RSS Feed for This Post

“God of the Gaps” ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz Üzerine

solarsys

Volkan Serin

Scientific American, Nature gibi dergilere haber olmuş araştırmaların sonuçlarına bakarsak bilim adamlarının sadece %40′ı Tanrı’ya inanıyor, biyologların %30′u, fizikçilerin ise %20’si. Önde gelen bilim adamlarına baktığımızda ise bu oran %10′a kadar düşüyor. Yani insanların bilimsel bilgisi arttıkça Tanrı inancında bir azalma var. Peki neden? Bu soru bizi “God of the Gaps” adı verilen yaygın düşünme tarzına götürüyor.

“God of the Gaps” yani “Boşlukların Tanrı’sı” kavramıyla ilk defa Mustafa Akyol’un konuya ilişkin yazısında karşılaşmıştım. Şöyle anlatıyordu Akyol:

“…Bu argüman İngilizce’de “God of the gaps” (Boşlukların Tanrısı) diye bilinir. Argümana göre, insanlar bilim yoluyla açıklayamadıkları, yani “boşlukta” kalan doğa olayları için “tanrının işi” demekte, ancak bilim ilerledikçe boşluklar dolmaktadır. Bilim bir gün her şeyi açıklayacak, böylece hiç boşluk kalmayacak, ateizm tam egemen olacaktır.”

Aslında bu cümleler “god of the gaps” argümanının kendisini değil, ona ateist bakış açısını anlatıyor. Argüman ise şöyle ifade edilebilir sanırım:

Evren’de doğal sebep-sonuç ilişkileriyle ( bilimsel teorilerle ) açıklanamayacak bazı yapılar (“Gaps”) var. Sonuç: Bu yapılar doğal süreçlerin ötesinde (yani Evren’in ötesinde) bir varlığa (“God”) dayanır.

Kavramı biraz araştırdım, “God of the Gaps” ilk olarak iskoç evanjelist Henry Drummond’un bir makelesinde beliriyor, şöyle diyor Drummond:

There are reverent minds who ceaselessly scan the fields of Nature and the books of Science in search of gaps–gaps which they will fill up with God. As if God lived in gaps? What view of Nature or of Truth is theirs whose interest in Science is not in what it can explain but in what it cannot, whose quest is ignorance not knowledge, whose daily dread is that the cloud may lift, and who, as darkness melts from this field or from that, begin to tremble for the place of His abode?

Drummond “bilim kitaplarında Tanrı’larıyla doldurmak için boşluklar” arayanları “sanki Tanrı boşluklarda yaşıyor!” sözleriyle eleştiriyor. Yani eleştirisi ateistlerden çok teistlere yönelik. Drummond dindarları Mustafa Akyol ise ateistleri eleştirmiş.

Akyol’un makalesine geri dönelim:

Canlılık hakkındaki bilgimiz arttıkça, onun daha önceden hayal bile edilmeyecek kadar kompleks olduğunu ve bu kompleksliğin doğal süreçler ve rastlantılar ile üretilmiş olamayacağını görüyoruz… Dolayısıyla bilim canlılığı inceledikçe “boşluklar” küçülmemekte, aksine büyümektedir.

Mustafa Akyol ateizmin “boşlukları bilim dolduruyor, Tanrı’nız yok” argümanını “hayır boşluklar dolmuyor, aksine büyüyor” şeklinde cevaplamış.

Gerçekten de boşluklar hızla artıyor, çünkü insanoğlunun bilgisi arttıkça bilmediklerinin boyutunu da daha iyi anlamaya başlıyor. Yoksa Sokrates’in “bildiğim tek şey hiçbir şey bilmediğimdir” demesinin sebebi çağdaşlarından daha cahil olması değildi şüphesiz.

Öte yandan da boşluklar hızla doluyor, bilim her geçen gün evren’in bir sırrını daha çözmekte. Gece-gündüzün birbirini neden bu şekilde takip ettiği, yağmurun nasıl yağdığı, depremlerin nasıl oluştuğu gibi bin sene öncesinde birçok insanın doğrudan Tanrı ya da Tanrılar ile açıkladığı bir çok olayın hangi sebep-sonuç ilişkileri içinde gerçekleştiğini artık biliyoruz. Hal böyle olunca da Tanrı algısı yaygın “God of the Gaps” inancına dayanan bilim adamları evren hakkındaki bilgileri arttıkça, yani doğadaki işleyişin mekaniğini çözdükçe Tanrı’ya daha az inanmaya başlıyor. Şahsen ben bilim adamlarındaki ateistleşmeyi bu yanlış bakış açısına bağlıyorum.

Bilim-Din üzerine düşününce akla ister istemez, Akıllı Tasarım – Evrim tartışması geliyor. Akıllı Tasarım “evrenin bazı özellikleri ve canlıların sahip olduğu bir takım özelliklerin kökeninin doğal seçme gibi doğal süreçlerle değil bilinçli bir müdahale ile açıklanması gerektiğini savunan bir görüş” olarak tanımlanabilir. AT canlılardaki bazı özelliklerin kökeninin bilim tarafından açıklanamadığını, bu özelliklerin doğal süreçlerle oluşamayacağını ve dolayısıyla bir “tasarım”a işaret ettiğinden bahsediyor. “Müdahale” sözcüğü de dikkate alındığında AT de bir “God of the Gaps argümanı” olarak nitelenebilir. Çünkü Tanrı ancak kendinden bağımsız bir işleyişe sahip olan varlığa “müdahale” edebilir. Ancak bu mesele AT’ciden AT’ciye değişecektir muhtemelen. Bu yazının bu konuda bir tartışmaya neden olmasını umut ediyorum.

“God of the Gaps” in temel problemi Tanrı’dan bağımsız bir evren tasavvuru içermesi. Daha doğrusu, evrenin çoğu noktada Tanrı’dan bağımsız bir mekaniğinin olduğunu kabul etmesi ve sonra da bu mekanik sistemin açıklayamadığı noktalarda Tanrı’yı devreye sokması. “God of the Gaps” argümanı Evreni Tanrı’nın etki alanı (“Gaps”) ve kendiliğinden işleyen kalan kısım olarak ikiye bölüyor.

İslam’da ise Allah tüm evrenin mutlak hakimi olarak tanımlanır. Gerçekleşen her olay mutlak surette Allah’ın iradesiyle vücut bulmuştur. Dolayısıyla da tüm “hayır ve şerri” Allah’tan biliriz. Bu bakış açısının ise “God of the gaps” ile uyum sağlaması mümkün görünmüyor.

17. yüzyılın sonunda Newton elmanın neden yere düştüğünü yerçekimi kanunu ile açıklamıştı. Sahi, elma neden yere düşüyor? Allah düşürdüğü için mi? Yoksa yerçekimi nedeniyle mi? İşte bu bakış açısı “God of the Gaps”i yansıtıyor. Bizler müslümanlar olarak elmayı yere Allah’ın düşürdüğüne iman ederiz. Ama bu yerçekimini inkar etmemizi gerektirmez. Aynı depremi Allah’tan bilmemizin fay hatlarını inkar etmemizi gerektirmediği gibi.

Doğa’nın bir takım yasalar dahilinde işlediği çok açık. Bilim de bu yasaların keşif serüveninin adı zaten. İşte bu yasalar bizim Tanrı-Evren tasavvurumuzda “sünnetullah” ya da “adetullah” kavramına karşılık geliyor. Yani Allah’ın sünneti, adeti, iş görme tarzı. Diyanet İşleri depremle ilgili yayınladığı bir dökümanda “sünnetullah”ı şöyle anlatmış:

Kâinatın işleyişi, Cenab-ı Allah’ın sonsuz kudretiyle belirlediği kanunlara göre cereyan etmektedir. Bu kurallara “Sünnetullah” denir. Bunlar Allah’ın dilemesi olmadıkça değişmeyen kurallardır. Kur’an’da şöyle buyurulmaktadır: “Allah’ın önceden geçen toplumlar hakkındaki kanunu (Sünnetullah) budur. Allah’ın kanununda asla bir değişiklik bulamazsın” (Ahzâb, 62.).

Kuran’da Adetullah’a dair bir çok örnek bulabiliriz:

Biz, her şeyi bir ölçüye göre yarattık. (Kamer, 49)

Güneş, kendisi için belirlenen yerde akar (döner). İşte bu, aziz ve alim olan Allah’ın takdiridir. (Yâsîn, 38)

Gökten uygun bir ölçüde yağmur indirip onu arzda durdurduk. Bizim onu gidermeye de elbet gücümüz yeter. (Müminun, 18)

Görüldüğü üzere Kuran mekaniği neredeyse tamamen çözülmüş gök cismi hareketlerinden, yağmurun yağmasından “Allah’ın takdiri” diye bahsediyor, evreni Tanrı’nın ve doğa yasalarının alanı olarak ikiye bölmüyor, herşeyi Tanrı’nın iradesine bağlıyor. Bu noktaya dikkat etmek gerekiyor. Zira İslam’ın Tanrı-Evren tasavvuru Deizm’in “ilk itme” anlayışına da karşı çıkar. Bu düşünceye göre Tanrı evreni belli bir sistem içinde yaratmış, ona ilk itmeyi vermiş, sonra da karışmamıştır, ya da ara-sıra karışmaktadır. Sünnetullahtan bahsederken kesinlikle bunu kastetmiyoruz. Aksine tüm doğa yasalarının ve varlığın her an Allah’ın iradesiyle kaim olduğuna inanıyoruz. Bu ayakta tutma işinin tam olarak nasıl gerçekleştiğini ise elbette bilmiyoruz. Allah’ın zatı hakkındaki bu mesele bizlerin anlayışının da ötesinde aslında. Fakat konuyu akla yakınlaştırmak için Gazali’nin “iktiran” teorisine bakalım:

Gazalî nesnelerin onların zaman içinde varlığını sürdürmesine sebep olan kendi tabiatları gibi birşeye sahip olmadıklarına inanıyordu. Nesneler Allah onları her an yeniden yarattığı için var olmayı sürdürür. O halde, sebepler sonuçlara sebep olamazlar: bir sebep-sonuç ilişkisi olarak tezahür eden şey yalnızca bir bitişiklik, bir “iktiran”dır.

