı organizmalardaki dizilimleri daha az birbirine benzeyen genlere oranla daha fazladır (yani, dizilim benzerliğinin tek nedeni işlevsel benzerlik değil, evrimsel tarihtir).

    Homoloji, canlılar arasındaki benzerliklerin anlaşılması ve çalışılması için çok önemli bir kavram. Bundan dolayı, Jonathan Wells adında biri homoloji kavramını beğenmemiş diye bu değerli kavram çöpe atılacak değil. Eğer homoloji kavramının geçerliliğinde bir problem varsa, Wells ya da bir başkası buna örnek oluşturan gözlemlere işaret ederek bunu pekala gösterebilirler (örneğin, insan kolu ile balık yüzgecinde kullanılan homolog gen çiftlerinin çoğunun birer homoloğu da şempanzede bulunmuyorsa, şempanzeyle balıktaki homologlar da insanda bulunmuyorsa bu homolog kavramı için sorun oluşturabilir).

    Yukarıdakş örnekte de görüldüğü üzere homoloji yanlışlanabilir bir kavram. Onun için de totolojik olamaz. Buna karşın Berkeley’in sayfasında makroevrimin delilini bulamamanız şaşırtıcı değil, çünkü makroevrim yaradılışçı literatürde totolojik olarak tanımlanan bir kavram: Delili olmayan her türlü evrim makroevrimdir. Gerçekteyse makroevrim türler seviyesi ve üstündeki evrim anlamında kullanılmış bir kavram ve türler seviyesinde de (labaratuvarda ve doğada gözlenerek) üstünde de (genelde paleontolojik kalıntılara dayanarak) evrimin oldukça fazla delili var.

    Gandi’den güzel bir alıntı yapılmıştı başka bir başlıkta, alıntılamak uygun olur sanırım: Seni önce görmezden gelirler, sonra alay ederler, sonra kavga ederler, sonra kazanırsın. İyi yoldayız yani. Saygılar..

  16. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 16, 2007 | Reply

    Merhaba, 2 defa f5 ledim fakat karşıdan ikisinde de timeout aldım. Cache den de bişi çıkartamadım. Bulunduğum ağın tüm trafiği loglanıyor ama ona dalıp abartmak istemedim işi 🙂

    Şimdi önce şunu söylemek istiyorum. Bu evrim teorisi denilen şey bilim dünyamızda çok sağlam temellere basıyor. Öyle az buçuk da değil, birçok alanda kapsayıcı ve birleştirici bir teori. Her türlü disiplinde, muazzam bir birikim oluşmuş durumda. Bizdeki yoğun propaganda dan dolayı sanki 3-5 gominist ateistin savunduğu birşeymiş gibi sunuluyor, birçok kişi krizde filan olduğunu düşünüyor bizde. Birde Amerikadaki köklü bir geçmişe sahip olan hristiyan organized-religion denen gruplar özel bir çaba sarfediyorlar böyle göstermek için. Dünyanın yaşını 6000 yıl zannedenlerden tutun da hudson/discovery Institute tarzı think-thank lerin özel üretimi, pek sofistike(!) intelligent-design teorisi savunucularına kadar. Bunların ürettiği, kusura bakmayın ama, çöp literatürün görece bolluğu karşısında birçok kişi bilim dünyasında büyük bir çarpışma olduğunu zannediyor. Ama işin gerçeği pek öyle değil. İnanın alakası bile yok, hatta alakasızlığın bile ötesinde diyebilirim. Bu işlerin en çok döndüğü yer Amerika, ve orada Ulusal Bilimler Akademisinin yaptığı bir araştırma bu çevrelerin akademik desteğinin 0.05 civarında olduğunu gösterdi. Yani teolog, felsefeci vs. hepsini beraber sayarsak bu fikirleri savunanların oranı bırak 1%i 0.1% bile değil bilim dünyasında. Ki dünyanın diğer taraflarında mümkün değil bi ülkede 100 tane akademisyen çıksın evrim teorisi bilimsel değildir diyebilecek. (Türkiyenin bu konuda Amerikayı geride bırakacağını inanıyorum artık, bilimsel şahlanışımızdan da belli oluyordur:)
    Demek istediğim, bilim evrim teorisini reddediyor iddiası resmen saçmalık.

    Bizdeki propaganda dan bir örnek vermek istiyorum:

    http://www.zaman.com.tr/webapp-tr/haber.do?haberno=432280

    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1541283-1,00.html

    Normalde aynı haber olması gereken bu ikisi arasındaki farkı bulabilecekmisiniz bakalım :)… Komik belki,ama ingilizce bilmediğimizi ve bu haberi yuttuğumuzu farz edelim. Daha sonra da haberin aslını öğenmiş olalım, ne hissederdik? İnsanlar resmen aptal yerine konuluyor propaganda uğruna. İnsanların cahilliğini kullanıp fikir yaymaya çalışmak yapılabilecek en kötü şeylerden bir tanesidir diye düşünüyorum.
    Yukarıdaki açık çarpıtma propagandanın düzeyi hakkında çok iyi bir örnek veriyor. Harun Yahya çok daha fütürsuzca ve açık olarak yaptığı için hoş görebiliriz,en azından insana fırsat sunuyor söylediklerinin gerçekdışılığını görmemiz için. O kadar açık bir şekilde çarpıtıyor ki adamı kötü niyetle şuçlama imkanı kalmıyor neredeyse. Yada belki vardır ona inanan??

    Bu tazr haber “aktarma” yada minik(!) çeviri ve alıntı hatalarının, bağlamdan koparmaların binlerce örneği var bilim ve fikir piyasamızda. Bizde “Abi sen ne diyorsun, bilim adamları evrimi çoktan çürüttü, hey yavrum hey” diyebilen bir sürü insanla karşılaşabiliyor olmamız bundandır. Üzülelim mi gülelim mi bilemiyorum. Keşke çürütebilseler bunu savunan insanlar. Bu gerçekleri daha iyi açıklayan bir teorimiz olduğu anlamına gelir. Fakat yalan yanlış bilgiler üzerine kurulu kavrayışımız ile birşeyi çürütemeyiz maalesef.

    Şimdi bu amerikadaki son yıllarda çıkan propaganda da aynı minvalde ilerliyor fakat biraz daha gelişmiş. Tabi bunlar para pul sahibi, think-thank lerinde bolca vakit harcayıp iddialarını özel bir şekilde hazırlama imkanları var. Politik ve lobi güçleri ile de okullarda uygulamaya sokmaya çalışıyorlar. Çok afili, kulağa bilimsel gelen bir ton karmaşık terimlerle “yeni(!)” iddialarla geliyorlar. İrreducable Complexity, Specified Complexity, Front loading vs.vs. Hepsi de gerçekten özel olarak ince noktaları gözeterek insanın içinde kaybolmasını hedefliyen “teoriler”. Ortalamanın altında bilgi sahibi olan insanda bir “wauww, adamlar döktürüyor abi” duygusu verebilmek için tasarlanmış. O yüzden bilim insanları eğlence düzeyinde ele alırken, diğer tarafda sıradan bir sürü insan kulağa bu çok bilimsel gelen şeylere inanıyor. Buda aslında normal. Eğer yöntem ve niyetiniz bu ise, kendinizden daha az bilgili insanlara kolayca birşey yutturabilirsiniz. Yutan da bir kabahat görmüyorum, ama bunu bilerek yapana sarf edecek yeterince güçlü ama adaba uygun bir kelime bulamıyorum açıkcası.

    Uzun uzun iddialarını bu kısa yorumumda elden geçirmeyi istemiyorum ama… Özel olarak dikkatimi çeken bir isbatları vardı. Dembski nin Specified Complexity şeyine dayanan matematiksel(explanatory filter) isbatı var. Matematik deyince özel olarak dikkatimi çekti kaç yıl önce, çünkü öyle kolay kolay laga luga yapamazsınız matematik de. Matematiksel bir isbata karşı çıkmak öyle kolay değildir, kelime oyunlarına pek yer olmıyan açık ve net birşeydir. Ve bakıyoruz, resmen ve açık açık IQsu 90(Bush dan akıllı olanlar) ve üzeri olan insanlarla dalga geçiyor adam. Yıllardır söylenen şeyleri almış, o şeylere teker teker matematiksel notasyonlar takmış. “Şu böyledir(nasıl?), şu şöyledir(nasıl yani?), bak topluyoruz, hooop, bak akıl almaz bir sayı çıktı, öyleyse allahtan korkacaksınız. Matematik bile öyle diyor” gibi bir ispat yapmış. Olasılık ve set teorisinden den 3-5 notasyon alıp dizmekle, biraz da destekleyici kelam, denklemine temel teşkil ettiği 2-3 tane varsayımın sağlamasını yapmadan ve basit olanı mümkün olduğunca karmaşık göstermeye çalışarak tüm bilinen metotlara aykırı akla ziyan bir isbat yapmış. Tüm bunlar bilimsellik intibasını verebilmek için sadece. Çok az da olsa matematik bilgisine sahip olanlara şiddetle incelemelerini tavsiye ediyorum. Öyle yüksek düzeyde,riemann matematiği poincare denklermleri filan bilmek gerekmiyor. Aptal yerine konulma duygusuna kapılacağınıza eminim (PR stunt yapmıyorum!). İki öğrencinin akıllı tasarım üzerine bir bitirme tezini okumuştum(bulabilirim isteyene), bahsettiğim matematiksel şarlatanlığa özel bir bölüm ayırmışlar, inceden de dalgalarını geçmişler. Ne tesadüf onlarda aynı sonuca varmış. Sonra biraz google yapıyorsun Harward prof.larından tutunda bilmem ne üniversitesinden hocalara kadar hepsi “açık açık sahtekarlık” diye açıklama yapmış. (şurada da bir inceleme var http://www.talkreason.org/articles/dem_nfl.cfm#filter) Hatta Dembski herhalde kendisi de pek güvenmemiş olacak ki tamda bu konuda bilirkişi olarak katılacağı mahkeme sorgusunun hemen öncesinde katılmama kararı alıyor.
    Bunların hepsi tesadüf mü? Yoksa bu adamların savurdukları şeylere saçmalık diyen o kadar insan gerçekten kapasitesiz geri zekalılar mı? Yada biz hepimiz ateist,darwinci tüm dünyanın üniversitelerini ahtapot kollarımızla sarmış gizli siyonist bir örgütün sapık üyelerimiyiz? Bana sorarsanız aklı en az zorlıyan olasılık bu adamların resmen düzenbaz olduğu. İspat dedikleri şeyler ancak onu ispatlıyabiliyor.

    İlaç demiştim… Evrim teorisinin türevi olan diğer disiplinlerdeki istatiksel/matematiksel yöntemler ilaç dizaynlarında kullanılıyor. bu kadar berbat bir teoriden çıkan şeylerin başarılı sonuçlar vermesi çok garip. Hatta bu alandaki gittikce “özelleşen” gelişme o kadar ilerliyor ki yasa filan çıkartıyorlar etik kaygılarla…. Directed evolution ile moleküllere doğrudan evrim geçirtip, hastalıklara karşı daha etkili ilaçlar yapılıyor… ilaçlar doğrudan evrim mekanizmaları ile “fit” leştiriliyor… Hastalıkların evrimi direktman tesbit edilip ona göre tedavi stratejileri geliştiriliyor…. Evolutionary computing ve moleküler genetiğin karışımından tonlarca yeni bilgiler elde ediliyor. Yeni enzimlerin tamamen evrimsel prensiplere göre türetilip ilaçlarda kulanılması, insülin direncinin evriminin takibe alınması vs.vs tüm bu bilim, halkanın en son ucunda mesela bizim Türkiyede bolca satılan novo insülün ilaçlarının teknolojisine temel oluşturuyor. Her alanda binlerce çalışma makale bulabilirsiniz evrim teorisi ile ilintili. 1-2 tane değil, on binlerce. Doğa blimlerinde hemen hemen istediğiniz her konuda bişi bulabilirsiniz. Self-organizasyon, stochastic süreçler vs.vs tüm bunları es geçip sonrada akıllı tasarımcılar gibi “bunu kafamız almıyor, o yüzden mutlaka doğa üstü bir güç olmalı” demenin hiçbir kıymeti yok. Argument from ignorance yada Argument from lack of imagination hiçbirşeye kanıt değildir.

    Evrim Teorisi ile sorunları olmayan insanların her dalda somut birşeler yapıyor olmaları, ve bunun karşısında duran insanların tekbir somut çalışmalarının olmaması, ne bir araştırma, ne bir deney, ne bir peer-reviewed makalelerinin olmaması zaten kendi başına açıklayıcı bir durum. Ve biz kendimiz neler yaptık yada yapıyoruz? “Şu, dinimize uyuyor, bu uymuyor” şeklinde işleyen mantığımızla neler yapabiliriz?

    Ve ayrıca bu rezil Amerikalı sağcı çevrelerin bu kadar etkisi altında olmamız çok üzücü gerçekten. Başka birşey bulamadık mı ithal edecek. İşin içinde yahudi sermayesi, aşırı sağcı/hristiyancı cemaatlerin paraları ile yürüyen ilişkilerin neden bu kadar çok etkisi var üzerimizde? Bu akıllı tasarımın merkez üssü olan Discovery İnstitute u araştıran var mı? Hudson İnstitute un altında kurulmuş bir think thank olduğunu bilen var mı? Ne kadar ilginç. Daha da ilginç olanı, Türkiyenin Akıllı Tasarım masası şefi olan Mustafa Akyol bizzat Discoverinin yönetim kurulunda(yada öyle birşey), ve yine ne tesadüf Hudson enstitüsü ile ilişkili rapor çalışması filan olmuştu sanırım yeni evlenen Zeyno bacımız ile. Yavru Discovery bilim kavrayışımızı yönlendiriyor, abi Hudson ise ne idüğü belirsiz ilişkiler ile Türkiye üzerinden manipule edici garip garip senaryolar tartışıyor pek vatanperver insanlarımızla. Bu amerikan aşırı sağının bu kadar etkisi altında olmamız pek hayra alamet değil. Yada lüzumsuz yere fazla mı derin düşündüm acaba?

    “Allah hepimize akıl fikir versin!”
    Mustafa Kemal Atatürk 😛

  17. Yazan:Red Tarih: Sep 16, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    Bilgilendirme için teşekkürler. Yaklaşık 1 senedir bu tür tartışmaları takip etmeye çalışıyorum. Bu konuda hala çok net değilim. Mikoevrim de sorun yok ama diğer kısımlar hala ciddi bir soru işareti. Ben sizin kadar kolay karar veremiyorum(Belki siz de zor karar verdiniz. Bilemiyorum). sanırım Fuatoğlan ve siz evrim için kesinlikle yadsınamaz bir gerçeklik diyorsunuz. Peki bu kadar kesin bir gerçeği yaratılışçılar veya ID’ciler (ki gördüğüm kadarıyla hiç de aptal değiller) nasıl inkar edebilirler? Hepsinin evrim gerçeğini yok etmek için örgütlenmiş kaba bir güruh olduğunu mu düşünüyorsunuz? Gerçi ID’ciler evrimi inkar etmiyor sanırım. Onlar ne yapmaya çalışıyor sahiden? Evrimin açıklayamadığı bir şey mi var acaba? Daha deterministik bir model üzerine mi çalışıyorlar? Hani front loading filan. Ya da dediğiniz gibi amaçları çok mu kötü? ID’ciler hakkında çok kötü şeyler söylüyorsunuz hele Fuatoğlan’ın söyledikleri oldukça sert ve alaycı.

    Gerçekten ortak tasarım fikrini çok mu yanlış buluyorsunuz? Homoloji de olduğu gibi ortak tasarım yaklaşımı da (uygun bir tanım yapılsa filan)olumlu sonuçlar veremez mi?

    Bir de Uluğ, sanırım yaratılışçı, olasılık hesapları ve genetik algoritmalar ile ilgili bir şeyler yazmış. Orda sistemlerin kendiliğinden oluşamayacağını filan söylüyordu. Argümanlarını(Sistem/Alt sistem, mekanizma, düşük ihtimal, deneme sayısı) fena bulmadım. Sanırım son kararımı Dembski’nin Specified Complexity’sini çürüttüğü söylenen şu yazıyı okuduktan sonra vereceğim. Gerçekten mutasyon ve doğal seleksiyon gelişmiş sistemleri(Makro ölçekte) üretmek için yeterli mi emin olmak istiyorum. Biyolojiden, paleontolojiden filan çok anlamadığım için yine iş matematiğe kaldı. Bahsettiğim yazıyı çok ciddi sorgulayacağımdan emin olabilirsiniz.

    Gandi’den güzel bir alıntı yapılmıştı başka bir başlıkta, alıntılamak uygun olur sanırım: Seni önce görmezden gelirler, sonra alay ederler, sonra kavga ederler, sonra kazanırsın. İyi yoldayız yani. Saygılar..

    Özellikle Fuatoğlan’ın yaklaşımında olduğu gibi genel olarak ID’cilere ve yaratılışçılara söylenenlere bakınca kim kimi görmezden geliyor, alay ediyor, kavga ediyor emin olamadım (vice versa sı da var tabiki. Evrimi savunanlar bu konuda bir adım önde olmamaya dikkat etmeli. Yoksa kazanan öbür taraf olabilir.). Neyse bunlar çok önemli değil, gerçek herneyse eninde sonunda ortaya çıkacaktır. Biz de verileri değerlendirip eninde sonunda safımızı tutacağız tabiki. Şu anda size hitap ettiğim için sanki biraz evrimci tarafa yakın gibi görünebilirim. Dediğim gibi emin değilim. Çünkü evrimle birlikte teist olmak mümkün olsa da bu işin sonu ateizme doğru gidebilir. Dikkatli olmak lazım. Şu anda teistim ve bilimsel çerçevede nötr kalmaya çalışıyorum. Ama bilimsel çerçevede de safımı belirleyeceğim.

    Kusura bakmayın biraz dağınık oldu.
    Saygılar

  18. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 16, 2007 | Reply

    Red arkadaşım, birşeyi belirtme ihtiyacını hissettim. Benim birazcık alaycı bir noktadan yaklaştığım konusunda size hak verebilirim. Fakat bu kesinlikle başka teorilere ve açıklamalara karşı tahamülsüz olduğumdan değildir. Farklı ve karşı argümanlara tahammül sinirimin oldukça yüksek bir seviyede. Ve elimin tersi ile alaycı bi şekilde bir kenara itmiş değilim birşeyi. Söz konusu iddiaların büyük bölümünü incelemiş birisi olarak yorum yapıyorum. Ve beni küçük düşüren, zekama hakaret eden bir sürü şeyin olmasından dolayı kızgınım, karşı tezlere tahammülsüzlüğümden değil. Bilerek bir bilim insanının sözlerini bağlamdan koparıp benim önüme “bak bilim insanları ne diyor” demelerine tahammül etmek zorunda değilim. Bu bilimdir deyip kullandıkları apaçık yanlış yöntemlerle bilgisizliğimden medet umup beni resmen kafalamaya çalışmaları, sonrada Michael Behe nin çıkıp “ID nin bilim olarak kabul edilmesi için, bilimin astrolojiyi de kapsıyacak şekilde tanımı genişletilmelidir” diye itiraf etmesi karşısında en azından alaycı bir tutum sergilememiz fazla görülmemelidir diye düşünüyorum. Yada yukarıdaki zaman ve times dan verdiğim linkleri bir inceleyin. Bunu iyi niyetle açıklayabilirmisiniz? Bunun karşısında insan kızması sizce doğal değil mi? Sırf bu yüzden bile derin epistemolojik bilim tartışmalarına girip, sanki öne sürdükleri şeyler bilimselmiş gibi ciddiye alıp haksız bir konum vermek istemiyorum ve apaçık sakat olan bilim üretme yöntemleri üzerinde durmak istiyorum şahsen.

    Ayrıca yaratılışcıları ve ID yi ayırdığınızı gördüm. ID nin yaratılışcıların yillardir karşılaştıkları “bilimsel değildir” duvarını aşmak için özel tasarlanmış bir hareket olduğunu çok rahatlıkla söyliyebiliriz. Tamamen Amerikadaki mücadelelerinin taktik bir ayağından başka birşey değildir bu yeni halleri.Biraz revize edilmiş bir hali. Örneğin eskiden olduğu gibi bugün artık “micro evolution” denilen şeye karşı çıkmanın hiçbir dayanağı kalmadı, dün yaratılışcı olan bugün evrim vardır noktasına geldi. Yönlendirilmiş evrim vs denmesinin sebepleri hep bunlardır. IDciler için akıllı adamlardır demenize de katılıyorum. Beni asıl kızdıran nokta da bu. Bu yaptıkları açık hataları ve yöntem çarpıtmalarını bilerek yapıyorlar. Bu aynı politikacıların yaptığı gibi. Yanlış olduğunu bile bile doğru imiş gibi göstermek. İşlerine öyle geldiği için. Sıkça karşılaşılan bir durum. Bu şekilde yorumlamak için fazlasıyla kanıt ve olgu mevcut. Tahammülsüzlükten söylenen birşey değil inanın. O açıdan Gandhi nin söyledği şey bu duruma pek uymuyor. Bu kadar ayak böyle bir statüyü hak etmiyor bana sorarsanız. Her bilimsel görüş gibi bu işin kuralları ne ise one göre mücadele edip fikrinizi bilimsel temellerde kabul ettireceksiniz. Aynen Einstein ın yaptığı gibi. Takır takı kanıtlarını döşedi, kimse linç etti mi adamı koca fiziği altüst ederken? Hiçbir somut şey göstermeden “bize komplo kuruyorlar” deyip, sonra politik ayak oyunları ve lobi gücünüzle okulların müfredatını değiştirmeye çalışmanız derdinizin bilim olmadığı gösterir sadece.

    Yani bilimsellik duvarını aşmak ve ders kitaplarına girme vs.vs stratejilerine uygun olarak oluşturduklari bir taktiktir ID. Tam bir Trojan. Discovery den zamanında sızan “The Wedge” belgesinde bunu kendi ifadeleri ile görebilirsiniz. Bir bilgisayar Trojanının, “benim asıl derdim bilgisayarınızda şunu şunu yapmak” demesi karşısında kurulu olan virüs programı onu ciddiye alıp heuristic analize girişir mi?, yoksa gördüğü gibi anında siler mi?
    Çıkış kaygılarının bilimsellik değil tamamen ideolojik bir motivasyonla olduğunu kendileri apaçık bir şekilde belirtiyor. Hem yaratılışçılardan ayrı birşey olsaydı, okullarda okutulmak için hazırladıkları ID ders kitabının eski bir yaratılışcı kitabın kopyası olurmuydu? Adamlar resmen kitabı almış, açık açık copy paste ile “Creation” geçen yerlere “İnteligent Design” yapıştırmışlar. Bunu istatiksel bir grafik ile gösteren adamın alaycı halini hatırlıyorum. Adama hak vermemek mümkün mü? Bu kadar uyum mümkünmüdür iki farklı teori(!) arasında? Bu tarz samimiyetsizlikler karşısında insanın asabının bozulması gayet normal bana sorarsanız. Kimseyi aptal yerine koyma hakları yok.

    Yoksa ben şeker gibi adamımdır 🙂

  19. Yazan:Turker Yılmaz Tarih: Sep 16, 2007 | Reply

    Evrim teorisinin açıklarını kapatmak için sonradan bir çok iğreti yama vurulmuştur.(Mutasyonlar, Punctuated Equilibrium )Herhangi bir bilimsel teoriden beklenecek şey,delilden neticeye doğru bir gidişattır,Darwinin teorisinde izlenen yol ise biraz farklı 🙂
    Bu teoride evrim peşin bir hüküm olarak kabul edilmekte, arkasından bu hükmü doğrulayacak deliller aranmaktadır.Bolca rastlanabilir.Fakat yama iğreti durmaktadır .Gerçek tüm çıplaklığıyla ortadır.

    Gökyüzündeki güneşi görmeye yanaşmayanlar, bir su damlasında güneşin aksiyle değil, bizzat varolduğuna deliller araştırmakta, takılıp kaldıkları yerleri ise, “Bu da henüz çözülemeyen bir sır” diyerek geçiştirdiklerine inanmaktadırlar.Sayısız karşı delil varken ortalıkta kendi argumanlarımıza karşı hiç bir veri yok diyecek kadar cüretkar olan Darwinistlerimiz kalkmış birde kendi hurafelerine inanmayanları çağdışıklıkla suçluyor.La havle

    Son zamanlarda moda oldu Tasarım argumanı an argument from ignorance dır demeler.Da Vincide pek dilinden dusurmez

    Buna Dembskiden bir cevap verelim

    “Lacking a natural explanation of Mount Rushmore, are we making an argument from ignorance by inferring that an intelligent cause is behind it? The design inference is not an argument from ignorance. It’s not just that we eliminate natural explanations (by which biologists mean explanations that involve no intelligent causation), but that in eliminating natural explanations we find features that in our experience are only the result of intelligent causation. Consider, for instance, the bacterial flagellum. This is a little outboard rotary motor on the backs of certain bacteria. It includes a propeller, a hook joint, a drive shaft, O-rings, a stator, and a bidirectional acid powered motor. We are seeing here a machine of the sort that in our experience only intelligence can produce. What’s more, the biological community has come up empty on how systems like this could emerge apart from intelligence. This is not an argument from ignorance. This is an argument from what we know about the causal powers of intelligence and the shortfall of unintelligent causes.

    Remark, “Most scientists would reply that unexplained is not unexplainable, and that ‘we don’t know yet’ is a more appropriate response than invoking a cause outside of science.”

    Comment: This is the standard ploy of turning the subject matter of ID into a completely different subject matter from that of science. Accordingly, there’s ID, with its religious invocation of supernatural sprites and spirits, and then there’s “science” (said with a deep voice and plenty of gravitas), which investigates “natural causes” (said with the same deep voice and gravitas). But in fact, there’s only one subject here, namely complex biological systems, and the question is whether natural causes, understood as unintelligent causes ruled by blind unbroken natural laws, can account for them. There are two possibilities: (1) natural causes are up to this sort of explanatory work or (2) intelligent causes are required as well. To say that if ID is correct, then the phenomena in question are “unexplainable” is to define science an enterprise that can explain only by natural causes (understood in a reductionist, design-excluding way). Scott and Branch are playing a game of definitions. Science is a search for the truth underlying natural phenomena. Whether an intelligent cause is involved is not something that can be excluded on a priori grounds. “

    .

    ________

    Mikro evrimle ilgilide iki kelam edeyim
    yeni _ kompleks genetik bilgi ya da fizyolojik organ, vasıf vs yi meydana getiremediği açıkca görülmüştür.Sadece varyasyon için zaten populasyonun kombine genetik potanseyilinde varolandan seçer. (Gen Havuzu)Mikro evrim aynı canlıda başlar aynı canlıda biter.

    ___________

    Homolojiye geçersek

    Çoğu yerde homoloji aynı tanımlanmaktadır ve bir kısır döngünün içine saplanılmaktadır.

    Bkn

    + Glosarry For Biological Systematics
    Homology similarity of features based on common descent 😀

    +Starr ve Taggart : Biology: The Unity and Diversity of Life (8. baskı , 1998)
    pattern of macroevolution–that is, change from the form of a common ancestor–is called morphological divergence…. Homology [is] a similarity in one or more body parts in different organisms that share a common ancestor…. Homologous structures provide very strong evidence of morphological divergence.”

    Sayfa 318-319

    +Campbell, Reece ve Mitchell: Biology (5. baskı, 1999),

    “similarity in characteristics resulting from common ancestry is known as homology, and such anatomical signs of evolution are called homologous structures. Comparative anatomy is consistent with all other evidence in testifying [to] evolution.” (p. 424)

    + Raven and Johnson: Biology (5.baskı , 1999),

    Makro evrim yaygın kanıtları başlığı altında
    “Homology: Many organisms exhibit organs that are similar in structure to those in a recent common ancestor. This is evidence of evolutionary relatedness.”
    Bir kaç sayfa sonrada homologları şöyle tanımlamaktadır
    “structures with different appearances and functions that all derived from the same body part in a common ancestor.” (sayfa. 412, 416) :))

    +Audesirk, and Byers: Life On Earth (2.baskı , 2000)

    Internally similar structures are called homologous structures, meaning that they have the same evolutionary origin despite possible differences in function. Studies of comparative anatomy have long been used to determine the relationships among organisms, on the grounds that the more similar the internal structures of two species, the more closely related the species must be, that is, the more recently they must have diverged from a common ancestor.” (sayfa 236)”

    Ayrıca

    ,Eğer embriyolojik ve genetik araştırmalar, homolog yapıların homolog genler tarafından belirlendiğini ve embriyolojik gelişim kalıplarını izlediğini gösterebiliyor olsaydı, homolojinin evrimsel yorumunun geçerliliği büyük ölçüde kuvvetlendirilmiş olacaktı… Ancak bu prensibin bu şekilde genişletilemeyeceği açık bir hale geldi. Homolog yapılar genellikle homolog olmayan genetik sistemler tarafından belirlenir ve homoloji kavramı çok nadiren embriyoloji içerisinde genişletilebilir>(Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis, Burnett Books, London, s. 145

    .

    Benimkiside biraz dağınık oldu ama 😀

    İyi Aksamlar

    T.Y.

  20. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    A. Benim pozisyonum, öncelikle gerçeklerin hakkının verilmesi gerektiği yönünde. Şu aşağıdakiler tartışma götürmeyen, nesnel gerçekler:

    1. Bugünün bilim dünyasında (üniversiteler, bilimsel yayınlar, bilim örgütleri ve resmi-sivil kurumlar tarafından oluşturulan bilim toplumundan bahsediyorum) canlılığın çeşitliliğine dair genel kabul gören tek kuram, evrim teorisidir.

    2. Bugünün bilim toplumu tarafından akıllı tasarım vb. evrim teorisine alternatif olduğu öne sürülen yaklaşımlar bilimsel olarak kabul edilmemektedir.

    3. Evrim teorisinin bilim dünyası tarafından kitle halinde terkedilmekte olduğuna dair tek bir gösterge (istatistiksel veri, kurumsal tavır) yoktur.

    4. Gelişmiş ülkelerin hemen hepsinde orta öğretim kurumlarındaki biyoloji derslerinde okutulan canlılığın çeşitliliğine dair tek kuram evrim teorisidir.

    Eğer birisi yukarıdaki gerçekleri inkar ediyor, aksi ifadelerde bulunuyor, yahut aksini ima ediyorsa ya yeterli bilgi sahibi değildir, ya da sizi kandırmaya çalışıyordur. Bu, bu kadar basit. Fikirler ve farklı düşünceler önce gerçeklerin hakkı verilerek sağlıklı olarak tartışılabilir. Örneğin, bugünki bilim dünyasının tavrını yanlış buluyor olabilirsiniz, ama gerçeğe aykırı olarak bilim dünyasındaki yaygın kanaatin sizin arzu ettiğiniz şekilde olduğunu iddia etmeye hakkınız yoktur.

    Yukarıdaki gerçekler yaradılışçı kamuoyu tarafından sistemli olarak saklanmakta, hatta kamuoyuna tam tersi şekilde aktarılmaktadır. Örneğin, Zaman gazetesi yukarıda bahsi geçen ve alenen yalan olan haberin dışında, haberlerinde evrim kuramının 100 yıl önce çürütüldüğünü iddia etmiştir. Evrim kuramı karşıtlığının güvenilirliğini ve fikirsel tutarlılığını değerlendirirken bunları göz önüne almak zorundayız.

    B. Yaradılışçılık ve evrim kuramı arasındaki önemli bir nitel fark da şu:

    Evrim kuramı anaakım kurumlarda, herkese açık olarak, tartışılarak, denetlenerek araştırılmaktadır. Yegane amaç canlılığı anlamaktır ve bütün bilimsel disiplinlerdeki kurallar evrim kuramına da uygulanırr: Çıkarımlarınız bulgularınızla tutarlı olmak ve farklı bakış açıları tarafından nesnelliği onaylanmak zorundadır. Bir iddiada bulurken iddianızın zayıf yönlerini de tespit etmek, mevcut bilgiyi bütün yönleriyle tartmak ve göze almak zorundasınızdır. Bu özelliğinden dolayı, evrim kuramı sürekli gelişmeye, değişmeye ve yanlışlanmaya açıktır. Yukarıda ayıpmış gibi gösterilen ve alay edilen gelişmeler, evrimin nasıl işlediği konusundaki fikrimizin Darwin’den bu yana çok değiştiği ve geliştiğinin delilidir. Bu da bilimsel yöntem ve bilimsel düşüncenin olmazsa olmaz ve en değerli özelliğidir. Ayrıca, evrim kuramının popüler savunusu, konuyla ilgilenen kişilerin çok küçük bir kısmı tarafından yapılmaktadır. Konuya ilişkin popüler materyal konuyla ilgili derinlemesine teknik dökümanların ancak küçük bir kısmına değinir.

    Yaradılışçılık ise bir asırdır varolan ve en önemli amacı evrim kuramını çürütmek, yıpratmak vb. olan bir akımdır. Varlığı evrim kuramına endekslidir. Gündemi politiktir, ekonomik desteğini köktendinci kurumlardan alır. Evrim kuramının derslerde okutulmasını önlemek ya da yanlış okutulmasını sağlamak için hukuki, politik her türlü çabayı gösterir. Entelektüel faaliyetinin hemen hepsi popüler olup, felsefi, soyut tezlere dayanır. Hipotez üretip test etmek, labaratuvar deneyleri, yeni bilgi üretmek yoktur. Hemen bütün yaradılışçı literatür evrim kuramının açıklarını yakalamak üzerine alıntılar ve yorumlarla doludur. Yaradılışçı yayınların bir denetleme mekanizması yoktur. Olgular ve gözlemler nesnel bakışla ve bütün yönleri ele alınarak değerlendirilmez. Gündem, zararlı bulunan bir bilimsel kuramı çürütmektir, nesnel doğrulara ulaşmak değil. Akıllı tasarım vitrin gereği genelde oldukça derinlikli bilgiye dayansa (önde gelenlerinin evrimi reddetmemeleri bundandır) da, yöntem olarak yine yaradılışçı geleneği izler, ısmarlamadır, konuyu bütün yönleriyle değil varmak istediği sonucu merkeze koyarak işler. Eğer akıllı tasarımcılar samimi olsalardı “evrim teorisini yıpratan herşey iyidir” anlayışıyla bilimsel kılığına sokulmuş argümanların yanına klasik yaradılışçı argümanları eklemezlerdi. Yaradılış sözcüğünü akıllı tasarım terimiyle değiştirip aynı kitapları şimdi bilimsel olarak kakalamaya çalışmak aczin ve ahlakın güzel bir göstergesi.