Gazalî’ye göre, Allah’ın âdeti, birşeyi yarattıgında, onu tekrar tekrar yaratmayı sürdürmektir. Bu yüzden, fıziksel dünyanın tekdüzeliği âdetullahin tecellisidir-illiyetin degil. Bir nesne onun devam ve bekasına sebep olan bağımsız bir vücuda malik değildir. Bilakis, o Allah’ın aynı nesneyi tekrar tekrar vücuda getirme âdetinden dolayı varlığını sürdürmektedir1

Gazali bizlerin sebep – sonuç ilişkisi olarak algıladığı işleyişin bir yanılsama olduğunu, maddenin sürekli bir varlığa sahip olmadığını söylüyor. Bu teoriye göre madde sürekli devam eden anlık yaratımların (bir ışığın anlık olarak parlayıp sönmesi gibi) bitişmesiyle zayıf bir varlık kazanıyor. Gazali’nin ne kadar haklı olduğunu bilemiyorum ama Tanrı-evren ilişkisine dair islami açıdan kabul edilebilir bir model sunduğu kesin. Her halukarda doğada süregelen sistematik işleyişin Tanrı’nın iradesinin doğrudan yansıması olduğuna inanıyoruz.

Peki Ay’ın yarılması, ateşin yakmaması gibi mucizeleri bu tabloda nereye koymalıyız? “Allah’ın evrene müdahalesi” sözlerini evren hakkında bağımsız bir işleyiş ima ettiği için sevmiyorduk. Süregelen doğa yasalarının bir şekilde bu olaylara sebep olduğunu söylemek de “mucize”nin olağanüstü niteliği ile uyumsuz olacaktır. Tek çıkar yol mucize anlarında tabiri caizse Tanrı’nın süregelen davranış kalıbını değiştirdiğini, bir anlamda istisna yaptığını söylemek gibi duruyor. Buna göre sürekli ateşe “yak” diyegelmiş Tanrı, Hz. İbrahim söz konusu olduğunda ateşe “soğuk ve esenlik ol” diyerek istisna yapmış oluyor. Belki de AT’cilerin “yaratılış” dediği olay da böyle olağanüstü bir istisna anıydı.

Bu yazıda anlatmaya çalıştığım bakış açısının Din-Bilim ilişkileri konusuna olumlu bir katkı sağlayacağını düşünüyorum. Kim bilir belki de bilim adamları benzer bir perspektife sahip olsalardı ilk paragrafta bahsettiğim araştırma sonuçları daha farklı olurdu.

Konuyla ilgili Suat Öztürk’ün de bir yazısı var. Güzel bir sunuştan sonra Tunga Torgal’ın “’God of the Gaps’ Hatası ve Kuran” adlı makalesini alıntılıyor. Bu yazı ve devamında Tunga Bey ile yaptığım tartışmanın da “God of the Gaps”e iki farklı bakış açısını yansıtması açısından okunmasını öneriyorum.

________________________

1 Yamina Bouguenaya Mermer, Tümevarım problemine bir çözüm önerisi “Tabiat Kanunları” ve “İlliyet” , Köprü Dergisi 53. Sayı.

11 [?]

Trackback URL Print This Post Print This Post

  1. 147 Yorum

  2. Yazan:Mehmet Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    God of the Gaps mi yoksa mucizevî asparagas mi?

    80’li yillarda çok moda olan bir haber türü üremisti, mucizevî asparagas diyebilecegimiz bu türün en güzel örneklerini bazen Sizinti’da ama genellikle Zafer dergisinde görmek mümkündü. Meselâ üzerine arap harfleriyle ALLAH yazilmis bir bal peteginin resmini çekip kapak yapan bu mucize meraklisi basin sonra Kur’an’da arilardan bahsedilen bir bölüm bulur, “BAK SEN SU ISE, DEMEK KI ALLAH VARMIS” tarzinda yazilar yazardi.

    Tabi bir kaç hafta sonra biri çikar, üzerinde latin harfleriyle “en büyük fener” yazan bir baska “mucizevî” bal petegi gösterince isin düzmece oldugu anlasilirdi.

    Ancak iman zayifligina isaret eden, akli ACIZ birakacak bir MUCIZE pesinde kosma meraki aslinda bugün de devam ediyor. ABD’deki her kasirgayi, Israil’de beliren her, virüsü “hah iste ALLAH’in gazabi basladi” diye karsilayanlarin arasinda müslümanlarin da olmasi aci bir durum tabi.

    Aklin ve bilimin çözemeyecegi seylerin ilâhî varliklara isaret ettigini savunmak aslinda din ile bilimin çatisitigini ve birinin digerini ikâme edebilecegini söylemeye geliyor ki bu Islâm’in temeline aykiri. Kur’an’da insanlarin arasindaki hukuku isleyen 250 ayet varken aklin ve bilimin önemini isaret eden 750’den fazla ayet var.

    Bunlara bir de hadisleri ve Islâm alimlerinin sözlerini eklerseniz bu mucize avinin artik bitmesi gerektigine de hükmedersiniz.

    Ayrica mucizelere sarilmak cidal bakimindan da oldukça riskli :-) Tahsil seviyesine, yasadiginiz yere ve zamana göre aklinizin açiklamakta aciz kalacagi seylerin sayisi degisiyor. Bundan 200 yil önce uçak, 100 yil önce yildirim, 50 yil önce ise nükleer enerji birer mucizeydi. Bu bakimdan teistlere kizmamak lâzim, mucizelere yapisip “evraka, iste Tanri” diye çiglik atan teistler aslinda kendi kalelerine gol atiyorlar.

    Akilli Tasarim

    En azindan kendi hesabima AT’yi bir mucize olarak görmüyorum. Mustafa Akyol’un dedigi gibi ögrendikçe bilmediklerimiz artiyor. Her bilimsel kesif patlayan bir havaî fisek gibi hem aydinlatiyor hem de bin tane yeni soru getiriyor beraberinde. Bilim adamlarina, belki de akli basinda her insana düsen bu sonsuzlugu ve düzeni sorgulamak. Ama Bediüzzaman zaten bunu sade bir biçimde özetlemis :

    “KALBIN ZIYASI ULÛM-U DINIYE, AKLIN ZIYASI FÜNÜN-U MEDENIYE, IKISININ IZDIVACINDAN HAKIKAT ORTAYA CIKAR”

    Dostlukla

  3. Yazan:Keskin Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    Volkan Bey,

    “God of the Gaps” ile bence anlatılmak istenen, “tanrı” tasavvurunun boşluklardan DOĞDUĞU ve bu şekilde varlığını sürdürdüğü. Yoksa “evrenin bir kısmına tanrı müdahale eder, bir kısmına etmez”le ilgisi yok. (Yani Tanrı’nın “nasıl davrandığı” değil de, bu fikrin “nereden çıktığı” ve “nelerle desteklendiği” ile ilgili birşey.)

    1) Kuran konusundan bahsedeyim. Diyanetten yaptığınız alıntıda “Ahzâb, 62″ var. Bu ayetten de “fizik kanunlarıyla” ilgili (sünnetullah) çıkarımda bulunmuş diyanet. Oysa bunun gerisine bakalım, ne diyor:

    33/60. Ikiyuzluler, kalblerinde fesat bulunanlar, sehirde bozguncu haberler yayanlar, eger bundan vazgecmezlerse, and olsun ki, seni onlarla mucadeleye davet ederiz; sonra cevrende az bir zamandan fazla kalamazlar.
    33/61. Lanetlenmis olarak, nerede bulunurlarsa yakalanir ve hem de oldurulurler.
    33/62. Allah’in gecmislere uyguladigi yasasi budur ve Allah’in yasasinda bir degisme bulamazsin.

    Görüldüğü gibi “evrendeki yasalarla” filan ilgisi bulunmamakta, o dönemdeki savaşlardan, olaylardan ve bunlarla ilgili kurallardan bahsediyor!

    Diğer sizin verdiğiniz örneklerde ise (Kamer, Yâsîn, Müminun) “mekaniği çözülmüş olaylar bile Allah’a bağlanmış” demişsiniz, ama bu olayların mekaniği o zamanlar için çözülmüş müydü acaba?