    C. Evrimi bir “gerçek” olarak kabul edip etmemek konusu herşeyden önce gerçeğin ne olduğu konusunda felsefi bir tartışma gerektiriyor. Şunu söyleyebilirim: Evrim teorisi “sadece bir teori” değildir. Farklı kaynaklardan delillerle desteklenen birçok hipotez, matematiksal model, gözlem ve bulgunun toplamıdır. Bugünkü canlılığın bir atadan başlayarak bugünkü çeşitliliğine ulaştığı önermesinin ne kadar gerçek olduğuna dair Murat Belge güzel bir metafor kullanır: Evrime inanmamak, Tokyo (uzak, çoğumuzun gözüyle görmediği, ama varlığına dair birçok delil bulunan) diye bir şehrin varlığına inanmamak gibidir. Evrimden Darwiniyen mekanizmanın (varyasyon+seçilim) sorumlu olup olmadığına gelince. Bilgimizin bugünki detayıyla temel mekanizma o, önemi ve etkisi labaratuvarda bile gözleyebildiğimiz birşey, tek mekanizma olmadığını (örneğin genetik kayma var) biliyoruz, ve mekanizma hakkındaki bilgimiz elbette çok daha detaylanacak.

    D. Evrim teorisi ile tek tanrılı dinlerin uyuşabileceği giderek daha yaygın kabul gören bir fikir. Papa II. Janpol, 1996 yılında Katolik Kilisesi’nin evrim konusundaki bilimsel delillerin hakkını verdiğini, kilisenin bununla bir problemi olmadığını, gerçeğin gerçekle çelişemeyeceğini söyledi. 2004 yilinda bir biyolog önderliğinde açılan imza kampanyasında, dinsel inançlar ve bilimsel bulguların birlikte varolabileceğini ve evrim kuramının temel bir bilimsel gerçek olduğunu açıklayan bildiriye, bugüne dek 10000’in üzerinde Amerika’lı din adamı imza koydu.

    Önde gelen bilim insanları dahil, yönlendirilmiş evrime inanan ve evrimin mekanizmasında ilahi bir güzellik gören çok insan var. Elbette, evrimin Tanrı’sız bir evrene işaret ettiğini savunan çok insan da var. Buna karşılık, bilimsel bulguları inançlarımızla bağdaştırmak adına evrimi reddetmek ve Allah’ın varlığına bilimsel delil aramak inançlarımızı küçük düşürmekten başka bir işe yaramıyor (Yaradılışçılık 100 yıldır evrim kuramına saldırıp karşısında geri adım atıyor, akıllı tasarım noktasına gelinmesi yenilginin açık bir göstergesi). Artık bilimsel yöntemin mutlak gerçeklere ulaşamayacağı yaygın olarak kabul ediliyor, bilimsel yöntemin ilkeleri (metodolojik doğacılık, yaradılışçıların materyalist önkabul dediği, aslında bilimin haddini bilmesi anlamına gelen) buna göre belirleniyor ve din ile bilimin entelektüel faaliyet alanları net olarak birbirinden ayrılıyor. Onun için “ortak tasarım” gibi eldeki verilere “ortak köken”den çok daha az uyan (bir önceki yorumumumda verdiğim ii ve iv numaralı gözlemler ortak kökenin gereğidir, ama tasarımın gereği değildir), açıklayıcı ve tahmin edici gücü olmayan, ve hiçbirşeyin nasılını açıklamayan alternatifler, gerekli ve geçerli değil.

    E. Makroevrim, yaradılışçıların “evrimleştiğine dair delil olmayan şey” anlamında kullandıkları joker bir terim haline geldi. Çok zorlarsanız bugün bu işlevselliğin (tamamen yeni özelliklerin) doğal seçilimle ortaya çıkması olarak tarif ediliyor. Bu konuda çok örnek verdim, bu kez başka bir örnek vereceğim: 2003 yılında yayınlanmış şu makalede herhangi bir aminoasit diziliminden başlayarak, rastgele değişimlerle bir bakterinin başka bir organizmayı başarıyla enfekte edebileceği (işlevsel) bir proteine sahip olması için yeterli varyasyonun bir süre sonra ortaya çıkacağı deneysel olarak gösteriliyor.

  21. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Tekrar merhaba,
    Türker Yılmaz Bey,
    Bilimsel teoriden ne anladığınızı bilmiyorum ama, delilden neticeye gitmek den kastınız nedir? Netice dediğiniz şey ne oluyor burada? İkincisi teoriler sürekli bir şekilde refine edilir, elekten geçirilir daha az açıklayıcı olan yada yanlış olduğu öğrenilen varsayımlar atılır vs.vs devam eder ve eldeki durumu daha iyi açıklama yönünde sürekli ilerler bir teori. Dogma olsaydı bilimde, sabit fixed bir açıklama beklememiz doğru olurdu. Fakat durum öyle değil. İğreti yama şeklinde göremeyiz bunları, her teori için bu geçerlidir. Bugün birçok güçlü teorinin orasına burasına geçici sabitler eklenmiştir. Herhalde Einstein da iğreti bir yamacı değildi. “Gerçek tüm çıplaklığı ile ortadadır” diyorsunuz. Fakat şunuda unutmayalım, bilgilerini kullandığınız insanlar, yani bilim yapan insanların hepsi sizin çıplak dediğiniz şeyi göremiyor. Milyonlarca, her ırktan ve farklı dinden bilim insanının bilmeyip sizin bildiğiniz birşey var demek ki. Üstelik onların ürettiği bilgiden yola çıkarak! Başka bir açıklaması yok. Nedir bu diye çok merak ediyorum?

    Evet, ID yani yaratılışcıların mantık yürütme biçimi hem Argument from ignorance hem de Argument from lack of imagination dur, daha farklı kategorilere giren şeyleri de vardır yukarılarda göstermeye çalışdığım gibi.

    Demski nin aynı mantık yürütme biçimini sürekli görüyoruz her yerde;

    We find features that in our experience are only the result of intelligent causation.

    hay hay! Demskinin imagination u kıt ve gösterilen şeyler karşısındaki ignorant tavrından başka birşey değil. Who are you, and what are your experiences? Neredeyse tüm argümanları yukarıdaki gibi tamamen “subjektif” yargılara dayanıyor. Yukarıdaki şeyin bilimsellik kantarındaki ağırlığı tüy den hafiftir, neredeyse zıt yönde bir ağırlığı var. Destek olması için ortaya sunduğu kanıt ise bir üniversite öğrencisinin yemek arasında çürütebileceği cinsten. Yukarıdaki arkadaşın verdiği linkten bu çürütmelerden bir tanesini görebilirsiniz. Yada isterseniz üzerine yazılmış bitirme tezi bulayım. Herhangi bir şekilde alıp bilimsel olarak üzerine birşey bina edebileceğimiz birşey değil. 1 tanecik olsun bilimsel bir kriteri tatmin edebilecek düzeyde değil.

    Micro evrim hakkında yazdığınız evrim konusundaki sürekli vurgulanan “ignorant” tavırdan başka birşey değil kanımca. (Kızmayın sakın, bunları hakaret olarak kullanmıyorum) Kaynak copy-paste etmiyeceğim, çünkü minik bir gayret ile netten birkaç bin tane belge bulabilirsiniz o düzeyde evrimin kesin bir şekilde gözlemlenebildiği hakkında. Ve ayrıca diyorsunuz ki;

    “[Micro evrim] kompleks genetik bilgi ya da fizyolojik organ, vasıf vs yi meydana getiremediği açıkca görülmüştür”

    Bana bir tane eli ayağı düzgün bir bilim insanı gösterebilirmisiniz micro evrim ile 3-5 günde organ vs. gelişebilir diyen? Sizin bu yaptığınız, dağa ava çıkıp, kümesden çaldığımız tavuğu vurmak gibi birşey 🙂 Acaba neden micro evrim deniyor?
    Ayrıca alıntı yaptığınız Michael Denton micro evrimi hatta türleşmelerin proven bir fact olduğunu kabul ediyor. Kim neyi nasıl savunuyor karışıp gidiyor bu alıntı yapma işlerinde. Stratejimiz illa karşı çıkmak(ignorance) üzerine kurulduğu için sunduğunuz şeyler de çok eklektik, bütünlükten yoksun oluyor gibime geliyor.
    Ve Denton dan alıntı yaptığınız pasaj tamamen onun bilgisizliğinden kaynaklanıyor(idi). Hemen ekliyelim bu arada; argument from personal incredulity 🙂 Yani kişi kendi bilgisinin tam olduğuna inanıyor. Onun bilmediği şey, ona göre var olmayan birşey. Ama öyle değil işte,böyle süpersonik insanlar bulunmuyor. Onun bilmediği şeyi başkaları kafa yorup bilmeye çalışıyor. Bugün çok açık bir şekilde söz konusu genetik yapıların değişiklik gösterip fakat yinede benzer yapılar şekillendirebileceğini gösterildi. Ben kendi işimde bile görüyorum benzer şeyleri. nöron ağlarının(Neural Network) belirli bir patern e uygunluk göstermesinden sonra, yine aynı seçici süreçten defalarca geçirmeniz benzer sonuçları verebiliyor. Fakat ağın konfigurasyonu değişmiş olabiliyor bu süreç de. Bundan bir sonuç çıkartamazsınız. Çıkartabilmeniz için konfigurasyon uzayındaki tüm mümkün varyasyonları biliyor olmanız lazım.
    Herhangi bir çelişki yada problemin olmadığı açıktır o noktada.
    O kişilerin istediği gibi illa düz mantık ile, tornadan çıkmış kafamıza uygun bilgiler her zaman mevcut değil. Hemen apaçık önümüzde odun gibi birşey görmek istiyoruz, göremeyincede tümden yok sayıyoruz. Lego değil ki bu, karmaşık biyolojik yapılara lego muamelesi yapıp bize herşeyi apaçık göstermesini bekleyemeyiz ki. Ne gerek var o zaman bilim yapmaya üniversite kurmaya mikroskopla alet edevatla uğraşmaya, türlü türlü matematiksel modeller kurmaya? Harun Yahya da size yukarıdakileri aktarırken bunları anlatmıyor tabi. O ekip direktman alıp çevirip yayınlıyor (telif ödüyor mu acaba?). Ki size aktardıkları şey 15-20 yıl önce Amerikada tedavülde olan şeyler idi. O yüzden terar tekrar bizde aynı şeyler çıkıyor 15-20 geriden gelerek. Bugün ID bile birçok şeylerini savunmuyor. Mesela Behe bile ortak atayı filan savunuyor, tasarımlı masarımlı da olsa. Gerçi sizin akıllı tasarımcı olup olmadığınızı tam olarak bilmiyorum, haksızlık etmek istemem şimdi.

    Şunu da lütfen anlayın, sürekli bir şekilde aynı iddiaların sanki yeni imiş gibi sunulması insanı yoruyor gerçekten. Sonsuz bir deja-vu içersindeymişiz gibi. Mesela yukarıda problemli dediğiz konular ben diyeyim bin siz deyin 10bin farklı çalışma ile tamamen yanlış dayanaklar üzerinde kurulduğunu gösteriyor. Tamda bu yüzden ID “yeni nesil” kanıtlarını piyasaya sürdü, boşuna değil. Eğer gerçekten öğrenmek istiyorsanız internette bile konu ile alakalı tonlarca yazı ve makaleye ulaşabilirsiniz. Eğer onlar sizi kesmez ise Denton un daha sonra kendi yazdığı kitabına başvurmanızı öneririm. Alıntı yaptığınıza göre güveniyor olmalısınız? “Nature’s Destiny” diye bir kitabı var. Kendi savlarının apaçık yanlışlığı kabul ettiği bambaşka bir evrim tahayyülü var. Bak bizzat Denton diyorum, başkası değil. Onu bırakın, ortak atayı(common descent) da kabul eder noktasında artık. Tabi işin içine hala Adam Smith vari bir “gizli el” sokuyor ama o kadarlık da olsun artık canım. Micro evolutiondan evrimleşip common descent diyor adam. O yüzden 1-2 tane şartın lafı olmaz bu saatten sonra.
    Neyse,.. adamın artık kendisinin bile savunmadığı “kanıt”ları siz bize kanıtmış gibi sunuyorsunuz. Ve “gerçek tüm çıplaklığıyla ortadır” diyorsunuz. Evet, bencede gerçek tüm çıplaklığı ile ortada.

  22. Yazan:blue Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Ben bu işlerden pek anlamıyorum. Zira mühendislik okudum, evrim filan pek anlamıyorum. Anladığım şu:
    Bir grup insan inancını zedelediğini düşündüğü için a-priori evrimi reddediyor. Bir grup insan da a-priori evrimi kabulleniyor.
    ID’ciler konusunda, benim bildiğim kadarıyla genel eğilim evrimin olabileceği ama Darwin’in açıkladığı şekliyle bunun kör tesadüfler ve mutasyonlarla açıklanamayacağı; ayrıca tür içinde varyasyonlar olabileceğini ama bir türden diğerine geçiş olamayacağını düşünüyorlar. Dolayısıyla Novo Nordisk’in yeni nesil ilaçlarının ID’cilerle ne işi olduğunu anlayabilmiş değilim.
    ID’cilerin crypto birer yaratılışçı oldukları, bilim dünyasına “sızabilmek” için farklı argümanlar seslendirebilmelerini de alaturka bir komplo teorisi olarak değerlendiriyorum. Hem bence ID’cilerin neci olup olmadıkları değil sordukları sorular ve bekledikleri cevaplardır önem arzeden. Behe’nin sorularına verilen cevaplar, ID’nin bilim dünyasında o kadar da hafife alınmadığını gösteriyor. Dicovery’nin Hudson’la bağlantı kurma çabalarının Harun Yahya’nın evrimle siyonizm bağlantıları kurmasından pek bir farkını göremiyorum. “Heyooo evrim dünyada bitti, uyanın” diyenlerle “heyooo, evrim tek gerçekliktir uyanın” diyenler arasında da yakın bir fikri paralellik görüyorum.

  23. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Sayın daha ne göstermemizi istiyorsunuz? Yukarıda balbazar olayı daha iyi ve açıklayamazdı herhalde. Her iki tarafdakileri “a-priori” birşeyi kabul eden insanlar olarak göstermeniz hiç doğru değil. En hafif deyimiyle haksızlık. Ayrıca birilerinin kabul edip etmemesini tartışmıyoruz Blue bey. Beni şahsen pek ilgilendirmiyor başkasının neyi kabul ettiği. Fakat ortada yalana dayalı bir kampanya var. Bunu daha açık nasıl gösterelim? Bilim olmıyan şeyi bilim imiş gibi göstermeye çalışanlar var, ve bunu yaparken her türlü yöntemi kullanıyorlar. Bu kadar yazılan çizilenden sonra lütfen bunu görmezden gelmiyelim. Galatasaray Fenerbahçe maçı değil bu.

    A-priori evrimi kabul eden de yok, yöntemlerini sergilediğimiz insanlarla bütün bir bilim camiasını aynı kefeye koyamayız bu kadar kolay bir şekilde.

    ID’cilerin crypto birer yaratılışçı oldukları, bilim dünyasına “sızabilmek” için farklı argümanlar seslendirebilmelerini de alaturka bir komplo teorisi olarak değerlendiriyorum.

    Peki o zaman buna dayanak olarak gösterdiğimiz şeylere tek kelam etmiyecekmisiniz? Heşeryi boşverin de, şu kitap olayını lütfen açıklayın o zaman. Başka fikileri savunan bir kitabı alıp “creation” geçen yerleri “intelligent design” ile değiştirmelerini nasıl açıklarız? Komplo teorisi değil, bence gerçekler apaçık bir şekilde yüzümüze karşı bağırıyor. Görmek istemiyorsak görmiyelim ama aksini iddia edeceksek ortaya konulan şeylerin dayanaksız olduğunu gösterelim.

    Behe’nin sorularına verilen cevaplar, ID’nin bilim dünyasında o kadar da hafife alınmadığını gösteriyor.

    Bilimsel bazde bu adamları ciddiye alan yok, ama bu insanların para,politika ve lobi güçlerini ciddiye alıyorlar. Yukarıdaki aşırma kitabı çocuklara okutmaya çalışıyorlar! Dünyanın en önde teknoloji üreticisinden birisi olan amerika buna izin verir mi sizce? O yüzden elbette ciddiye alıp bunların neden bilim olmadığını gösterecekler. Ve yaratılışcıların bilim dünyasındaki hafifliği yaklaşık olarak 0.05% altında yapılan araştırmalara göre.Bunları savunan insanların yaklaşık sayısı 600-700 akademisyen, teologundan din bilimcisi dahil. Bilimsel output ları ise yaklaşık olarak ~%0.0. Bu Amerikadaki durumları. Dünyanın geri kalanında pek varlıkları yok. Yani sunulduğu gibi ciddiye alınmış, bilim dünyasını allak bullak etmiş birşey değil. Ben yazılım mühendisiyim. Bizim ülkemizin bilim ile kurduğu garip ilişkisi kafama taktığım için zaman ayırıp arada yorum yazıyorum. Yoksa konunun uzmanları panik içinde ne cevap vereceklerini şaşırmış değiller.

    Dicovery’nin Hudson’la bağlantı kurma çabalarının Harun Yahya’nın evrimle siyonizm bağlantıları kurmasından pek bir farkını göremiyorum.

    Hemen farkı göstereyim. Harun Yahya yalan ve dolanı yöntem olarak seçmiş bir insan. Eğer buna karşı çıkan varsa çok somut ve açık olarak gösterilen çarpıtmalarına bir açıklama isteme hakkımız var diye düşünüyorum. Discovery ve Hudson arasında bağlantıyı da ben kurmuyorum, bağlantı zaten kurulmuş, ben sadece olanı gösteriyorum 🙂
    Kendileri zaten inkar etmiyor da, şöle bir link vereyim. Bu insanların profilini göstermesi açısından iyi bir örnek:
    Bruce Kerry Chapman(kurucuları), John Wohlstetter… male,white,conservative,straight,christian, republican, reagan, bush vs.vs.. Amerikanın gülümseyen aydınlık yüzü. Bakınız bir mektuba kardeş kardeş imza atmışlar bu enstitüler. Mektubun içeriği de dünya barışı ile ilgili (ayyy ne cici), bir bakın isterseniz. Bakalım şuradan ne deniyor. Yada zehir hafiyecilik oynıyacağımıza wiki ye bakalım şuradan… Bunlar bana pek komplo teorisi gibi gelmiyor. Kim ve hangi zihniyetin temsilcisi oldukları apaçık belli. ki çok da önemli değil bu illaki bilimselliklerine (hani olsa) gölge düşürmez. Fakat dediğim gibi amerikan aşırı sağınından bu kadar etkileniyor olmamız pek ilginç geliyor bana.

    O yüzden;

    “Heyooo evrim dünyada bitti, uyanın” diyenlerle “heyooo, evrim tek gerçekliktir uyanın” diyenler arasında da yakın bir fikri paralellik görüyorum.

    demeniz zannedersem dayanaksız. Ki bizler, balbazar ın dediği gibi popüler yönündeyiz.
    Yukarılarda da bu kadar yazılandan sonra, herhalde daha iyi açıklanamaz durum. Balbazar ın yorumu gayet açık ve net olarak durumu gösteriyor kanımca.

  24. Yazan:blogGezer Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Arkadaslar, kusura bakmayin ama; bu tasarimcilara karsi cikan arkadaslarin soyledikleri biraz dogru gibi, an azindan daha ikna edici. bilimin vardigi yeri inancimiza dusmanmis gibi gostermek kendimize ve ulkemize yazik etmektir. Sahsen allahin bole ikide bir maddesel dunyaya mudahale ediyor olmasi pek benim aklima yatmiyor. evrenin en basinda, bir defa da yapimiyor mu ki iki de bir genetik duzeyde yada baska seylerde mudahale etsin? doga kanunlarini evrime izin verecek sekilde yapamiyacak bir allah tasavvuru allahi kucultur bana kalirsa. bilime karsi cikacagimiza ulkemizin bu alanda ilerlemesine on ayak olmaliyiz. yoksa bu sekilde devam eder gideriz, el ogluna bagimli kaliriz her alanda.

  25. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Klasik “evrim = gerçektir” ve buna karşı çıkan rezildir, aptaldır saçmalıkları devam ediyor.

    O kadar büyük bir dogma ki “evrim gerçektir” ifadesi, evrimi sorgulayan herhangi bir araştırma bir veri, bir fosil bir bilim adamı anında çöpe gönderiliyor üstü örtülüyor.

    Körler ve sağırlar birbirini ağırlayabilir mahzuru yok. Fakat yadsınamaz gerçekliklr var. O da darwinian mekanizmaların evrimin gerçekleşmsi için yeterli olmadığını ispatlandığı gerçeği.

    Behe “Darwin’s Black Box”u yazalı 10 yıldan fazla oldu. Yukarıda darwinian evrim lehine uzun yazılar döşeyen arkadaşlardan birisine sormuştum, “okudunuz mu?” diye, “okudum” diyememişti. Kim ile neyi tartışacağız?

    Halen Behe’nin İK argümanına ilişkin olarak ona verilmiş sağlıklı ve ikna edici bir cevap yok. Bir kaç ciddi cevap denemesi dışında sadece saldırı var, “yaratılışçı” diye etiketleme var. Sanki bilim materyalist/naturalist olmak zorunda imiş gibi.

    Darwinan evrim naturalizmi doğaya doğrulatma çabası, lakin bunu ne teorik ne de fosil tarihi bakımından gösterebilmiş değil. Doğayı incelerken nedensellik muhakkak başat rol oynamalı ama kafasına vura vura olmayan birşeyi gerçekmiş gibi göstermek ancak dogmatik bir ideologun tavrı olabilir. Şu an darwinistlerin yaptığı bu; hem ellerinde iddialarını doğrulayacak verilerden mahrumlar hem, teoriye çok ciddi itirazlar var hem de bunları yanıtlamak yerine “rezil, yaratılışçı tu kaka” diye hakaret ederek “illaki bizim dediğimiz doğrudur” diye müthiş bir dayatma içindeler.

    W.Dembski’nin “The Desing İnference” kitabındaki matematiksel çözümlemele de cevap verilmiş değil.

    Tüm bunların yanında geçtiğimiz aylarda Behe ” The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism” adlı yeni kitabını çıkarttı. Bu kitapta da darwiniam mekanizmaların sınırları açık şekilde gösterilmiş. Yani darwinian mekanizmalar türlerin kökenini açıklayamıyor.

    Daha büyük sorun “yaşamın kökeni” üzerine. Şu ana kadar hayatın kökeni üzerine hiçbir tutarlı materyalist teori ileri sürülemedi. Aklı başında darwinistler “bu darwinian teorinin konusu değil” diyerek manevra yaparak sıyrılmaya çalışıyor.

    Bir de bilimsel gerçek olarak lanse edilen darwinian evrime yonelik eleştirel bakışından dolayı başına neler geldiğine ilişkin olarak R. Minton Darwinizmin Mitleri kitabının özsözünde bakın ne diyor:

    Bu kitabın ilk baskısı 1992’de neşredildiğinde şiddetli tartışmalarla karşılaştı… Bir yandan, The Times’daki bir makaleye göre: ‘…kitap, evrim dinini sarsıyordu…’ Diğer yandan, bir Darwinci olan Richard Dawkins’e göre, kitap ‘çılgın’, ‘saçma’, ‘ahmakça’ gibi sıfatları hakederken, yazarı da ‘psikiyatrik yardıma ihtiyacı olan’, ‘zararsız bir meyveli kek idi.’

    Kitabın tartışmalara yolaçacağını bekliyordum; zâten tartışmaya açık bilimsel araştırmaları konu ediyordu, ve biyolojinin daima hassas bir konusu olagelmiş Darwinizmle ilgiliydi. Bilimin sual soran, mütecessis birini hoş karşılayacağını ummuyordum tabii ki, fakat tartışmanın rasyonel bir seviyede yürüyeceğini ümit etmiştim; böylece insanlar söylediklerime haklı olarak daha yakından bakmak, bu veya şu hususun doğruluğu konusunda beni sorgulamak isteyeceklerdi. Korktuğum başıma geldi; karşı tezler öne sürmek yerine, katı bilimciler beni basitçe “kendi” sahalarının dışında kabul ettiler.

    Oxford Üniversitesi Zooloji bölümünden Richard Dawkins, ‘kitap ciddi bir bilimsel tez olarak ele alınır’ korkusuyla, görüşlerini New Statesman dergisinde yazdı. Dawkins yazısının üçte ikisini, Darwinizmi kritik eden bir kitabı kabul etme sorumsuzluğundan dolayı Fourth Estate yayınevine saldırmaya ayırırken, kalan kısmında da yukarıda zikredilen sıfatları kullanarak beni lekelemeye çalıştı. Dawkins, Britanya’nın en seçkin üniversitelerinden birinde çalışmaktadır ve genç nesillerin eğitiminden sorumludur. Bu, sorumlu bir bilim adamının ve öğretim elemanının üslûbu değildir. Bu, inançlarına hakaret edilmiş bir fundamantalistin üslûbudur.

    Dünyanın muhtemelen en saygın bilim dergisi olan Nature da kan kokusu aldı ve cinnete iştirak etti. Editör John Maddox yazdığı bir makalede beni, bilimin efsane, evrimin yalan ve tabiî seleksiyonun yalanlar dizisi olduğuna inanan biri olarak tarif etti. Nature ayrıca Sunday Times’ı, önemli sayfalarından birini kitabın tanıtımına ayırma cüretinden dolayı bir hâkim edasıyla azarladı.

    Bu aşırı tepkiler, sorgulayıcı bir gazeteci ile birkaç reaksiyoner akademisyen arasındaki çekişmeden çok daha fazla birşeyi gösteriyor ve kamuoyunda önemli sorular sorulmasına yolaçıyor. Büyük meblağlarda kamu parasının harcandığı bilimsel araştırmalar hakkında konuşmak kimin tekelindedir? Sizin kim olmanız gerektiğine kim karar verir? Bilimde farklı sesler hangi forumda ve hangi mekanizmayla duyurulabilir?

    Sesleri duyulamayanlar sadece bilim câmiası dışındakiler değil, bunların arasında profesyonel bilim adamları da var. Posta kutuma Darwinizmin Kitab-ı Mukaddes gibi öğretilmesinden endişe duyan biyologların gönderdiği mektuplar kadar, çalışmaları sonunda evrim biyolojisiyle ilgili tıbbî keşifler yapmış tıp adamlarının mektupları da geliyor. Bu sonuncular keşiflerini Nature gibi dergilerde yayınlatmaya çabalamışlar, fakat keşifleri ima yoluyla anti-Darwinci olduğu ve bu yüzden hayat bilimlerindeki hâkim ideolojiye aykırı düştüğü için sürekli reddedilmiş. Yayın konusunda yardımcı olmam için bana başvuruyorlar.

    Yeryüzündeki en uygar ülkeler arasında olduğuna inanılan Britanya ve ABD’de bazı profesyonel bilim adamlarının kendilerini böylesine dışlanmış ve önemsiz hissetmeleri, ve durumlarını çare kabilinden popüler basın yoluyla kamuoyuna duyurmak zorunda kalmaları üzüntü verici. Aynı şekilde, entelektüel toleransları ile övünen bu ülkelerde, kendilerini akîdenin bekçisi olarak görenlerden bu tip tepkiler almadan farklı bilimsel görüşleri ifade etmenin imkânsız olduğunu bilmek de moral bozucu.” (Milton, 1996).

    Bu mu bilimsel teori? Bilimsel teoriler böyle savunuluyor demek ki.

    Darwinian evrim gerçekliğinden tamamen bağımsız bir şekilde -ki gerçek olma ihtimali beni hiç rahatsız etmiyor- tam anlamıyla naturalizm dininin itikadı olmuş durumda.

    Çünkü naturalizm/materyalizm darwinian evrime mecbur.

    Benim işim evrim ile değil, gerçek ile. Gerçekten olan ne ise onu bilmek istiyorum ben, darwinist evrim ise darwinist evrim, yönlendirilmiş evrim ise yönlendirilmiş evrim. Işınlanmış bir yaratılış ise ışınlanmış yaratılış.

    Materyalist bakışın özeti şu: “Evrim mutlaka gerçekleşmiş olmalıdır, çünkü materyalizm için başka yol yok.” İyi de bundan bana ne kardeşim, sizin felsefi inancınızı doğrulatacağım diye varlığına dair kanıt göremediğim şeyi niçin kabul edeyim?

    Bir de yukarıda homoloji konusu tartışılmış. Homoloji ne darwinian ne de farklı türeme yöntemileri (Mesela evrimci AT) için kanıt olamaz. Kendi aralarında bile neyin kanıt olup olmadığını tartışıyorlar. Daha önce elli kere sordum cevap alamadıım. Tekrar sorayım.

    Aşağıdaki dioalog J.Wells’in kitabında (Icons of Evolution) anlattığı hayali bir zeki öğrenci-öğretmen diyaloğu. Burada Wells evrimsel açıdan temel anlamı olan homoloji kavramının ne derece önkabullerle bezeli olduğunu gösteriyor:

    -Öğretmen : Bugünkü dersimize hızlı bir tkrar ile başlayalım.Dün size homolojiden bahsettim.Ders kitabınızda gösterilen omurga eklemleri gibi homolog özellikler , canlıların ortak atadan geldiği savına en iyi kanıtı sağlamaktadır.

    -Öğrenci :Bundan dün sözettiğinizi biliyorum , ama benim kafam karışık.Özelliklerin homolog olup olmadığını nasıl biliyoruz ?

    -Öğretmen : Şayet omurga eklemlerine bakarsan , onların farklı işlevleri yerine getirmek üzere adaptasyon geçirmelerine rağmen , kemik yapılarının yapısal açıdan benzer olduğunu görebilirsin

    -Öğrenci : Fakat ahtapot gözü yapısal açıdan insan gözüne benzese bile bu iksinin homolog olmadığını dün bize söylemiştiniz

    -Öğretmen : Evet bu doğru .Ahtopot gözü ile insan gözü homolog değildir , çünkü onların ortak ataları böyle bir göze sahip değildi.

    -Öğrenci : O zaman benzerlik olsun ya da olmasın ortak atadan gelmediği sürece, özellikler homolog değildir

    -Öğretmen : Evet şimdi önemli noktayı yakaladın.

    -Öğrenci : (şaşkın gözlerle) Aslında hala kafam karışık.Homolog özelliklerin ortak atayla ilgili en iyi kanıtı sunduğunu söylüyordunuz.Ancak özelliklerin homolog olup olmadığını söylemeden önce,onların ortak bir atadan gelip gelmediğini bilmek zorundayız

    -Öğretmen : Bu doğru.

    -Öğrenci : (ellerini kaşıyarak) Bir şeyi kaçırıyor olmalıyım.Bana öyle geliyor olmalı ki siz, “özelliklerin ortak bir atadan geldiğini biliyoruz, çünkü onlar ortak bir atadan geliyor” diyorsunuz.Bu kısır döngü bir düşünme biçimi değil mi ?

    İşte moleküler evrim konusunda da anotomik karşılaştırmalarda da yapılan bu değil mi?

    Bu mu bilimsellik? Yahu bu vıcık vıcık inanç?

    Sadece kavramsal hatalar mı? Hayır. Detaya inildiğinde ve incelemeye herhangi bir önkabulle başlanmadığında görülen M.Denton’un şu tespitidir: “Moleküler seviyede balıktan amfibiyene, amfibiyenden sürüngene ve sürüngenden memelilere evrimsel geçişin hiçbir izi yoktur. ” (Shattering The Myths of Darwinism)

    Zaten spesifik olarak da milyonlarca tür arasından sadece bir tanesinin bile başlangıcından bugüne kadar hem teorik ve hem de fosil bakımından darwinist aşamalara uygun soy ağacı ortaya çıkarılamamıştır. Mevcut soyağaçlarının hepsi sadece yetersiz teorik varsayımlara dayalı, fosil bakımından tutarsız, çok eksik, kronolojik sıraya uyumsuz ve a priori kabullere göre şekillendirilmektedir. Yine tamamı “evrim gerçekleşmiştir” önkabulü ile başlanmış totolojik varsayımlara dayalıdır?

    Darwinist evrim ancak biyokimyasal düzeyde ve yaşamın fosil tarihine bakılarak doğrulanabilir. Fakat bu ikisinde de darwinizm müthiş bir biçimde çuvallamıştır.

    Yani böyle totolojilere göz yumsak bile önkabulsüz yaklaştığımızda, ortada ne türlerin ortak atadan geldiğine dair ne de yaşamın doğal yollarla oluştuğuna dair HİÇBİR KANIT yoktur.

    Darwinizmin sorunu sadece bunlar da değildir, yukarıda da dediğim gibi en önemli soru “hayatın başlangıcıdır” ama ne buna ne de türlerin kökenine dair verilmiş hiçbir darwinist cevap yoktur.

    Ortada bir hopkuspokus teorisi varsa buna en çok uayn darwinizmdir fazla uzağa gitmeye gerek yok.

    Tanrı yaratılışın yöntemi olarak darwinist evrimi de kullanmış olabilir. Ama ya delil? Darwinizm mekanizma olarak gösterilemedikten sonra fosil açısından doğrulansa bile -ki bundan çok uzaktır- anlamsız bir felsefi akıl yürütme olarak kalacaktır. Çünkü Tanrı türleri aşamalı olarak da yaratmış olabilir.
    Darwinian evrimden hiç de rahatsız olmadığım halde gerçekliğin bu kadar ters yüz edildiği, önkabullerin bilimsellik diye kakalanmaya çalışıldığı farklı görüşlerin çeşitli sıfatlarla aşağılanlandığı, eleştiriye bie tahammul edilemediği bu tip darwinian evrim tartışmaları artık bana gına getirdi.

    Entellektuel namusa önem veren insanlar bu kadar ön kabullerle bezeli olamaz, olmamalı. Yaşam mutlaka ve mutlaka naturalist bir biçimde türemiş olmak zorunda değil.

    Delilleri takip edelim ve bizi nereye götürürse oraya gidelim, hiç gocunmadan.

  26. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    1. Kendisi dışındaki bir entelektüel faaliyet alanına tecavüz etmeyi iş edinmiş ve 100 yıldır bu konuda hem entelektüel hem de hukuki düzeyde sürekli yenilgiye uğrayan bir hareket için, saldırdığı faaliyet alanı ile “eşit” sayılmak büyük bir zafer olsa gerek.

    2. Evrim kuramının canlılığın çeşitliliğine dair tek genelgeçer bilimsel açıklama olduğunu kurumsal düzeyde beyan etme gereği duyan üç kurumun adını yeniden düşeyim: Amerikan Ulusal Bilimler Akademisi, Avrupa Konseyi, Katolik Kilisesi. Üçü de alanlarında otorite kabul edilen, ana akımı temsil eden, ciddi denetleme ve temsil mekanizmalarına sahip köklü kurumlar. Üçünün de faaliyet alanları birbirinden farklı.

    Bu ve diğer birçok kurum tarafından hakkı verilen bir bilimsel kuram ile köktenci akımlarca desteklenen bir siyasi hareketi aynı kefeye koymak biraz insaf gerektirmez mi?

    3. Olayları değerlendirirken tarihsel bağlamından çıkarmamızın gereği nedir? Tarihsel gerçeklerin ucunun birilerine fena halde dokunması mı? Kendi kendimizi kandırmak mıdır amacımız?