    2) “Herşeyi her an Allah yapıyor” diyorsunuz. Bu fiilen “hiçbirşeyi Allah yapmıyor”la aynı kapıya çıkan, son derece anlamsız bir söz. Mucizeler konusuna girerken de kendiniz köşeye sıkışmış ve “Allah bazen istisna yapıyor!” demişsiniz. Bu da aslında “müdahale etmek” kavramıyla aynı kapıya çıkıyor. (İstisna=müdahale)

    3) Gazzali’nin “Allah her an yaratıyor” sözünü -”yaratmak” eylemini içerdiğine göre-, Akıllı Tasarım’ın neresine koyacağız? Yani bilimsel olarak bunun anlamı ne olacak? (Zaten anlamı olmayan AT’yi iyice anlamsızlaştırıyor!)

    4) Evrende bir takım değişmez yasaların olduğu inkar etmek ve “bunları da her an Allah yapıyor” demek, sizi “god of the gaps”tan kurarırken “garajımdaki ejderha”ya sokmuyor mu?

    İyi günler.

  4. Yazan:Keskin1 Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    Volkan Bey,

    “God of the Gaps” ile bence anlatılmak istenen, “tanrı” tasavvurunun boşluklardan DOĞDUĞU ve bu şekilde varlığını sürdürdüğü. Yoksa “evrenin bir kısmına tanrı müdahale eder, bir kısmına etmez”le ilgisi yok. (Yani Tanrı’nın “nasıl davrandığı” değil de, bu fikrin “nereden çıktığı” ve “nelerle desteklendiği” ile ilgili birşey.)

    1) Kuran konusundan bahsedeyim. Diyanetten yaptığınız alıntıda “Ahzâb, 62″ var. Bu ayetten de “fizik kanunlarıyla” ilgili (sünnetullah) çıkarımda bulunmuş diyanet. Oysa bunun gerisine bakalım, ne diyor:

    33/60. Ikiyuzluler, kalblerinde fesat bulunanlar, sehirde bozguncu haberler yayanlar, eger bundan vazgecmezlerse, and olsun ki, seni onlarla mucadeleye davet ederiz; sonra cevrende az bir zamandan fazla kalamazlar.
    33/61. Lanetlenmis olarak, nerede bulunurlarsa yakalanir ve hem de oldurulurler.
    33/62. Allah’in gecmislere uyguladigi yasasi budur ve Allah’in yasasinda bir degisme bulamazsin.

    Görüldüğü gibi “evrendeki yasalarla” filan ilgisi bulunmamakta, o dönemdeki savaşlardan, olaylardan ve bunlarla ilgili kurallardan bahsediyor!

    Diğer sizin verdiğiniz örneklerde ise (Kamer, Yâsîn, Müminun) “mekaniği çözülmüş olaylar bile Allah’a bağlanmış” demişsiniz, ama bu olayların mekaniği o zamanlar için çözülmüş müydü acaba?

    2) “Herşeyi her an Allah yapıyor” diyorsunuz. Bu fiilen “hiçbirşeyi Allah yapmıyor”la aynı kapıya çıkan, son derece anlamsız bir söz. Mucizeler konusuna girerken de kendiniz köşeye sıkışmış ve “Allah bazen istisna yapıyor!” demişsiniz. Bu da aslında “müdahale etmek” kavramıyla aynı kapıya çıkıyor. (İstisna=müdahale)

    3) Gazzali’nin “Allah her an yaratıyor” sözünü -”yaratmak” eylemini içerdiğine göre-, Akıllı Tasarım’ın neresine koyacağız? Yani bilimsel olarak bunun anlamı ne olacak? (Zaten anlamı olmayan AT’yi iyice anlamsızlaştırıyor!)

    4) Evrende bir takım değişmez yasaların olduğu inkar etmek ve “bunları da her an Allah yapıyor” demek, sizi “god of the gaps”tan kurarırken “garajımdaki ejderha”ya sokmuyor mu?

    İyi günler.

  5. Yazan:Mustafa Ajlan Abudak Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    Sayın Volkan Bey benim bir sonraki makalemi çalmışsınız desem:)

    Gerçi bana göre nüans olarak farklı bakışa sahipsiniz.

    “Müdahale” sözcüğü de dikkate alındığında AT de bir “God of the Gaps argümanı” olarak nitelenebilir. Çünkü Tanrı ancak kendinden bağımsız bir işleyişe sahip olan varlığa “müdahale” edebilir. Ancak bu mesele AT’ciden AT’ciye değişecektir muhtemelen. Bu yazının bu konuda bir tartışmaya neden olmasını umut ediyorum.

    Bir kere insan dillerinin anlam verdiği terim sözcük ve semantik tüm kavramlar gene insanlar içindir.Zaman nasıl sadece bizim muhattap olsuğumuz bir kavramsa(Allah ol dedi ve oldu ayeti bize hitap eder.Zamanda münezzeh yaratıcı için her an o an değil midir?Yada an zaman onun için yoktur dersek daha doğru olur.) ayrıca 6 günde arşa düzen verilmesi,zamanın 1000 sene devirinde işlerin Rabbe döndürülmesi ve bir çok ayetteki zamanın izafiyeti ,Furkanın ayet ayet nüzulü ve dünyadaki her süreçteki hiyerarşi bunu delilidir…

    Müdahale benim kendi algıma (teorime) göre Frequency yada refresh rate dediğim lapton ve quarklar arasındaki var-yok durumudur. Buda müdahaleyi bizim için daim gerekli kılar.Ki Gazalinin bu yorumunu bilmiyordum ama sonuç benimki ile aşağı yukarı aynı ;

    ”Gazali bizlerin sebep – sonuç ilişkisi olarak algıladığı işleyişin bir yanılsama olduğunu, maddenin sürekli bir varlığa sahip olmadığını söylüyor. Bu teoriye göre madde sürekli devam eden anlık yaratımların (bir ışığın anlık olarak parlayıp sönmesi gibi) bitişmesiyle zayıf bir varlık kazanıyor. ”

    Gerçi kuatumu o zamanlardan farkeden bu dehanın hatırasını saygı ile anmak gerekir ah birde ömrünün sonunu sufizm ile berbat etmeseydi.Ama hayatlarının bir devri sırf akılla doymaya çalışanlar diğer uca ister istemez sürükleniyor.Daha önceki yorumlarımda önemle bahsettiğim gibi hayat uçları sevmez,merkez kaç kuvveti sosyal olarakda geçerlidir.)

    Sonuçta Akıllı Tasarım savunucusu destekçisi biri olarak diyebileceğim.Boşlukların dolmasını beklemek çok komik bir avunmadır.İngilizlerin bu durumu anlatan çok güzel bir kalıbı vardır;the more…. the more….. ne kadar çok bilirsen o kadar çok cehaletinin farkına varırsın mealinde kullanalım.

    Herşeyin bir sınırı olduğunu yakında daha da iyi anlayacağız.(genom project)Bilginin ufak kırıntıları ile insanlık olarak bu kadar haddimizi aşabiliyorsak(ateizm vs) bence bunun sonu olduğunu düşünmek bundan daha büyük bir hata olur.Gün günden Gapslar artacak, hemde daha çok.Kümülatif birikim daima ilerleme midir yada ilerleme daima cevapların kendisi midir?Yıl ve yıl bu sorulara vicdanlarda cevaplar bulunmakta.Bu insan kibrine Yaratıcının verdiği en büyük ibretliktir.Bizim insanlar olarak yapabileceğimiz katmanlar halinde (embedded layers) varlık alemine çıkan yaşamı, algıladığımız her katmanında bir parça ile algımızı genişletmek ve büyütmek.Salt akli ve salt metafiziki cevapları aramak insanın kendine yapacağı en büyük kötülüktür sanırım Nefs için hem akıl hem ruh gereklidir.Bunuda tatmin olacağı adres belli değil mi?

  6. Yazan:Volkan Serin Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    Mehmet Bey,

    Yazdıklarınız güzel bir açılım olmuş,tamamen katılıyorum.

    Keskin Bey,

    “God of the Gaps” e herkes farklı anlamlar yükleyebilir, benim bu yazıda eleştirdiğim ise Tanrı’nın varlığına boşluklardan kanıt getiren “god of the gaps argümanı” idi. Onu da ta yazının en başında tanımladım. Eleştirdiğim şeyi tanımladığıma göre bir sorun yoksanırım. Wikipedia da “god of the gaps”i “The God of the gaps refers to a view of God deriving from a theistic position in which anything that can be explained by human knowledge is not in the domain of God, so the role of God is therefore confined to the ‘gaps’ in scientific explanations of nature.” şeklinde tanımlamış.
    1) Ben de diyanetin o ayeti daha geniş yorumlayan yaklaşımına katılıyorum.
    O olayların mekaniği o dönemde çözülmemiştir muhtemelen. Ama ben bir müslüman olarak Kuran’ın “zaman ötesi” olduğuna inandığım için o ayetleri bu şekilde anlamakta bir sakınca görmedim. Müslüman olmayan birinin algılaması ise elbette farklı olacaktır, bunları tartışacak değilim.

    2) Allah’ın kendinden bağımsız işleyen bir yapıya “müdahale” etmesiyle, kendi süregelen davranışında değişikliğe gitmesini (”istisna”) oldukça farklı görüyorum.