    Akıllı tasarım, yaradılışçılık adlı köktendinci akımın devamıdır, organik bağları güçlüdür ve akıllı tasarımı değerlendirirken bu gerçekleri dikkate almak boynumuzun borcudur. Çünkü bu gerçekler olayları doğru değerlendirebilmek için hem önemli, hem gereklidir. Mesela, IDciler de yaradılışçı geleneğe devam edip quote mining (bağlamından çıkararak cümle alıntılama) yaparlar, quote mining yaptıklarını göz önüne almazsanız iddialarının tutarlı olduğu sanısına kapılmak çok kolaydır.

    4. Evet, akıllı tasarım entelektüel düzeyde hakettiği ölçüde ciddiye alınmış, bilimsel olarak ciddiye alınabilecek argümanlarının yanlış olduğu hem teorik hem deneysel olarak gösterilmiş, temelde bilimsel değil ideolojik olduğu savı hukuki olarak da onaylanmıştır. Bütün bunlar yok sayılarak ve gerçekler gizlenerek fanatikleri tarafından evrim kuramına alternatif bilimsel kuram olarak gösterilmeye devam etmesinin nedenlerini anlamak için ise tarihsel bağlama bakmak zorundayız.

    5. Size sorayım: Bir önceki yorumumun A kısmında saydığım gerçeklerin doğruluğunu kabul ediyor musunuz? Bunların akıllı tasarımcı yahut yaradılışçı cenah tarafından kamuoyundan gizlenmesini doğru buluyor musunuz? Evrim kuramı ile yaradılışçılık arasında B kısmında listelediğim farklar geçerli midir? Geçerliyse neden önemli değildir?

    6. Evrimin a priori kabul edildiği savı en basit ifadeyle yanlış. Şu gerçekleri üstüne basarak tekrar söyleyeyim: (i) Bilimsel literatüre giren herşey nesnel delillere dayanmak zorundadır ve denetlenir, (ii) bugünkü bilimsel literatürde evrim kuramı çok fazla delille desteklenen ve çok önemli yer tutan bir paradigma olarak kabul görür. Bu gerçeklere mi inanacağız, yoksa sürekli aynı kitle tarafından ezbere tekrarlanan savlara mı? Bu tezi desteklediği öne sürülen “homolojinin totoloji olduğu” savının neden geçerli olmadığını yukarıda detayıyla açıkladım. Cevap veren oldu mu? Hayır. Okuyup anlamaya çalışan oldu mu? Sanmıyorum. Aynı ezberi bağırmaya devam eden oldu mu? Çok.

    Yiğidi öldürün ama hakkını yemeyin Sayın Blue. Yeni bilgilere ulaşmak için çaba gösteren milyonlarca bilim insanını, gerçekleri saptırmaktan medet uman bir grup fanatikle aynı küfeye koymayın. Eğer bunu iddia edecekseniz de iddianızı sağlam temellere ve objektif bilgilere dayandırmanız gerekir, bu sitede estirilen havaya değil.

    7. Evrim kuramına göre canlılığın bugünkü biçimini alması tesadüf değil, dünyadaki koşulların gereğidir. Yaradılışçı literatürün saptırmalarına itibar etmeden önce, ekşi sözlükte sirius’un kısaca listelediği yanılgılara (sirius imzali olanlari) bir göz atmakta fayda var. Gerçekten, yeterli entelektüel donanıma sahip insanlarsınız, “uyanın”.

  27. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Tarık Bey, homoloji konusundaki detaylı açıklamamı okumaya ve cevap vermeye gerek duymadan çok değerli diyaloğunuzu yine copy-paste etmişsiniz. Bu mu entelektüel namus?

    Aynı şeyleri ezbere tekrarlayarak ve sıkıştığınızda kişisel hakaretlere başvurarak sadece kendinizi küçük düşürüyorsunuz.

    Beni düşünce terörizmiyle itham edecek kadar ileri gittiğiniz başlıkta size samimiyetle detaylı cevap vermiştim, tek cümlelik cevap vermeye bile gerek duymadınız, okuduğunuzdan bile şüphe ediyorum. Ama bu başlıkta yeni bir tartışma ortaya çıkınca hemen yetiştiniz ve yazılanları okumadan aynı şeyleri tekrar tekrar copy-paste ettiniz. Gerçekten, ayıp.

    Size şu noktaya kadar yürekten saygı duyuyordum, ama insanları salak yerine koyarak, ne söylendiğini umursamayarak, tekrar tekrar aynı içi boş şeyleri söylediğiniz yukarıdaki yazınızı görmek beni hayal kırıklığına uğrattı. Gerçekten üzüldüm. Umarım yanılıyorumdur.

  28. Yazan:T. Suat Demren Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Benim sizinle olan diyalogum, ilgili başlıkta şahsıma yönelik ağır ithamlarda bulunduğunuz o yorumunuz (en son olan değl, ondan daha önceki(ler) dan sonra bitmiştir Sayın Balbazar.

  29. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Aslında size teşekkür etmeliyim, çünkü yukarıdaki tablo yaradılışçılar ile bilimsel düşüncenin rahat bırakılmasından yana olanlar arasındaki tavır farkını sergilemek açısından eşi bulunmaz bir delil oluşturuyor.

    Bir yanda her soruyu dinleyip tek tek cevaplamaya çalışanlar, öte yanda kimseyi kaale almadan monolog yapanlar…

  30. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Okumadınız yani? Teşekkür ederim.

    Bundan üç-beş ay önce siyasi bir tartışmada karşısındakinin “olgun”luğu hakkında yorum yapmaya kendinde hak gören birisinin, başka bir konuda tartışılırken karşısındakine “kurt adam”, “düşünce teröristi” gibi yakıştırmalar yaptıktan sonra “şahsıma hakaret ettin” diye tartışmayı kesmesini, kusura bakmayın ama, samimi ve tutarlı bulmuyorum.

    Kendi sorununuz elbette, benim kendimi açıklamak boynumun borcuydu, yazdım, okuyup okumamak size kalmış.

    Ben sizin değerli bir insan olduğunuzu biliyor ve yaptığınız hatayı kabul edecek potansiyele sahip olduğunuzu biliyorum. Onun için kızgınım ama küs değilim, size, düşüncelerinize ve dostluğunuza her zaman kapım açık.

    Bu fazla kişisel oldu, ve yukarıdaki paragrafımın kamuoyuna karşı “göstermelik iyi niyet” olarak algılanmasını istemem. Onun için isterseniz bunu yayınlamayın. Hatta bir öncekini de silerseniz memnun olurum.

  31. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    Hayır silmeye gerek yok –bence- tartışmanın atıfları için gerekli de.

    Ben okumadığımı söylemedim, sadece diyalogum bitti dedim. İkisi çok farklı şeyler.

    Karşımda şimdiye kadar darwinian evrime yapılmış en sağlam eleştirinin birincil kitapları olan “Darwin’a Black Box”, “The Desing İnference” “The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism” gibi kitapları okumamış birisi var.

    Ben mi monolog yapıyorum siz mi?

    Anadolu’da “sidik yarıştırmaya vaktim yok.” derler. Şimdiye kadar yazdığınız herşeyi çürüten deliller getirdim, yazdıklarınızın tamamına madde madde cevaplar verdim (O bahsettiğiniz başlıkta) Siz ne yaptınız? Bir sürü etiketleme ve aşağılama.

    Önce farklı fikirlere tahammul etmeyi öğrenin. Ben darwinian evrimden hiçbir bakımdan rahatsız olmuyorum ve yeterli delil olsa çıkar onu savunurum. Peki siz darwinian evrimden yetersiz delil ya da çürütülen argümanlar yerine vazgeçmeye hazır mısınız? Naturalizm dışı açıklamalara tahammülünüz var mı? Yok değil mi?

    Benim darwinizm üzerine okuduğum kitap okuduğum roman sayısından fazladır. Eleştirimi işkembeden yapmıyorum ana kaynakları okuyup öyle yapıyorum. Ya siz? Daha AT hakkında başta 10 yıl önce yayınlanmış ana kaynağı olmak üzere birçok eseri okumadan AT’yi çürütmeye AT’cileri etiketlemeye çalışıyorsunuz. Ben sizin yerinize olsam AT hakkında tek kelime etmezdim.

    Entelektüel namus demiştik değil mi?

    Felsefe hikmeti seven demektir. Hakikat değerlidir, bu arayışı yapanlar da. Benim işim hakikatle, kör dövüşü ile değil. Siz hakikati aramıyorsunuz siz inancınızı doğaya doğrulatmaya çabalıyor aksi gösterilince de saldırganlaşıyor, etiketlerle kategorize ediyorsunuz.

    Kulvarlarımız çok farklı.

    Dostluk apayrı birşey, benim buradaki kastım bilimsel tartışmadır. Ben dostluğa kapımı hiçbir zaman kapatmam, bundan siz de azade değilsiniz. Ki ta en başlarda sizin için en hüsnü zan içeren düşünceler de benimdi bu sitede.

    Selamlar.

  32. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Suat bey, sanki bir çurumun kenarında boşluğa konuşuyormuşuz hissi uyandırıyorsunuz bende. Tonlarca copy paste yapmadan önce burada söylenilenleri takip etmezsek anlamsız bişi çıkar ortaya, bunun adı da diyalog olmaz.

    Yukarıdakilere rağmen şunu

    W.Dembski’nin “The Desing İnference” kitabındaki matematiksel çözümlemele de cevap verilmiş değil.

    nasıl iddia edebiliyorsunuz? Görmek istememek bir kanıtlama yöntemi değildir!!!

    Söylenilenlere tek tek bakıyoruz insanların, ama siz copy paste ile ortamda hava bırakmıyorsunuz. Bi bakın hele ne diyor başkaları. Ben Behe nin kitabını 75% okudum. Konu açıldıkça tekrar tekrar okumalarımdan herhalde o kitabı 3-4 defa okumuş sayılırım. Yukarıdaki arkadaşların iddialarına tek tek bakıyorum, ama sonra lap diye 30 paragraf yeni bir alıntı gelyor bir yerden. Bunun bu şekilde sonu yok. Demskinin matematiksel denilen kanıtına yukarıda güzel bir inceleme var. Bide şurada var. Bi bakın bakalım ne diyor adam. Hatta orada programın kaynak kod vesairesi var. Madem bu kadar iddialısınız bi deney de siz yapın sonuçlarını tartışalım. Ele avuca gelen somut birşey olur. Hem belki bizi ikna edersiniz.
    Yada karşımızdaki insanların dediklerini ciddiye almıyacaksak burada boşuna vakit kaybetmiyelim.

    Ve Türker Bey sizin yazdığınız yorumu okudum(yani zaman ayırdım), ve elimden geldiğimce inceledim (yani ciddiye aldım), şundan şundan dolayı temelsizdir dedim (yani kafa yordum). Bir cevap vermiyecekmisiniz? Denton hakkında bir yorumunuz yok mu o kadar alıntı yapmanıza rağmen? yoksa sizde mi yeni alıntılarla devam edeceksiniz?

  33. Yazan:T. Suat Demren Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Fuat bey,

    Ne tesadüf bende de sizin yazdıklarınız aynı hissi uyandırıyor, neden acaba?

    Buraya eklenen her yorumu okuyorum.

    Buraya yazılanları yine bu sitede defalarca konuştuk, çeşitli başlıklarda bulabilirsiniz. (Bilim kategorisinde bulabilirsiniz.) Tekrara girmekten usandığım, darwinist tarafın önkabullerini yakınen müşahade ettiğim için ve tartışmanın faydasızlığına inandığım için sesimi çıkartadım/çıkartmıyorum.

    Çünkü kimse ile “inancını” tartışmak istemiyorum.

    Onca şey yazdım verdiğiniz cevabın kısalığı da zaten bu konu hakkında karşılıklı tartışmanın ne kadar zor olduğubelli oluyor. Verdiğiniz linkten de başkalarından da haberim var. Peki sizin Dembski’nin cevaplarından haberiniz var mı? http://www.arn.org da yüzlercesini bulabilirsiniz.

    Dembski’nin yazdıklarından ikna olmamak başka Demski’yi vb.lerini çalışmalarından dolayı (evrime itiraz ediyorlar diye) aşağılamak kategorize etmek çok başka şey.

    Ben de darwiniam mekanizmalardan, macro evrim denen hokus pokusa dair kanıtsızlıktan dolayı darwinian evrime ikna olmyorum mesela.

    Neyin örneklemesini istiyorsunuz? “Bu bundan evrimleşmiştir” gibi mi? Ya böyle bir modelleme yoksa? şapkadan tavşan mı çıkartacağız, naturalizmin ulu hatırına?

    Naturalist önkabul o kadar “gerçek” bir hal almış ki farkli bir açılım düşünülemiyor bile.

    Copype paste olan kısımlardan birisi, fundemantalist darwincilerin dinlerine saldırılmış gibi olan tavırlarına dair ampirik bir örnekti. cevap? Yok. Diğeri de bu başlıkta konusu geçmiş, başlıca çarpıtma yöntemlerinden olan homoloji kavramına yönelik olarak mantıksal açıdan totolojik olduğuna dair çıkarım. Ne yukarıda ne de sizin yazdıklarınızda bu ikisine de bir cevap yok.

    Ya bunlar dışında diğer yazdıklarıma? Bunlara da cevap yok.

    Turker’in yazdıklarına da. Akıl oyunu tapmaya çalışmayın, başka yzılar da istemeye gerek yok, yazılanlara cevaplar verin yeter.

    Bir kere burada yöntemsel olarak anlaşamıyoruz. Önce sizler darwinian evrimin “tartışılabilir” olduğunu kabul edecek bilimsel teorilerin “yanlışlanabilir” olduğunu söyledikten sonra sözkonusu darwinizm olduğunda çamura yatmayacaksınız. Sizin AT için ilk bu başlıkta ilk söylediğiniz sözler bu konuda ne kadar tahamüllü olduğunuzu gösteriyor.

    Ve eğer amacınız “hakikati arama” ise natıuralizm dışı açıklamalara baştan kapıyı kapatmayacaksınız. Siz kendinizi bir takım gözlüklerle sınırlandırıyorsunuz diye herkes aynı şeyi yapmak zorunda değil. Hakim bilimsel paradigma materyalizm olduğu için darwinian evrim bu kadar güçlü ve saldırgan, delillerden dolayı değil.

    Selamlar.

  34. Yazan:Uluğ Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Yorumlar yine almış başını gitmiş. Nerden başlasam bilemedim. Yine yeni bir monolog başlatmanın kimseye bir faydası olur mu acaba? Size cevap verilmemiş hiç bir husus yoktu sayın Balbazar. Hiç birini anlamadınız. Anlamak için bir çaba da göstermediniz. Anlamadığınızı ve çelişkilerinizi defalarca gösterdim halbuki.

    Sayın Red de iyi yakalamış: Homolojinin totoloji olduğunu. Açıklamalarınızı çürütmek hiç de zor değil. Kademeli yaratılış bile yazdığınız dört maddeyi çürütmek için yeter(Gerçi değişik versiyonları olan bilgisayar program örneğimi tercih ederim.). Homolojiyi hala bir delilmiş gibi kullanmanız bile sizin yaratılışçı/IDci dediğiniz gruba ithaf ettiğiniz bütün sapıkca düşüncelerinize yeterli cevabı verir. Sizi gidi sütten çıkmış ak kaşıklar sizi! Gören de evrimcileri gerçekten entellektüel bilim insanları zannedecek.

    Yorumlarımda ben nerdeyse hiç bir alıntı yapmadım. Harun Yahya’nın hiç bir kitabını okumadım. Akıllı tasarımla ilgili de hiç bir kitap okumadım. Hiç bir grupla hiç bir bağım yok. Zeyno Baran’ı da sevmem. Kendisinin Türkiye’de başka gruplarla bağlantısı var zannediyordum. Meğersem benimle ilgisi varmış ve bizler Türkiye’nin bilimsel geleceğini karartıyormuşuz. Meğersem biz ne fena adamlarmışız. Emin olun benim bu ülkenin bilimine olan katkım sizin hayal gücünüzün çok ötesinde.

    Sadece aldığım eğitim ve biraz internet araştırması ile size cevaplar yazdım. Hiç birini anlamadınız. Bunu gayet net bir şekilde görüyorum ve söylüyorum. Evrimi ispatlamak(!) için yaptığınız psikolojik harekatlardan dolayı da sizi kınıyorum. Bu kadar bilim adamı salak mı da inanıyor şeklindeki propogandayla ve yukarda bilmem kaç tanesini bulabileceğimiz diğer propagandalarınızla kurduğunuz titan halk topluluğunun değerli birer üyesi olan sizleri kutluyorum. Yaptığınız her türlü çarpıtmadan dolayı da siz evrimcileri kınıyorum. Yukarda Red’in verdiği Dembski’nin fikirlerini çürüttüğü söylenen sitede olduğu gibi. Sanırım yazılan doğru ise Dembski information’ın tanımını doğru yapmamış. Fakat o sitede daha önce parmak bastığım bir hata yapılarak (GAlar darwinyen süreci doğru yansıtmaz) -her ne kadar Dawkins’in uyduruk Weasel programından farklı olduğunu iddia etseler de- yanlış sonuçlara varılmış.

    Biraz insaf diyorum siz çok değerli evrimci biyologlara(Balbazar’ın biyoloji ile ilgili bir şahsiyet olduğunu tahmin ediyorum). Siz hayatınızda hiç tasarım yaptınız mı? Her şeyi hzır bulup da uçmak ne güzel değil mi?Tasarımın ne olduğu konusunda bir fikriniz bile yok. Yazık. Ne söylediğinizi bilmiyor ve olan biteni anlamıyorsunuz. iki altsistemden oluşan bir sistem ve bu alt sistemlerin haberleşmesi üzerine biraz derin düşünün lütfen hiç olmazsa. Ya da boşverin hayatınızda bir kere düşünün derin olmasa bile.

  35. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Sayın uluğ, ben nerede ne cavap yazdığınıı göremedim. Tamamen öznel yargılarla bir yere varmıyaçalışıyorsunuz. Ben yukarılarda sanırım söylediğim şeyleri yeterince açıklık getirdim.

    Gören de evrimcileri gerçekten entellektüel bilim insanları zannedecek.

    Bunu diyebilmek için yukarıda balbazar ın sorduğu sorulara cevabınız vardır diye düşünüyorum. Bilim dünyasındaki evrimin konumu ile ilgili somut verileriniz varmı? Eğer yoksa yukarıdaki cümleniz havada kalır.

    Fakat o sitede daha önce parmak bastığım bir hata yapılarak (GAlar darwinyen süreci doğru yansıtmaz) -her ne kadar Dawkins’in uyduruk Weasel programından farklı olduğunu iddia etseler de- yanlış sonuçlara varılmış

    Türkiyenin bilimine bizim hayal edemiyeceğimiz katkıları sunmuş bir insan olarak birde lütfedip bunun nasıl olduğunu bize gösterebilirmisiniz? Aldığınız eğitim ve bilime büyük katkılarınızdan yola çıkarak matematiğinizin(müthiş olması gerekmiyor) sağlam olduğunu düşünmek yanlış olmaz sanırım. Nasıl ve nerede yanlış olduğunu gösterin lütfen. Bu yöntem size yabancı olmasa gerek?

    Ve bizi birilerini karalıyormuş gibi göstereceğinize, yukarılarda çok somut bir şekilde sıralanan nedenlere “hayır böyle değil bak şuradan şurada şöyledir” deyin ki söyledikleriniz sağlam temellere dayansın. Yoksa bu sizin herşeyi bilen halinizin kendinden menkul yorumu ise, sorry, I dont buy it.

    Herkese iyi günler.

  36. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Suatbey nasıl cevap yok ama?

    1- mesela,

    […]“yaratılışçı” diye etiketleme var.

    Yukarıda verilen şey etiketleme mi? kendi ifadelerini yada bunlar kolkola birçok şeyi paylaştıklarını boverelim. Şu kitap olayını bir açıklarmısınız o zaman? İkna edici somut birşey söyleyin bende bunun düpedüz ahlaksız bir kandırmaca olduğu yolundaki sözümü geri alayım.

  37. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Benim inancımın ne olduğu konusunda spekülasyon yapılmazsa sevinirim, herhalde herkes buna kimsenin hakkı olmadığını takdir eder.

    “Şu kitabı okumadıysan cahilsindir” yaklaşımı bana üniversitedeki Ortodoks Marksist arkadaşların tavrını hatırlattı: “Komünizmin kutsal kitaplarını okumayanın yorum yapmaya hakkı yoktur”. Benim bu sitede bütün yazdıklarım o anda ve kendi bilgilerime dayanarak, araştırılarak, doğrulanarak, üstünde düşünülerek yazılmıştır. Şimdiye kadar yazdığım sayfalarca yazının akıllı tasarım hakkında yeterli bilgiye sahip olduğumu gösterdiğini düşünüyorum. Eğer Behe’nin herhangi bir iddiasını yanlış anladıysam, yahut akıllı tasarım hakkında yanlış bir ithamda bulunduysam bunu açıklarsınız, “kitap okumadıysan ben tartışmam” nasıl bir yaklaşımdır, çocuk muyuz biz?

    Siz evrim teorisi hakkında gerçeğe uymayan sayısız ithamda bulunuyorsunuz, hepsini defalarca düzeltiyor ve açıklıyorum, hiçbir karşılık vermeden aynı dili kullanmaya devam ediyorsunuz. Bu mudur hikmete değer vermek?

    Uluğ’un kısıtlı bilgisiyle yorum yapma hakkına sonuna kadar saygı duyuyorum. Onun gündeme getirdiği konuları derinlemesine açıklamaya çalıştım, ama çok net ifade edilmiş argümanları anlamamakta direnmesi beni pes ettirdi. “Bütün bilim adamları salak mı” propaganda değil, savunulan tezi güçlendiren ek bir argümandır ve yukarıda tekrar tekrar saydığım sebeplerden (denetleme) geçerlidir de. “Sen sus” anlamında değil, “bu kadar kesin iddia etmeden önce bunu da hesaba kat” anlamında kullanılmıştır. Buna karşılık, “Bakın Anthony Flew bile imanına geldi” propagandadır, çünkü işe gelen fikri savunan tek bir kişiyi mutlak otorite gibi gösterir.

  38. Yazan:Turker Yilmaz Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Fuat bey;
    Zaman sıkıntısı çektiğim için yorumlarınıza hemen cevap yazamıyorum.Yazmak istediğim o kadar çok şey var ama bu yorumumuda kısa tutmak zorundayım.
    ______

    Öncelikle(Balbazar beye de hitaben)
    Benimsediğimiz ya da bize saçma gelen gelen bir çok partinin yüz binlerce milyonlarca oy toplamasını nasıl yadırgamıyor ve bunu akıl ve mantıktan başka sebeblerle izah etmekte nasıl zorluk çekmiyorsak, durum itibariyle bir siyaset veye ideoloji meselesi haline getirilmiş evrim teorisinin de büyük bir kesim tarafından desteklenmesini garip karşılamamak gerekir.

    Piltdown sahtekarlığına yaklaşımım biraz farklı.Kimin ne maksatla gerçekleştirdiğini bilmiyoruz.Dawsonun söhret kazanmak için yada ne bileyim Dawsonu çekememezlik
    (ki çekememezlik bilim camiasında çok gerçekleşir 😀 )ten ötürü birleri hazırlamış olabilir.

    Fakat bu olayda şu açık ve bir o kadar seçik ki,Bütün insanlar gibi bilim adamlarıda hata yapabilirler.Amacım bilim insanlarını küçük düşürmek falan değil bende bir bilim insanı adayıyım , amacım bilim insanların da bir ideolojiye, felsefeye takılıp kalmasının bunu yaptığı işin önüne koymasının olabileceği…

    Birde buna kesif bir propaganda eklendiği zaman evrim teorisinin bolca kabul edilmesi için yeterli koşullar hazırlanmış oluyor.

    Bir fizikçiyi düşünün : Ona göre bu kadar biyolog bu teoriyi benimsediğine göre evrim bilimsel ve güçlü bir yapıya sahiptir.

    Bu sefer biyolog düşünün: Onun gözünde de kendisinden daha birikimli vs (ünlü) kişiler tarafından benimsenmektedir o halde dayandığı sağlam bir bilimsel zemin olduğunu düşünecektir.

    Bir de bilim meraklısını düşünün: Doğal seleksiyonu binlerce defa işitimiştir.Artık onun nasıl bir şey olduğunu ve gerçekten türlerin kökenini vs açıklamakta başarılı olup olmadığını araştırma işine girmeyecektir.

    Mesaj: Aptallık etmeyin onlar sizden iyi bilirler. : )

    Günümüz bilim adamlarının mantığı şöyle ;

    Biz buradayız çünkü canlılk cansızlıktan ortaya çıktı.Hayat tasarlanamaz çünkü bilim kuralları bellidir.Tasarımcı bilimin bir parçası değildir.Bütün deliller onun varlığını gösterse bile Lewontinin belirttiği gibi biz sadece materyalistik açıklamalara yer veririz.Biz “a Divine Foot in the door “ a izin vermeyiz

    Bilim böyle mi olmalı ?
    Kendini naturalizm ve materyalizmin hizmetine mi sunmalı?
    Gerçeği aramak bu mudur?

    ________

    Jeffrey O. Shallitten CSI üzerine bir makale önermişsinz.

    Filanca yıldız bizim mahsulumuzu kullanıyor” ilanını yapan sabun imalatcası gibi Jeffrey O. Shallit de sık sık bazı püf noktalarını dikkatlerden saklamaya çalışıyor. Sunulanlar Alice Harikalar diyarındaki fantezilerden farksız. Aynı yeteneğinizi kullanıp VERİLMİŞ cevaplara ulaşma çabasına girebilirsiniz.

    ____________

    AT’nin ısrarla argument from ignorance olduğunu iddia etmişsiniz.

    Bende evrim teorisinin Argument from ignorance olduğunu düşünüyorum.:))
    Şöyle:
    Biyolojik bir sistemin nasıl tasarlandığını bilimiyorsunuz .Bundan ötürü tasrımın ezici kanıtına rağmen siz onun evrildiği sonucuna varıyorsunuz.
    Ne bu?
    Argument from ignorance değil mi?

    Not: Yapmayın bunlar duygusal şeyler…

    _____________

    Homoloji üzerine tek kelam etmemişsiniz.

    Homolojinin evrime neden kanıt teşkil edemeyeceğine dair bu makaleyi okumanızı öneririm

    http://www.arn.org/docs/odesign/od182/hobi182.htm

    __________

    Mikro evrim üzerine
    İddialarınıza karşılık bir makale öneriyorum (Uzun uzun size izah edecek vaktim yok kusura bakmayın)

    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?id=118

    Darmadağınık bir yorum olduı artık idare edin 🙂

    Sürcü lisan ettiysek affola

    İyi Aksamlar

    TY

  39. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 17, 2007 | Reply

    Türker Bey,

    Bilim ve siyaset aynı şey değil, siyasette hile serbesttir, bilimde yasak. Siyasette propaganda zorunlu, bilimde hoş değil. Nesnel kriterlere uymayan çıkarımlar bilimde ancak bir noktaya kadar gidebilirler. Sizlerin evrim teorisini hakir göstermek için kullandığınız iki olgu da bundan dolayı evrim kuramının güvenilirliğini sağlar: (i) Evrim kuramına hileyle delil göstermeye çalışanlar yine evrimciler tarafından yakalanırlar, kimse bunlar bizim çocuklar, göz yumalım demez, (ii) Evrim kuramıyla ilgili birçok anlayış ciddi şekilde değişmiştir. Bunlara “yama” adını vermeniz, bilimin ne olduğunu zerre takdir etmediğiniz anlamına gelir, amacınızın “üzüm yemek değil, bağcıyı dövmek” olduğunu açıkça ortaya serer. Hem bunlardan bahsedip, hem de evrim kuramının dogmatik olduğunu iddia etmek gerçekten gözbağı ister.

    Bakınız yukarıda ne demişim: Fikirler ve farklı düşünceler önce gerçeklerin hakkı verilerek sağlıklı olarak tartışılabilir. Örneğin, bugünki bilim dünyasının tavrını yanlış buluyor olabilirsiniz, ama gerçeğe aykırı olarak bilim dünyasındaki yaygın kanaatin sizin arzu ettiğiniz şekilde olduğunu iddia etmeye hakkınız yoktur.

    Sizin bu konuda gerçeklerin hakkını verecek noktaya gelmeniz için bu kadar ısrar etmemiz mi gerekiyor?

    En baştaki yorumlarımdan birinde yaradılışçı güruh ile bilim kamuyonun üretimlerinin güvenilirliklerini belirleyen faktörler arasındaki farkı açıkladım. Hayır arkadaş, senin dediğin gibi değil, diyebilen oldu mu? Hayır, yaradılışçılığın bilimin içinden çıkmış bir alternatif bir akım olmadığını, dışarıdan dayatıldığını herkes biliyor.

    Sonuç: Tartışacaksak, fikrimize saygı istiyorsak önce doğru konuşalım. Karşımızdaki bilgili çıkınca “bilim kamuoyu yanlış düşünüyor” gibi savunulması gerçekten zor bir argümana sarılırken, meydanı boş bulunca kolaya kaçıp “bilim kamuoyu evrim düşüncesini terk etti” demeyelim. Evrim kuramı konusunda yanıltıcı propaganda yapmayı sürdürdükçe sadece kendi güvenilirliğinizi zedeler, kamuoyundaki yanlış bilinçlenmeyi daha da derinleştirirsiniz. Amacınız zaten buysa, onu bilemem.

    Benim en başından beri sürekli vurguladığım, öncelikle kamuoyundaki yanlış izlenimin düzeltilmesi gerektiğidir. Buna katılmayan, “ben hakikati arıyorum” demesin, hiç inandırıcı olmuyor.

  40. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Sep 18, 2007 | Reply

    Fuat Bey,

    Tesekkur ederim aydinlatici ve uzun cevabiniz icin. Epey aciklayici olmus.. 🙂

    Once bilim adamlarina ve ugraslarina saygi duyun, farkli dusunuyorlar diye ahlaksizlik gibi bir suclama (Sayın Balbazar buraya dikkat etsin, neye niçin karşı çıktığımızı belki anlar) yapmayin sonra size pedogojik acilimlar yaparim. Bu haliyle yukarida verdigimden daha fazla cevabi hak etmiyorsunuz. (Kaldi ki onlara da tek kelime etmemissiniz.)

    ***

    Bulasmayayim ama yapamiyorum. Soyle yazmis Sayin Balbazar,

    Hayır, yaradılışçılığın bilimin içinden çıkmış bir alternatif bir akım olmadığını, dışarıdan dayatıldığını herkes biliyor.

    Sadece bu soz bile naturalist dogma ve baskisi hakkinda yazdiklarimi kanitliyor.

    Afedersiniz de buradaki “herkes” kim? Disarisi neresi? Bu “icerisi-disarisi” ayrimina kim neye gore karar veriyor? İcerisi dediginiz naturalist on kabul degil mi?

    Bu “herkes” in icine mesela ben giriyor muyum? Aldigim egitim bana konusma hakki vermek icin yetiyor mu? Bunu bana kim lutfedecek? Giriyorsam ben oyle dusunmuyorum mesela. O halde ne olacak? Oyle dusunmedigim icin huysuz kisi, kaka kisi mi oluyorum?

    Gercekten merak ediyorum, yahu bu nasıl entelektuel namus işle ozdeslesir?

    Yukarida Fuat Bey ahlaksizliktan (bu tanımın içine  ben de giriyorum) bahsediyor, bir cevap denemesinde bile bulunmadan, bu mu entelektuel namus?

    Bilim bu kadar “dislayici” olabilir mi? Bir norm dayatmasinda bulunabilir mi? Baslica kistasi yanlislanma uzerine kurulu bir ugras olan bilimin, sozkonusu olanin darwinian teori oldugunda ne hale geldigi gercekter iç parcalayici birsey.

    Bazi kisiler sekukler ve/veya fundemantalist bir materyalist diye bilimi ve bilimsel buna zorlamak hakikat arayisini egip bukmek demek. Bu algi carpik bir bakistir, Johanson “kama”dan soz edince de inanan gormus laikcinin firlayip “onuncu yil marsi” soylemesi gibi “pis yaratiliscilar, vay reziller, ahlaksizliklar” deniyor.

    Bu naturalist bakisa yapilan itiraz yine naturalist bakisla elestirmeye calisiiyor. Bu haliyle cok tutarsiz bir yaklasim. Wikipwedia bilim icin “Science refers to the system of acquiring knowledge – based on empiricism, experimentation, and methodological naturalism … rejecting supernatural notions” diyor.

    AT buradaki tanima [da] itiraz ediyor. Zaten AT’nin elestirdigi tanimdan hareketle AT elestirilmeye calisiliyor ki bu cok anlamsiz. Kaldi ki bu bile yapilamiyor, cunku AT bu tanimin icinden hareket ederek dusunuldugunde de bilimsel bir yaklasim. Ampirik verilerden hareketle cikarim yapiliyor, “tasarim cikarimi” gibi zihnimizin hemen bir cok seyde kullandigi halihazirda antropolojide ve bircok baska seyde de kullanilan bir akil yurutmeyi kullaniyor, gercekten secici bir algi ile degil, zorlama ile degil, tamamen verilere dayali bir bicimde. Argumanlarini curutme yontemi de belli, ama bu yapilamiyor sadece yontemsel eklestiride bulunuluyor. Dedigim gibi bu hem tanim acisindan yanlis hem de tanimi on kabul olarak kabul etsek bile bu tanımin icerdigi bilimsel yontem acisindan yanlis.

    Gercek boyle aranmaz, yaptiginiz sadece “inancinizi” dogaya dogrulatmaya calismak.

    Bu “terorik” elestiri. Pratige gelince.

    Bu dogrulatmayi yapmaya calisiyorsunuz ama bunu yapamiyorsunuz. Cunku eldeki veriler o kadar ki curuk buna dair yapilan cikarimlar bu yetersizlikten dolayi pekcok onkabulle ayakta tutulmaya calisiliyor.

    Bir aciksozlu darwinist Colin Patterson bakin ne diyor:

    Bu anti-evrimci bakış açısını almaya başlamamın nedenlerinden birisi, bu şey üzerinde 20 yıl çalışıp bu konuda tek bir şey bilmemenin yaptığı etkiydi. Bir kişinin bu kadar uzun bir süre yanlış yönlendirildiğini öğrenmesi onun için oldukça büyük bir şok. Bu yüzden geçen birkaç hafta, çeşitli insanlara ve insan gruplarına basit bir soru sormaya çalıştım. Soru şu: Bana evrim hakkında bildiğiniz bir şeyi, doğru olan bir şeyi anlatabilir misiniz? Bu soruyu Doğa Tarihi Müzesi’ndeki jeoloji grubuna sordum ve aldığım tek cevap sessizlikti. Chicago Üniversitesi’ndeki Evrim Morfoloji Semineri’ndeki (Evolutionary Morphology Seminar) prestij sahibi evrimci üyelerde denedim ve aldığım tek cevap uzun süren bir sessizlikti ve sonunda bir kişi şöyle dedi: Tek bir şey biliyorum, evrim teorisi liselerde okutulmamalıdır.”