    3) Gazali’nin yaratmak derken kastettiği yoktan var etmek. AT’nin yaratılış dediği ise var olanlara yeni bir şekil vermek (bu tür yaratmaya “inşa” denir)

    4) ilk maddede olduğu gibi “her şeyi yaratan Allah” fikrine “garajımdaki ejderha” olarak yaklaşmanız Tanrı inancı ile ilgili temel bir tutum. Bu da sizin inancınız ama bunların tartışılma yeri bu yazı değil.

    Size de iyi günler, katkılarınızın devamını beklerim.

    Mustafa Bey,

    :)
    Ben düşüncelerimizde pek bir farklılık göremedim.
    Sizin “hep müdahale var” derken kastettiğiniz şey ile benim “ara sıra müdahale yok sürekli yaratma var” derken kastettiğim şey aslında aynı.

  7. Yazan:ahmet tunahan Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    “Mucize” olan olayları reddetmek çok kolaydır Mehmet Beyin yaptığı gibi.Ama hakiki “iman sahibi” bir insanın bunlara zaten ihtiyacı yoktur/duymaz.”Bing Bang teorisi” gibi teoriler yanlışlansa bile “samimi” bir müslüman evrenin yoktan var edildiğini ve bununda biranda olduğu bilgisinden vazgeçmez /sarsılmaz.Evrende herşey deveran ettiğine göre bunun başı boş olması bilimin verilerine de aykırı.İbrahim (as)ın “olayına” inanan, evrendeki olayların ,yasaların heran idare edenenin olduğunun açık bir işaretidir.Kainatta boşluk yoktur insanın bilgisinin azlığı vardır.Bilgisi çoğalan insan kendini birşey zanneder.

  8. Yazan:Mustafa Ajlan Abudak Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    Gazali’nin yaratmak derken kastettiği yoktan var etmek. AT’nin yaratılış dediği ise var olanlara yeni bir şekil vermek (bu tür yaratmaya “inşa” denir)

    ”Evren yoktan var edildi.”(Edilgen takı ”l’ bu elbet bize göre yoktan yani insana)Gazali doğru.Volkan Beye aynı diyor ama ben ginede nünas olduğunu biliyorum.

    Akıllı Tasarım evrimi dışlamadığından (dışladığı materyalist-naturalist-ateist inşa olduğundan) inşa kelimesi çok garip değildir ama dediğim gibi kelime ve kavramları kullanırken semantiğin muhattabı olarak bizler Yaratıcıyı kendimiz gibi algılayamamalıyız,Biz herşeyi taksonomik olarak almak,anlamak ve sindirmek yaşamak ve ölmek için var olan canlılarız.Tüm algımız ve bilgimiz zamana tabi,bu hussu lütfen gözden kaçmasın ”ol” emri bizim için ilk başta anında ol manası taşıyabilir oysa zamanın hükmetmediği ortamda ”ol” zamanın kapsadığı ve kapsamadığı herşeye hükmeder.Bu sebeple evrimin salt kendisi inançla asla çelişmez bilhakis büyük patlamada olduğu gibi delil sağlar.

    Aşama ruh ve beden olarak insanın her anında biyolojik ve sosyal olarak vardır.Bu evrende de vardır.Evrenin yaratılış gayesi ”insan” da da vardır.Bu epistemolojik olarakta günlük hayatlarımızdada böyledir.Bu apaçıklık karşısında sürekli boşluk aramak hep açık arayan, gerçeği bulmak yerine,ben nasıl inkar ederim diye düşünenlerin çabalarından ibarettir.Bilimselliğide sadece Psikoloji bilimini ilgilendirebilir.

    Açın bakın istediğiniz meal çevirisine hodri meydan 51-Zariyat Suresi 47. ayet mealen;

    ”Ve Evren’i (Göğü) kuvvetimizle kurduk,muhakkak ki onu genişleticiyiz.”

    denildiğinde M.S 600 ler Ey insan ! Thales’ten Kepler ‘e ve Giordano Bruno’ya hatta Newton’a değin geçen tüm bilginler,alimler,dehalar ne demiş sonsuzdan beri bir evren var yada sınırlı sonlu bir evren var.Dinamik evren, düşünen bile olmamış! 1900′lü yılların ilk yarısına kadar Lamaitre den başka kimse genişleyen bir evren modeli düşünmemiş,ortaya bile koymamış.20 yy.ortasına doğru Edwin Hubble bulguları ortaya koyana kadarda Einstein dahil kimse itibar bile etmemiş.Ne olmuş?

    Sonuç dinamik evren modeli Kuran’a aittir.Bu bilime çelişir mi?Aksine örtüşür.İkincil Sonuç.Boşluklar boşlukta olanlar içindir….

  9. Yazan:Mehmet Tarih: Mar 21, 2007 | Reply

    Keskin Bey,

    “Gazzali’nin “Allah her an yaratıyor” sözünü -”yaratmak” eylemini içerdiğine göre-, Akıllı Tasarım’ın neresine koyacağız? ”

    demissiniz.

    Söyle bir oyuna davet edebilir miyim sizi?

    Meselâ Kayseri’de Selçuklu Türklerinden kalma bir yapinin içinde elektronik bir devre bulsak ve gezegenimizde kullanilan tekniklerin disinda bir yöntemle imâl edilmis oldugunu gösteren deliller bulsak ne olur?

    1100′lerde böyle bir seyi selçuklularin yapamayacagini bildigimiz için dis bir müdahele oldugu konusunda hemfikir olmaz miyiz? Ama açiklamalar degisik olabilir :

    1) Arkeologlar çok sakaci,
    2) 1100′lerde Atlantis/Mu gibi ileri bir uygarlik vardi, simdi yok oldu,
    3) Uzaydan gelen bir uygarlik bu devreyi türklere verdi.

    Bu oyunla savunmak istedigim fikir su :

    “Yaratmak” ve AT birbirini iptal eden kavramlar degil kanimca. Pozitif bilimlerin çerçevesinden çikmadan da yani din ile ilgili herhangi bir kavrami kullanmadan da AT’ye varilabilir. Zaten bu teorinin cazibesi burada.

    Dinsiz bir bilim adami bile “indirgenemez” bir yapi karsisinda bir tür zekâ” bulundugunu varsaymak zorunda. Yoksa hormon denen özellesmis proteinlerin
    organlar arasinda mesaj tasimasini nasil açiklayabiliriz? Bu resmen teknik bir
    koordinasyon. bugün bir bilgisayar programinin bazi bölümleri hindistan’da yaziliyor, FTP ile transfer edilip daha önce Ingiltere’de yazilanlarla beraber çalisiyor. Arada bir tasarim olmasa, teknik semalar, normlar, kurallar konmasa
    bu mümkün olabilir mi? örnekler çok tabi, AIRBUS uçaginin degisik kisimlarinin
    degisik ülkelerdeki fabrikalarda imâl edilmesi de teknik bir koordinasyonu gerektiriyor.

    Iste bunun gibi solunum, sindirim, üreme vb biyolojik sistemlerin “çevreye uyum” gibi mekanizmalarla “kendiliginden” olusmasi imkânsiz görünüyor. Çünkü en basit bir koordiasyon hatasinda bile sindiremeyen, nefes alamayan ve ya üreyemeyen türler hizla yok olurdu.

    Elbette bu tasarimci zekânin (veya zekâlarin) varligini öne sürmek bilimsel meraka bir engel olamaz, tam tersine bilim adami bu zekâyi kesfe çikabilir. Baska galaksilerden gelmis varliklar oldugunu iddia edebilir ki bu UFO fotograflarindan çok daha ikna edici bir argüman olur bence :-)

    Bu tasarimi yapan zekânin ALLAH oldugunu düsünmek sadce müslümanlari ilgilendiren bir mesele. Ama burada zaten bilimin NASIL? çerçevesinden çikip
    dinin NE?/NEDEN? çerçevesine giriyoruz ki bu noktada tartisma verimsizlesebilir
    çükü Kur’an inanan ve inanmayanlar için ayni anlami tasimiyor.

    dostlukla

  10. Yazan:Ecenaze Tarih: Mar 21, 2007 | Reply

    http://e-ce-naze.blogspot.com/2006/11/indeterminizm-kaos-kader-kelebek-etkisi.html

    “Atom-altı parçacıklar, Newton’un klasik fiziğinin verdiği tenis toplarının hareket yasalarına uymazlar. Onlar kuantum teorisinin verdiği tekinsiz hareket yasalarına uyarlar ve Richard Feynman’ın söylediği gibi “hepsi aynı şekilde çılgındır.

    Yani Einstein her ne kadar ilk başta itiraz etmiş olsa da,her kuantum etkileşimi oluşunda “Tanrı zar atmaktadır.”
    ve
    Uzayın boş görünmesinin tek nedeni, tüm kuantanın bu büyük yaratılış ve yok edilişinin çok kısa süreler ve uzaklıklarda yer almasından ileri gelmektedir. Büyük uzaklıklarda boşluk sakin ve düzgün – bir jet uçağıyla yeterince yüksekten üzerinden uçarsak, oldukça düzgün görünen bir okyanus gibi – görünür. Fakat okyanusun yüzeyinde, küçük bir bot içinde, ona yakın olunca, deniz yüksek ve büyük dalgalarla dalgalanır durumda olabilir. Benzer şekilde, yakından bakarsak, boşluk da, kuantanın yaratılışı ve yok edilişiyle dalgalanır. Atomlar düzeyinde bakarken bile, kuantanın bu boşluk dalgalanmaları son derece küçük, fakat gözlemlenir durumdadır. Atomik enerji düzeylerinin ölçümü temelinde, fizikçiler boşluk dalgalanmalarının gerçekten mevcut olduğunu ve eğer daha da küçük uzaklıklara bakabilselerdi, boşluğun tüm kuantanın çalkalanan bir denizi gibi görüneceğini bilirler. Yeni fizikçilerin görüşünde “doğa boşluğu hor görür” yerine “boşluk fiziğin tamamıdır” deniyor. Varolmuş olan veya varolabilecek olan her şey halihazırda potansiyel olarak orada, uzayın hiçbir şeyliğindedir. Fizikçiler bu dikkate değer boşluk görüşüne Heisenberg’in belirsizlik ilkesi ve anti-parçacıkların varlığını daha derin anlayarak geldiler. Belirsizlik ilişkisi, enerjinin sakınımı yasasının kuantanın hiçbir şeyden yaratılamayacağı anlamına geldiği tezinde bir kaçamak yaratmıştır. Kısa zaman aralıkları için hiçbir şeyden yaratılabilirler. Enerji hesabındaki hatalar boşluk denizindeki dalgalar gibidir. Bazı yerlerde dalgalar daha yüksektir, bazı yerlerde daha alçaktır, fakat ortalamaları yüksekten gördüğümüz şey – düzgün bir deniz – olur. Enerji hesapçımızın yaptığı rasgele hatalar gerçekliğin istatistiksel doğasının ve zar atan Tanrı’nın bir başka gösterisidir. Boşluk olmak ve olmamak arasında rasgele dalgalanır.

    Kısa zaman aralıkları için enerji belirsiz olduğundan, ilke olarak, bir kuantum boş uzayda oluşup sonra da çabukça ortadan kaybolabilir. Gerçekliğin için giren ve sonra dışına çıkan bu tür kuantum sanal kuantum olarak adlandırılır. Ancak yeterli enerjisi olsaydı gerçek bir kuantum, gerçek bir parçacık haline gelebilirdi. Bu sanal kuanta, enerji hesapçısının yaptığı hatalara benzer. Bunların bir sanal gerçekliği vardır, fakat sonunda silinmek zorundadır. Eğer boşluğa gerekli enerjiyi bir dış kaynaktan sağlayabilseydik, o zaman boşluk içindeki sanal parçacıklar gerçek olabilirdi. Bu durum enerji muhasebecisine, hesabında gerçek bir kredisi olduğunu ve gelir hatalarından birinin bir masraf hatası ile silinmek zorunda olmadığını söylemeye benzerdi. Bu sanal kuantadan gerçeğinin yaratılması süreci laboratuarda gerçekten gözlemlenmiştir.

    Boşluğu gözde canlandırmanın bir diğer yolu, 3 boyutlu yatağı daha önce tanımlamış olduğumuz gibi bir kuantum alanının bir benzeri olarak düşünmektir. Yatağın yayları tüm uzayı kaplıyordu ve sonsuz derecede küçüktüler ve bir yayın titreşimi bir kuantum parçacığına karşılık geliyordu. Boşluğun hiçbir yayın titreşim yapmadığı yaylar kafesi – gerçek parçacıkların yokluğu – gibi düşünebiliriz. Ancak, Heisenberg’in belirsizlik ilkesi nedeniyle, bir yayın kesin olarak hiçbir titreşimi olmadığından hiçbir zaman emin olamayız. Böylece yayların, aslında gerçek parçacıklara karşılık gelen düzeyin altında titreşim yapmalarına izin verilmektedir. Bu titreşimler sanal kuantaya – okyanustaki dalgalara – karşılık gelir. Bu titreşimlere gerçek enerji sağlayacak olsaydık, gerçek parçacıklar olma düzeyine kadar artabilirlerdi. Boşluk her olası kuantum titreşimleriyle doludur.”(Pagels, Heinz R., Kozmik Kod II, çev. Nezihe Bahar, 1. B., Istanbul, Sarmal Yayınevi, 1993, s. 91 )

  11. Yazan:Keskin1 Tarih: Mar 21, 2007 | Reply

    Selam Mehmet Bey,

    Oradaki amacım AT’ı eleştirmek değildi. AT savunmasına geçmeniz gerekmezdi. Beni oyunlarınıza alet etmeyin. :)

    Orada demek istediğim; kabul ediliyor görünen Gazzali’nin “yaratılış” açıklamasını, AT’ın neresine ve nasıl monte edeceksiniz? AT içinde, bu yaratılış tanımı, bilimsel olarak ne anlama gelecek? (Yani size, düşüncelerinizi toparlatmaya ve daha somut birşeyler söylettirmeye çalışıyordum.) Tabi bunları düşünen galiba bir tek benim! AT’ciler bunlara kafa yormuyor. AT denen muğlak ve anlamsız şeyi “savunmak” ne kolay. Oysa Evrimi savunacak olanın işi ne kadar zor değil mi? Sizden tonlarca soru yağıyor o zavallıların kafasına. Onlar da yazık hepsini yanıtlamak ve izah etmek için uğraşıp duruyorlar. Siz AT’cilerin, izah ettiğiniz (savunduğunuz) somut olarak ne var? Hangi mekanizma var? Hangi olay var?… Bu rahatlığınızla bana Astrologları hatırlatıyorsunuz.

    Neyse konuyu dağıtmayalım. AT konusuna geleyim.

    Demişsiniz ki: “Dinsiz bir bilim adami bile “indirgenemez” bir yapi karsisinda bir tür zekâ” bulundugunu varsaymak zorunda.”

    Öncelikle “indirgenemezlik” lafının anlamı gayet subjektif ve belirsizdir. Yaratılışçıların daha önce de “çok karmaşık” oldukları için “evrimleşmiş olamayacağını” söyledikleri yapılar vardı. Hem de 10, 20 yıl değil 100 yıl önce bile vardı! (Örn. Göz) Fakat ilerleyen zamanlarda bunlar birer birer açıklandı, söylemler de unutuldu gitti… Yani “indirgenemezlik” nanesi yeni birşey değildir. Sadece -insanları aldatmak için- bugün bilimsel bir kılıfla sunulan, eski ve bilim-dışı bir argümandır.

    Birşeyin “indirgenemez” olduğu söylenemez. “Nasıl indirgeneceğini henüz bilemiyorum” denebilir. Bilimde, “şu şey asla çözülemez” tarzı negatif yargılardan bir teori inşa edilmez. Böyle aldatıcı bir yaklaşım, anti-bilimi yada sahte-bilimi ele veren yöntemdir. Bilim pozitif veri ve teorilerle çalışır.

    İkinci olarak, konunun başlığına bakınız: “God of the Gaps” (Gaps = bilinmezlik, açıklanamazlık). Bunun ne demek olduğunu da biliyorsunuzdur sanırım… Peki siz neden bahsediyorsunuz burada: “indirgenemezlik”!… (Yukarıda alıntı yaptığım cümleniz, “God of the Gaps”a ne kadar uyuyor farkında mısınız?)

    Daha önce sitedeki AT konularına yorum yazmıştım. Oralara bakarsanız AT’nin neden bilimsel olmadığından, ve bilimsel olması için nasıl davranması gerektiğinden bahsetmiştim. Aynılarını tekrar etmeye gerek yok sanırım.

    İyi günler.

  12. Yazan:Mehmet Tarih: Mar 21, 2007 | Reply

    Selamlar Keskin Bey,

    Su veya bu teoriyi savunmak zor, ister istemez fenerbahçe-galatasaray muhabbetine dönüyor. Bütün ATcilerin (veya evrimcilerin) bugüne kadar söyledikleri bütün seyleri savunur duruma düsmek çok verimli olmuyor.

    Belki de ATcilerin sunu kabul etmesi gerek, AT teorisi iki parçadan olusuyor :
    1) “baslangiçsal bir tasarim” oldugu teorisi
    2) Bu tasarimin mutlaka bir zekânin ürünü oldugu imani

    Eger bu 2 numarali kismi bir kenara birakirsak bilimsel bir zeminde 1 nolu parça
    daha kolaylikla ele alinabilir.

    arzu ederseniz INDIRGENEMEZLIK’ten anladigimiz seyi sinirlayalim :
    Söyle demissiniz : “Birşeyin “indirgenemez” olduğu söylenemez. “Nasıl indirgeneceğini henüz bilemiyorum” denebilir. Bilimde, “şu şey asla çözülemez” tarzı negatif yargılardan bir teori inşa edilmez. Böyle aldatıcı bir yaklaşım, anti-bilimi yada sahte-bilimi ele veren yöntemdir. Bilim pozitif veri ve teorilerle çalışır.”

    Bütün ATcileri bilemem ama benim açimdan “indirgenemezlik = anlasilamazlik” diye bir sey yok. Hatta ileri bir zamanda insanligin dogadaki herseyi çözmesi ve anlamasi mümkün. ABD gibi 10 gelismis ülke savunma bütçelerinin %10′unu
    sadece 10 yilligina bilime ayirsalar herhalde yaz talinde Mars’a kum kayagi yapmaya gidebilirdik :-) Türkiye bile savunmaya 6-7 milyar dolar harcarken
    Mars’a gönderilen robotun maliyeti 1 milyar dolarin latinda, gerisini siz düsünün!!!