    Ben mi soyluyorum bunu?

    Bir baskasi, Norman Macbeth da soyle diyor:

    “Maalesef evrim alanındaki açıklamaların çoğu iyi değil. Doğrusu bunların açıklama olarak değerlendirilmeleri bile çok zordur. Öneri, önsezi ve boş hayallerdir, hipotez olarak adlandırılmaları bile yanlış olur

    Pratik durum da bu. AT’nin ortaya cikisi da meseleyi iyice icinden cikilmaz hale getirmis durumda.

    Benim ne darwinian evrim ile ilgili arastirma yapilmasina ne de bunun okullarda ogretilmesine bir itirazim yok. Benim tek itirazim yanlislanabilirlilik kistasindan darwinian evrimin azade olmamasi. Ve bu yanlislanma yapilirken de alternatif aciklamanin mutlaka ve mutlaka “evrim ici” bir aciklama olmasinin zorunlu oldugu gibi bir saplantiya girilmemesi ve baska alternatif aciklamalara kapilarin en bastan kapatilmamasi.

    Bilim yapmaya calisan ben, naturalist olmak zorunda degilim, yontemsel olarak gidebilecegim son ana kadar determinist davranirim, ama musadede edin de naturalizm hatirina “herseyin teorisi”ne dair determinist aciklama yapmak ve/veya “olmamamis” bir sey icin “olmus gibi davramak” zorunda olmayayim. Birakin kanit beni nereye goturuyorsa oraya gideyim. Naturalist olmak isteyen olsun kendini ve yasama bakisini daraltsin ama bana bunu dayatmasin. Cunku su dayattigi haliyle bu bir “din”dir.

    Godel’in tamamlanamazlik teorisi ne der bilir misiniz? Bu, naturalizm de dahil tum insan merkezli teorileri bicer. Hal boyle iken naturalist on kabul neden?

    Farkinda olmaniz dilegiyle..

  41. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 18, 2007 | Reply

    Uzun uzun bişiler alıntılanıyor. Cevaplıyoruz sonra paragraf paragraf tekrar tonlarca alıntı geliyor ve hepsini cevaplamamız bekleniyor? Bari tek tek gidelim madem deyip karalama dediğimiz şeyi dayanak göstermenizi isteyen kısa birşey yazıyorum, bu sefer “niye cevap veremediniz” şeklinde soru soruyorsunuz. Söylediklerimizin izini kaybetmiyelim. Demskinin teorisine karşılık “cevap verilmiş değil” dediniz yukarıdaki cevaba rağmen. Değil ama nasıl değil? bi o işi halledelim yeni alıntılara bakmadan. İkincisi birilerini karalıyormuşuz gibi gösteriyorsunuz. O konuyu da bir açıklığa kavuşturalım;
    Biz yaratılışcı değiliz deyip bir yaratılışcı kitabını alıp copy&paste ile yaratılış geçen yerleri “akıllı tasarım” ile değiştirmek nedir sizce Suat bey?
    Sizce o olay bir ahlaksızlık örneği değil ise bizim tartışma yapacak ortak asgari bir zeminimiz maalesef bulunmuyor gibi. Can Yücel geldi aklıma…
    Ben ahlaksızlığa açıkca ahlaksızlık derim. Zaman gazetesinin yaptığı açık çarpıtma dahil, bu kitap olayı açık bir ahlaksızlıktır, diğer benzeri yöntemler gibi. Ama bu lafımı özür dileyerek geri çekmeye razıyım, ama somut olarak yanıldığımı bir gösterin lütfen. Bu konuda bir anlaşalım, onu bunu karalayan bir insan durumunda olmak istemem.

  42. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Sep 18, 2007 | Reply

    Bu konuda bir anlaşalım, onu bunu karalayan bir insan durumunda olmak istemem.

    Bu konuma zaten çoktan düştünüz Fuat bey, yukarıdaki pek çok yorumunuzda.

    Buraya hala “evrimcilerin sahtekarlıkları” gibi bir başlık açmıyorsam şu an çıkmak zorunda olduğumdandır.

    Bakalım topyekün etiketleme ve aşağılık rezil ahlaksızlar demek nasıl oluyor.

    Mesela Piltbown adamından başlayıp, ağaç gövdelerine konmayan kelekelebeklerden, 80 yıl saklanan kambriyen canlıları fosillerinden devam edebilir ve sahtekar evrimcilerrrrrr diye slogan atabilirim.

    Ama şimdi çıkmam gerekjk.

  43. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 18, 2007 | Reply

    Gödel’in tamamlanamazlık teoremi ne der bilir misiniz?

    Kendi içinde tutarlı matematiksel sistem olamaz.

    Bilim matematiği ne için kullanır?

    Doğayı ve evreni modellemek için.

    Matematik tutarlı değilse, doğal fenomenler ancak görecelikle modellenebilir, mutlak olan hiçbirşey matematiksel mantığa sığamaz. Onun için de bilim mutlak olan hiçbirşey hakkında çıkarımda bulunamaz.

    Bilimin Tanrı’yı yordamlayabildiğini iddia etmek, haşa, Tanrı’yı görecelik seviyesine indirgemek anlamına gelir.

    Bilim ancak nesnel olarak ölçülüp biçilip yordamlanabilen verilere göre yapılabildiğine göre bilimin yordamladığı herşey zaten tanım itibariyle doğanın içindedir. Akıllı tasarımın çıkarımı da doğru olsaydı, onların tasarımcısı da doğanın içinde olacak, haşa, tasarımcı sizin benim gibi ete kemiğe bürünmüş bir fani olacaktı (et, kemik, ve fani kelimelerini bu dünyaya ait anlamında kullanıyorum).

    Ben aylardır boşuna boğazımı yırtmıyorum, inançlarımıza destek diye akıllı tasarıma sarılırken dikkatli olun, “Allah’ın gücüne gider”, asıl materyalist olan akıllı tasarım diye.

    Gerçekten, Gödel’in tamamlanamazlık teoremini doğru anladığınıza emin misiniz?

    Metodolojik doğacılık felsefi bir ilke değil, bizzat Gödel teoreminin dayattığı bir yöntem sorunu. Ben deflarca, bilimin haddini bilmesi dedim buna. Size haddini bilmesi yetmiyor, fazlasını istiyorsunuz. Hem insan aklının mutlaklığı kavrayamayacağını üstüne basarak vurgulamak, hem de insan aklından mutlak olduğuna inandığınız bir varlığı modellemesini beklemek nasıl bir mantıktır?

    Not 1. Hiç durmayın, açıklayın evrimcilerin ahlaksızlıklarını. Yalnız şu gerçeği değiştiremezsiniz: Evrimcilerin ahlaksızlıkları bizzat evrimciler tarafından yakalanıp bilimsel literatürden defedilirken, yaradılışçıların ahlaksızlıkları yaradılışçılar tarafından sahiplenilip bütün yaradılışçı literatürü süsler. Sahi var mıdır hiç, ahlaksızlığı bir yaradılışçı tarafından yakalanmış yaradılışçı?

    Not 2. İçeri: Labaratuvar, üniversite, bilimsel konferans, bilimsel yayın. Dışarı: Kilise, cami, mahkeme, parlamento, popüler medya. Bununla bir sorununuz mu var yoksa?

    Neyse, bu kadar yeter, ben de işime gücüme dönüyorum artık.

  44. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 18, 2007 | Reply

    Anlaşıldı Suat bey, o konuda diyecek birşeyiniz yok demek ki. Düştü diyorsunuz ama benim açık özür dileme ve sözümü geri alma teklifimi görmezden gelip konuyu başka yerlere çekiyorsunuz. Dolaysıyla sözlerimin arkasıdayım.

    İşi Piltdown a getirmeniz biraz garip. Her konuda olduğu gibi şan şöhret peşinde koşan insanların yaptığı şeyi “evrimciler” gibi kendi etiketinizle bir yere çekemezsiniz. Olay gayet açık. Bak ben ne diyorum, piltdown olayı bir sahtekarın işidir. Bu olayın bir sahtekalık olduğunu yine bilim insanları ortaya çıkartmıştır (evrimcilerrrr dediğiniz). Yeni bir tarihleme yöntemi ile bizzat kendileri açığa çıkartıyor. Vs.vs. Siz benim dediğimi diyemiyorsunuz. Açık gerçeğe rağmen, Zaman gazetesi yalan haber yapıyor, ID ciler üçkağıtcılık yapıyor diyemiyorsunuz. Neyse sizi bu konuda fazla zorlamak istemiyorum artık, diyecek birşeyiniz yok.

    İkincisi, Suat bey, lütfen o kadar çok alıntı yaparken kaynağını gösteriniz.
    Harun Yahyanın sayfasından copy&paste ile tartışma yürütüyorsunuz.(Yaratılışcıların yazıları ID ciye de uyuyor nasıl olsa) Söz konusu metin (Milton) bi onun sayfasında bulunuyor. Ben o adama güvenmiyorum, haklı sebeplerim var, tonlarca sahtekarlığı AÇIK bir şekilde ortadadır. O metnin her tarafı propaganda kokuyor, çocuk kandırma düzeyinde. Sormuş ama herkes susmuş? bi gidin sorun bakalım susacaklar mı. Patterson “misquotes” ları meşhur. Harun Yahya(yada maaşlı yazarları) da maaşallah hepsini kullanıyor. Biryerde özel sayfası bile vardı yaratılışcıların sözlerini kullanmasına ilişkin, arayın hemen bulursunuz.
    Ben sözü kısa kesip direktman Pattersondan kısa bir alıntı yapıcam kendi kitabını kaynak göstererek.

    Because creationists lack scientific research or evidence to support such theories as a young earth (10,000 years old), a world-wide flood (Noah’s), and separate ancestry for humans and apes, their common tactic is to attack evolution by hunting out debate or dissent among evolutionary biologists. When I published the first edition of this book I was hardly aware of creationism but, during the 1980s, like many other biologists I learned that one should think carefully about candour in argument (in publications, lectures, or correspondence) in case one was furnishing creationist campaigners with ammunition in the form of ‘quotable quotes’, often taken out of context. (Colin Patterson, Evolution, 2nd edition, p.
    122)

    Herkes ingilizce biliyor sanırım. Bu yaratılışcılara dikkat etmek lazım, insanların lafını “alıntılanabilir alıntı” ile yalan ediyorlar, aman haa kurduğunuz cümlelere dikkat edin diyor.

    98 de öldü, bu kişi. bakalım genel olarak düşüncesi neymiş.

    I see the general historical theory, common descent, as being as firmly established as just about anything else in history. We have compelling reasons to believe that Napoleon and the Roman empire existed, although we don’t know every detail of what went on in Napoleon’s life or in Rome and its colonies; it is much the same with evolution. There is abundant documentary evidence for Napoleon and the Roman empire; there is abundant evidence for common descent in the hierarchy of homologies at both the structural and morphological level, though those documents may not be so easy to read. Natural selection, Darwin’s explanation for descent with modification, undoubtedly works in both its negative form (preventing change; explaining why some bits of DNA evolve more slowly than others or do not evolve at all, for example) and positive form (promoting change; explaining adaptation or why we always need new insecticides and antibiotics). The most difficult problems in evolutionary biology are in deciding or discovering the extent to which positive natural selection is responsible for the diversity of life.” (Evolution, 2nd ed., p. 123)

    Yaptığım alıntılarda en ufak bir anlam sapması olduğunu gösterin herkesden özür dileyeceğim paşa paşa. Çünkü kimseyi yanıltma ve vaktini boşa harcama hakkım olmadığını biliyorum.
    Tüm bu şeylerden sonra daha ne denir bilemiyorum. No more misquotes please…

    Ve Türker Bey, yorumunuza ilişkin yazılanlara hiç dokunmadan yine alıntı yapıyorsunuz aynı yerlerden. Bir sürü şey yazdık karşılık olarak boşamıydı? Yada şu Denton olayını bi açıklığa kavuştursaydık hemen devam etmeden. Fark ettim de bu kadar çok alıntı vs. bu yorumlar serisini tamamen anlaşılmaz ve içinden çıkılmaz hale getiriyor 🙂

  45. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Sep 18, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    Ben Gödel’i teizm desteği için vermedim. O kadar şablon bakışınız var ki tek tek her yazdığımı açmak zorunda kalıyorum, ustelik bu ramazan günlerinde hiç vaktim yokken..

    Gödelin teoremi herhangi bir sistemin mutlak geçerliliğinin -ki bu bilimsel bir sistem de olsa- bu sistemin kendi içinde ispat edilemeyeceği tespitinde bulunur. Yani bir teorinin kapsayıcı olup olmadığı, eğer çerçevenin dışında bunun  sınanabileceği bir yer yoksa tayin edilemez.

    Timoty Ferris 1930’larda ortaya atılan bu teorem için ‘Coming Of The Age in The Milk’ de -mealen- “Termodinamik denklemleriyle ya da quantum dalga fonksiyonu veya başka bir teori ya da yasayla belirlenen sınırın ötesine birşey gereklidir” der. Ve eğer bu tip daha geniş bir referans çerçevesi varsa o zaman teorinin tabiatı gereği herşeyi açıklayamayacağını ve kısaca evrene dair geçerliliği ispatlanabilecek kapsamlı ve eksiksiz bir teorinin olmadığını ve hiçbir zaman da olamayacağını söyler. Ve hatta “bunu bize sonsuza kadar bahşettiğine göre Yaratan belirsizliği tercih ediyor olmalı” diye nükte de yapar.

    Bunu neden verdim? Naturalismin ispatının yapılamayacağını dolayısı ile naturalist önkabulle yaklaşılan herhangi bir teorinin tutarlı olamayacağını örneklemek için.

    Siz, başka herhangi bir açıklamaya karşı çıkıp “evrim mutlaka gerçekleşmiş olmalıdır, yaşamın ve türemenin başka kaynağı yok, olmamalı” derseniz eğer Gödel’e toslarsınız. Çünkü sorarlar adama; “başka açıklama olmadığını/olamayacağını neye dayanarak söylüyorsunuz? Naturalismin/determinizmin mutlak doğru olduğuna dair deliliniz nedir?” diye.

    Naturalizmin gerçekliğine dair kanıtınız var mı? Ve eğer delillerin de gösterdiği gibi, gerçekten darwinian evrimin mekanizmalarının yetersizliği ortadayken sizi farklı açıklamalara kulak kapattıran nedir?

    Fuat bey,

    O konuda diyecek çok şeyim var ama siz topyekün etiketleme ve hakaretlerinizde rucu etmediğiniz için, seviyeyi düşürmek istemediğimden ses etmiyorum; biraz da ramazanın hatırına..

    Pattersonun genel olarak düşüncesinin ne olduğunu gayet iyi biliyoruz. Zaten açıksözlü evrimci derken bunu kasdettim. Bu tipler genellikle ara sıra insaflı olup olan bitene önyargısız yaklaşanlar. İronik olan şu ki bu düşüncelerin arasına sızan “itiraflara” rağmen, darwinian evrime sıkı sıkı sarılmaları.

    Sebep nedir? Evet bildiniz, materyalizm darwinian evime mecburdur da ondan, onca yetersizliğine rağmen.

    Şimdi Gould’dan alıntı yapacağım ona da bozulacaksınız. Evet Gould fosil boşluklarını görünce “sıçramalı evrim” teorisni ileri sürdü, “içeriden” de pek çok tepki çekti. P. Johanson, Gould için “darwinizmin gorbaçovu” der. Neden biliyor musunuz, darwinizmi kurtarmaya çalışırken batırmış, köşe bucak kaçırılan fosil boşuklarını faş etmiştir Gould’da onun için. Tıpkı Gorbaçov’un SSCB’yi kurtarmaya çalışırken batırması gibi.

    Ama hikaye devam eder. Ne demişti Richard Lewontin:

    Bizim materyalizme bir inancımız var, ‘a priori’ (önceden kabul edilmiş, doğru varsayılmış) bir inanç bu. Bizi dünyaya materyalist bir açıklama getirmeye zorlayan şey, bilimin yöntemleri ve kuralları değil. Aksine, materyalizme olan a priori bağlılığımız nedeniyle, dünyaya materyalist bir açıklama getiren araştırma yöntemlerini ve kavramları kurguluyoruz. Materyalizm mutlak doğru olduğuna göre de, İlahi bir açıklamanın sahneye girmesine izin veremeyiz.

    Hakikat arayışı mı demiştiniz?

    (Bu konuda artık tartışmayacağım. Ramazan nedeniyle yoğun bir programım var. Cevaplarım hem gecikiyor hem de istediğim içerikte olmuyor. Hem burada ve aynı sitedeki bilim kategorisindeki diğer yazılarda hem de DD’deki bilim kategorisindeki
    yazılarımda konu hakkındaki görüşlerimi okuyabilirsiniz. )

    Eliniz değerse şu aşağıdaki yazının da üzerinde düşünün derim, sadece düşünün, önyargılarınızdan biraz sıyrılmaya çalışarak:

    Darwinian Doubts
    By: David Berlinski
    Wichita Eagle
    March 9, 2005

    Original Article

    NOTE: The article below is the full version by Dr. Berlinski. The Wichita Eagle opted to shorten the piece to only 400 words.

    The defense of Darwin’s theory of evolution has now fallen into the hands of biologists who believe in suppressing criticism when possible and ignoring it when not. It is not a strategy calculated in induce confidence in the scientific method. A paper published recently in the Proceedings of the Biological Society of Washington concluded that the events taking place during the Cambrian era could best be understood in terms of an intelligent design – hardly a position unknown in the history of western science. The paper was, of course, peer-reviewed by three prominent evolutionary biologists. Wise men attend to the publication of every one of the Proceeding’s papers, but in the case of Steven Meyer’s “The origin of biological information and the higher taxonomic categories,” the Board of Editors was at once given to understand that they had done a bad thing. Their indecent capitulation followed at once.

    Publication of the paper, they confessed, was a mistake. It would never happen again. It had barely happened at all. And peer review?

    The hell with it.

    “If scientists do not oppose antievolutionism,” Eugenie Scott, the Executive Director of the National Center for Science Education, remarked, “it will reach more people with the mistaken idea that evolution is scientifically weak.” Scott’s understanding of ‘opposition’ had nothing to do with reasoned discussion. It had nothing to do with reason at all. Discussing the issue was out of the question. Her advice to her colleagues was considerably more to the point: “Avoid debates.”

    Everyone else had better shut up.

    In this country, at least, no one is ever going to shut up, the more so since the case against Darwin’s theory retains an almost lunatic vitality.

    Look – The suggestion that Darwin’s theory of evolution is like theories in the serious sciences – quantum electrodynamics, say – is grotesque. Quantum electrodynamics is accurate to thirteen unyielding decimal places. Darwin’s theory makes no tight quantitative predictions at all.

    Look – Field studies attempting to measure natural selection inevitably report weak to non-existent selection effects.

    Look – Darwin’s theory is open at one end since there are no plausible account for the origins of life.

    Look – The astonishing and irreducible complexity of various cellular structures has not yet successfully been described, let alone explained.

    Look – A great many species enter the fossil record trailing no obvious ancestors and depart for Valhalla leaving no obvious descendents.

    Look – Where attempts to replicate Darwinian evolution on the computer have been successful, they have not used classical Darwinian principles, and where they have used such principles, they have not been successful.

    Look – Tens of thousands of fruit flies have come and gone in laboratory experiments, and every last one of them has remained a fruit fly to the end, all efforts to see the miracle of speciation unavailing.

    Look – The remarkable similarity in the genome of a great many organisms suggests that there is at bottom only one living system; but how then to account for the astonishing differences between human beings and their near relatives – differences that remain obvious to anyone who has visited a zoo?

    But look again – If the differences between organisms are scientifically more interesting than their genomic similarities, of what use is Darwin’s theory since it’s otherwise mysterious operations take place by genetic variations?

    These are hardly trivial questions. Each suggests a dozen others. These are hardly circumstances that do much to support the view that there are “no valid criticisms of Darwin’s theory,” as so many recent editorials have suggested.

    Serious biologists quite understand all this. They rather regard Darwin’s theory as an elderly uncle invited to a family dinner. The old boy has no hair, he has no teeth, he is hard of hearing, and he often drools. Addressing even senior members at table as Sonny, he is inordinately eager to tell the same story over and over again.

    But he’s family. What can you do?

    David Berlinski holds a Ph.D. from Princeton University. He is the author of On Systems Analysis, A Tour of the Calculus, The Advent of the Algorithm, Newton’s Gift, The Secrets of the Vaulted Sky, and, most recently, Infinite Ascent: A Short History of Mathematics. He is a senior fellow with Discovery Institute’s Center for Science and Culture.

  46. Yazan:Uluğ Tarih: Sep 18, 2007 | Reply

    Kendimden bahsetmemin sebebi atıp tuttuğunuz yaratılışcı ve ID’ciler diye etiketleyip kategorize ettiğiniz kişilere ithaf ettiğiniz özelliklere uymadığımı anlamanız içindi. Bilgi seviyem ve kabiliyetlerim konusunda fikir olmanız için değildi. Herkesin bilgisi sınırlıdır. Evrimcilerin bile! Bu kategorize ettiğiniz gruplara durup dururken bu psikolojik harekatı niye başlattınız? Anlamadım. İbretle ve hayretle izliyorum…. Vakit harcamaya bile değmez…. Gidin sık sık maden suyu için. Hazımsızlığa iyi gelir.

    Evrimi bilimsel bir teoriden ziyade bir inanç sistemi olarak görüyorum. Bu yüzden evrimi (darwinizmi) savunanları da bu dinin bireyleri olarak görüyorum. Bu da tamamen gözlemsel ve düşünsel bir sonuç. Harun Yahya öğretisi değil yani:) Sayısal çokluk her zaman doğruluk göstergesi değildir. Kişilerin birbirine bakarak karardığını düşünenlerdenim. O yüzden bu kadar bilim adamı deliliniz bana hiçbir şey ifade etmiyor.

    Fuat bey, bir önceki yorumum size değil Balbazar’a yönelikti. Ve de geçmişe bağlı bir yorumdu. Kendisi ile bayağı monolog yapmışlığımız vardır. O yüzden size satmaya çalıştığım bir şey yoktu. Almamakla isabet etmişsiniz. Bir darwinistle vakit kaybetmektense bir deveyi hendekten atlatmayı tercih ederim. Bazen fazla uçmasınlar diye müdahele etmek gerekiyor. Biz de bazen hobi niyetine takılıyoruz.

    Dembski CSI konusunda ise verilen linkte matematiksel aksi bir ispat yoktu. Ev diye bir programla Dembski’nin argümanlarını çürüttüklerini iddia ediyorlar. Anladığım kadarıyla bilgi seviyesini artıracak bir seçilim fonksiyonu kullanmışlar (It is the selections made by the Ev program that separates organisms with lower information content from those that have higher information content. If no selections are made, then it is straightforward to demonstrate that there is no information gain.). Böylece akıllarınca bir şeyleri çürütmüşler. Bu konuda geçmişte yazdıklarıma ithafen bir şeyler yazdım. Siz de satın alınacak bir şey var mı diye bayağı aramışsınız. Bak şimdi üzüldüm….GA’larda seçilim fonksiyonu yerine ölüm fonksiyonu kullanılmalı. Yani ölümcül genetik dizilimlere sahip olan döllerin(yavruların) öldüğü varsayılarak algoritma geliştirilmeli. Onun haricinde hiçbir yönlendirme yapılmamalı. Bu şekilde yapılan gerçekci evrim simülasyonu bizi mikroevrime götürecektir (canlılar yeni sistemler kazanmayacaktır). Mutasyon oranları, yavru ve iterasyon miktarları da gerçekci olmalı v.s. Asıl kritik olan seçilim fonksiyonu kullanılmaması. Evrimciler bunu yapmaktan çekinmezler. Sonra da güven kaybettikten sonra psikolojik harekatlarla baskı kurmaya çalışırlar insanlar üzerinde. Tıpkı Homoloji-Totoloji hikayesindeki gibi.

    Gerçek bir sistem tasarımı gerektiren makro düzeydeki değişikliklerde(bakteriden gören, duyan image/speech processing yapan canlıların oluşması v.s.) klasik darwinizm mekanizmaları(mutasyon/ölüm fonksiyonu) düşük olasılık problemi ile karşılaşacaktır. İki altsistemden oluşan bir sistem ve bu sistemin bir şeyler yapmasını sağlayan alt sistemlerin haberleştirmesini sağlayacak unsurları düşündüğümüzde karşımıza ister istemez Weasel yaklaşımını kullanma zorunluluğu çıkacaktır. Bu da evrim felsefesinden uzaklaşmak demektir. Yani Darwinizm makro düzeydeki değişikliklerde iş görmeyecektir.

    Biraz da siz düşünün. Her şeye körü körüne inanmak yerine. Evrim yadsınamaz bir gerçeklik olsaydı, emin olun kimse yadsıyamazdı. Öyle büyük iddialarda bulunuyorsunuz ki gerçek olması durumunda doğrulanması çok kolay olurdu(yaşayan canlılar da ve fosil kayıtlarında inanılmaz geçiş formu örneği olmalıydı. Tabiki buna vereceğiniz klasik ezberlerinizi biliyorum. Ama demek ki ikna olmamışım. Herkesin nasibi farklı demekki)

    Bu kadar yeter. Herkesin işi gücü var.

  47. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 18, 2007 | Reply

    Suat bey, bir bilim insanının 27 yıl önce biryerdeki konferansından, bir yaratılışcının aktardığı alıntıdan derin manalar çıkartıp, aynı bilim insanının bizzat “bağlamdan çıkartılmış alıntılarım” diye şikayet etmesini görmezden gelip, yine aynı bilim insanının açıkca konu hakkındaki düşüncelerini es geçmemiz ne kadar doğru? Sonra, bu tipler arasıra insaflı olur “ağızlarından kaçırıverirler” ile nereye varabiliriz?

    İkincisi, biryerde bir insanın ettiği lafdan koca bir teoriyi çöpe attıracak ne kadar şey çıkartabiliriz. Yine Harun yahya dan yapmışsınız Lewontin alıntısını. Orada bi çıkıyorum izini sürmek için, baptist siteleri envai çeşit yaratılışcı forumlar veriyor google. Hatta bir yerde aynı lewontin evrimi inkar ediyor yaratılışcıların alıntısında. Aynı kaynaklar yani. Nasıl bir alemse herşey var. Paralel evrenler mübarek, bi dakikada koyu materyalist, öbüründe keskin evrim karşıtı oluveriyorsunuz bu alemde.

    Lewontinin o alıntısının önünü ve arkasını okursak derdini anlarsınız. Bilim doğal açıklamalar getirmeye çalışır, işi odur, bu kadar basit. Bilimin içersinde birilerinin canı illaki doğal açıklama getirmek istiyor diye birşey yok. Bilimin bizzat kendisi budur. Dünyanın tüm bilim insanları da bu konuda he fikir iken “kim tanımlıyor lan bu bilimi” türü bir itirazın pek de bir anlamı yok kanımca.
    Ve saçma sapan şeyler kabul etmek uğruna da olsa inadımız inat gibi birşey demek istemiyor adam. Bahsettiği akla yatkın olmıyan şeyler, bilimsel bilginin bazen insan aklına alması zor şeyler olması. Tanımladığı bilimin sonucunda ortaya çıkan bilgi aklımıza ne kadar ters gelirse gelsin bilimin yöntemleri o şekilde işler. Bahsettiği aklımızın kolayca alamıyacağı şeyleden bir örnek vereyim. Işığının referansdan bağımsız olarak 300.000km/s olmasını hangimiz şak diye kafasına solabiliyor? Siz saniyede 200.000km/sn hızla hareket ediyor olsanız bile yanınızdan geçen ışın demeti size göre duran adama göre de yine 300.000km/sn olarak görünecektir.(isterseniz deneyin :)) Yada bir noktadan “dümdüz” ışık hızın ile yola çıksak teorik olarak yaklaşık 30-40 milyar yıl sonra tamamen zıt yönden geri geleceğimiz gerçeğini nasıl kafamıza sokabiliriz hemencicik.
    Bilimin inatla doğal açıklamalar getirme özelliği olmasaydı bu bilgiye ve daha nicelerine nasıl ulaşabilirdik. Hele quantum teorisi filan.
    Eintein ID ciler gibi olsaydı çoktaaaan pes edip işin içine doğa üstü bir tanrı katardı. Bu kadar “akla ters” şeyin arasında görecelik teorisini çıkartamazdı. Ki görecelik teorisi insan algılaması için evrim teorisinden bin kat daha zor kavranabilen birşey. Einstein ın “Fiziğin Evrimi” kitabını bi okoyun isterseniz ne demek istediğimi anlarsınız.(onur yayınları)

    Ayrıca alıntınızda anlamı değiştiren hatalar var.

    “Materyalizm mutlak doğru olduğuna göre de, İlahi bir açıklamanın sahneye girmesine izin veremeyiz.”

    gibi birşey geçmiyor adamın yazdığı şeyde, böyle bir anlam yok!!! Çıkarım kısmı orjinal sözün tam olarak tersi. “for we cannot allow a Divine Foot in the door.” diyor. Sizin alıntınızda ilahi açıklama getirilmemesi bir sonuç olarak geçiyor. Fakat adam doğal açıklama getirme gereğine sebep olarak bizzat ilahi açıklamarın girmemesi üzerine dayandırıyor. 180 derece tersten tercüme edilmiş.
    Ve kusura bakmayın ama, zannedersem bilimin “ilahi açıklama” sokmama konusunda haklı sebepleri var. Bilim ve din ayrımı kendiliğinden güle oynaya olmadı.

    Üçüncüsü David Berlinski nin anlatmaya çalışdığı şeyi de gayet iyi biliyorum. O olayın ayrıntıları hakkında bilgi nette bolca mevcut. Komplo teorilerine gerek yok. Adamlar kendi kafakol ilişkileri olduğu bir yerden, evrim ile ilgili olmıyan bir konferans serisinden entrikalar ile makale geçirtmeye çalışıyor sonrada “bize komplo kuruluyor” diye ağlıyorlar. Bakınız ne deniyor ünlü mahkeme kayıtlarında.

    Q. Now putting aside the controversy, why doesn’t Dr. Meyer’s article qualify as a peer reviewed article presenting data and research in support of intelligent design?

    A. Well, first, Dr. Meyer is not a scientist. He’s not a paleontologist. Second, the article contains no new data. He presents no new data. He calls it a review essay. What he does is, review the scientific literature, and he’s attempting to reinterpret it in such a way that it supports his thesis of intelligent design with respect to the Cambrian fossils that we mentioned earlier. That’s what this article is about.

    Q. And again, reinterpreting the Cambrian record, he’s not doing that from the prospective of an expert in paleontology?

    A. No, he has no credentials in paleontology. He’s not a scientist.

    Q. Have members of the intelligent design movement admitted that they are lagging behind on the phase of scientific research?

    A. Yes, they have admitted it.

    Söz konusu makale burada, bi zaman önce okumuştum. Dileyen okusun, bir araştırma yada yeni bir bilgi varmı, yoksa ondan bundan alıntı ve üzerine yapıştırılmış subjektif bir yorum mu var okuyan kendisi karar versin. Bilimin neden korunması gerektiğini gösteren eşsiz bir belge. Mahkeme kayıtlarını da bir okyun isterseniz. Salonun dışındaki ses tonlarına pek benzemiyor oradaki havaları. Orada kabul ettikleri anlam çarpıtmalarını dışarıda görmezden gelip aynı tonda devam ettiriyorlar. Herhalde sözlerine inanabilmek için illa yemin ettirmek gerekiyor bunlara. Birde bunlar din iman sahibi insanlar kendilerine göre. Omurga ve ahlak inançdan bağımsız birşey demek ki.

    İyi Ramazanlar…

  48. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 18, 2007 | Reply

    Sayın Uluğ,”Sayısal çokluk her zaman doğruluk göstergesi değildir.” demişsiniz. Kimse bunu iddia etmiyor. Derdimiz şu, lütfen blim dünyası evrimi reddediyor, teoriyi çöpe attı mealinde gerçek dışı şeyler iddia etmeyiniz diyoruz. Sizin yukarıdaki itirazınız gereksiz o yüzden, ama aynı zamanda bir itiraf. Size göre demekki büyük bölümü yanlış düşünüyor olabilir. Bu düşüncenize itirazım olamaz, herkesin hakkıdır. Öyle savunun madem. “Bilim dünyası artık evrim teorisini kabul etmiyor” tarzı şeyler yerine “Bilim dünyasının büyük bölümü(pratik olarak hepsi) yanılıyor deyin.

    Ayrıca “anladığım kadarı ile” dediğiniz şeyde gösterilmek istenen şey gayet basit: Dembskinin filtresi tamamen inkonklusive. Doğru bilgi verebilen bir matematiksel hesap değil diye gösteriliyor. Fazla da uğraşılmamış, 2 satırlık C kodunun tamamen pseudo-random sayılarla ürettiği şey Dembskinin filtresine takıldığını gösteriyor. Bir işe yaramıyor yani. Ki, pseodu-random yerine, Dembski dilerse, doğrudan atom ışımasından üretelim rastgele sayılarımızı diye teklif götürüyor 🙂 Bi hesap kitap ile neresi yanlış bi gösterin, merak ettim. Bilime katkısı olan bir insan olarak dediklerim yabancı gelmemeli size. Yada isterseniz tamamen moleküler düzeyde laboratuvarda daha başka örnekler bulalım size.

  49. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Sep 18, 2007 | Reply

    Fuat Bey,

    Yahu vaktim yok yazmayayim diyuorum ama oyle seyler yaziyorsunuz ki ellemeden edemiyorum. Lewontin’in soylediklerinin onunu ardini irdelemeye gerek yok, Lewontin tanimadigimiz insan degil. Lewontin’in sozleri tipik bir materlasit muminin sozleri. Yuzlerce benzeri bulunabilir.

    Sizin buna nanik yaptiktan sonra alintinin icerigine katilan sozler sarfetmeniz de bir ramazan eglencesi gibi olmus, gulumsememe katkiniz icin tesekkur.

    Bilimin içersinde birilerinin canı illaki doğal açıklama getirmek istiyor diye birşey yok. Bilimin bizzat kendisi budur.

    demissiniz.

    Yahu bu ne demek? Bizim zaten yerden yere vurdugumuz ve yontemsel olarak elestirdigimiz bu. Bilimin “bu” olduguna kim karar veriyor?

    Balbazar’a yukarida yazdiklarimi okudunuz mu? Ne dedim orada:

    Bunu neden verdim? Naturalismin ispatının yapılamayacağını dolayısı ile naturalist önkabulle yaklaşılan herhangi bir teorinin tutarlı olamayacağını örneklemek için.