    Neyse, konuyu dagitmayalim, ATci anlamda indirgenemez demek daha küçük parçalara ayrildiginda dogasi degisen demek Gitgide daha küçük parçalara böldügünüz bir tahta parçasi kiymik oluncaya kadar tahtadir. Ama “indirgenemezlik” esigini geçerseniz ARTIK TAHTA DIYEMEYECEGINIZ, tahta gibi kokmayan, yanmayan vb bir sey bulursunuz.

    Bu atomlarin nasil birbirlerine baglandigini, hücrenin, DNA’nin islevlerini bilmek, anlamak bunlarin indirgenemezligini ortadan kaldirmaz ki…en azindan benim gözümde :)

    Keskin Bey, zahmet olmazsa AT ile hiç ilgisi olmayan su sayfaya hizlica bir göz atin: (metin çok uzun, sadece göz atin diyorum)

    http://www.mikrobiyoloji.org/dokgoster.asp?dosya=110011200

    Ankara Üniversitesi Veteriner Fakültesi’nden Prof. Dr. Mustafa Arda Temel’in Mikrobiyoloji üzerine bir yazisi.

    Buna benzer bir yazi görünce akla ilk gelen sey “reverse engineering” dedigimiz bilimsel yöntem. yani mevcut bir durumdan yola çikarak “baslangiçsal tasarim” ‘a erismek.

    Wikipedia’dan alintiladigim su tarife bir bakin :

    Reverse engineering (RE) is the process of discovering the technological principles of a device or object or system through analysis of its structure, function and operation. It often involves taking something (e.g. a mechanical device, an electronic component, a software program) apart and analyzing its workings in detail, usually to try to make a new device or program that does the same thing without copying anything from the original. The verb form is to reverse engineer.

    Reverse engineering is essentially science, using the scientific method. Sciences such as biology and physics can be seen as reverse engineering of biological ‘machines’ and the physical world respectively.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering

    Bu yazida bakteriler ele alinmis ama insan için de ayni sey düsünülemez mi? Sabriniza siginarak ikinci bir örnekle bu yorumu noktalayalim :

    Kolunu kaybeden bir insan insandir. Bilimsel olarak da, kanun önünde de dinî olarak da. Ama bir insani proteinlerine onlari da karbon, oksijen, azot atomlarina ayirirsak “organik” bile sayilamayacak, inorganik bir toz yiginiyla karsilasiriz. Bir avuç karbon, bir kaç kilo kireç ve 60-70 litre suyu 400 bin yil boyunca karistirsaniz, radyasyon ve elektrik verseniz de KNOW-HOW isin içine girmezse bir insani sentetize edebilir misiniz?

    dostlukla

  13. Yazan:Talha Can Tarih: Mar 21, 2007 | Reply

    Çok teşekkürler Volkan Bey,
    Yazınızı okudum ve çok beğendim. Henüz yorumları okumadm, okuyunca yorum göndereceğim inşallah. Muhabbetle…

  14. Yazan:Keskin1 Tarih: Mar 22, 2007 | Reply

    Mehmet Bey,

    “Bana göre İndirgenemezlik=Anlaşılamazlık değil” demişsiniz. Zaten hiçbir AT’ci de böyle ifade kullanmaya yanaşmaz. Çünkü AT bir takım eski düşünceleri “bilimsellik” ambalajıyla insanlara satmaya çalışıyor.

    Fakat “indirgenemezlik”, gerçekten de “anlaşılamakla” ilgili olan negatif bir kavramdır.

    İndirgenemezlik ne diyor? Bir takım yapıların “çok karmaşık” olduğu için evrimsel süreçlerle “açıklanamayacağını” söylüyor… Buraya kadar zaten pozitif bir yön bulunmamakta. Ama bu söylemin “gerisi” de yoktur. Yani o yapıların “nasıl oluştuğu” hakkında bir fikir yoktur ortada. Bunların “tasarlanmış” olduğunu söylemenin tek başına anlamı bulunmamakta. (Evrim için bile bir “tasarım” yöntemi denebilir!) Tasarım NE ŞEKİLDE hayata geçti? Onun parçaları nasıl birleşti? Tasarlanmış olan bu şey NEREDEN GELDİ? NE ZAMAN ve NASIL buraya geldi?… İşte “anlamı olan” sorular bunlardır. Bunlar hakkında hiçbir tez yada bulgu ileri sürülmüyor. “İlerde belki bulunur” bile denmiyor!

    AT ile ilgili olarak “saat” örneği verilir: “Yolda bir saat buldunuz. Bunun ‘doğal süreçlerle kendi kendine oluşacağını’ düşünmezsiniz! Bunu, adamın birinin düşürmüş olduğunu düşünürsünüz”… (Burada AT’ciler doğadaki canlıların da saat gibi “tasarım” olduğunu demeye çalışıyor)… Fakat örneklemede eksik bir kısım vardır: Saatin yapılışı!… Biz saatin nasıl tasarlandığını ve hangi süreçlerle meydana geldiğini biliyoruz. Önce çiziliyor, sonra parçaları fabrikada üretilip, makinelerle bir araya getiriliyor… Özetle, saat bir tasarım ürünü, ama o tasarımın bir “yapılma süreci” vardır.

    İşte AT’nin “anlaşılamazlıktan” kaynaklanması bu noktayla ilgilidir. AT, saatin nasıl yapıldığı (mesela bir bakteri kamçısının nasıl olduğu) konusunu tamamen es geçmekte, cevap vermeye çalışmamakta, hatta buranın cevapsız kalmasını ister görünmektedir.

  15. Yazan:asimnesli Tarih: Mar 22, 2007 | Reply

    Bir binanın içinden , binanın dışını görmek mümkünmüdür . Elbette hayır. Dışını görmeke için ya binanın dışına çıkmanız lazım ancak.

    Allah ‘ın zatını anlamaya , kavramaya çalışmak güzel. En az O’ nun zatının
    sahip oldugu idrak ve güce sahip olmadan, o çerçevenin dışına çıkmadan ,O’nunla aynı zaviyede bakamöaıkça bu mümkün değil.

    Eğer yoksa bir yaratıcı , barada söylenenlerin hepsi boşa çıkar.
    Eğer varsada O’nnu sınırlarını aşamadıkçada bu sorularınız asla cevabını bulmazsınızki.

    Ne diye hırpalıyorsnuz kendinizi. Bakın ne demiş Ziya Paşa:


    İdrak-i meali bu küçük akla gerekmez
    Zira bu terazi bu kadar sıkleti çekmez.

  16. Yazan:Volkan Serin Tarih: Mar 22, 2007 | Reply

    Aslında bu yazı AT ile pek ilgili değildi, sadece anlattığım modelde AT nereye oturur çok az ona değindim. Eğer canlılık doğal olmayan süreçlerle bu noktaya geldiyse tarif ettiğim Tanrı-Evren modeli, mucizeleri nasıl anlamamız gerektiğine ilişkin bir şeyler söylüyor, o kadar.

    Ben de bu vesileyle AT’cilere sorayım madem, tasarımla tasarımcı arasında nasıl bir ilişki olduğuna inanıyorsunuz? Yukarıda alıntıladığım tanımdaki gibi olağan bir şekilde akan doğa’ya “müdahale” mi edildiğine inanıyorsunuz? Tanrı-Evren tasavvurunuz nedir? Bu yazı çevresinde yapılacak AT sohbeti bu minvalde olmalı.

    Sayın Ecenaze,

    Schrödinger Denklemini bir hayli çözmüşlüğüm var, yani Quantum Fiziğine aşinalığım genel kültür düzeyinin biraz daha üzerindedir. Ama yine de yaptığınız alıntının konumuzla alakasını anlamak için biraz daha açıklama rica etmek durumundayım.

    Talha Bey,

    Beğenmenize çok sevindim, böyle güzel sözler benim gibi düşüncelerini ifadede sizler kadar yetenekli olmayanlara cesaret veriyor. Yorumunuzu bekliyorum.

    Sayın asimnesli,

    Bu yazı Allah’ın zatı değil, fiilleri hakkındaydı, yoksa yazıda “Allah’ın zatı hakkındaki bu mesele bizlerin anlayışının da ötesinde” ifadesi geçiyor dikkat ettiyseniz.

  17. Yazan:Sibel Turkover Tarih: Mar 24, 2007 | Reply

    Sn. Keskin, “birseyin indirgenemez oldugu soylenemez, nasil indirgenecegini bilmiyorum” diyebilir seklinde yuzeyde mantiga pek te ters dusmeyen fakat kullanildigi kontekst ele alindiginda fazlaca mana ifade etmeyen bir arguman yapmis.

    Anladigim kadari ile “indirgenemez karmasiklik” veya specified karmasiklik bir “reverse engineering” mantigi kullanarak su soruyu sorar: Bu mevcut duzenekten neyi cikrirsam halan duzenek ayni islevi gorur?