    Siz, başka herhangi bir açıklamaya karşı çıkıp “evrim mutlaka gerçekleşmiş olmalıdır, yaşamın ve türemenin başka kaynağı yok, olmamalı” derseniz eğer Gödel’e toslarsınız. Çünkü sorarlar adama; “başka açıklama olmadığını/olamayacağını neye dayanarak söylüyorsunuz? Naturalismin/determinizmin mutlak doğru olduğuna dair deliliniz nedir?” diye. Naturalizmin gerçekliğine dair kanıtınız var mı? Ve eğer delillerin de gösterdiği gibi, gerçekten darwinian evrimin mekanizmalarının yetersizliği ortadayken sizi farklı açıklamalara kulak kapattıran nedir?

    Bu ortada iken nasil “bilim budur” dersiniz? Bu bilim degildir naturalizme bila kaydu sart imandir. Kimsenin inanci ile ugrasmayiz ama bize bu tutarsıiz onkabullerle bezeli yetersiz cikarimlarla ayakta tutulmaya calisilan bir materyalist teori “gercek” diye kakalanmaya calisilmasin lutfen. Dedigimiz bu, baska birsey degil.

    Ben bilim dunyasi evrimi terketti falan gibi laflar etmedim. Bilakis darwinian evrim bilim dunyasinda oldukca gucludur, sebebi de hakim materyalist paradigmadir. Tum bu yazismalar da bunun gostergesi, naturalismin nasil bir onkabul oldugu yorumlarinizdan belli.

    Son olarak Berlinski’nin bahsettiği Mayer makalesi ile darwinist tarafin nasil circular argument yaptigina degineyim.

    Akyol deginmisti, oradan alinti:

    Hakemli Dergi Meselesi

    Hazır “Akıllı Tasarıma dayanamama” meselesine girmişken, bununla yakından ilgili olan, Sayın Bölükbaşı’nın da dile getirdiği bir diğer argümana da değinelim; “Akıllı Tasarım görüşünü destekleyen bilimsel makaleler, hakemli (peer-reviewed) bilimsel dergilerde yayınlanmıyor” itirazına…

    Öncelikle bu itirazın tam doğru olmadığını belirteyim. AT’yi savunan kimi kitap ve makaleler dünyanın en önde gelen üniversitelerinin yayınevleri veya çeşitli hakemli bilimsel dergiler tarafından basılmıştır. (Bunların bir listesine bakabilirsiniz.) Ancak AT’yi savunan makalelerin hakemli bilim dergilerinde çok az yer aldığı doğrudur.

    Bunun ilginç bir istisnası Discovery Institute’tan Dr. Stephen C. Meyer’in Proceedings of the Biological Society of Washington adlı itibarlı bilim dergisinde Ağustos 2004’te yayınlanan “The Origin of Biological Information and The Higher Taxonomic Categories” adlı makalesi oldu. Dr. Meyer, makalede, DNA’nın ve Kambriyen devirde aniden ortaya çıkan temel vücut planlarının kökeninin ancak tasarımla açıklanabileceğini savunuyordu.

    Söz konusu hakemli dergi makaleyi yayınladı, fakat hemen ardından büyük bir gürültü koptu. Derginin bağlı olduğu Smithsonian Müzesi makaleyi kınayan bir açıklama yaparken, derginin editörü olan Richard Sternberg makaleyi neden yayınladığına ve “dinci” olup olmadığına dair sorgulandı. En sonunda da işinden oldu. İtibarlı The Wall Street Journal gazetesinde yayınlanan bir makalede belirtildiği gibi, tüm bu tepki süreci, “Bir Yoldan Çıkmışın Damgalanması” idi.

    İşin en enteresan yönü ise, Dr. Stephen C. Meyer’in AT yanlısı makalesinin bir hakemli dergide yayınlanması üzerine, Darwinist tarafın argüman değiştirmesiydi. Daha önceden “AT bilimsel değildir, çünkü hakemli bilimsel dergilerde yayınlanmamaktadır” diye ileri sürülen itiraz değişti ve bu kez “AT hakemli bilimsel dergilerde yayınlanmamalıdır, çünkü bilimsel değildir” diye formüle edildi. Frenkçe’de “circular argument” denen çarpık akıl yürütme yönteminin asıl Darwinist tarafça kullanıldığı, bir kez daha ortaya çıktı.

    Sanirim hangi tarafin “o bicim” kurnazliklar yaptigi cok acik.

    Neydi “bilimi korumak mı?” neyden korumak? Naturalist aciklamanin yetersiz oldugunun gosterilmesinden mi? (Minton’un basina gelenlere de bir cevap vermediniz.)

    Bunun yaninda hala etiketlemeye devam ediyorsunuz, belki su yazim hakkimdaki dusuncenizi degistirir)

  50. Yazan:Mustafa Tarih: Sep 18, 2007 | Reply

    Bu konularda sitemde uzun soluklu tartışmalarımız sürüyor orda burdaki sorulara ve hatta çok daha fazlasına yanıt verdik.Sizleride bekliyoruz…

    Lütfen konu başlığı altındaki önceki yorumları okumadan yorum yazmayın.

    Saygılarımla..

  51. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 19, 2007 | Reply

    Aynı şey bende de var, cevap veremeden duramıyorum.
    Ama siz cevap vermediniz diyorsunuz da, yaptığınız alıntıların orasını burasını düzeltmekle, aktarma yaptığınız bilim insanların gerçekte ne düşündüğünü aktarmakla uğraşıyorum Harun Yahya alıntılarınız arasında 🙂 Olur, Mintona da cevap vereyim. Hatta harun yahya nın 15-20 sitesini zipleyip gönderin bana işimi gücümü bırakıp cevap vereyim hepsine, nasıl fikir 🙂

    Suat bey, “Naturalist aciklamanin yetersiz oldugunun gosterilmesinden mi?” diyorsunuzda. Bilim doğal bir açıklama getiremiyorsa o bilim için “henüz bilinmiyor” durumunda olur birçok şeyde olduğu gibi, herşeyi açıklıyor diyen yok. Sonra başkası alır bunu piramit gücü yaptı der yada allah yarattı der, orası din ve inanç meselesidir. Bilimin işi değildir. İsterseniz Einstein alalım bakalım o ne diyor; (kurcalama yapmadım)

    To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted…by science, for [it] can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot.

    “Science, Philosophy, and Religion, A Symposium”, Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941

    “Bilimin “bu” olduguna kim karar veriyor?” diye soruyorsunuz. Bizzat bilimi yapan insanlar şekillendirmiş uzun yillara yayılan bir süreç de. 3-5 kafası bozuk adamdan değil.
    Bugün genel olarak kabul edilen şunlardır:

    * Consistent
    * Parsimonious (sparing in proposed entities or explanations)
    * Useful (describes, explains and predicts observable phenomena)
    * Empirically testable and falsifiable (Falsifiability)
    * Based on multiple observations, often in the form of controlled, repeated experiments
    * Correctable and dynamic (changes are made as new data are discovered)
    * Progressive (achieves all that previous theories have and more)
    * Provisional or tentative (admits that it might not be correct rather than asserting certainty)

    Uzuun bir tarihi var bunun, bunu görmezden gelip “kim tanımlıyor bunu” demeniz biraz naif kaçıyor. Biraz bilim tarihini kurcalayın orada görürsünüz neyin neden savunulduğunu. Tanrı isbatı yada benzeri şeyler için Bilimi kullanamayız bu devirde, kimse o şekilde bilimi oyuncak yapılmasına izin vermez bu saatten sonra.

    İkincisi bu makale olayından illa da bişi çıkarma gayretinizi de anlamıyorum. Herşeyden önce söz konusu makale müsbet bilimsel birşey değil. Yazarın kendi deyimi ile review essay, yani oralarda buralarda bolca gördüğümüz “subjektif yorum” ve spekulasyonlarla aynı. Açın okuyun… Review yapanların hepsi makalenin yaptığı çıkarımlara katılmadığını zaten belirtmiş. Yani, su götürmez kanıtlar varmış da kabul edilmemiş gibi sunulmasın. Bilimsel olmadığı gerekçesi ile ilk defa geri çekilen yayın da değildir ayrıca! Yani sanki sırada binlerce somut çalışma varmış da bunlar makale haline gelemiyomuş sanılmasın. Böyle birşey yok. Kendiniz de biliyorsunuz. Science geçen enstitülerinde “public relation” kursları veriliyor, donation alınıyor konferans veriliyor ama bi tanecik laboratuvar vesaire gibi müsbet bir girişim yada çalışmaları yok. O makale gibi on tane makale yayınlansa ne olcak? Neyi değiştirecek? Hala dünyanın somut tüm bilimsel bilgisini üreten topluluğun 99.95%i buna çöp bilim diyecektir haklı olarak. Önemli birşeyi kaçırıyorsunuz. Hiçkimse ID ye makalesi yoktur o yüzden bilimsel değildir demiyor. Yukarıda Sayın Uluğ un beğenmediği incelemesi şundan şundan dolayı bunun bilimsel kıymeti yoktur diyor. Bunların makalesi yok ondan dolayı bu isbat işe yaramaz demiyor. 100 tane makale olsa denecek olan şudur: “ID bilimsel değildir, önermeleri, hipotezleri ,teorileri yeni bilgi üretemeye yaramıyor, yanlışlanamıyor, test edilemiyor, en temel bilimsel kriterlerin hiçbirisine cevap veremiyor ve literatürde ciddiye alınır, işe yarar önemli bir varlığı yoktur” denecektir.

    Ama yok siz yukarıdaki ilkeleri beğenmiyorsanız yada bilimin tanımını değiştirmek istiyorsanız aslında ona da karşı çıkan yok. Bu iş konsensuz işi. Nasıl 2 kişi anayasa yapamıyorsa(normal hallerde) aynı şekilde bir kaç tane teoloji meraklisi akademisyen ile bilimin tanımını değiştiremiyoruz maalesef. Yoksa benim de aklımda daha süper bir bilim vardı. Diğer teoriler ne yapıyor? Nasıl yarışıyor? Çalışıyor çabalıyor, deney yapıyor gözlem yapıyor ve bilim insanlarını ikna etmeye çalışıyor. Bunu yapın, ikna edin insanları, hep beraber tanımını değiştirin. Alengirli yöntemlerle direktman bilim derslerine girmeye çalışacaklarına, kamu oyuna yönelik propaganda yapacaklarına, alıntı tahrifatı yapacaklarına güçlerini somut bilimsel çalışmaya adasınlar. Her dinden her ırktan bilim insanları var. Sağlam argümanlarla herkesi ikna etme yolları açıktır.(Bkz: Einstein) Sıkı çalışmanın karşılığını mutlaka görürler, eğer gerçekten bilimsel kaygıları varsa. Ancak “açık açık biz din ve kiliseyi birleştireceğiz” diyenlerin gerçek motivasyonu ortada ama (Damgalamıyorum, kendi ifadelerinde açık açık vardır bunlar). Hiçbirimiz çocuk değiliz, tüm bunların ne olduğu hepimiz gayet iyi biliyoruz.

    Ve etiketlemiyorum Suat bey. Dayanak gösterdiğim şeylerin yanlış olduğunu gösterin, sözlerimi özür dileyerek geri alacağım diyorum. Hayır o alıntı öyle değil deyin bana. Yada deyin ki, alıntılarda tahrifat yapmak, haberleri çarpıtmak, yaratılışcı değiliz deyip yaratılış kitabını okula sokmak OK dir deyin, beni bir daha buralarda görmiyeceğinize söz verbilirim. Gayet adil bence.

    Sayın Uluğ, “Bu kategorize ettiğiniz gruplara durup dururken bu psikolojik harekatı niye başlattınız?” diyorsunuz. Nasıl psikolojik harekat? Asıl psikolojik harekatı onlar yapıyor. Yapmayın lütfen. Bizi evrime karşı çıkmıyoruz diye potansiyel “moral değer” den yoksun göstermeye çalışan, yok hitler ile aynı kefe koymaya çalışan vs.vs, kimler? Çocuklarınıza evrim okutturursanız homoseksüel olur, satanist olur…diyenler kimler? Bunlar psikolojik harekattır işte. Benim bu düzeyde bir iddiam varmı? Benim yukarıda söylediklerimde bir tane hatalı yanlış iddia göstermiyorsunuz. Hudson dedim diye, “Hudson ile bağlantı kurma çabanız,.. alaturka komplo teoriler” vs. dendi. Ama hayır gösterdiğin şeyler yanlış demiyorsunuz. Ben olanı anlatıyorum, psikolojik harekat yapmıyorum. Gün gibi ortada olan şeye sizler alaturka komplo diyorsunuz ama.

    NOT: Mustafa dostum, bu mekandaki linkden görüp bi uğramıştım mekanınıza. Pek birşeye cevap vermişsiniz gibi gelmedi bana. Hem orada meşhur Da Vinci var (Şahsen tanımıyorum). O sizinle baş etmiş sanırım. Siz onunla uğraşadurun, sonra biz uğrarız bi çay için. Buradaki arkadaşlar biraz daha dişli 😉

  52. Yazan:Turker Yılmaz Tarih: Sep 19, 2007 | Reply

    Bilimde ortaya çıkan sorunlar paradigma(Bilimsel Devrimlerin Yapısı:Kuhn) ile çözüme ulaşır.Crisis olarak adlandırılan durumundan sonra eski paradigma bırakılır ve yeni paradigma üzerine bilim inşsa edilir.

    Yani “ paradigm shift” gerçekleşir.Kuhn kitabında da belirttiği gibi mevcut paradigmayı korumak için dönemin bilimcilerinin ellerinden geleni yapacak ve paradigm shift’i gerçekleştirenlerin bilimsel otorite değil;doğl olarak bilim dünyasının dışından gelenler yapacaktır.Şimdi de aynı şekilde Darwinizm çöküşü gerçekleşmekte ve otorite tarafından da bir direniş gerçekleşmektedir.
    Mao’nun okullarında resmi devlet ideolojisinin yegane bilimsel gerçek olarak öğrencilere verilmesi ve muhalif hiç bir görüşe hayat hakkı tanınmaması gibi üniversiteler(imiz)de de Darwinizm de aynı durumdadır.

    Freud’un argumanlarına karşı gelenlerin anında ” resistans” belirtikleri dile getiren Freudcular gibi Darwinistler de tabiatçılığı vs yi sorgulayanlar içinde anında stereotipler kullanmaktadır. Alay etmektedir.Kairyer sahibi ise anında işinden olmakta veya mali destekleri kaybetmektedir.

    Yeni devrim ,baharet :”İntelligent Design”

    *Doğanın kanunlarındaki İnce Ayar
    *Kozmik habittaki İnce Ayar
    *Hayatın Kökeni
    *Canlılardaki Sistemler

    ___

    Bir örnek ve Çıldırtan Denge

    Oksijen olmadan su karbon olmadan organik kimya olmazdı. Bin yılın dahileri arasında gösterilen Hoyle nerden geldiklerini merak etmiş ve nükleer çekirdeğin yapısını incelemeye kara vermiştir.
    Bilindiği üzere yıldızların hepsi hidrojeni helyuma ceviren bir nükller tepkimenin sonucunda parıltı saçar.Büyük yıldızlardaki hidrojen miktarı azalmaya yüz tuttuğunda yıldızın çekirdeği çökmeye başlar ve ancak helyum ateş alıncıya kadar milyonlarca derecedki ısısını korur.Bu ortamda helyum atomları şidderle havada çarpışırlar öyle ki üçü birleşip karbonu oluşturabilir ve daha büyüyen ve sonunda büyük bir gürültüyle patlayan yıldızlardan uzaya saçılmış olan yeni atomlar daha sonra bir araya gelerek yeni gezegenleri yıldızları vs oluştururlar.
    Yıldızların içinde C oluşumunu sağlayan üçlü çarpışmaların sayısı son derece azdır.Tek istisna rezosans adı verilen C çekirdeğinin içindeki enerjinin sürecin işleyişini kolaylaştırdığı durumlarlarda ortaya çıkmaktadır.Fred hoyle 53 te böyle bir rezosansın varlığını tahmin etmiş daha sonra bilim adamları yaptıkları deneyler sonucunda Hoyle’un öngördüğü orana ne kadar yakın olduğunu hayranlıkla gözlemlemişti.Bu oran en küçük bir değişim karbonu oluşturmayacaktı.Aynı şekilde 0ksihen
    Bu işin arkasında bir akıl mı var yoksa tesadüf müdür?
    ******Hoyle yaptığı keşfin etkisiyle şu satırları yazmıştı
    İnsan dönüp kendisine karbonun taşıdığı özellikleri kusursuz işleyen bir zeka belirlemiş olmalıdır.Yoksa işin arkasında bu atomun sadece doğadaki tesadüflerle oluştuğunu söylemek olup biteni hafifsemektedir.
    Olguları bir araya getirip yorumladığımda üstün bir zekanın bizimle oynadığı hissine kapılıyorum.Ortadaki rakamlar öylesine sasırtıcı ki bu sonuca varmamak olanaksız görünüyor

    demez mi?
    DER ELBET

    ******

    İyi Ramazanlar
    TY

  53. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 19, 2007 | Reply

    Suat Bey, meğer gizli pozitivistmişsiniz de haberimiz yokmuş. Bilim mutlak doğruları açıklamasına engel olduğu için metodolojik doğacılık yeterli değil, öyle mi? Yani ölçüp biçemediğimiz, yordamlayamadığımız kavramları bilimin içine sokmaktaki amacımız, bilimsel bulgulara mutlak gerçeklik kazandırmak. “Ütopik pozitivizm” adı yakışır herhalde sizinkisine.

    Neyse, işin özü: Evrim kuramının biyolojide egemen paradigma olmasının nedeni metodolojik doğacılık değil, eldeki deliiller. Ortak köken de, Darwiniyen seçilim de eldeki verilere tasarım iddiasından çok daha uygunlar ve çok daha açıklayıcı, çok daha yol açıcılar.

    Kaldı ki, zaten, tasarım fikri de metodolojik doğacılığa aykırı değil. Yeter ki tasarımcı da doğanın içinde olsun, tasarımcının kim olduğuna, tasarımcının nasıl, ne zaman tasarladığına eldeki ölçülüp biçilebilir, yordamlanabilir verilere bakılarak karar verilebilsin. Yeter ki, yangından mal kaçırır gibi, biz tasarım tespit ettik, gerisi dine felsefeye kalmış denilmesin? Madem tasarımcıyı eldeki verilerle tespit ettiniz, gerisini de araştırsanıza kardeşim, neden korkuyorsunuz?

    Son olarak size bir önerim olacak Suat Bey: Sizin şu homoloji hikayesini tekrar tekrar okumaktan sıkılmış olabilir insanlar, ona renk katmak için hikayedeki gerizekalı öğretmeni “Göbeğini Kaşıyan Darwinist Biyolog” ile değiştirseniz diyorum. Hem hoş olur, hem de bu ülkede 25 yıldır biyoloji kamuoyunun ezici çoğunlğunun kanaati yerine, sizin şahsi inancınızın okultumasını coşkuyla alkışlayan bir yazar arkadaşımız olarak, yakışır diye düşünüyorum. Nasıl olsa, işini iyi yapmadığını düşündüğünüz biyologların, siyasi darbe ile hizaya getirilmesini hak görüyorsunuz.

  54. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 19, 2007 | Reply

    Türker Bey, ne demiştiniz? Demokrasilerde halklar yanlış partiyi seçebilirler, bu tercihi beğenmek zorunda değiliz, öyle değil mi?

    Peki, “biyoloji halkı” ne karar verdi? %99’un üstünde bir çoğunlukla “evrim kuramı” demedi mi?

    Siz bu kararı beğenmediniz, güzel, hakkınız var.

    Peki, biyolojide kamuyonunun ezici çoğunluğunun desteklediği bir teorinin yegane paradigma olarak okutulmasını Mao yönetimine benzetiyorsunuz da, bu ülkede 25 yıldır orta öğretimde biyoloji kamuoyunun %0.01’nin bile itibar etmediği bir görüşün “alternatif biyolojik teori” olarak okutulması neye benziyor sizce?

    Anaolojinize dönelim: Halkın seçimini beğenmiyor olabilirsiniz, eyvallah. Ama halkın seçimini beğenmediniz diye, politik iktidarın darbeyle uzaklaştırılmasından yana olmak, en basit ifadeyle ayıp.

    Sizin analojinizden yola çıkarak yazdığım detaylı yazıya yukarıdaki kod adıma tıklayarak ulaşabilirsiniz. Yazıyı Derin Düşünce’de de yayınlanması amacıyla yolladım, yayınlanacağını umuyorum.

  55. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 19, 2007 | Reply

    Uluğ Bey kardeşim, yeterli bilgiye sahip olmadığınız bir konuda fikir geliştirmeye de, yorum yapmaya da hakkınız var, saygım da sonsuz. Şu da var: Eğer yeterince bilmediğiniz bir konuda, sizden daha bilgili insanların söyledikleri ilk bakışta yanlış görünüyor diye, onların söylediklerine radikal tavırlarla karşı çıkmak, hakaret etmek, aşağılamak kendinizi küçük düşürmekten başka bir işe yaramaz. Bildik “kara cahil” tavrı bu, düşünen insana yakışmaz.

    Mühendislik konusunda açık düşünmüyorsunuz, yardımcı olmak için şunu sorayım: İyi mühendisin tasarladığı sistem mi daha modüler, kendi kendine yeten, kendi kendine geliştiren, kendi kendine adapte olan, tekrar tekrar müdahale, tamirat gerektirmeyen bir sistem olur, kötü mühendisin tasarladığı mı?

    İşte Darwiniyen evrim, bence, sizin de dediğiniz gibi insan aklının tahayyül bile edemeyeceği ölçüde “modüler” bir tasarım mekanizması. Bu böyledir demiyorum, bunun böyle olabileceği ihtimali üzerine de düşünün diyorum.

    Üzgünüm ama, olaylara açık bir kafayla bakmayı reddettiğiniz için, öfkeyle, haşa, yaradanın biyologların iddia ettiğinden çok daha kötü bir mühendis olduğunu tekrarlayıp duruyorsunuz.

  56. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 19, 2007 | Reply

    Mustafa Bey, haddim olmayarak, size de ufak bir tavsiyem olacak: Yukarıdaki gibi “biyolojik teorileri çürüttüğünüz” konferansları düzenlerken araya bir tane de numunelik formal biyoloji eğitimine sahip konuşmacı koymayı ihmal etmeyin. Bulmak zor olmasa gerek, nasılsa artık Fatih Üniversitesi gibi ideolojik üniversitelerimiz de var. Böylece bozguncu bir Göbeğini kaşıyan Darwinist’in gelip “niye hiç biyolog yok kardeşim burda?” diye mızıkçılık etmesinin önüne geçmiş olursunuz.

    Fuat Bey kardeşim, sana Allah sabır versin, şunu aklından hiç çıkarma: Sen üzüm yemeye çalışıyorsun, karşındakiler bağcıyı dövmeye çalışıyor. Onun için karşındaki her zaman senin anlatmaya çalıştığını anlamamak için özel bir çaba sarfediyor. Yani karşında, akademide görmeye alışık olduğun gibi “ha bir de işin şu yönü var” diyen insanlar yok, onlara göre herşey mutlak ve kesin olmak zorunda, ve amaca uyan herşey mübah.

    Haydi bana eyvallah, gerçekten vakit kaybı burada “copy paste güruhuna karşı” boğaz patlatmak, herkese hayırlı Ramazan’lar…

  57. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 19, 2007 | Reply

    Türker Bey önceki iddialarınızın hiçbirisine cevap vermeden yeni iddialarla geliyorsunuz.
    Kuralları işleyişi belli olan kollektif bir süreci Mao yada benzeri despotlarla yanyana koymanıza şahsen vakit ayırmak istemiyorum.

    Ama resistans dediğiniz şeyin neye karşı olduğunu defalarca göstermeye çalışdığımız gibi burada açık bir örnek ile tekrar bi vurgulayayım. Yukarılarda bolca Dembski den alıntı yapıyorsunuz değil mi? Dembskinin kendi bloguna bir uğrayalım, henüz taze yazı var orada,2007 haziran sonunda yayınlanmış. Yazının ana teması şu: İntelligent -Design bilim dünyasında emin adımlarla yol alıyor, ve peer review sürecinde çok başarılı bilim adamları bolca İntelligent-Design a atıfta bulunuyor, bunlar MIT den Zuckerkandl, Ayala, Koonin gibi kimseler üstelik vs.vs. Dembskinin sitesinden aktaralım doğrudan bakalım neymiş.

    William Dembski Show Presents…

    We see peer reviewed literature by Zuckerkandl, Ayala, Koonin, and others referencing intelligent design. Here is a peer-reviewed article by 3 scientists from MIT in the journal of Molecular Systems Biology: The intelligent design of evolution where the authors assert:

    The debate between intelligent design and evolution in education may still rage in school boards and classrooms, but intelligent design is making headway in the laboratory…
    ….
    Intelligent design, however, may be here to stay.

    Woow..Holy Spaghetti Monster!! Yukarıdaki nokta-nokta lar bana ait değil tabi, şüphe uyandırıcı, acaba ne vardı orada diye soruyor insan. Sıradan okuyucu zahmet edip refere ettikleri insanların çalışmasına bakmaz ve hemen yutar. Bu adamları kimimiz biliyoruz ama, e o yüzden söz konusu bilimsel makaleye bir bakalım dedim. Aşağıdaki alıntılar atıfta bulunan makaleden yani şuradan The intelligent design of evolution !
    Kalın kısımları ait oldukları yere ben koydum.

    The debate between intelligent design and evolution in education may still rage in school boards and classrooms, but intelligent design is making headway in the laboratory. In this case, though, the designer turned out to be just some clever scientist 😛
    A recent paper in Nature (Yoshikuni et al, 2006) presented the iterative evolution of highly specific catalysts from a promiscuous wild-type enzyme via what the authors refer to as designed divergent evolution.

    The paper investigated whether catalytic functionality could be rationally engineered into a protein, without recourse to the high-throughput screening techniques necessary for directed evolution. Yoshikuni et al (2006) started with a terpene synthase enzyme, γ-humulene synthase[…]

    Hmmm… Evet İntelligent design dan bahsediyor adamlar, peki Dembskinin aktardığı biçimde mi? Devam edelim sonlara doğru.

    […]So, scientists everywhere may soon begin their own intelligent designs… and so far, it looks like the best designs are the simplest. At the protein level, at least, it looks like irreducible complexity is out and a rather reducible simplicity is in.(bunları beğenmemiş Dembski) Intelligent design, however, may be here to stay.(Burasını beğenmiş :))

    Bu adam şimdi ideolojik ID hareketinin en önde gidenlerinden bir tanesi. Şimdi bi iki dakka delikanlı olup yukarıdaki kepazeliğe bir isim bulalım. Bunun iyi niyet ile açıklanabilecek bir tarafı var mı? Bunlara şarlatan hokkabaz diyen gerçek bilim insanları haksız mı? Dalga geçen ve küçümseyen insanların haklı sebepleri yok mu?

    Bilim insanları emek verip irreduacable complexity denilen şeyin ne kadar reduacable olduğunu gösteriyor takır takır deneylerle, fakat dembski anlamı 180 derece çarpıtıp beni ve sizi kandırmaya çalışıyor köylü kurnazlıkları ile. Bilimsel namus, etik, omurga hak getire. İşte böyle şeylerin üzerine bilim insanları evrim teorisini çürüttü gibi propagandalar inşa ediliyor. Hangi kral çıplak acaba?

    Bunlar boş işler.. biz en iyisi sanat sepet işleri ile uğraşıp Tommy abimize kulak verelim:

    Ben faydalı işlerime dönüyorum, herkese iyi bayramlar…

  58. Yazan:Uluğ Tarih: Sep 19, 2007 | Reply

    Yavuz hırsız ev sahibini bastırırmış sözünün bir kere daha doğru olduğunu gösterdiniz. Sevgili Balbazar, her şeyden önce insanları hakaret etmekle suçlamadan önce kendi yazdıklarınızı okuyun. Buradan size de bir hisse düşüyor Fuat bey. Nasıl siz evrimci sahtekarlıkları sahiplenmiyorsanız, bütün evrim karşıtı insanları da bazı evrim karşıtı insanların –varsa- hatalarından/sahtekarlıklarından dolayı karalamaya çalışamazsınız.

    Fuat bey,
    “-Bilim dünyası artık evrim teorisini kabul etmiyor- tarzı şeyler yerine -Bilim dünyasının büyük bölümü(pratik olarak hepsi) yanılıyor deyin-“ demişsiniz. Ben iddia ettiğiniz gibi bir cümle kurmadım. Böyle bir cümle kursaydım o da şu olurdu:

    Evrim hiçbir zaman ispatlanamadı. Bilimsel bir hipotez olarak ileri sürüldü. Mikroevrim’de tıkandı kaldı. Ötesi zorlama ve psikolojik baskıdır…

    Gerçekten izafiyet teorisi dahice bir düşünceden çıkmıştır. “Işık hızı her zaman sabitdir” önermesinden Einstein matematik ile gerçekten devrim niteliğinde(alışılmışın dışında) bir teori oluşturmuştur. Bu matematiksel hesaplar deneylerle doğrulandıktan sonra bu teori bir anlam kazanmıştır. Evrim de bir bakıma devrim niteliğinde sayılabilir(Işık hızının her zaman sabit olduğunu algılamayı, canlıların birbirinden türemiş olduğunu algılamaktan daha zekice bir iş olduğunu düşündüğümden öyle söylüyorum)… Eğer bir hipotez doğrulanamıyorsa onu tadında bırakmak gerekir.

    “pseodu-random yerine, Dembski dilerse, doğrudan atom ışımasından üretelim rastgele sayılarımızı diye teklif götürüyor” demişsiniz. İstediğiniz gibi rastgele sayı üretebilirsiniz. Benim için hiç sorun değil:) Siz de galiba Balbazar gibisiniz: Okumuyorsunuz ya da anlamıyorsunuz. Sorun seçilim fonksiyonunda. Daha önce kısa ve uzun olarak anlattım. Tekrar anlatmayacağım… Hele bir de seçilimi elle yapmamışlar da yazdıkları program yapıyormuş ya espri de gerçekten çok komikti hani! Ha ha ha! Daha başka komiklikleri de vardı. Onları güldüren şey kendi kapasitesizlikleri olmasın sakın?

    Gelelim sevgili Balbazar’a,

    Üslubunuz gerçekten çok itici ve kırıcı. En üst seviyedeki doğrucu hakim gibisiniz. Bütün doğruları siz bilirsiniz (Pek çok darwinist de gördüm. Bu sizlerin tipik bir özelliği galiba). Her şeyden önce ben bilmediğim konularda değil bildiğim konularda yorum yaptım. Yorumlarım da aldığım eğitimimle paraleldir.

    Eğer bana saygı duysaydınız yazdıklarımı okurdunuz. Okusaydınız, kafanızdaki prototipden farklı olduğumu görürdünüz. Statik bir tasarım düşüncem olmadığını bilakis oldukça dinamik bir düşünce sistemim olduğunu görürdünüz. Size (dinamik)tasarım kararlarından, reverse engineeringden kim bahsetti? Peki ya mikroevrimin/adaptasyonun müthiş bir tasarım olduğundan bahsettiğimi hatırlıyor musunuz?

    “İşte Darwiniyen evrim, bence, sizin de dediğiniz gibi insan aklının tahayyül bile edemeyeceği ölçüde “modüler” bir tasarım mekanizması. Bu böyledir demiyorum, bunun böyle olabileceği ihtimali üzerine de düşünün diyorum.” Bence siz de düşünün. Her ne kadar siz anlamasanız da bu mekanizmada eksik bir şeyler var. Bırakın da insanlar sorgulasın ve varsa daha deterministik bir model(front loading gibi) geliştirsinler…

    Bu benim kesinlikle son yorumumdu.

    Herkese iyi ramazanlar.

  59. Yazan:Uluğ Tarih: Sep 19, 2007 | Reply

    Şu kısmı unutmuşum(kesinlikle bitti yani):

    Balbazarvari inciler:

    Siz biyologlardan daha mı iyi biliyorsunuz?

    Evrimi reddeden biyolog ve diğer bilim adamları için:

    Onlar yaratılışçı, ideolojik ve teolojiye meraklı.

    Geriye ne kaldı? Bundan daha iyi psikolojik baskı nasıl olur acaba?

  60. Yazan:didem Tarih: Sep 19, 2007 | Reply

    merhaba,
    ABD’de molekuler bioyoloji doktorasini bitirmek uzereyim. Turkiyede AT ile ilgili ne kadar cok propaganda yapildigini gorunce agzim acik kaldi ve cok uzuldum. AT’nin bilim oldugunu one surmek hakikaten cok komik. Bunu bu alanda birazcik yayin yapmis herkes bilir. Balbazar da gayet guzel anlatmis meramini zaten. Bugun evrim biyolojideki tek tutarli ve gecerli teoridir.
    Benim merak ettigim baska bir sey var. AT gibi deli sacmasi, bilimsel hic bir degeri olmayan bir seyi turkiye’de sahiplenenler, ne yazik ki bunu bir de yayginlastirmaya calisanlar neden hep daha cok AKP’ye sempatisi olan, turbani siyasal islamin, kadina baskinin sembolu olarak gormeyen, yaratilisciligi ,din kokulu egitimi yaygin egitime sokmak isteyen, en buyuk zevki statukocu, postalci, ataturkcu, seytan suratli t.saylan propagandalarini yapanlardan, okulda namaz kilmayi normal gorenlerden cikiyor? Neden Fethullah Gulen cemaatinin gazetesi bilim olmayan bir seyi bilim diye yutturmanin, adnan hoca tarikatini her firsatta savunmanin cabasi icinde? Belki AT’nin bilim olmadigini goren benzer profilde olmayan insanlar da vardir, ama ben henuz tanismadim.
    saygilar.

  61. Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Sep 19, 2007 | Reply

    Didem Hanim,

    Bilimsel düsünce ile bilimsel ideolojiyi birbirine karistiriyormussunuz gibi geldi bana.

    Bilim adamlarinin da dogmalari var ne yazik ki.

    Dostlukla

  62. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Bir fıkra vardır, “biz bu b.ku niye yedik?” diye biter. Şimdi gelinen noktaya bakınca böyle dememek işten değil.

    Onca gürültünün arasında darwinian evrime dair tüm sorular güme gitmiş. Darwinian evrimin açmazlarından bahsederken ortalık bir karışmış, bunlar unutturıulmuş, etiketlemelerden beğenilmeyen alıntılardan, a priori evrim karşıtlığı ile nesnel veri sorgusunun birbirine karıştırılması kalmış. Ne Wells’ın “homoloji kanıt değil, totolojidir” örneği cevaplanmış ne de Berlinski’nin “look” ları.

    Bu aslında genel bir tavırdır, argüman tartışmak imkansızdır darwinistlerle. Bunu hiçbir biçimde yapamazsınız, sabun gibi elinizden kayarlar, alakasız bambaşka noktalara gelirler.

    Ulug doğru söylemiş, darwinian evrim teorisi şimdiye kadar hic guçlü olmadı, hiç yeterli kanıta sahip değildi. Olan biten sadece, materyalizm darwinian evrime mecbur olduğu için yetersiz kanıtlara rağmöen bir bütüncül hikaye kurmaya çalışmak. Buna dair itirazları da “sen yaratılışçıcın, sen dincisin, sen rezilsin vs” lerle bastırmak.

    Çinli bir paleantolog ABD’de kambriyen patlaması ve bunun darwinizmin “(common descent – ortak atadan türeme” tezine meydan okuması ile ilgili bir konferans verdikten sonra sorulan soruların hep fosillerle ilgili ayrıntılar olmasına şaşrımış ve J.Wells’e “niçin ana konu ile ilgili soru sormuyorlar” deyince Wells “ABD’de darwini eleştirmek pek hoş karşılanmaz” demiş.Bunun üzerine Çinli paleantolog “Biz Çinde darwini eleştiriyoruz ama hükümeti eleştiremiyoruz , siz ise hükümeti eleştiriyorsunuz ama darwini eleştiremiyorsunuz, çok ilginç ” demiş. Neydi, yalnızca “bilimsel teori” idi değil mi?

    Yukarıda Minton’un başına gelenlerle ilgili tek laf edilmedi. Entellektül terörizm başka nasıl olur? Bize okulda bilim yanlışlana yanlışlana ilerler demişlerdi. Bilimde konsensus olmaz, “fikir birliği” kavramı bilim adamları için olması gerekli bir şey değildir demişlrdi. Eksik öğretmişler darwinizm hariç demeleri gerekirdi.

    Şimdi çıkıp diyecek birisi biliyoırum, darwinist bilim adamları da birbirlerini yanlışlayarak çalışmalarını yapıyorlar. Ama dikkat “darwinian evrim” içi fark bu, her türlü eleştiri ve yanlışlamayı kapsamıyor. Aileden olmak zorunda yani.

    İK yapılar ile alakalı olarak bir zaman yorumcuların birisi “Matzke 2003’de, Ussery 2004’de ve Musgrave 2004’de kamçının indirgenebilir olduğunu göstermişlerdir.” demişti de başka bir yorumcu da haklı olarak:

    “Şu cümleniz bile tutarsızlığın açık bir manifestosu.Bir kere kanıtlanmışsa peki neden ikişer kez daha kanıtlanma ihiyaçı görülmüş,çift dikiş atalım sağlam mı olsun denmiş :)” demişti. Epey komedi de var bu hikayede..

    Neymiş? Microevrim birike birike macroya yol açar. Nasıl? Cevap yok. Örnek? Yok. Deney? Yok. Fosil? Yok. Mekanizma? Yok. Ama işte öyledir, öyle olmuştur, başka açıklamaya izin veremeyizdir. .. Berlinski’nin dediği gibi dişleri dökük bir ihtiyar, ama ne yapacaksınız o ailedendir.
    Bir zaman tek cümleye epey soru sığdırmış ve hadi biz de soru soralım demiştim, halen de bu soruların ifde ettiği kavramlara eğilemedik:

    ”Mesela bir Darwinist’ e çocuklara birer önkabul ifadesi olan homoloji ve anoloji kavramlarının neden öğretildiğini, kladıstik gibi akıllara sakat yöntemin niçin fosil yorumlamada kullanıldığını, ilkel dünya atmosferine uymayan kurgulama Miller deneyinin neden hala ders kitaplarında hayatın başlangıcı olarak anlatıldığını, sahtekârlığı defalarca kanıtlanan Heackel’in sahte embriyo çizimlerinin niçin hala dergi sayfalarını süslediğini, Kettlewell’in o meşhur biberli kelebeklerinin aslında ağaç gövdelerine konmadığını, ölü kelebeklerin ağaç gövdelerine iğnelendiğinin niçin gizlendiğini ve bu sahtekârlık ortaya çıkmasına rağmen Londra Doğa Tarihi Müzesinde bu sahte doğal seçilim kanıtının neden hala sergilendiğini, ağaçtan çok çalıya benzeyen Darwin’in hayat ağacının kökten kaldırılması gerektiği halde niçin bilim kitaplarında yer aldığını, mutant dört kanatlı meyve sineklerinin ilave iki kanadının aslında uçuş kaslarından yoksun olduğu yani “sakat” olduğu bilinmesine rağmen niçin mutasyonların bilgi üretimine örnek verilerek çocuklara dikte edildiğini, Darwinin ispinozlarının çeşitlenmesinin aslında varyasyon olduğu halde neden doğal seçilimin evrimleştirici gücü olarak lanse edildiğini ve tam bir uçucu olan Archaeopteryx konusunda daha ünlü evrimci kuş bilimci A.Feducca’yı ikna edememişken niçin 100 yıldır Archaeopteryx ‘in dino-kuş kayıp halkası olarak tanıtıldığını sorduğunuzda alacağınız cevap derin bir sessizliktir. Ve bütün bunlara rağmen ısrarla felsefi girdi/önkabul kullanmadıklarını “bilimsel” olduklarını iddia ederler. ”

    Bu gidişle de eğilecek gibi görünmüyoruz.

    Herkes de biryerlere gitmiş. Ben de yukarıda yanlış verdiğim bir tartışmanın doğru linkini vereyim. Kör dövüşünden bunalan insanlar gerçek meseleye eğilirler ve bir fayda sağlamış olurlar:

    http://www.mustafaakyol.org/archives/2006/04/akilli_tasarim_neye_dayanir.php

    http://www.mustafaakyol.org/archives/2006/09/akyol_matzke_tartismasi_ii.php

    Son olarak konuyu önemseyen herkese Behe’nin “Darwin’s Black Box” kitabı ile birlikte son kitabı ““The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism” adlı kitaplarını tavsiye ederim.

    İdeolojik kökenli enteleektüel terörizmin etki alanından kuytu yerlerde paradigma değişiminin sancıları yaşanıyor.

  63. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Suat Bey’e şöyle demişim: “Hem hoş olur, hem de bu ülkede 25 yıldır biyoloji kamuoyunun ezici çoğunluğunun kanaati yerine, sizin şahsi inancınızın okutulmasını coşkuyla alkışlayan bir yazar arkadaşımız olarak, yakışır diye düşünüyorum.”

    Bu kişisel bir ifade gibi duruyor. Açıklamak boynumun borcu: Buradaki “yakıştırma”, aslında bir yakıştırma değil, kendisinin (haklı olarak) hiç hoşlanmadığı bir tavrı kendisinin de sergilediğini farkettirme çabası. Ve aslında Suat Bey’i değil, genel bir tavrı hedef alıyor. Düzeltir, özür dilerim.

    ——-

    Uluğ Arkadaş’a son notum: Evrimciler ile “yaradılışçı bilim adamları” arasında iki temel fark var.

    Nicel fark: İmza kampanyaları başadıktan sonra yapılan hesaplar, evrim ile ilgili konularda çalışan bilim insanlarının arasında yaradılışçı tezleri destekleyenlerin oranının 10000’de 1’den daha az olduğunu gösteriyor (ayrıntısına wikipedia’dan bakabilirsiniz). Bu oranı ifade etmek için “marjinal” hafif bir terim olur.

    Nitel fark: O “marjinal” kesimin de önemli bir bölümünün köktendinci gruplar, tarikatlar ve cemaatlerle organik bağı olduğu biliniyor. Kendileri de gizlemiyorlar zaten. Akıllı tasarım kiliselerde Tanrı’nın varlığını bilimsel olrak ispatlayan akım diye reklam edilip destek isteniyor. Bu insanların çoğu da cemaat üniversitelerindeler (eşitlikçi üniversiteler değil bir kısmı, müslümansanız, o üniversitelerin çoğunda iş bulamazsınız) . %99’un üstündeki ezici çoğunluğun içinde ise hindusu da var, yamyamı da, katoliği, müslümanı, münafığı da.

    Biyoloji kamuoyu evrim teorisi diyor derken boş keseden atmıyorum, Uluğ Bey. Bütün bu gerçekleri görmezden mi gelelim?

    ——

    Didem Arkadaş’a: Şaşırmakta haklısınız, ben de çok şaşırmıştım bu durumla ilk karşılaştığımda. Benim şaşkınlığım sadece evrim kuramının dünya bilimindeki sağlam yerinin farkında olmamdan değil, Türkiye’deki İslami kültürün de son dönemde ne kadar olgunlaşıp liberalleştiğini yakindan takip etmemden de kaynaklanıyordu. Onun için, entelektüel yaklaşımlarını oldukça değerli bulduğum bu arkadaşların, bu kadar yoz bir saldırı geleneğine sarılmalarına hayret ettim. Öfkeli üslubum biraz da bundandır.

    Neyse, öncelikle, size de önyargılarınızı yargılamanızı tavsiye ederim. Saylan’a ve benzerlerine yönelik linç kültürünü eleştirmekte haklı olsanız da, Gül’e yönelik linç girişimlerini, insanların ellerinden alınan eğitim haklarını, seçilmiş vekillerin meclisten kovulmasını, iktidar beğenilmiyor diye hukukun yamultulmasını hoş göremeyiz – ve bütün bunları, birbirleriyle etkileşimlerini gözönüne alarak değerlendirmek zorundayız. Sizin söylediğinizi ben şöyle değerlendirmek istiyorum: Evrim teorisine karşı takınılan bu tavır, Türk İslam(cılığ)ının bilimsel ve özgür düşünceyi içine sindirmek konusunda daha çok yol katetmesi gerektiğini gösteriyor.

    —–

    Gerçekten ben de merak ettim, Akıllı Tasarım Türkiye Platformu’nun içinde ben ateistim, agnostiğim, ya da en azından bayramdan bayrama camiye giderim diyen bir arkadaş var mı? Eğer yoksa, bu durum sizleri hiç mi rahatsız etmiyor?

    Bu, gerçekten son notumdu. Yoruldum artık. Bir süre bakmamaya çalışacağım. Suat Bey, yolladığım yazı yayınlanırsa gerçekten çok sevinirim, yararlı olacağını umuyorum.

  64. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Önemli bir noktayı atlamışım: Didem Hanım, Türkiye’deki (ortodoks) İslam[c]i kültür derken tek bir tavırdan bahasetmiyoruz, oldukça geniş bir politik ve kültürel yelpazeden bahsediyoruz. Bugünlerde kamplar çok keskin olduğu için böyle bir tektipleştirme hatasını ben de çok yapıyorum, ama bu tip konuları değerlendirirken öyle olmadığını gözönüne almak çok önemli.

    Elim değmişken Suat Bey’e de sitem edeyim: İnsaf, gerçekten insaf. O listelediğiniz öze ilişkin soruların hemen hepsinin detaylı yanıtlarını benim bu sitede ve Akyol’un sitesinde yazdıklarımın arasında bulabilirsiniz. Çoğu size verilmiş cevaplardır, karşılığında hiçbir zaman karşı cevap alınmamış, hemen başka sorulara geçilmiştir. Homolog meselesine kimin cevap verip kimin okumadan “cevap vermedin” diye tekrarlayıp durduğu hemen yukarıda görülebilir. Anektod aktarmak, cımbızla alıntı yapmak “argüman” değildir Suat Bey, argüman neyi neye dayanarak söylediğinizi açıklayarak savunulur. Kaldı ki, bana içeriği tartışmadığım konusunda eleştiride bulunmaya en son hakkı olan kişi, en ince detaya girdiğimiz ve sağlıklı yürüyen tartışmaların arasına dalıp, “hadi ordan Darwinist, onu bunu boşver de şunları açıkla” diye dinamitleyen arkadaş olsa gerek. Gerçekten, karşınızdaki insana biraz olsun saygı duyun.

    Neyse, canınız sağolsun. Bu gerçekten uzunca bir süre için sondu. Şimdilik hoşçakalın.

  65. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    Size dün yazınız ile ilgili olarak mail atmıştım, türkçe karakterler sebebiyle yazi tamamen bpzuk olarak gelmiş mailime, okuyamadım bile.

    Word belgesi olarak tekrar gönderseniz değerlendirmeye alır, yayınlarız.

    Selamlar.

  66. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Suat bey, bir önceki yorumumda bir sorun mu vardı?, yayınlamamışsınız, ama bir neden de göremedim yazılmış?

    Neyse, bilimde bilimsel görüş birliği olmaz demenize hayret ediyorum doğrusu. Görüş birliğini de olur karşıt görüşler de olur, farklı okullar da olur fraksiyonlarda.

    1. Sorulan soruların çoğu alıntılarla geliyor. Alıntılarınızda hata varsa ben ne yapabilirim? Sizce o alıntılar beğenilmeyen alıntılar mı yoksa sorunlu alıntılar mı? Semantik analizmi yapalım illaki? Daha açık nasıl gösterebilirim sorunlarını? Yada bir kere de siz yaptığım düzeltmenin hatalı olduğunu gösterin.

    2. IK nın yanlış olduğunu göstermenin eğlenceli ve komik tarafı neresidir? Behe pek komik bulmamış olacak ki bak ne diyor: “Demonstration that a system is irreducibly complex is not a proof that there is absolutely no gradual route to its production” gülünecek birşey yok yani. Bilim adamları birşeyin yanlışlığını gösterdi diye, “2. ci kanıta ne gerek var” diye alay etmenin mantığını anlamadım doğrusu. Bir iddiayı kaale alıp çürütmenin nesi komik?

    3. “Neymiş? Microevrim birike birike macroya yol açar. Nasıl? Cevap yok. Örnek? Yok. Deney? Yok. Fosil? Yok. Mekanizma? Yok.” Demişsiniz bir defa biyologlar pek öyle micro macro diye sizin yaptığınız gibi kalın çizgilerle ayırmaz. Terminolojide pek bu şekilde geçmez. Ve bu alandaki literatürün 0.001%ini bile incelememiş birisi olarak bu kadar çok iddiada nasıl bulunabiliyorsunuz? Üstelik konunun uzmanı bile değil iken? kim biased? Aracısız kaç tane çalışmayı incelediniz? Bir konuda az çok yetkin olabilmek insanlar kaç yılını harcıyor bir fikriniz var mı?

    4. Homoloji konusunda atıfta bulunduğunuz alıntıya ilişkin bir cevap yazmıştım. Ve yine, bu alanda 2-3 siteden yaptığınız alıntı dışında ne okudunuz ve yapılan çalışmalara ne kadar hakimsiniz? En azından buradan gidelim ki neyi okuyup okumayacağını bileyim. Yoksa aynı alıntıları görmekten gerçekten yoruldum.
    Ve ayrıca wells in bu konuda hakim olmadığı ve verileri birbirine karıştırdığı defalarca gösterildi. Eğer birşeyin yanlışlığını gösterecekseniz, bu alanda çalışmaları ele alıp inceleyip yanlışlayacaksınız. Bu kadar bilim kelimesini sarf eden birisi olarak bu yöntemi biliyor olmanız lazım. 2 tane alıntı ile teori çökse ben 2 günde tüm bilimi alaşağı ederim.

    5. “ilkel dünya atmosferine uymayan kurgulama Miller deneyinin neden hala ders kitaplarında hayatın başlangıcı olarak anlatıldığını”. Bunu o kadar duydum ki neredeyse atmosfer bilimi konusunda uzman olucam.. Hayatın başlangıcı ile ilgili yaklaşık 10 tane farklı hipotez var. Çoğunu bilmediğinize inanıyorum. Ve hiç kimse Miller deneyinin mutlak birşey olduğunu söylemiyor. Eğer geçiyorsa hipotez olarak geçiyordur ve abiyogenez bağlamında geçiyordur. Hiç bir bilim kitabında bu kesin böyledir demez. Ve ilkel dünyanın koşullarına ilişkin sizin cenahda kaç deney yapıldı acaba? Wells den alıntı yapıyorsunuz, o alanda kimyaya ne kadar hakim? Bugün miller deneyini yanlışlayan atmosfere ilişkin veri yoktur. Güncel veriler ile sonradan yapılan deneyler aynı sonuçları elde edilebilmiştir. Eğer var diyorsanız lütfen gösterin, yorumdan alıntı yapmayın direktman ilgili bilimsel çalışmayı gösterin bana madem.

    6. Yine şu şarlatanlık meselesi. Defalarca söyledik. bugün milyonlarca bilim insanı var doğa bilimlerinde çalışan. Şu son 150 yıl içersinde de herhalde on milyonlarcası gelip geçmiştir. Bunların arasından 3-4 şarlatanı bahane edip ne kendi “teori”nizi destekleyebilirsiniz, nede bilimsel bir kuramı çökertebilirsiniz. Üstelik bu kişiler sizlerin azimli bilimsel gayretleri sonucunda değil, bizzat bilim dünyasında ortaya çıkarılmıştır, teşhir edilmiştir. Yaratılış cenahında kaç kişi teşhir edildi acaba? birkaç yüz kişilik ID taifesinden tüm bilim dünyasının 150 yılda çıkardığından daha fazla şarlatan var. Sırf şu blog da bile kaç tane etik dışı şey gösterdim bir tanesine olsun cevap veremediniz.

    6. Kelebek meselesi de yaratılışcıların eski iddiası. Deney ve gözlem ile doğrulanmış bir olaydır. ekrarlanabilen bir olaydır ve üzerindeki tartışmalar bilimsel bazda tartışmalardır. Görsel temsil için oluşturulduğu açık olan bir fotoğrafı sanki saklı birşey varmış gibi göstermenin akıl alacak bir tarafı yoktur. Söz konusu fotoğraflar bizzat birşeye ısbat yada kanıt olarak sunulmamıştır. Şuradan da bakabilirsiniz: http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution

    7. Haeckel örneği de yine Wells in kitabından aldınız sanırım. Wells kitabını baştan sona review eden birkaç çalışma var oradaki uzun uzun incelemelre bir bakın bakalım. Haeckel in yine gerçeği twist yaptığı yine bizzat bilim insanları tarafından gösterildi.
    Ama bu dünya sizin söylediğiniz gibi tek elden diktatorya ile yönetilmediği için biryerde söylenen şey anında tak diye uygulanmıyor başka yerde. Mesela Milli eğitimin güncel bilgi koymaması ile evrimin bilimsel statüsü arasında doğrudan bir bağlantı yoktur. Ayrıca o resimlerin hangi bağlamda ve neyi göstermek için kullanıldığını da göz önünde bulundurmamız lazım. Haeckel in yalanını anlatmak için olmadığı ortadadır. Ve kitapların çoğunda da güncel bilgi mevcuttur.

    8. Feduccia nın neyi savunduğunu biliyormusunuz? Karşı çıkmak üzerine değil, adamın daha iyi olduğunu düşündüğü bir hipotezi var ve onu tartışıyorlar.
    Ve bilim insanlarının aralarındaki tartışmalardan dökülen kırıntılarla neyi isbat edebiliriz? Bilim yapma niyetiniz olmadığı belli, ve bilim insanları arasındaki tartışmadan kendinize pay çıkartmaya çalışıyorsunuz. Bilimin doğasında var bu. Kutsal bir kitap yok takip edilen, o yüzden mantığı size ters gelebilir. Büyük bir kısım bilim insanı falanca geçiş özelliklerini temsil ettiğini inanıyordu, ve Feduccia yeni verileri ışığında bu olayı tartışıyor. Ve yeterli veri gösterilirse Feduccia tek başına bile yaygın kanıyı değiştirebilir. Kapı açıktır. Hep söylemeye çalışdığımız şey budur. Sizin kalkıp da “bunu niye böle anlatıyorlar” diye yüksek sesle bağırmanızın hiçbir anlamı yok, eldeki en iyi açıklama kanaat neyse bilim onu söyler. Kutsal ve mutlak doğru olarak sunmaz bunu. Iterative, gradual steps ile daha kapsayıcı ve açıklayıcı hale getirmeye çalışır teorisini. Yoksa bunun sonu yok, bu tartışmalar bitmeyecek bilim dünyasında.
    Sizin temsil ettiğiniz yöntem tarz yok hiç biryerde Suat bey. Profesor değilim ama buraların tozlarını epeyce yuttum, neyin nasıl yapıldığını bilebilecek konumdayım, keyfime göre sistem kurmuyorum. Sizin yaptığınız “ne diye newton fiziği ile beynimizi yıkadılar” diye bağırıp çağırmak ile aynı şey.

    Sabah oldu… Diğr şeyler için şuradan wells in kitabının adam gibi bir review ı var copy&paste yapmak istemiyorum: http://www.ncseweb.org/icons/index.htm

    Balbazar dostum, size katılıyorum birçok noktada. Emin olun aynı düşünceler bende de vardı, ve sonradan aynı şekilde şaşırıp kaldım şu son 2 haftalık blog maceramda. Mustafa akyolun blogundan bi başladım okumaya…. Bilim konusunda pek bir beklentim olmadı ama… Bir yandan chomsky okuyan, diğer yandan beğenmediği birşey olduğunda müthiş agresifleşip lise seviyesindeki bir ülkücünün tavrını gösteren insanlarla karşılaştım. Bişiler değişiyor düşüncem biraz sekteye uğradı yani.

  67. Yazan:didem Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    @balbazar,
    Tesekkur ederim cevabiniz icin. A.Gul kisi olarak cok iyi biri olabilir ancak benim icim gene de kadini sokaga cikarmak icin kafasina ortu baglatan bir modeli ‘role model’ olarak onumuze koyan bir zihniyet cb. oldugu icin kan agliyor. Bunun adi benim gozumde halkin yuzde doksan dokuzu da onaylasa ‘modernlesme’ degil. Neyse bu konuda fazla yazmak istemiyorum cunku bu sitede bu konuda azicik farkli dusunenlere karsi hemen standart bir cevap verildigi izlenimine kapildim. Anladigim kadariyla soylenecek fazla bir sey kalmamais zaten. Bana ozellikle buradaki hiristiyan ‘dincilerinin’ sekulerlesmeye karsi bir eylemi olarak gordugum AT’nin turkiyede bu kadar savunulmasi. Sonucta islami kesim neden kendi sahte bilimini yaratmiyor arastirmaya deger.
    herkese saygilar, huzurlu ramazanlar.

  68. Yazan:blue Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    Neyse, öncelikle, size de önyargılarınızı yargılamanızı tavsiye ederim. Saylan’a ve benzerlerine yönelik linç kültürünü eleştirmekte haklı olsanız da, Gül’e yönelik linç girişimlerini, insanların ellerinden alınan eğitim haklarını, seçilmiş vekillerin meclisten kovulmasını, iktidar beğenilmiyor diye hukukun yamultulmasını hoş göremeyiz – ve bütün bunları, birbirleriyle etkileşimlerini gözönüne alarak değerlendirmek zorundayız.

    Bu sözlerinizi ayakta alkışlıyorum. Bence önemli olan bu demokratik tavırdır. Evrim teorisine inanıp inanmamak konusu ise havanda su dövmek. Kendimi bildim bileli bu tartışma var. Bizden sonraki nesiller de büyük ihtimalle tartışmaya devam edecekler. Çünkü ne evrim teorisi bir şekilde ispatlanabiliyor, ne de karşı tezlerin sesi bir şekilde yankı bulabiliyor. Bu arada bir hocamın üniversitede kapısına astığı “Ve evrim ispatlandı !!!” şeklindeki küpürler gibi evrim, materyalistlerin sığınağı; evrim yalanlandı şeklindeki düşünceler de Adem ve Havva’dan geldiğine inanan kişiler için bir avuntu olmaya devam edecek.
    Ben bu tartışmalarda önemli olanın tavır olduğunu düşünüyorum. İnsanlar birbirlerine sarkastik bir tavır içinde olmamalı. Çünkü evrim teorisi bilimin tek gerçeği olmadığı gibi, akıllı tasarım da psuedo science kabul edilse de güçlü argümanlara sahip bir alternatif üretme çabasıdır ve takdir edilmelidir. Bilimin çabası gerçeği aramaktır. Bu yolda hiçbir argümanı “saçma !” bulmaya hakkı yoktur. Saçmalar da birer gerçek olabilir. Paralel evrenler de saçmadır, herşeyin bir patlamayla oluşması da saçmadır, yok bir kelebeğin kanat çırpmasından tayfunlar oluşurmuş saçmasapandır, maddenin hem dalga hem parçacık olması aptalcadır, karşıt madde absürddür. Herşeyin saçma olduğu bir dünyada bilimcilerin argümanları “saçma” diye nitelemesi de ilginç bir ironi olsa gerek.
    Tasarlanmış gibi duran biyolojik makinaların kör kuvvetlerin etkisiyle ortaya çıkmış olması da “bence” saçmadır. Ama bilim bizi bu saçmaya götürüyorsa buna karşı durma imkanım da yoktur. Henüz bizi götürdüğü bir yer olmadığına göre şimdilik kendi felsefemize göre hareket etmek durumundayız sanırım. Sözün özü kimse dayatmasın. Evrimin bilim dünyasında domine olması hiçbir şeyi ispatlamaz. Bilim adamlarının kiliselere bağlı olmaları da, Hudson enstitüsüyle bağlantıları da… Bilim bilimdir ve tek amacı gerçeğe ulaşmaktır.

  69. Yazan:Balbazar Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Tamam, bu son.

    Didem: Elbette, kaygılarınızda haklısınız. Özellikle, bahsettiğim temel demokratik haklar konusunda bol bol ödün veren iktidarın, görünmeyen konularda alttan alta totaliterleşme eğiliminde olduğunu da göz önüne almak zorundayız: Ben AKP iktidara geldiğinden bu yana, tam üç ayrı olayda, milli eğitim müdürlüklerinin, derste evrim teorisinden bahseden öğretmenler hakkında soruşturma açtıklarına şahitlik ettim.

    Fuatoğlan: Suat Demren’in sorularına tek tek cevap verme gereği hissetmenize çok güldüm. Aynı şeyi ben de yapıyordum, hiçbirşey eksik, cevapsız kalmasın diye, ama yine cevaplamamakla itham edileceksiniz, üzgünüm 🙂

    Blue: O söylediklerim hiçbir şekilde bir şarta dayanmıyor, önce onu belirteyim. Bununla birlikte, karşımdaki insanlardan şu “temel demokratik” tavrı bekliyorum: Bilim kamuoyunda hiç itibarı olmayan bir siyasi ideolojinin, siyasi iktidarın politik hesapları nedeniyle okullarda biyolojik teori olarak okutulması anti-demokratik, anti-laik, ve gayriahlakidir. Bu konuda kamuoyunun yanlış fikir sahibi olduğu bilindiği halde, ısrarla bu yanlış bilinçlenmeye katkıda bulunmak entelektüel sorumluluğa sığmaz.

  70. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Fuat Bey,

    Kısaca birkaç şey belirteyim,

    Alıntılarla ilgili neyi çürüttünüz anlayamadım. Ben alıntıladığım bölümü “alıntıladım” diğer kısımlarını değil. Siz ise önüne ardına “bakın, bu adam evrimci” dediniz. heh bunu bilmeyen mi var, tabii ki bu adam evrimci, yoksa niye alıntının adı “evrimcilerin itirafı” olsun? İlginç bir yaklaşım sizinki.

    İK yapıların indirgenebilirililiği halen gösterilebilmiş değil. Balbazarla bu sitenin ve akyol.org un pek çok bölümünde defalarca tartıştık. Benzer yapıları gösterip “bak bu bundan evrşimleşti” demek indirgeme değil hokuspokustur. Matzke’nin de diğerlerinin de yaptığı o. Behe defalarca yanıtladı itirazları. Komik gelen bu bana. Basit bir dille anlatayım, bu şuna benziyor, “bak bu motorsiklet bu da araba, ikisinde de motor var, soğutma sistemi var, bu bundan evrimleşti” Peki nasıl? Cevap yok. Bu komiktir.

    Microevrim macroevrime yolaçar mı? Hayati sorun budur ve bu gösterilememiştir. Müdei iddiasını ispatla yükümü, bunu iddia edenler darwinistler, hem iddialarına kanıt gösteremeyip hem de kanıt yok diyenlere efelenmek de ne oluyor? Darwinian teori hakkında pek çok inceleme yaptım. Etiket merakınız devam ediyor, literatürün 0,000 bilmem kaçını incelediği hangi hörgücünüzden uydurdunuz, bu konuda elinizde nesnel veri olarak ne var?

    Neymiş Wells’ın konuya hakim olmadığı gösterilmiş. Ne kadar acayip. Wells’in yanıtlarından sözetmek yok. Hayır homoloji konusunda totoloji olduğu iddası literatür takibini değil mantıksal kuramlardan haberdarlığı gerektirir. Eğer birisi tam bir uçucu olan Archaeopteryx için “ne kadar da sürüngenlere benziyor, işte Archaeopteryx dinolardan evrimleşti” diyor, tüm bunun üzerine kuram oturtuyor, hayat ağacı çıkartıyor, sonra da ahtopot gözü ile memeli gözünün benzerliğini şablona oturtamayınca “anoloji” diyorsa burada bu saçmalığı faş etmek gerekir..

    Yukarıda öğrenci öğretmen diyalogu verdim, bu şablona göre homoloji kanıt olamaz, totolojiktir çünkü. Bu şekliyle hemen tüm ders kitaplarında buna örnekler gösterilir. Açık bir çarpıtmadır. Lafı evrip çevişrmeden basit mantıksal çıkarımlara bari karşı çıkmayın.

    Miller deneyinden de haberim var, kurguladığı atmosferin gerçek olmadığından da. Başka materyalist teorilerden de haberim var, yine bu sitede birçoğunu tartıştık. Sante fe endistrüsündeki kimyacıların çalışmalarından da haberim var, bu çalışmalarda üzerine çalışılan hayatın başlangıcına dair tüm çıkarımlarının nasıl çıkmaz sokaklarda bittiğini biliyorum. Bu konuda tutarlı hiçbir teori ileri sürülebilmiş değil. Hayatın nasıl başladığı halen sırdır. Bunu tüm aklıo başında darwinistler kabul eder, umarım o sınıfa giriyorsunuzdur.

    Evrim dünyasında 3-4 şartlatan mı? Sadece bu kadar mı? İyiniyetinize gıpta ediyorum.

    Şarlatanlık yapan her zaman çıkar, bunları da birileri ortaya çıkartır. Bir de örtük şarlatanlıklar vardır. Dawkinsin’in “to be or not to be” harflarini bir programa yükleyip, harfleri rastgele seçen mekanizmayı “to be or not to be” sıralasına uygun harfler geldiğinde duracak şekilde ayarlayıp “işte şu kadar denemede rastgele düzenlilik oluşuyor, yeterli zaman verildiğinde bir maymun daktilao başında rastgele harflere basarak insanlık tarihini yazabilir” demesinin şarlatanlıktan ne farkı var? Tüm darwinian evrim kitapları bu tip şeylerle dolu değil mi? Mutasyon tayfları hesaplamaları, doğal seçilim simulatörleri gerçeğe uygun olmayan girdilerle yapılıp sonra doğaya uyarlanırken gerçekmiş gibi sunuluyor, Berlkinski yukarıda yaptığım alıntıda ifade etti, bu şarlatanlık değil de nedir?

    Asıl mesele şarlatanlık da değil.

    Benim burada baştan beri değindiğim şey “naturalist dogma”dır. Buna dair tek kelime etmediniz. Neden naturalist dogmaya peşinen inanmak zorundayım? Neden evrimin en baştan gerçekleştiğini a priori kabul edip ayrıntılara yoğunlaşıyorum?

    Niçin darwinizm eleştirilemiyor, bir din gibi savunuluyor, karşı çıkanlar etiketleniyor? Entelektüel terörizmdir bu, niçin buna cevap vermiyorsunuz? Minton’un Mayer’in ve benzerlerinin başına gelenlere neden birşey demiyorsunuz?

    Kelebek fotoğrafları görsel kanıt için ağaç gövdelerine konuldu ve fotoğraflandı öyle mi? Bunu, sonraki yıllarda aynı bölgede 25 yılını harcayan bilim adamları sahtekarlığı ortaya çıkarttıktan sonra mı söylüyorlar? Demek görsellik. Yani kelebekler ağaç gövdelerine konmuyor çalı diplerinde duruyor. Peki niçin madem” açık renkliler ağaç gövdelerine konduğu için kuşlar tarafından farkedilediler avlandılar ve elendiler, koyu renkliler farkedilmedikleri için kaldı” dendi onyıllarca?_Madem ağaç gövdeleri görsellik içindi neden böyle dendi Fuat bey? Karşınızda salak mı var sizin? Neden bu NS kanıtı olarak ders kitaplarına girdi? Sahtekarlık ancak bu kadar saçma bir argümanla savunulabilirdi, ama iyi oldu bu tavrınız, kendi kendinizin zihniyetini faş ettiniz.

    Heackel’in sahtekarlığını Wells’ten değil Nature’daki bir makaleden okumuştum ilk olarak. Zannederim E. Penissi idi makalenin yazarı. İlginç olan halen bazı yayın organlarında bu çizimler evrim kanıtı olarak gösteriliyor. (En son M. Akyol ile tartışan bir Prof söyledi TV’de.)

    Bu sahtekarlık konusunda mesele salt “sahtekarlık” değil. Bir türlü anlayamadığınız şey bu gibi sahtekarlıkların üzerine bina edilen koca koca teorik çatılar olması. Ve insanların kandırılması. Yılarca bunların ders olarak okutuşlması zihinlere işlenmesi. Wels’in ikonlarını biliyorsunuz, tamamına yapılan itirazları biliyorum, hiçbirisi yeterli değil. Ki Wells zaten cevaplarını verdi. Darwinian evrimnin belli başlı kanıtlarının tamamı icondur, bu konu tartışılmayacak kadar açık.

    Ayrıca…

    Heackel çizimleri doğru olsa bile ne ifade eder Allah aşkına? Bunu üzerine kuram kurulur mu? Homoloji ile neye varabilirsiniz, herhangi bir kompleks mekanizmanın evrimini göstremedikten sonra? Şu ana kadar hangi kompleks mekanizmaların evrimi gösterilebildi? Yapılan sadece “bu buna anatomik olarak benziyor, moleküler yapısı da benzerlik arzediyor, o halde bundan evrimleşmiş olmalı” demekten başka nedir? Anatomik olarak benzeyip moleküler yapı açıısndan bezemeyenleri görünce eller ayaklar tutuşmuyor mu? Ya da tam tersi olarak moleküler olarak benzeyip anotomik olarak benzemeyen yapılar? “Homoloji olmadı anoloji verelim abi” durumları?

    Feduccianın neyi savunduğunu çok iyi biliyorum. Feduccia kuşların başka bir dino grubundan evrimleştiğini savunuyor. Ben de soruyorum, madem bu kadar derin görüş farklılığı var, nasıl olur da 150 yıldır Archaeopteryx’i ve ileri sürülen kökenini gösterip kuşların evrimi diye pazarlarsınız? Artı nasıl bu derece görüş farklılığı olabiliyor? Bu mu yadsınamayan gerçeklik? Bunların tamamı anotomik ve moleküler homolojiye dayanmıyor mu? Daha kendi aralarında anlaşamayan yani teorik olarak bile sağlam olmayan bir savı nasıl darwinizmin kanıtı olarak sunarsınız? Baştan beri dediğim bu, darwinian evrimin kanıt diye sunulan tüm argümanları aynı biçimde yetersizdir. Buna rağmen “gerçekmiş” gibi “bu mesele hallolmuş” gibi davranmak neden? Bundan daha büyük şarlatanlık olur mu? Böyle “gerçeği bulmuş” gibi davranmak, aksini düşünenlre saldırmak sahtekarklık değil mi?