    Bu soruyu biri fare kapani anolojisi yaparak sormus idi. Kapanin herhangibir parcasi eksik oldugunda onun kapan olarak islev goremeyecegini. Ona cevap veren bir evrimci ise “base” kismini cikrirsin dedi fakat base yerine odanin tabanni kullanmayi onerdi!

    Boyolojik ornek olarak ta goz’den bahsedildigini hatirliyorum. Boyle karmasik bir yapidan gene reverse engineering ile analiz edildignde herhangibir eksiltmenin islev kaybina sebep olacagi iddia edildi. Ve kimse yok kornea olmas da olur turu bir karsi arguman yapmadi. Turden ture gozun islevi daha guclu veya daha zayif olmustur fakat gozu hepsinde de temel kompionentlerin hepsi vardir.

    Mikrobiyolojik seviyede bakteri kamcisi ornegi verilir ID savunuculari tarafndan. Fazla anlamam; okumadim.

    Hepsinde de verilen mesaj kabaca ” Ben bilmiyorum” degil, “bundan herhangibi parcayi cikarsam calismaz” dir.

    Eger bir yorumcu bunu “BEN BILMIYORUM” diye okuyorsa motor, benzin ve guc transefer sistemi olmadan araba calismaz diyene de buyuk ihtimalle “calismaz diyemezsin, nasil calisacagini bilmiyorum” diyeceksin diyecektir.

    Kanimca sayin Keskin epeyce materyal okumus ama mantik orgusunde ciddi problemler var. Enmistein’in “formal egtimden sonra hayal gucu (yoksa yaratici gucmu idi) nun kalmasi mucizedir” demis. Bu tur tartismalarda bazen fazla sofistike, formal terminoloji ile arguman yapmak basit mantiki cikarimlara tercih ediliyor. Bir cesit “manufactured complexity” (imal; edilmis karmasiklik) hali.
    Argumanlariniz kendi kafanizin mamulu de olabilir; nakil olmak zorunda degil.

    Not: isim musteardir.

  18. Yazan:Mehmet Edebali Tarih: Mar 24, 2007 | Reply

    Volkan Bey, yazı ve yorum yazan bütün arkadaşlar,
    Derin Düşünce kısa süre içinde zevkle ve merakla takip ettiğim bir site oldu.
    İnanın nete giremediğim zaman, GPRS üzerinden takip ediyor, kaçırmadan bütün yazıları okuyorum.
    Ama maalesef kendi yayınladığım yazılara yazacağım cevaplar dahil, bu güzel yazılara çöyle gönlümce yorum yazamıyorum.
    Derin Muhabbetlerimle…

  19. Yazan:sawyer Tarih: Nis 8, 2007 | Reply

    Tunc bey

    Yukarda bir mesajinizda soyle demissiniz: “Bir avuç karbon, bir kaç kilo kireç ve 60-70 litre suyu 400 bin yil boyunca karistirsaniz, radyasyon ve elektrik verseniz de KNOW-HOW isin içine girmezse bir insani sentetize edebilir misiniz?”

    Bu ornegi ne icin verdiginizi gercekten anlayamadim. Indirgenemez komplekslik ile bu ornek arasinda nasil bir baglanti kurdugunuzu acikcasi hic anlamadim.

    Ayrica yazdiklarinizdan anladigim kadariyla indirgenemez komplekslik kavrami hakkinda yeterli bilgiye sahip degilsiniz. Bunun icin bu kavramin ne oldugunu ogrenmenizi tavsiye ederim. Bunun icinde bu konuda internette karsilastigim en aydinlatici yaziyi onerecegim.

    http://cevaplar.wordpress.com/2006/03/25/su-meshur-indirgenemez-komplekslik/

    Heralde Da Vinci’yi taniyorsunuzdur. Tanimiyorsaniz da bu yaziyla tanimis olursunuz. Bence Turkce yazilar icinde indirgenemez komplekslik kavramini en iyi aciklayan yazi bu. Incelemeniz faydali olacaktir diye dusunuyorum.

  20. Yazan:blue Tarih: Nis 9, 2007 | Reply

    Da Vinci’nin yorumunu okudum. Behe’nin tanımı Mehmet bey’inki ile benzeşiyor. Şöyle ki ortada bir ilaç var, mesela Penisilin… ve bunu oluşturan 100 çeşit farklı ağırlık ve özellikte hammadde bulunuyor. Bunlardan bir tanesi olmazsa ilaç özelliğini kaybediyor. İyileştireceğine zehir haline dönüşüyor. Behe diyor ki, bu ilaç indirgenemez komplekstir, çünkü içinden tek bir hammaddeyi çıkartsanız ilaç özelliğini kaybeder. Bu ilacı oluşturmak bir know-how gerektirir… Da Vinci de diyor ki, hayır bak Aspirin’de 100 çeşit hammadde yok, 20 çeşit var ama o da ilaç… Demek ki 20 çeşit de olabiliyor. Behe de diyor ki “iyi de kardeşim bu Penisilin, bu aspirin. O zaman Aspirin’den Penisilin’e geçiş olduğunu iddia ediyorsan bana yolunu göster”… Bu noktada her zaman olduğu gibi fiction devreye giriyor, Behe de masala doymuş, somut bir şeyler bekliyor. Ortada böyle bir şey yok. Sonra dogmatik, okumuyor, incelemiyor suçlamaları geliyor… Hep aynı hikaye…

  21. Yazan:sawyer Tarih: Nis 9, 2007 | Reply

    blue bey

    Aynen dediginiz gibi Behe bundan buna gecis mumkun degildir diyor. Evrimci bilim adamlari da bu gecisin nasil “olabilecegini” gosteriyor. Cunku Behe bu gecis “olamaz” diyor buna karsilik bu gecisin nasil “olabilecegini” gostermek iddiayi curutmek icin yeterlidir. Yani nasil “oldugunu” gostermek degil nasil “olabilecegini” gostermek “olamaz” iddiasini curutmek icin yeterlidir.

    Ama Behe bundan tatmin olmuyor tabiki ve bana nasil oldugunu goster diyo. Yani hani nerde 99 parcali olan hani nerde 98 parcali olan hani nerde …. hani nerde 21 parcali olan.

    Sizce hangisi dogru? Birisi size birsey olamaz diyorsa, nasil olabilecegini gostermek sizce yeterli degil midir?

  22. Yazan:blue Tarih: Nis 9, 2007 | Reply

    Behe bundan buna gecis mumkun degildir diyor. Evrimci bilim adamlari da bu gecisin nasil “olabilecegini” gosteriyor.

    Nasıl olabileceğini gösteriyor? Mesela yılan sperm kamçısından flagelluma geçiş “nasıl” oluyor? Biyoloji bilmediğim için soruyorum.
    Elbette olabileceğini göstermek, olamayacağını söyleyeni çürütür. Arada hiçbir fiction bulunmadan, bunun olabildiğini gösteren bir essay link’i verirseniz argümanınıza katılabilirim.
    Tabi bir şeyin olabileceğini gösterip de olduramamak neden mümkün değildir, onu da tartışmak lazım. Demek ki oldurmaya engel bir şey var. Nedir mekanizmayı bildikleri halde tekrarlayamamalarının sebebi?

    Bir küçük de not: Madem evrimciler akıllı tasarımın “yanlışlanamayacağını”, bu yüzden de bilimsel teori olmadığını iddia ederken, bir taraftan yanlışlanmasına gayret ediyor, bu da dikkati çeken bir nokta :)

    Verdiğiniz linkler için şimdiden teşekkürler,

  23. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Nis 9, 2007 | Reply

    “Bir küçük de not: Madem evrimciler akıllı tasarımın “yanlışlanamayacağını”, bu yüzden de bilimsel teori olmadığını iddia ederken, bir taraftan yanlışlanmasına gayret ediyor, bu da dikkati çeken bir nokta :)

    :-))

    Ditto..

  24. Yazan:Mehmet Tarih: Nis 10, 2007 | Reply

    Sayin Sawyer,

    Sitemize hos geldiniz, katkilariniz için tesekkürler. Yorumunuzu daha yeni gördüm, kisaca yazayim : (IK) Indirgenemez karmasiklik konusunu anlamadigimi yazmissiniz, verdiginiz linkten gidip okudum, bildigimden farkli bi sey görmedim, gene de tesekkürler. Burada yorum yazan hemen herkesin IK’dan ayni seyi anladigi asikar. Belki bir yorum farki olabilir.

    …yukarda bir mesajinizda soyle demissiniz: “Bir avuç karbon, bir kaç kilo kireç ve 60-70 litre suyu 400 bin yil boyunca karistirsaniz, radyasyon ve elektrik verseniz de KNOW-HOW isin içine girmezse bir insani sentetize edebilir misiniz?”
    Bu ornegi ne icin verdiginizi gercekten anlayamadim. Indirgenemez komplekslik ile bu ornek arasinda nasil bir baglanti kurdugunuzu acikcasi hic anlamadim. (SAWYER)

    diyorsunuz.

    Oysa verdiginiz sitedeki tercüme ile Behe söyle diyor : İndirgenemez kompleks sistem ile temel fonksiyona katkıda bulunan, birbiriyle etkileşim halinde olan, iyi eşleşmiş çeşitli parçalardan oluşan ve bu parçalardan herhangi birinin çıkarılmasıyla çalışması sonlanacak olan tek bir sistemi ifade ediyorum.