    Doğru, sağolsun Balbazar bana cevap verdi. Ama tuhaf olan verdiği cevapların çoğu beni doğruluyordu. Yani zaten benim “eksik, yetersiz” dediklerimi doğrulamış oldu. Balbazar sadece yöntemsel olarak metadolojik naturalismi savundu, bazı kavramlar dışında darwinian açmazlara ilişkin fikir ayrılığımız yok pek. Yani nesnel verilerde hemfikiriz. O hokus pokus yapıyor ben ona karşı çıkıyorum. Balbazar metod olarak a priori biçimde naturalist olduğu için yeterli kanıt için geleceğe randevu veriyor. Ben de bu önkabulu kabul etmiyorum, kavga burada..

    Wells’in kitabına yapılan itirazlara verdiği yanıtlar da ww.arn.org da var, oradan bakılabilir.

    Son olarak şunları söylelyim.

    Ben Balbazar’a da hak veriyorum bazı konularda. Onun belirttiği çekinceler haklı çekinceler. Fakat Balbazar’ın farketmediği şey şu, bunu savunurken öyle bir naturalist dogmaya düşüyor ki aklım fikrim hayrete düşüyor. Gödel’den bahsedince hemen “siz gödel ne diyor biliyor musunuz? diyor. Sonra neyden bahsettiğini söyleyince de başka konuya geçiyor.

    Sorum hala havada. naturalisme niçin iman etmek bilim paradigmamızı neden bunun a priori doğruluğu varsayımı ile kurmak zorundayız? Hakikat böyle mi aranır? Şu darwinistler kendilerini nasıl bir dolaba kilitlediklerinin farkındalar mı?

    Benim sorum bu. Benim evrimle alıp veremediğim yok. Yukarıda yazımın linkini verdim. Orada belirttim, İslami açıdan darwinian evimle hiçbir sorun olmamalı. Eğer inancı, darwinian teorinin reddiyle ayakta durabilen müslüman/teist varsa vay onun haline. Açık söyleyeyim benim theism inancıma göre Allah’ın darwinian evrim şeklinde bir türeme yapması kudretinin muhteşemliğini daha çok gösterir. Öyle bir sebep-sonuç zinciri ki ortaya çıkan meyva insan.. Bu muhteşem bir tablodor, ve ışınlanma yaratılıştan da çok daha akla yatkındır.

    Ama iyi de kardeşim benim meselem bu değil ki.. Benim meselem geçmişte ne olduğu ile ilgili. Kanıtlar desteklemiyora neden bazı materyalistlerin paşa gönlü olacak diye darwinian evrimi kabul ediyorum? İşte söylüyorum yeterli delil olsun ikna olayım, hiçbir kabulum yok. Daha ne diyeyim?

    Bırakın darwinian evrimin mekanişzma olarak doğrulanmasını AT’cilerin bir kısmının da savunduğu common descent türeme için bile yeterli kanıt göremiyorum.

    Birşey yokken ali hatırınız için var mı diyeyim? Bana ne sizin naturalist imamnınızdan, darwinian evrime inanma mecburiyetinizden? Benim felsefi düşüncemin öyle deli gömlekleri yok ki kendimi bağlayayım?

    Oruçlu ağzımla çok yazdım, çok da yorgunum, bıktım bu tip tartışmalardan artık. İnanın bunlar bu başlıktaki son satırlarımdı..

    Selamlar..

  71. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Yorumum veritabanına girmişti pending olarak. neyse önemli değil..
    Ben bizzat mutasyon yapan yazılımlar ile uğraşıyorum. Söylediğiniz şey yanlış üzeri yanlış çarpı yanlış dır. O konuyu madem biliyorsunuz beri gelin gösterin bana somut birşeyi. Sayın yapılan çalışmaları ve şu yanlışdır deyin. Ve böyle bir iddiada ulunabildiğinize göre de herhalde self-organization alanında yapılanları da biliyorsunuzdur diye düşünesim geliyor.
    Dawkings eğer bir maymun shakespear çıkartabilir demişse bu şarlatanlık değil onun inancıdır. Ki o saçma sapan olasılık modelinin yanlışlığını bilmek için bilim damı olmak gerekmiyor. Bunu iddia edebilmeniz ancak sizin kendinize yazık etmeniz açıkcası. Bir şeyi parçalarına ayırıp, geçmiş olabileceği merhaleleri hesaba katmadan onun tekrar birleştirmeye çalışıp olasılık hesabı yapmak insanları kandırmaya yönelik birşey. Ve bunu yapmaya kalkan insan Dembski gibi matematikci ise bunun adı bellidir.

    Yukarıda epeyce sorunlu alıntı var, alıntı derken onlardan bahsediyordum. Her alıntının izini sürmek zorunda kalıyoruz.

    Diğer tüm söyledikleriniz sizin bilimsel çalışma yöntemini kendinize göre yorumlamanızdan kaynaklanıyor bana sorarsanız.. Evidence nedir, proof nedir, hipotez, teori, bunlar nereden gelir nasıl savunulur… Bir türlü bilimin doğal açıklama getirme çabasının bizzat bilimin iliklerinde olduğunu kabul edemiyorsunuz. Size göre bilim insanlarının denklemleri tutturmak için karanlık madde icat edip onun izini sürmesi şarlatanlık ise birşey diyemiyeceğim açıkcası.

    0.001% epeyce bir makale yapar. Takip ediyor olsaydınız Harun Yahya dan alıntı yapmaz biraz daha sofistike veriler ile gelirdiniz. o adamın yöntemlerini bir öğrenin artık. Ve takip ediyor olsaydınız yukarıda Dembskinin “pişkince bak bizden bahsediyorlar” dediği çalışmayı incelerdiniz. Anlatmıyor, direktman IK nin olmadığını somut deney ile gösteriyor.

    Naturalizme yada herhangi birşeye iman etmek için insanlar bir yere sığınmıyor, birtakım şeyleri yönlendirmiyor. Ve materyalistlerin son sığınma yeri evrim-teorisi denmesini de anlamıyorum. Materyalistim diyenleri kim yada ne kovalıyor da sığınacak yer arıyorlar?
    Ben kendime materyalist sıfatını takmıyorum beraberindeki kötü çağrışımları almıyayım diye. Ve ben dinlere inanmıyorsam bu ailemin küçükten kafamı birşeyler ile doldurmamasıdır. Bugün kendi haline bıraktığın bir insan kolay kolay oralara sığınmaz sığınmaz. Tesadüfen türkiyede herkes müslüman, amerikada hristiyan mı oldu? Ve dini bir motivasyon ile “natüralist dogma” gibi bir sözü sarf edebilmeniz beni hayrete düşürüyor açıkcası. Bugün bilim evrim teorisini topyekün bir şekilde kabul etmesinin sebebi gittikce güçlenen verilerin onu kanıtlıyor olmasındandır başkada birşey değil. Sizin sözünü ettiğiniz şeyler sadece popüler alanda konuşulan şeyler ve hiçkimse tek başına birşeyi teoriyi kanıtlayan nihayi kanıt olarak göstermiyor. Yapılan yüzbinlerce çalışmanın hepsi aynı yönü gösteriyor. Ve bu geliştikce evrim teorisi de gelişecek, bugüne kadar doğru bilinen şeylerin hatası ortaya çıkacak değişecek atılacak eklenecek…bu şekilde devam edecek. Bugün bu teoriyi çöpe atılması aklı peynir ekmek ile yemekten başka birşey değildir. Ve sadece biyogların neredeyse 100% ünün bunu destekliyor olması benim söylediğime kanıttır sanırım. Bu baskı ile dikta ile açıklayamazsınız.

    Bak şurada örneği var:

    When Alfred Wegener first proposed his theory of continental drift, he was laughed at and ridiculed. What did he do? Did he form a non-profit advocacy group and lobby state school boards and lawmakers to force teaching of “evidence against” geosynclinal theory? Write a book called Icons of Uniformitarianism? Evaluate and grade earth science textbooks and demand that they be rewritten to remove examples of “borderlands”? No. He went back and did more research. He found like-minded colleagues and they produced research. He fought in the peer-reviewed literature. He produced original research, not polemical popular tracts or politics. Eventually his ideas were adopted by the whole of geology — not through politics but because of their overall explanatory power. If Wells and his colleagues want “intelligent design” to succeed, they need to produce that research. Until they do, evolution remains the reigning paradigm and the “icons” are perfectly acceptable teaching aids.

    Ve sizi kimse birşey kabul etmeye zorlamıyor. Anlamadığınız şey, bazı çevrelerin dinsel tahayyülleri için bilime şekil verme çabasıdır. Yukarıda açık seçik bir şekilde zaman gazetesinde görüldüğü gibi. Bilimi kendi inançlarımı doğrultusunda konuşturma çabası var. Fakat sizde tersini iddia ediyorsunuz ve bi takım materyalist dincilerin bilimi alet ettiğini söylüyorsunu. Fakat bilimi bizzat bu insanların ürettiğini, her çeşit dine mensub olduklarını bir türlü kabul etmek istemiyorsunuz. Kıyıda köşede bir takım insanların söylediği sözlerden bir korku imparatorluğu resmi çizmeye çalışıyorsunuz. Bilimin ısrarla doğal açıklama getirme inadını anlıyamıyorsunuz. Yoksa dine inanmıyacaksınız diye kimse birşey demiyor. Yaşadığım toplumun 70% den fazlası inançsız. Daha birtek yerde sen niye inanıyorsun dendiğini duymadım, alakasız bir örnek ama, açıkcası pek umurumda değil şahsen ne inanılıp inanıldığı. Ama birilerini inandırmak için uğraşan insanları sürekli görüyoruz. İnandırmak ve tüm hayata uygulamak isteyen.

    IK nın hali ortadadır. Bu işi gazetecilerle tartışacağınıza bence yapılan onca çalışmaya bakın. Bunun ağababası Behe bile kabul eder duruma geldi ve insanlardan en basit halinden yukarıya kadar kurgulanmasını istiyor. Hani irreducable idi? Kendi teorisi de evrim geçiriyor. Behe diyorki(idi), bir sistem n parçadan oluşur. bunun N-1 hali çalışamaz, dolaysıyla herhangi bir evrimsel süreç mecburen N-1 durumunundan geçeceği için gerçekleşmiş olamaz. Peki bunu yanlışlamak için ne yapması gerekiyor bir insanın? N-1 durumunda bir sistem bulmak gerekiyor değil mi? Bilim insanları işte bizzat bunu gösteriyor N-1 durumu ve hatta n-2,3,4,5 durumları şurada şurada var diyor. Behe itiraz ediyor (bilimselliğin açık ve anlaşılır olma ilkesi güme gitti bu arada). İtirazı kabul ediyor ama bu sefer N-N durumundan bunun buraya nasıl geleceğini göstermeniz lazım diyor? Bu mantığın, hatta birşeyi isbat etme mantığının yanlışlığını burada sadece 2-3 kişi mi görebiliyor? Bundan dolayı şuna geliyor “Demonstration that a system is irreducibly complex is not a proof that there is absolutely no gradual route to its production”. Peki nerede kaldı iddianın özü? Ve hemen yukarıda nasıl yanlışlanabilir bu demiştim. Ama IK nin yinede yanlışlanabilme durumu yok. Çünkü yaptıkları gibi bilimin henüz bilgili olmadığı başka bir sisteme atlıyorlar ve aynı IK muhabbeti orada devam ediyor. göz kan pıhtılaşması artık iyice ezberlediğimiz şeyler. Dön baba dönelim. Ve bunların üzerine insanlar hala 50 çeşit model gösteriyor çok daha basit yapılardan nasıl evrimleşeceğini. Canlı sistemlerinden bizzat örnekler veriliyor ama Behe nuh diyor peygamber demiyor. Yukarıdaki çalışma direktman onunla ilgili. Bu ne ölmez teoriymiş böle. Biraz önyargılarınızı bi kenara bırakın ve yapılan çalışmalara ve söylenilen şeylere bir kulak verin derim. Emin olun bu adamlar entellektüel anlamda resmen dayak yiyor. Diğerlerini önemsemiyorumda, Behenin durumuna gerçekten üzülüyorum. O enazından oradan buradan bişi alıp anlamını kıvırtmıyor, başkalarının çalışmalarına saygı gösteriyor.
    Ama durumunu kendisi de itiraf ediyor.

    “A weak point of Darwinian theory is its resistance to falsification. What experimental evidence could possibly be found that would falsify the contention that complex molecular machines evolved by a Darwinian mechanism? I can think of none

    IK nin amacı neydi o zaman? IK nin birşey ısbatlıyamıyacağına ilişkin bundan daha güzel bir itiraf olabilir mi? Yanlışlanabilir, ama IK ile değil mr.Behe.

    Birde Blue arkadaşım size kısaca birşey söylemek istiyorum. Balbazar ın haklı demokratik tutumuna alkış tutuyorsunuz ya. Haklısınız tabi doğrusu o ama, şu günlerde “hiç kimse özgürlükçü değil, ah bi bizim gibi özgürlükçü olsalar” gibi bir tavır var sanki genel olarak. Ve birisi doğru birşey söylediğinde ise sanki öyle insanlar hiç yokmuş gibiye dayanan şaşkınlık belirtileri var. Geçen gün zamandaki yorumları okuyorumdum..Kesk, Disk vs. gibi sendikaların özgürlükçü bir açıklamasına karşılık bir okuyucu, “yavaş yavaş demokrasiye, bizim yanımıza geliyorlar, ne güzel bir gelişme” gibi bir yorum yapmış. O genel havadan bahsediyorum sizler ve başkaları arasında var olduğunu düşündüğüm. O sendikalar hümümetten yana dertli olmalarına rağmen ilkeli bir şekilde o açıklamayı yapıyor. Ve o insanlar gibi daha birçok insan 30 yıldır bunları hep söylüyordu tutarlı olarak. Şimdi demokrasiyi ve liberalliği keşfeden birçok kişi pek oralı olmuyordu o zamanlar. Bugünlerde de AKP li olmıyan yada muhafazakar kesim içersinde olmıyan her insanı şu son zamanların ulusalcı kampından sayma kolaycılığı var gibi. Öyle olunca daha rahat dövülüyorlar 🙂 AKP ye karşı çıkmak, insanı otomatikmen Sabihci,Baykalci askerci postalci olarak damgalıyor. Onun öyle olmadığını belirtmek istedim sadece.

    Dağınık oldu ama benimde vaktim yok. Bende burada işimden gücümden kalıyorum, anlamsız yere. En iyisi bakmamak sanırım. Yinede şu kadar yorum arasında küfür yemediğim için kendi adıma teşekkür ederim, o açıdan nezih bir ortam olduğunu belirtmek isterim. Bilim konusunda ise söyliyeceğimi söyledim. Sizler bu kesimin eli kalem tutan insanlarısınız. En azından sizlerden bu kadar tutucu bir yaklaşım beklemiyordum açıkcası. Diğer insanlardaki akıl almaz tavrı biraz anlıyabiliyorum.

    Ben kaçtım…Herkese iyi bayramlar.

  72. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Balbazar dostum, zaten yorgun düştüm 🙂 en iyisi yine copy&paste sanırım, zorla alıştıracaklar 🙂

  73. Yazan:MY Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Evrimci arkadaslarin gözünden kaçan bir nokta var, onu da Fransiz bilimadami Pasteur çok iyi anlatmis kendi adini tasiyan enstitünün açilis konusmasinda : “Bilim adami bütün hipotezleri elemeden bulgularini açiklamamalidir”

    Bugün evrimci dostlarin su yanilgiya düstüklerine tanik oluyoruz : Evrim teorisini ispatlamak = “Evrimci” mekanizmalari ispatlamak. Yani kullanilmayan bir organin körelmesi gibi.

    Bilimsellikten kopan bu durus bilimsel ideolojiye dönüsüyor. Zaten Didem hanim da evrime karsi çikan herkesin AKPli oldugunu söylemis.

    Eger Türk evrimcilerin hepsi CHPli ise bu bile tek basina Evrim teorisini çürütmeye yeter 🙂

    Dostlukla

  74. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 20, 2007 | Reply

    Bugün yaratılışcı dostların şu yanılgıya düştüklerine tanık oluyoruz:

    Bugün evrimci dostlarin su yanilgiya düstüklerine tanik oluyoruz : Evrim teorisini ispatlamak = “Evrimci” mekanizmalari ispatlamak. Yani kullanilmayan bir organin körelmesi gibi.

    Bu sefer çok konsantre bir cevapla yetinmek zorunda kaldım, idare edin. Ama sonraki mantık yürütmenizi çok beğendim, bende isterim ondan: Yürütelim hemen… CHPlilerin aynı zamanda büyük bir bölümü müslüman. Bu 20%lik kesim meşhur 100-99=1% lik bölüme sığamıyacağına göre… bu ne olcak peki 🙂 (Hem bakın sayılarda var, artık bilimsel)
    Sizin mantığınız insanı dinden imandan çıkarır. Aman diyeyim dikkat, fazla derin düşünmeyin 😀

  75. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 21, 2007 | Reply

    Şunu paylaşmadan edemiyeceğim: http://www.youtube.com/watch?v=iRhD_hv5Y1k 🙂

  76. Yazan:didem Tarih: Sep 21, 2007 | Reply

    Sayin MY,
    “Eger Türk evrimcilerin hepsi CHPli ise bu bile tek basina Evrim teorisini çürütmeye yeter :)”

    gulumsettiniz beni bu sevimli sozunuzle.yanlis anlamayin, dalga gecmek icin soylemiyorum kesinlikle. Bu forumdaki arkadaslarin espri anlayisini ve birbirine saygisini takdir ettigimi soylemeliyim.

    benim merak ettigim nokta da acaba biyolog ya da bilim insani olup, bilimin nasil yapildigini birebir gormus insanlar arasinda ATnin bilim oldugunu dusunen insanlarin olup olmadigi. Yalan soylemiyim cok incelemedim AT’yi ancak sirf su andaki gozlemlerimizi mukemmel aciklayan baska bir teorinin aciklarindan yola cikmasi, diger bir deyisle test dilebilir hipotezlerinin olmamasi bile bana acayip geliyor molekuler biyolojide yayin yapan biri olarak. benzer soylemlerle belki sokaktaki adam ikna olur ama bunun egitimini sekulerlestirmeye calisan bir ulbilim diye ders kitaplarina filan sokulmasi aklimin alabilecegi bir sey degil…

    @fuat: ben de chpye oy verdim ve muslumanim, sanirim yuzde yirminin yuzde birden olmayan kismindayim. chp’ye oy vermemin tek nedeni de kadin olarak akp turu muhafazakarlasmanin dayatilmasindan son derece rahatsiz olmamdi.bu konudaki endiseme cevap verecek bagimsiz bir aday ya da parti yoktu ailemin yasadigi sehir olan Giresun’da.

    saygilar, sevgiler

  77. Yazan:blue Tarih: Sep 21, 2007 | Reply

    Ben kaçtım…Herkese iyi bayramlar.

    Türk Dil Bayramından bahsediyorsunuz sanırım. Ben de camianın Dil bayramını kutluyorum. ODTÜ, dilimizdeki yabancı sözcüklere alternatif oluşturan bir sözlük çıkartacak bu bayramda. Tebrik ediyoruz.

  78. Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Sep 21, 2007 | Reply

    Fuat ve Didem dostlarimiza öncelikle güzel katkilari için samimi sekilde tesekkür etmek isterim. Türkiyemiz’in birinci sorunu ne EVRiM ne de BASÖRTÜSÜ. Bence tartisma kültürümüzün güçelenmesi gerek. Yani her tartismadan bir ikna eden(kazanan-morartan) bir de edilen (kaybeden-moraran) çikar gibi bir önyargi var bizim memlekette. CHPli AKPli fark etmiyor.

    Bir de elestirmek=saldirmak gibi bir takinti var. Bunlar bizim ayagimiza bagli demir birer gülle, ülkemiz ilerlemiyor bu yüzden.

    Neyse, iste Fuat ve Didem’e bu yüzden tesekkür etmek istedim, zira DD’nin kurulus amacina hizmet ediyor katilimlari, Hz Muhammed’in dedigi gibi “zit fikirler bizim için rahmettir”.

    CHP’ye oy veren müslümanlar ne olacak?

    Kur’an’da aradim, BAYKAL SURESI diye bir sure yok 😀 aslinda “siz CHPliler cehennemin surasinda yanacaksiniz” gibi bir ayet olsaydi konu kökünden hallolacakti 😀 diyelim ki SHP’ye oy vermek haram degil ama mekruh yani “Peygamberimiz yapmazdi, yapilmasa iyi olur” 😀

    Yakinda “en hakiki mürsit” ve “demokratik seriat” konulu iki yazi yayinlayacagiz. Sizler de güzel yorumlarinizla katkida bulunursaniz memnun oluruz. Zira yorumculardan çok sey ögreniyoruz. Akademik kariyer yapan veya ARGE’de çalisan dostlar “uzman” olarak bizi bilgilendiriyor ve daha “structured” biçimde yazdiklari için kolay okunuyor.

    Güzel bir Ramazan geçirmeniz dilegiyle

  79. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Sep 22, 2007 | Reply

    Fuat Bey’e ve Didem Hanım’a hem katkılarından hem de sitemizin seviyesi hakkındakı onore edici sözlerinden dolayı teşekkürler. Bu seviyeyi hep korumayı becerebiliriz inşallah..

    Sevgili Balbazar,

    Aramızda bazı tatsızlıklar oldu ama sizin gönlümde bir yeriniz var, belirtmeden geçemedim. 🙂 Camianızdaki münazırlardan pek çok bakımdan farklısınız. Bu arada, söz ettiğiniz yazınızı word belgesi olarak göndermediniz halen, gönderin yayınlayalım.

    Herkese selamlar, sevgiler…

  80. Yazan:Uluğ Tarih: Sep 22, 2007 | Reply

    Gene dayanamadım.

    1-) “Behe diyorki(idi), bir sistem n parçadan oluşur. bunun N-1 hali çalışamaz, dolaysıyla herhangi bir evrimsel süreç mecburen N-1 durumunundan geçeceği için gerçekleşmiş olamaz. Peki bunu yanlışlamak için ne yapması gerekiyor bir insanın? N-1 durumunda bir sistem bulmak gerekiyor değil mi? Bilim insanları işte bizzat bunu gösteriyor N-1 durumu ve hatta n-2,3,4,5 durumları şurada şurada var diyor.” demişsiniz Fuat bey.

    N-1 durumunda bir sistem mi buluyorsunuz? yoksa N parçadan herbirinin(hepsi olmasa da çoğunun) başka sistemlerde de kullanıldığını mı gösteriyorsunuz? İkisi çok çok farklı şeyler. Daha önceki tartışmalarda konunun uzmanı(?) Balbazar’ın izahlarından bu ikinci durumu anlamıştım. Aslında bir kere daha açıklamalarını kontrol etmem en doğrusu. Fakat kim bakacak şimdi? O yüzden bu yorumum soru şeklinde olsun. Eğer durum ikincisi ise sanırım Behe haklı.

    2-) “Bir şeyi parçalarına ayırıp, geçmiş olabileceği merhaleleri hesaba katmadan onun tekrar birleştirmeye çalışıp olasılık hesabı yapmak insanları kandırmaya yönelik birşey.”

    Bu sözlerinize karşılık aşağıda daha önce yazdığım bir yorumumdan konuyla ilgili bir alıntı yapacağım:

    “Bir hedefe ulaşmak istediğimizde doğal seleksiyon ihtimali düşürür. seçilim fonksiyonu ihtimali yükseltir. Bir örnekle ne demek istediğimi anlatmaya çalışayım:

    Örneğimizde sadece nokta mutasyonları kullanarak-bir iterasyonda 1 nokta mutasyon olsun- 0000 diziliminden 1011 dizilimini elde etme ihtimalini hesaplayalım. Hedef

    • Doğal seleksiyon ve seçilim fonksiyonu yokken : 3/4×2/4×1/4=3/32
    • Doğal seleksiyon varken. 0100 ve 0001 diziliminin ölümcül olduğunu varsaydığımızda : 1/2×2/4×1/4 = 1/16=2/32
    • Dawkins’in weasel örneğindeki gibi bir seçilim fonksiyonu kullanan GA ile: 3/4×2/3×1/2 = 1/4=8/32

    Gördüğümüz gibi en düşük ihtimal doğal seleksiyon ile olmaktadır. Seçilim fonksiyonu ile yönlendirme olmazsa ihtimal 3/32’dir.”

    Her şeyden önce bu geçmiş yorumumda(Geçmiş yorumlarımı bu sitede değişik yazılarda bulabilirsiniz. Sanırım GA’ların elektronikte kullanılmasını gururla anlatan talk originsi çok ciddi olarak eleştirdiğim bir yorumumu içeren yazı yayından kaldırıldı. Çünkü bulamadım.) vurgulamaya çalıştığım şey GA’larda seçilim fonksiyonu kullanılmasının yanlış olmasıdır. Dawkins’in saçmalaması ve GA’larda hedef belirlenmesi tali konulardır.

    Dikkat ederseniz 1011’in elde edilme ihtimali hesaplanırken hesap 1/2×1/2×1/2×1/2 = 1/16 şeklinde yapılmamıştır. Yukardaki sonuçları çarpım şeklinde vermemin sebebi aradaki merhaleleri de hesaba kattığımın anlaşılması içindi. Demek ki insanlar olasılık hesabı yaparken insanları kandırmaya çalışmıyorlarmış Fuat bey. Ama doğal seleksiyonu yanlış kullanarak insanları kandırmaya çalışanlar için ben çok iyi şeyler düşünmüyorum.

    3-) Mehmet bey yorumunuzu aşağıdaki gibi yapmanızın daha anlamlı olacağını düşünüyorum. Çünkü çok önemli bir noktaya parmak basmışsınız.

    Bugün evrimci dostların şu yanılgıya düştüklerine tanık oluyoruz:

    Kendilerinin şundan farklı bir mantık kullandıklarını sanıyorlar: Evrim teorisini ispatlamak = “Evrimci” mekanizmalari (Doğal seleksiyon/Mutasyon) ispatlamak.

    Mehmet bey, aşağıdaki Uluğizm teorisini ciddiye alır mısınız? Sanki evrim teorisinden çok daha fazla açıklama yapıyor gibi. Ama yanlış (Fakat siz yanlışlığını ispatlayamazsınız. Hiç denemeyin. Çünkü bir çok evrimci tanıdım). Halbuki Rüzgar ve Sel en az evrim mekanizmaları kadar bilimsel birer gerçek!

    “…Aslında şöyle düşünmeliyiz(!):
    Bazen taşlar indirgenemez karmaşıklıkta köprü yapmak için bir araya gelirler. Siz bakmayın onların anlamsız bir yığın olduğuna. Bu yığın zaman içinde kuvvetli rüzgarlar neticesinde bir araya geldi. Sakın bu rüzgarlar bu taşları niye topladı da dağıtmadı diye sormayın. O kadarını da siz bulun (Darvinistlerden yardım alabilirsiniz. Evrim de mantık aranmaz. Siz geçmişi gördünüz mü? Taşların ara merhalelerdeki dizilimlerini biliyor musunuz? Bir şekilde olmuş işte. Siz aksi bir teori getiremiyorsunuz. Sadece soru sorup bir teorinin eksikliklerinden başka bir -pseudo-teori oluşturmaya çalışıyorsunuz. Siz bir teorinin eksikliklerinden faydalanarak nasıl bu köprünün bir tasarımcı tarafından tasarlandığını iddia edebilirsiniz? Sizler birer sahtekarsınız. Sizin ki sahte bilim. Bizim ki gerçek. Hiçbir açıklama getiremiyorsunuz. Hem bizim teorimiz sizinkini döver. Çünkü bizim sayımız daha çok….). Köprümüz için başka bir mekanizmaya daha ihtiyacımız var tabiki: SEL. Selimiz gereksiz taşları götürür ve karşımıza indirgenemez kompleks köprümüz çıkar. Hayırlı olsun. Güle güle kullanın. Bütün oylarınızı, rüzgar ve sel mekanizmalarından ibaret Ulugizm teorisine verin lütfen. Böyle hizmeti hiç bir yerden alamazsınız.

    Taş kemer örneğini düşünün. Taşları biraraya getirecek uygun bir mekanizma yoktur. Önce gereksiz işe yaramaz taş yığını oluşacak. Bu taşların bir kısmı indirgenemez komplekslikte köprü yapmak için uygun yapıda, sayıda ve pozisyonda olacak. Peki sadece gereksiz taşları uzaklaştıracak ve gerekli olanlara zarar vermeyecek bir mekanizma var mıdır”

    Neticenin özü: Akıllı tasarım(Tasarım için bilimsel çalışma metodolojisi olarak reverse engineering process’i önermiştim.), evrim ve uluğizm birer pseudo-science gibi duruyor. Her ne kadar evrimciler kendilerinin çok farklı olduğunu(!) düşünse de buna yapacakları itiraz bütün tartışmaların tekrarı ile neticelenecektir ve bana göre geleceğimiz nokta yine aynı olacaktır:

    Tasarım, evrim ve uluğizm birer pseudo-science gibi duruyor.

    Not: İstesem de bundan sonra yorum veremeyeceğim-en azından çok uzun bir süre- ve bu akşamdan itibaren yorumları okuyamayacağım. Yorumumdan anlaşılacağı üzere bu evrim tartışmalarını da çok saçma buluyorum. Ama gene de yakamızı kurtaramadık bir türlü. Sürekli yeni heyecanlı bir evrimci takılıyor. Her şey sil baştan. Allah size sabır versin Suat bey. Gerçekten takdir ettiğimi bilmenizi isterim. Bu son fikir alışverişi(!) seansı özellikle Fuat beyin katkılarıyla oldukça renkli oldu. Ben de Balbazar’a son not olarak saygılarımı sunuyorum. Yoksa bu işten paçamı hiç kurtaramayacağım:).

    Herkese tekrar iyi ramazanlar.

  81. Yazan:didem Tarih: Sep 22, 2007 | Reply

    Her ne kadar goruslerinin buyuk cogunluguna katilmasam da, Sayin MY’ye ve Suat Bey’e iltifatlarindan dolayi tesekkur ederim.
    herkese saygilar, iyi ramazanlar.

  82. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 22, 2007 | Reply

    Ohooo, ne güzel barış yapmıştık tekrar başlıyoruz. Niye dayanamıyorsunuz sayın Uluğ 🙂 valla benimde tesadüfen pencerem açık kalmış oradan gördüm 😛

    1) N-1 durumu gösteriliyor. Hatta birçok şeyde N-N den N e kadar nasıl olacağı da gösteriliyor. Sanırım yukarıda dembskinin refere ettiği çalışma da N-N den N e kadar bizzat deney ile gösteriliyor. Ki diyelim ki gösteremedi. Behenin kanıtı için oluşturduğu framework baştan doğru değil. Birşeyin sadece tek bir fonksiyonu olabileceğini varsayıyor. Oradan da 1 parça eksik olursa o mekanizmanın hiçbir fonksiyonu olamıyacağını varsayıyor. Ve bu varsayımın sağlamasını da yapmıyor. Onun Isbatına zemin oluşturan varsayımlar evrim teorisinin varsayımları değil. Ama bu isbatı evrim teorisini çürütmek için kullanıyor!? Ki isbatının kritik noktası burası. Evrim teorisinin dinamik dünyası Behenin statik-mekanik dunyasına dönüştürülüyor ve burada reverse edilemiyecek kilit(lock) durumlar oluşturulmaya çalışılıyor. Hem ben ilk defa bu tarz bir bilimsel kanıta denk geliyorum. Birşeyin “açıklanamaz” olduğunu göstermek için çaba gösteriyor. Pek görülen birşey değil. Kanıtını kurtarmak için açıklayıcı şeylere karşı bir direncin oluşması da bu yüzden gayet normal. Fakat bilimsel ilerlemeyi sağlıyan motivasyonun kesinlikle bu olmadığına inanıyorum.

    2) Sizde biliyorsunuz ki olasılık ile söylemek istediğimin çok haklı sebepleri var. Yıllardır ben bunun türlü türlü örneklerini gördüm şahsen. Sızıntı dergilerinden(sıkı takipcisiydim) tutunda din kültürü hocamızın daktilolu maymun örneğinden “eğer dünyanın tüm yüzeyi amino asitler ile kaplı olmuş olsaydı matematiksel olarak tesadüfen bir molekülün oluşma olasılığı sıfırdır” vs gibi orjinal örneklere kadar piyasada bunların binlercesi var. Ve hala bunlar bolca kulanılıyor ve inananı da çok maalesef.
    Hesabınıza gelince, yaptığınız olasılık hesabının çerçevesini çizmemişsiniz. Tam olarak nasıl işlediğini anlamadım açıkcası. Aynı noktada birden fazla mutasyon oluşabiliyormu, seleksiyon nasıl işliyor? vs. Eğer 1 iterasyonda 1 nokta mutasyon oluşuyorsa 3 iterasyon sonucu 0000 dan 1011 elde etme olasılığı 1/16 dır 3/32 değil! Eğer bir noktaya birden fazla mutasyon yapmıyayım derseniz bu bir çeşit seleksiyondur :). Seleksiyonu , seleksiyonu yanlışlamak için kullanamayız. Ve bu iterasyonu 3 değil bin defa yaparsak sonucunda 1011 ı elde etmemizin olasılığı yine 1/16 dir (worst case yani) !? Fakat eğer mutasyon serisinin herhangi bir anında 1011 ı çıkartıp alma şansımız var ise (hanzo selection) sınırsız bir mutasyon serisinde 1011 i elde etme şansımız 1 dir ! Yani hesaplamanızı hangi koşullar içersinde yaptığınız açık değil. 3/32e sizin ulaştığınız şekilde ulaşmak pek bana doğru gelmedi. talkorigins çıkartmış olabilir bu yüzden 🙂 Aradaki merhaleler den kastımız vişne toplayıcılığı değil. Kabaca, eğer 1011 e ulaşılamamış ise ulaşıncaya kadar devam edilir. Birisi başaramaz ise bir başkası başarır. Belirli kesin bir basamak serisi yok ki parçalara ayırıp hesap yapalım! Sanki tek bir süreçte 4 adımda 1011 elde edildiğini söyliyen varmış gibi gösterliyor. Eğer öyle olsaydı haklı olarak 1/16 dır ve bu zordur denilebilir. Söylemek istediğim budur benim. Biryerde bir deneme başarısızlığa ulaşmış olabilir.5.ci denemede 1001 elde edilmiştir ve oradan devam etmiştir. Bu süreci göz önünde bulundurmadan hop diye 3 adımda 1/16 dır bu olamaz şeklinde bir olasılık sistemi kurulamaz. Birçok şeyi görmezden geliriz.
    Yine tekrar etmek istiyorum. “3 adımda (5-10 fark etmez) birer rastgele mutasyon ile 1011 elde etme şansımız 1/16 dır !”. Dilerseniz basit bir program yazayım kendiniz çalıştırıp çalıştırıp üzerinde istatistiksel hesap yapın.
    Yani bilerek kullanmadığım dediğiniz 1/2×1/2×1/2×1/2 dir. Aradaki merhaleler deyip vişne koparır gibi sayı seçip bir sonuç çıkartamayız. O hesabınız o yüzden doğru değil.

    vurgulamaya çalıştığım şey GA’larda seçilim fonksiyonu kullanılmasının yanlış olmasıdır

    Genetik algoritmalarda seçilim fonksiyonu kullanılmaz ise o GA olmaz ki!? Buradaki itiraz etme sebebinizi anlamadım. Evrimde seçilim var GAda da var. Ve bu GA lar ile düz olasılık sitemi ile açıklanamıyacak (o bakış ile hergün mucize oluyor) gayet başarılı sonuçlar elde ediliyor. Bir maymuna rastgele klavye vurusu yaptırsak mümkün değil o sonuca varamaz. Ve biz bu sonucu dayatmıyoruz. Problem+mutasyon+seleksiyon= “bizim önceden yüklemediğimiz, hakkında fikrimiz olmıyan bir çözüm”. Ve bazen aynı probleme farklı çözümler de çıkabiliyor. Yaratıcı bu meretler…. Yani seleksiyon funksiyonu neden yanlıştır anlıyamadım. Evrim teorisinde seleksiyon olmasa ve siz çıkıp “evrim teorisinde olmıyan birşeyi kullanıp(seleksiyon) evrimin olabileceğini gösteriyorsunuz” deseniz o zaman haklı olurdunuz. Ama seleksiyon var!

    Ve seleksiyonun kendisi bu tarz ters-deterministik olasılık hesaplarının uygulanamıyacağının açık göstergesidir diye dünüyor insanlar haklı olarak. Ve bir önemli nokta daha görmezden geliniyor. 0000 dan başlanıyor. peki 10 tane deneme yapıp 0000 dan başlanır ise ne olur? Bu olasılık hesaplarını kurar iken kaç deneme yapıldığı biliniyor mu? Bilinmiyor tabi. Yine tekrar etmek istiyorum. Birşeyi alıp, geçmişi gömezden gelerek onu parçalarına ayırıp birleştirmeye çalışmak ve bu senaryodan matematiksel bir sonuç çıkartmak kendimizi kandırmaktır.

    Uluğizm teorinizin yanlışlığını göstermek gayet basit Sayın Uluğ, yüceliğinize sığınıp yanlış olduğunu belrtmek isterim.
    Bu köprülerin insan yapımı olduğunu biliyoruz. Bu common sence dir. Evident dir. Buna itiraz etme hakkınız var tabi, ama common sence in dışına çıktığınızı da biliyor olmalısınız. Bu common sence in oluşması içinde yeterli veri var insanoğlunda.
    Köprülerin indigenemez komplex olup olmadıklarına bakmamıza gerek yok. Bugün bu köprülerin insan yapımı olduğunu biliyor isek bunun bizzat somut verileri olduğu içindir. Mimarları köprülerin üzerine imzalarını atar (Mimarlar insandır teorisini de kullandık). Köprülerin yapı ve özellikleri insan yapımı olduğu izlenimini veriyor, bu bize biryerden tanıdık geliyor, proof değil ama evidence dir. Geçmişe bakıp köprüler ile ilgili adım adım tarihi bilgilere ulaşabiliyoruz, ve bunların insan ilişkileri ile olan ilişkisi, ticaret ile ilişkisini, ve ulaşm ile ilişkisinin izlerini sürebiliyoruz. Tüm bunlardan çeşitli varsayımlar predictionlar yapabiliyoruz. Mesela, “o zaman bugün de insanlar köprü yapıyor olmalı çünkü benzeri ilişkiler hala bugün de var” gibi bir varsayım kurabiliriz. Ve teoriye göre medeniyet ve uygun coğrafi koşulların olduğu yere bakmamız gerekir. Ve günümüze baktığımızda bu varsayımların doğrulandığını görebiliriz. Eğer tüm bu varsayımlar doğrulanıyor ise, ve açık bir çelişki de bulamıyorsak, insan yapımıdır teorisini kullanırız. Genel bir açıklayıcılığı vardır. Bu teori faydalıdır. Çünkü biryerde bir köprü bulursa, “burada bir şekilde bir medeniyet olmalıdır” gibi teoriyi kullanarak çeştli varsayımlar yapıp yeni keşifler yapabiliyoruz. Bunu test etmek kolaydır. Ve sonuçta öyle yada böyle ulaşım yada ticaret için kullanıldığını, etrafda insanlardan kalma izlerin olduğunu ve bunun bir şekilde bir medeniyet ile ilişkisi olduğunu kolayca bulabiliriz.

    İsterseniz devam edelim….Birde bu Köprülerin Kökeni teorimiz ile ilk elde açıklanamayan birtakım köprüler de olabilir. Örneğin uzak dağların arasında bir kanyonda bir tarafdan diğer taraf geçiş izni veren pek insan yapımı gibi olmayan köprülere denk gelebiliriz. Ve sayısız şeyi açıklayabilen bu eldeki teorimizi çöpe atmamız gerektiğini savunan insanlar da çıkabilir. Fakat eldeki faydalı teorimizi tek bir köprü için kolay kolay atmayız. Dogtatikliğimizden değil ama, ya teorimizle uyumlu diğer açıklanan tonlarca şey ne olacak? O yüzden ya hepsini kapsayan daha iyi bir teori lazım yada bu köprüyü henüz açıklanmamış kategorisine koyacağız ve üzerinde kafa yoracağız. Yeni köprümüz eldeki Köprülerin Kökeni teorisine uymuyor, yada açıklanamıyor diyelim. İnsanlar tarafından kullanılabiliyor nadir de olsa, ama etrafda serpilmiş bir medeniyet de yok, ticaret de sıfır. İnsanların bu köprüye ilişkin tarihi bir söylenceleri de yok. Ve köprünün üzerinde insan kültürü ile ilişkili tanıdık gelen bir işaret de yok. Teorimiz ile çelişiyor ve teorimiz suskun. Ve üstelik indirgenemez karmaşık görünüyor. Yani köprünün ortasından bir parçayı kesip çıkarsanız göçer…Tam bu sırada bir bıyıklı bilim insanı meydana çıkıp bu köprünün gerçekten insan yapımı olmadığını ama aslında doğal olduğunu iddia eder. Bu denyo bilim insanına göre bu kayalık tek parça iken altından suyun aşındırması sonucu genişlik iyice açılmış ve köprü işlevi gören bir yapı ortaya çıkmıştır. Bu bilim insanı köprünün altından çok sular aktığını, altındaki kaya ve toprak yapısının aşınmaya müsait yapıda olduğunu göstermeye çalışır. Karşı çıkan insanlar “Demek su kayaları aşındırmış? hadi len ordan, bu ULUĞ diye bir tasarımcının işidir” gibi bir birşey ile karşı çıkabilir biraz haklı olarak. Kulağa saçma geliyor çünkü. Ama bilim insanımız inatla bu tarz aşınmaların olabileceğini ve günümüzde az da olsa suyun aşındırma gücünü gözlemliyebileceğimizi göstermeye çalışır. Bu köprü için bir köprü tasarımcısına gerek yok der. Ve aynı şekilde indirgenemez komplex görünen yapıların basit bir şekilde suyun çoook uzun zamanlar akmasının sonucunda oluşabileceğini göstermeye çalışır. Altı oyulur ve üstte indirgenemez gibi görünen bir yapı ortaya çıkar. Hafif alaycı, bıyık altı bir tavır ile indirgenemez kompleksliğin altı oyuk dur der muzip bilim insanımız. İtiraz edenler bu sefer “Tamam suyun aşıdırma gücü olduğunu kabul ettik artık (nihayet!, herşey adım adım diyoruz zaten), ama bu micro-aşındırmadır, macro-aşındırma değildir” der. Bilim insanımızda ısrarla micro macro diye bir ayrımın sunni olduğunu söyler. Küçük küçük aşındırmaların çok uzun zaman içersinde kaçınılmaz olarak büyük aşındırmalara yol açacağını söyler ve günümüzde tecrübe ettiğimiz tüm görüngülerin (başka başka alanlarda da) buna uygun olduğunu ve Köprülerin Kökeni teorimizi çöpe atmanın saçmalık olacağını söyler. Ve eldeki yeni teorisi ile genel Köprülerin Kökeni teorisine yeni bilgiler ekler ve gerekirse bazı eski varsayımları düzeltir, yada çıkartır.
    Sonuç olarak, uluğizm – tasarım pseudo-science, fakat Köprülerin Kökeni teorimiz science dır ve gelişmeye devam etmektedir.

    Birde şunu belirtmek isterim sayın Uluğ, reverse engineering evrim teorisi için söylenebilir. ID reverse engineering yapmıyor, tam tersine reverse engineering yapılamıyacağını gösteriyor 😉 Reverse engineering birşeyin geçmişinde adım adım inşa sürecini ortaya çıkarmaya çalışır, ve buradan çalışma prensiplerini ulaşır. ID böyle bir geçmişin olmadığını, doğa üstü bir müdahale ile bir şekilde bu yapıların enjecte edildiğini savunuyor, adım adım geriye doğru bir açıklamanın olamıyacağı varsayarak.

    Bu arada benim Türkçeme laf edilmişti sanırım. Ne kadar haklı olduğunuzu bilemezsiniz, gerçekten de pek iyi değildir. Herkes den özür dilerim bu konuda.

    Saygılar…

  83. Yazan:fuatogl Tarih: Sep 22, 2007 | Reply

    upsss..çay içmek iyi birşey. şimdi aklıma geldi.
    “3 adımda (5-10 fark etmez) birer rastgele mutasyon ile 1011 elde etme şansımız 1/16 dır !”
    demiştim. Bu biraz yanlış.
    Eğer 3 adımla sınırlarsak ve mustayon şartı koyarsak 1/16 değil , 3/32 de değil 1/8 dir. 3den fazla olması 1/16 ya yaklaştırır. Tek sayı çift sayı meselesi.Olasılık uzayında yok çünkü bazı kombinasyonlar. Aynı durum seleksiyonlu durum içinde geçerli. O yüzden gerçeğe daha uygun olarak 2-3 adıma sınırlamadan bakmak gerekiyor. Gerçeği yansıtmayan benzetmelerden gerçeğe ilişkin doğru birşey çıkartamayız.

  84. Yazan:Uluğ Tarih: Oct 6, 2007 | Reply

    internet cafe’deyim. Çok fazla yorum yazma şansım yok. Cevap vermeme durumunda evrimci dostların kendilerinin haklı görüldüğünü düşünmemeleri için kısa kısa bir şeyler yazmak istiyorum. Atladığım noktalar da olabilir.

    Eğer bir noktaya birden fazla mutasyon yapmıyayım derseniz bu bir çeşit seleksiyondur :).

    Öyle bir sınırlamam yok. Yani bir çeşit seleksiyon yapmadım:)

    Fakat eğer mutasyon serisinin herhangi bir anında 1011 ı çıkartıp alma şansımız var ise (hanzo selection) sınırsız bir mutasyon serisinde 1011 i elde etme şansımız 1 dir ! Yani hesaplamanızı hangi koşullar içersinde yaptığınız açık değil. 3/32e sizin ulaştığınız şekilde ulaşmak pek bana doğru gelmedi.

    Hesapladığımız şey bir kaç farklı mekanizma ile(Normal süreç, doğal seleksiyon ve seçilim fonksiyonu) 3 iterasyonda(denemede ki her denemede sadece bir nokta mutasyon olsun diye varsayarak) 0000 diziliminden 1011 diziliminin elde edilme ihtimalidir. Hesaplarımın doğru olduğunu söylemek zorundayım. İsterseniz biraz daha çay için.

    0000 diziliminden 1011 dizilimine giderken elde edeceğiniz ilk olası dizilimler şunlar olacaktır:
    0001 0010 0100 1000 ikinci, üçüncü denemelerden sonra oluşacak bütün olası dizilimleri bir tree yapısı ile gösterirsek 0000’dan 1011’e giden pathlerin bütün pathlere oranının hesaplandığı gibi olduğunu görebiliriz. Eğer nihai hedefe kilitlenip arada hedefe uygun alıntılarla yola devam ederseniz yeterli deneme miktarı sonunda istediğiniz sonucu alma ihtimaliniz dediğiniz gibi 1 olacaktır. Çünkü seçilim fonksiyonu sonuca convergent olmamızı sağlıyor. Neticenin elde edilme ihtimalini dramatically/significantly yükseltiyor. Ama tersine doğal seleksiyon(ölüm) devreye girerse çözüme giden bir takım ara kademeler devre dışı kaldığı için ihtimal dramatically/significantly düşüyor. En çok da bu yüzden (doğal seleksiyon yüzünden) evrim gerçekleşemiyor. Mikro değişiklikleri sistem seviyesi ciddi değişikliklere yönlendiren bir mekanizma yoktur. Kör tesadüflerle ancak bu kadar oluyor. Tür dışına çıkamıyoruz… Su aşındırma örneğiniz yanlış(mikroevrim/makroevrim muhabbeti)…

    talkorigins çıkartmış olabilir bu yüzden 🙂

    Bu konular(hesaplar) talkorigins’i eleştirdiğim yorumumda geçmiyor. O yorumum GA’ların elektronikte nasıl başarıyla kullanılmadığı ile ilgiliydi, Talkorigins’in iddia ettiğinin aksine. GA’lara karşı değilim. Birileri bir yerlerde ihtiyaç duyuyorsa kullanabilir. Gerekirse ben de kullanırım. Bir çözüm bulmak için uygun bir seçilim fonksiyonu kullanmak. Hoş bir fikir. Böyle bir yöntemin evrim teorisinin bir meyvesi olduğunu kabul etmekte de bir sıkıntım yok. İtiraz ettiğim nokta GA’lar ile evrim (mekanizmalarının) aynı olduğunun iddia edilmesi. Ya da diğer bir ifadeyle canlılardaki sürecin de GA’lardaki gibi işlediğinin iddia edilmesi.

    Genetik algoritmalarda seçilim fonksiyonu kullanılmaz ise o GA olmaz ki!? Buradaki itiraz etme sebebinizi anlamadım

    Hala anlamıyor olabilir misiniz?

    “Demek su kayaları aşındırmış? hadi len ordan, bu ULUĞ diye bir tasarımcının işidir” gibi bir birşey ile karşı çıkabilir biraz haklı olarak. Kulağa saçma geliyor çünkü.

    Suyun kayaları aşındırmasının nesi saçma? Bence hiç de değil. Bunu ULUĞ diye bir tasarımcıya maletmek insafsızlık olur.

    …Küçük küçük aşındırmaların çok uzun zaman içersinde kaçınılmaz olarak büyük aşındırmalara yol açacağını söyler…

    Bu denyo bilim adamı doğru söylüyor. Ama orjinal bir şey söylemiyor. Belli bir hedefe kilitlenmiş bir su akıntımız var ve yeterince uzun bir sürede amacına ulaşamamış olması akla, mantığa, common sense’e ve bilime uygun düşmez:) Tam da Dawkins’in Weasel programında yaptığı gibi. Ya da sizin meşhur GA’ların yaptığı gibi…Ama ya evrim o öyle mi? ah bu evrim?

    Bu köprülerin insan yapımı olduğunu biliyoruz. Bu common sence dir. Evident dir. Buna itiraz etme hakkınız var tabi, ama common sence in dışına çıktığınızı da biliyor olmalısınız. Bu common sence in oluşması içinde yeterli veri var insanoğlunda.

    Evrimcilerin common sense’e sığınmalarını oldukça ironik buluyorum. Gerçekten de canlılardaki biyolojik sistemlerin kendiliğinden oluştuğunu düşünmek common sense’e aykırı bir durum. Ayrıca bu biyolojik sistemler de insanlar tarafından geliştirilen sistemlerle pek çok kere aynı mekanizmaları kullanıyor… İnsana tasarımcı dersek biyolojik sistemlerin de bir tasarımcıya(insana!) ihtiyacı vardır demeliyiz…

    Ayrıca ilk canlının oluşumunu içeren ihtimal hesapları farklı bir konu…. Denemelerin sayısı gerçekten çok önemli….Ben de bu kainatda yeterince(ihtimallerle karşılaştırarak) deneme yapılamadığını düşünenlerdenim… Sızıntı dergisini de severek okumaya devam ediyorum….Sahtekarlık konularına da konuyu çok dağıtmamak için fazlaca girmedim. Evrimcilerin evrimi takdim etme ve (dini olmayan)basında evrimin takdim edilme şekli ile ilgili ciddi sıkıntılarım var, farkedilmiştir.

    Saygılar

  85. Yazan:fuatogl Tarih: Oct 10, 2007 | Reply

    Decision tree demenizden anladım. Haklısınız tabii, bağımsız olaylar değil. Fakat benim aradaki merhaleler dememden kasıt o değil. Belli bir yapının, genetik serinin hangi generasyonlardan geçtiğini, bu yolda kaç deneme yapıldığını, hangi aşamalarda faydalı faydasız mutasyonlar oluşmuş olduğunu bilmiyoruz. Bunları bilmeden sağlıklı bir model kurup onun üzerinden bolca yapıldığı şekliyle olasılık hesapları yapamayız. Nihai bir sonucu alıp, onu tüm temel elementlerine ayırıp sonrada “bak bunu rastgele tekrar oluşturmak imkansız” demek çok yanlış. Sizin verdiğiniz örneği temel alan bir deneme yapalım. 4 bitlik organizmaları simule eden basit tek sayfalık bir program yazalım.
    Verdiğiniz örnekteki gibi 0000 bitlerinden oluşan bir populasyon oluşturalım. Populasyonda ilk aşamada 10 tane organizma olsun. Bunlar sırası ile sizin belirttiğiniz şekilde ardı ardına 3 rastgele mutasyon yaşasın. Her mutasyondan sonra sizin belirttiğiniz şekilde (0100 ve 0001) doğal seleksiyona uğrasınlar – bir mutasyon bir seleksiyon şeklinde. Mutasyon ve seleksiyon sonrası her bir birey organizma bir kopyasını oluştursun ve populason sayısı 2 ye katlansın. Hedef olan 1011 e ulaşan organizmalarımızı ayırıp biriktirmeyelim, bunların tekrar mutasyona sokalım ve ufak bir avantajları olsun, mesela genetik yapıları daha stable olsun ve 25% mutasyona uğramasınlar ve oyuna katılmaya devam etsinler. 1011 e ulaşmış olanlar 75% oranında mutasyon, 25% oranında da mutasyona uğramama şansları olsun yani. Kaç generasyon sonra ne oluyor bir bakalım. 10 organizma ile başlıyoruz ve “Population size” mutasyon ve seleksiyon sonrası durumu gösteriyor. (Tek sayfalık program, dilerseniz gönderebilirim)

    Generation: 0
    Number of 1011: 0 (%0.0)
    Pupulation size: 5

    Generation: 1
    Number of 1011: 0 (%0.0)
    Pupulation size: 7

    Generation: 2
    Number of 1011: 0 (%0.0)
    Pupulation size: 12

    Generation: 3
    Number of 1011: 1 (%4.7619047)
    Pupulation size: 21

    Generation: 4
    Number of 1011: 3 (%9.375)
    Pupulation size: 32

    Generation: 5
    Number of 1011: 6 (%11.538462)
    Pupulation size: 52

    Generation: 6
    Number of 1011: 9 (%11.111111)
    Pupulation size: 81

    Generation: 7
    Number of 1011: 16 (%13.445378)
    Pupulation size: 119

    Generation: 8
    Number of 1011: 21 (%10.824742)
    Pupulation size: 194

    Generation: 9
    Number of 1011: 30 (%10.380623)
    Pupulation size: 289

    Generation: 10
    Number of 1011: 55 (%12.643678)
    Pupulation size: 435

    Generation: 11
    Number of 1011: 97 (%14.630467)
    Pupulation size: 663

    Generation: 12
    Number of 1011: 120 (%11.627907)
    Pupulation size: 1032

    Generation: 13
    Number of 1011: 180 (%11.320755)
    Pupulation size: 1590

    Generation: 14
    Number of 1011: 284 (%11.6872425)
    Pupulation size: 2430

    Generation: 15
    Number of 1011: 403 (%10.844995)
    Pupulation size: 3716

    Generation: 16
    Number of 1011: 673 (%11.718614)
    Pupulation size: 5743

    Generation: 17
    Number of 1011: 1053 (%12.057713)
    Pupulation size: 8733

    Generation: 18
    Number of 1011: 1606 (%11.966321)
    Pupulation size: 13421

    Generation: 19
    Number of 1011: 2320 (%11.295034)
    Pupulation size: 20540

    Generation: 20
    Number of 1011: 3611 (%11.529742)
    Pupulation size: 31319

    Generation: 21
    Number of 1011: 5477 (%11.397357)
    Pupulation size: 48055

    1011 olabilenler yinede sürekli artıyor! Şimdide tanrıyı oynayıp populasyonun yakınlarına bir gök taşı düşürelim. Koşullar çetinleşsin ve bunun sonucunda doğal seleksiyon daha da acımasız olsun. 0100 ve 0001 e ek olarak 1101,1100, 0000 da ölümcül olsun ve yine herbir mutasyon sonrası için bu beş ölümcül genetik yapıya göre seleksiyon uygulansın:

    Generation: 0
    Number of 1011: 0 (%0.0)
    Pupulation size: 3

    Generation: 1
    Number of 1011: 1 (%20.0)
    Pupulation size: 5

    Generation: 2
    Number of 1011: 1 (%20.0)
    Pupulation size: 5

    …….

    Generation: 61
    Number of 1011: 3848 (%17.506824)
    Pupulation size: 21980

    Generation: 62
    Number of 1011: 4426 (%17.46301)
    Pupulation size: 25345
    (RAM bitti)

    Yani RAM bitmese bilgisayardan hayat fışkıracak neredeyse.Populasyon sayısı düştü fakat 1011 oranımız arttı. Bu olasılık hesapları ile ilgili itirazlarda söylenmek istenen şey buradan kaynaklanıyor. 1011 i zar atma mantığı ile oluştururken ortaya çıkan olasılık ile yukarıdaki basit örneğimizdeki ortaya çıkma olasılığı arasında dağlar kadar fark var. Ki yukarıdaki örnek biyolojik süreçlerin karikatür hali bile değil. Farklı mutasyon dereceleri yok, sürekli bir şekilde kesin adımlarla mutasyon var, seleksiyon siyah-beyaz şeklinde acımasızca öldürüyor vs.vs.

    GA larda da yanılıyorsunuz. GA lar mekanizma bazında evrimsel süreçleri taklit ediyor; rastgele mutasyon ve seleksiyonun karmaşık yapılar üretebileceğini, önceden bilgi yüklenmediği halde bilgi entropisini azaltabileceğini gösteriyor. Zaten böyle olmasaydı bu GA lar neden kullanılsın ki? Bilgi zaten bizde varsa ne diye GA lar kulanalım problem çözmek için?
    Ve evrim-teorisine karşı çıkma noktalarında birisi bu değil mi? Rastgele mutasyon ve seleksiyon ile hiçbirşey olmaz denmiyor mu? O noktada GA lar bu savların geçersiz olduğunu gösteriyor, biyolojik hayat ile 100% aynıdır diyen yok zaten.

    Ayrıca bu biyolojik sistemler de insanlar tarafından geliştirilen sistemlerle pek çok kere aynı mekanizmaları kullanıyor… İnsana tasarımcı dersek biyolojik sistemlerin de bir tasarımcıya(insana!) ihtiyacı vardır demeliyiz…

    Böyle birşeye inanma hakkımız var elbette. Başka birisi de şuna inanabilir: “Tanrı tasarlayıcıdır, insan da tasarım yapabiliyor, yani tanrı bir sürü tanrı tasarlayıp kendisine arkadaş yaratmıştır yanlızlığına çare olarak”. İkiside aynı düzeyde. Fakat bilim diyebilmek için yeni bir bilim de tasarlamamız gerekiyor. Yada yeni garip icatlara başvurmadan, biyolojinin doğa üstü bir tasarımcıya gerek duymadığını ve insanın da bizzat biyolojik süreçlerin ürünü olduğu kabul edebiliriz. Herşey kolaylaşır. İnsanın birşeyi tasarlaması da bizzat bu biyolojik bütünün içersinde olduğunu düşünebiliriz, sonuçta insan biyolojik organizasyonun bildiğimiz en üst aşaması. Birbirinden koparıp ayırmaya gerek yok, yeni icat yapmaya da, hepsi birer bütün çünkü…vahdet-i vücut..diyalektik falan filan.

    iyi bayramlar.

  86. Yazan:Ulug Tarih: Oct 14, 2007 | Reply

    Marifet 1011 dizilimine ulaşmak ise doğal seçilim ve seçilim fonksiyonu kullanmadan da (Fuat bey sizin programdaki ölümcül dizilimlerin sayısını sıfırlayarak) bol miktarda 1011 elde edebiliriz:) Seleksiyon illa ki gerekmiyormuş yani!!?? Yaptığım basit hesaplarla varmak istediğim sonuç bellidir: Doğal seleksiyon ve seçilim fonksiyonu aynı şey değildir ve de istatistiksel olarak zıt yönlerde çalışırlar. Yani doğal seleksiyon ihtimali düşürür. Bunun anlamı daha fazla deneme yapmak anlamına gelir. Çünkü daha düşük ihtimaller daha seyrek gerçekleşirler. Seçilim fonksiyonu (ki tabiatda seçilim fonksiyonu yoktur) ihtimali artırır ve sonuca daha çabuk ulaşmamızı sağlarlar(daha az denemeyle). Kısaca toparlarsak GA’lar darwinyen sürecten başlıca şu yönlerden farklıdır:

    1-) Bir hedef seçilir. Darwinyen süreçte bir hedef belirlenemez.

    2-) Bu hedefe uygun bir seçilim fonksiyonu kullanırlar. Örnek olması açısından Dawkins’in seçilim fonksiyonu aşağıdaki gibidir (Dawkins’in hedefi METHINKS IT IS LIKE A WEASEL stringini elde etmektir) :

    MEASURING THE CLOSENESS OF TWO STRINGS
    We need a way to measure the closeness of such a string to the goal string. If g[0],…,g[n] are the ascii codes of the characters of g and p[0],…,p[n] are the codes for p then the closeness of p to g is defined as
    closeness(p, g) = abs(p[0] – g[0]) + … + abs(p[n] – g[n])
    This has the useful property that closeness(p,g) = 0 if and only if p = g

    A NATURAL SELECTION(!!??) ALGORITHM
    The trick is to choose several children at each generation. Each is obtained by a single character mutation from the previous parent. From these children choose the one closest to the goal string as the next parent and continue. Here is the algorithm
    Choose the number of children, n, per generation
    Choose a goal string g
    Choose an initial parent p randomly
    while (closeness(p,g) > 0)
    Choose n children c[0], … c[n-1] as mutations of p
    Choose new p as the closest child to g
    end while

    Doğada seçilim fonksiyonu olmadığı için aşağıda belirtilen sebepten ötürü bedava yemek mümkün değildir:

    It is the selections made by the Ev program that separates organisms with lower information content from those that have higher information content. If no selections are made, then it is straightforward to demonstrate that there is no information gain.

    Doğal seleksiyon (Ölüm) anlamlı patternlar üretmek için denemelerin sayısını artıracak yönde etki ettiği için evrim aleyhindedir. Diğer bir ifadeyle ölümcül dizilimlerin sayısının fazla olması evrim aleyhindedir. Öte yandan Ölümcül dizilimlerin olmaması veya az olması da evrim aleyhindedir (Ben evrimcilerin yerinde olsam yaratılışçılara cevap yetiştireceğim diye mutasyonların nötr veya faydalı olduğunu çok fazla dillendirmezdim!!!???). Çünkü bu durumda ölüm şeklinde de olsa hiçbir seçilim yapılmamaktadır ve işler tamamen körlemesine gitmektedir. Aslında işin doğrusu çevreye adaptasyon anlamında doğal seleksiyon/mutasyon türlerin kendi içinde çeşitliliğine katkıda bulunur(bulunabilir). Fakat bu adaptasyon yeteneği sistem seviyesi çözümler üretecek nitelikte değildir. Çünkü doğada sistem seviyesi çözüm üretecek seçilim fonksiyonları yoktur yani doğanın aklı yoktur.

    3-) Mutasyonlar nadiren olurlar. Yani her jenerasyonda her canlı için 4 bit başına 1 mutasyon şeklindeki mutasyon oranları abartı derecesinde yüksektir (sanırım aklımda kaldığı kadarıyla 10 üzeri 7-8’de bir mutasyon oranı normal bir seviye). Mutasyonu oranını gerçekci bir şekilde yansıtmayan GA’lar(Bu şekilde olanlar) gerçekci bir evrim simülasyonu yapmış olmazlar. Mutasyonların seyrek olması da Fuat beyin programında denemelerin sayısını artıracak bir unsurdur.

    Canı sıkılanlar aşağıdaki denemeyi yapabilir:
    Bir gen ortalama kaç bit bilgiye sahiptir? Per gene/per generation mutasyon oranı kaçtır? Bir genin 10000 bitden oluştuğunu varsayıp seçtiğimiz herhangi bir dizilimin elde edilmesi ve tür içinde yaygınlaşması için kaç deneme (canlı sayısı 1 x jenerasyon no 1 + canlı sayısı 2 + jenerasyon no 2 …) yapılması gerektiğini hesaplamak iyi bir boş zaman aktivitesi olabilir. Bu iş için Fuat beyin programını biraz değiştirerek (mesela nadiren mutasyon yaparak) kullanabiliriz. Çünkü Fuat beyin programı 1 ve 2 numaralı problemleri içermiyor. Sonra evrenin RAM’i bu kadar denemeye izin veriyor mu görmek lazım. Tabi önce bilgisayarın RAM’i bu işi yapabilmemize olanak sağlarsa ki Fuat beyin programında bu yönde tedbir alınmazsa patlayacaktır (O yüzden her iterasyon sonunda tamamen random seçeceğimiz belli sayıda canlıyı bir sonraki iterasyon da kullanmak böyle bir tedbir olabilir). Bu tür denemelerde bir hedef dizilim kullanma sebebimiz olan biteni değerlendirmek içindir (Bu değerlendirme için herhangi bir dizilim kullanılabilir). Yoksa evrimde kesinlikle bir hedef yoktur.

    Benim kişisel inancım odur ki canlılarda o kadar çok enformasyon var ki bu enformasyonu mutasyon/ölüm şeklindeki bir mekanizma ile elde etmeye bu evrenin RAM’i yetmez. Bu işi bir neticeye bağlamak zordur. Mesela ölüm fonksiyonunu belirlemek imkansızdır. İcabında geçmişin bilinmeyenlerine sığınıp -ne kadar sıkıştırırsan sıkıştır-, her zaman kaçmayı becerecektir insanoğlu. İlk canlı başlı başına ciddi bir problem ona girmeye bile gerek yok. Kim neye inanmak istiyorsa ona inansın? Qu’est-ce qu’on peut faire?

    Fuat bey, başka konularda da bana hitaben bir şeyler yazmışsınız. Kısaca, Reverse engineering’i bir kanıt olarak sunmuyorum. İtiraz ettiğiniz yazıda bu konuyu yeterince ele aldığımı düşünüyorum. Akıllı tasarım açısından Reverse engineering’in nasıl kullanılabileceğini bir metodoloji olarak öneriyorum. Önerimde gerçek olmuş olsaydı evrim bir implementasyon yöntemi olacaktı.

    Ortak atayı da kabul etmiyorum. Sadece ortak gibi görünen şeylerin bir tasarım olarak da değerlendirilebileceğini dolayısıyla homolojinin hiçbir anlamı olmadığını söylüyorum. Mesela bir calculator programı yazarsınız. Sonra bir muhasebeci sizden ek isteklerde bulunur. Siz bu programınızı onun istekleri yönünde geliştirirsiniz ve ortaya orta halli bir muhasebe programı çıkar, sonra bir esnaf sizden bir müşteri takip programı ister. Sizde hesap makinesi programınızı baz alarak onun isteklerini karşılarsınız. Sonra zaman içinde değişik taleplerle geniş bir ürün yelpazesi elde edersiniz. Artık müthiş bir yazılım firmanız vardır. Sonra denyonun biri gelip aha bu programın şurası şu programın şurası ile aynı o halde bunlar birbirinden ve ortak bir atadan türemiş derse gıcık olabilirsiniz (Hele bir de ortak bir library kullanmışsanız programlarınızda). Hatta bu denyo oturup sizin bir programınızın bit dizilimlerini eline alıp iddiasinı ispatlamak için bir GA programı yazarsa daha da gıcık olabilirsiniz.

    Dedim ki canlılarda ortak yapıların kullanılması tasarım sürecinde çok rastlanan bir durum ile paralellik arzediyor: Mühendisler, Amerika’yı sil baştan keşfetmezler. Beni siz anlamazsanız kim anlar Fuat bey? Evrimci bir biyolog mu?

  1. 1 Trackback(s)

  2. Oct 5, 2007: Yapay gündem – Gerçek gündem : Derin Düşünce

ÖNEMLİ

--------------------------------------------------------------------

Tüm yazı, yorum ve içerikten imza sahipleri sorumludur. Yayımlanmış olmaları, bu görüşlere katıldığımız anlamına gelmez.

Hakaret içerse dahi bütün yorumlar birer fikir eseridir. Ama bu siteye ilk kez yorum yazıyorsanız, yorum kurallarına gözatın yine de.

Not: Sitenin ismini dert etmeyin, “derinlik” üzerine bayağı bir geyik yaptık, henüz söylenmemiş bir şey bulmanız oldukça zor :)

Editörle takışmayın, o da bir anne-babanın evlâdıdır, sabrının sınırı vardır. Siz haklı bile olsanız alttan alın, efendilik sizde kalsın.

Sitenin iç işleriyle ilgili yorum yapmayın, aklınıza takılan soruları iletişim kutusundan sorun, kol kırılsın, yen içinde kalsın.

Kendi nezaketinizi bize endekslemeyin, bizden daha nazik olarak bizi utandırın. Yanlış ve eksik şeylerden şikayet etmek yerine bilgi ve yeni bakış açısı sunarak tamamlayın, düzeltin, tevazu ile öğretin bize bildiklerinizi.

Bu kurallara başkasının uyup uymamasına aldırmayın, siz uyun. Bütün yorumları hızla onaylanan EN KIDEMLİ YORUMCULAR arasındaki nizamî yerinizi alın.

--------------------------------------------------------------------
  • Siz de fikrinizi belirtin