    Darwinist evrim teorisini kismen dogru buluyorum, daha dogrusu bazi seylerin son asamalarini açikliyor ama nasil dogduklarini açiklamiyor.

    Verdigim örnekte çok kullanilarak gelisen bir organi almadim. Bunun yerine
    meselâ kolu kesilen bir insani düsündüm. Gene insandir. Iki kolu kesilse bile karmasikligindan, insanligindan hiç bir sey kaybetmemistir, düsünme, solunum, sindirim üreme vb çalisiyor. Sonsuza dogru bu insanin parçalandigini düsünürsek elimzde karbon atomlari, su vb kalir. Bunlardan çikarak ters yöne gitmek bugünkü bilim için biraz zor :) görünüyor.

    Fark? Know how. Bir de bilim birgün ölü bir bedeni sentetize etmeyi basarirsa
    (atomlardan yola çikarak) ikinci ve ufak(!) bir sorun daha var, o bedene hayat vermek. Basit bir elektrik sokuyla nereye kadar gidilebilir bilmem.

    Dostlukla

  25. Yazan:sawyer Tarih: Nis 10, 2007 | Reply

    blue bey

    Ben de pek biyoloji bilmem. Onun icin gelin yilan sperm hucresi kamcisi yerine daha basit olan bakteri kamcisini ele alalim. Sizce neden bakteri kamcisi indirgenemez komplekstir ve indirgenemez kompleks olmasi evrim surecinde olusmasina neden engeldir? Ilk once bu konulara aciklik getirirsek konu daha anlasilir sekilde ilerler diye dusunuyorum.

  26. Yazan:blue Tarih: Nis 10, 2007 | Reply

    sawyer,

    İndirgenemez kompleksten ben şunu anlıyorum:
    Bir sperm hücresinin işlev görebilmesi için kamçısı olmak zorundadır. Kamçısı yoksa işlev göremez ve bir sonraki nesilde evrimleşme şansını yitirir. Yani sperm, ya hep kamçılıydı, ya da… Ya da kısmını doldurabilecek bir alternatif olamaz, çünkü daha basite indirgenmesi mümkün değil, böyle bir şansı yok.
    Hücre, en temel biyolojik eleman… Evrimciler elektron mikroskoplarından önce hücrenin pelte gibi basit bir şey olduğunu düşünüyorlardı. Bu yüzden evrimi “basit” hücre üzerine bina edip açıklamaya girişmek kolaydı. Sonra mitokondri, hücre zarı, ribozom, lizozom… bir fabrikayla karşılaştılar. Daha sonra eh protein molekülleri basit şeylerdir diye düşünen biyologlar x-ray ve MR cihazları gelişince gördüler ki hiç de düşündükleri gibi değil. Hele DNA sarmalı ortaya çıkınca bu “basit”lik miti tuzla buz oldu.
    Basitten karmaşığa diye bahsedilen konunun dibine asit döküldü. Artık bu ağacın içi kurudu, hayat kalmadı. Yeşil kalan yaprakları gösterip yaşıyor demektir evrimcilerin yaptığı, koca ağacın çatırdayıp devrildiğini hep beraber izleyeceğiz.
    Neo-Darwinism teşekkül ettiğinde daha moleküler biyoloji yoktu ortada. Şimdi moleküler boyutta dolaştıkça komplekslik, mükemmelik çıkıyor karşımıza.
    Şu yazdığımız bilgisayarın da nasıl çalıştığını bilmiyoruz. Ana kartı açıp içine baksak kompleks bir yapı olduğunu anlayabiliriz. Bu komplekslik tesadüfen oluşmuş olabilir mi? Hayır. Bilgisayarı mağlup eden Kasparov’un beyni tesadüfen oluşmuş olabilir mi? Evet. Yuh !
    Sizin yaklaşımınız şu: Bak, hesap makinası da makina, bilgisayarda… Demek ki kompleks değil, çünkü meydanda daha az kompleksi de var, bundan evrimleşmiş olabilir.
    Her şey olabilir. On üzeri bilmem kaç bin ihtimalden biriyle tesadüfler sonucu oluşmuş olabilir. Ben bu ihtimale yapışan adama salak ! derim, başka bir şey demem.
    Şu yoldan gidersen yüzde yirmi ihtimalle mayın döşelidir, aman dikkat et diyen adama. Hadi len ! yüzde seksen ihtimalle döşeli değil, bir şey olmaz diyebiliyorsan, yusuf yusuf demeden o yoldan geçebiliyorsan salaksındır… On uzeri bilmem kac binde bir ihtimalden bahsediyorum…. Sozum meclisten disari…

  27. Yazan:Mehmet Tarih: Nis 10, 2007 | Reply

    Blue kardesim, iyi ki sözüm meclisten disari demissin :)

    Sayin Sawyer,
    “Sizce neden bakteri kamcisi indirgenemez komplekstir ve indirgenemez kompleks olmasi evrim surecinde olusmasina neden engeldir?” demissiniz, kendi görüsümü vereyim :

    Dogal seleksiyon gibi darwinist mekanizmalar kamçisi iyi çalisan bireylerin daha hizli çogalacagini söylüyor. Yani küçük de olsa bir kamçi varsa darwinist mekanizmalar yoluyla uzamasi ve/veya güçlenmesi anlasilabilir.

    Ama yanitsiz kalan soru ilk kamçi nasil olustu? IK (indirgenemez karmasiklik) penceresinden bakarsak kamçisindan mahrum edilmis bir kamçili bakteri yasayamaz. Sperm hücresi ise temel görevi olan genetik bilgileri tasima isini yapamaz. Karmasiklik derken “anlasilmazlik” demiyorum. Complex/sophisticated/interrelated/interdependent Yönünde anlamak gerekiyor bunu.

    Bundan yüz yüzelli yil öncesine bakarak bilim çok ilerledi, bir gün dogada hiç bir sir kalmayacak insanlar için. Ama “kaynaksal bir zeka” nin bir TASARIM’in varligi isaret edecek bütün bulgular.

    Ihtimal konusuna gelince, söyle bir deney yapalim derim : Iki yasinda bir türk çocugunu bir bilgisayar karsisina oturtalim, karsisinda tuslara bastikça seker verelim. “Ne mutlu Türküm Diyene!” yazma ihtimali nedir? 101 tus varsa birinci harfi dogru yazma ihtimali 1/101. “Illâ ki dogru sirada olsun” demezsek su çikiyor : 1/101 x 1/101 ….. (23 defa) = yaklasik olarak trilyon defa trilyon defa trilyon defa trilyonda sekiz (yani 47 sifirli bir rakam)

    Simdi neden bu örnek? diyeceksiniz. Canlilari tarif eden DNA amino asit denen “temel” yapitaslarindan olusuyor. Bunlardan dogada yüzlerce var. Belki de potansiyel olarak binlercesini olusturmak mümkün.

    Evrimcilerin iddia ettikleri gibi yüzlerce amino asidin serbestçe gezindigi biyolojik çorbalarda radyasyon veya yildirim düsmesiyle tek hücreli bir canlinin olusmasi ihtimali yukaridaki Türk çocugunun Atatürk’ün Nutuk’unun tamamini tek bir imlâ hatasi yapmadan yazma ihtimalinden çok daha küçük (Zavalli çocugun seker komasina girmedigini varsayarak)

    Eger canlilarin ve aralarindaki dogal dengenin rasgele olustugunu iddia edeceksek
    hiç bir tasarim, hiç bir ilksel zekâ olmadigini söyleyeceksek bosverin derim, biz bir çay söyleyelim :) daha iyi.

    Galiba ihtimal konusunda Blue hakli.

    Dostlukla

  28. Yazan:sawyer Tarih: Nis 10, 2007 | Reply

    blue bey

    Yazinizin basinda “Bir sperm hücresinin işlev görebilmesi için kamçısı olmak zorundadır. Kamçısı yoksa işlev göremez ve bir sonraki nesilde evrimleşme şansını yitirir. Yani sperm, ya hep kamçılıydı, ya da… Ya da kısmını doldurabilecek bir alternatif olamaz, çünkü daha basite indirgenmesi mümkün değil, böyle bir şansı yok.” demissiniz.

    Bu dedikleriniz bastan sona yanlis. Kamcisi olmayan bir sperm hucresi olamaz diyorsunuz ama bu yanlis. Kamcisiz sperm hucreleri de vardir. (bkz. spermatium) Bunun kamci yoktur ve hareket edemez ama sperm hucresidir.

    Kaldi ki Behe’nin tanimi daha cok molekuler yapilar icindir yani sperm hucresi icin degil de bakterinin kamcisi icin indirgenemez kompleks der Behe. Memelilerden kan pihtilasma sistemi icin indirgenemez kompleks der. Bunlarin neden indirgenemez kompleks olmadiklari ise muhtelif kisilerce gosterilmistir.

    Diger soylediklerinize tek tek cevap vermeyecegim. Sadece sunu soyleyecegim. Hucrenin karmasik bir yapiya sahip olmasi nasil olustugunun bilinmemesi olusumu icin ilahi bir mudahele gerektigi anlamina mi gelir? Hangi konu altinda tartistigimizi unutmayin.

    Tunc bey

    Yazinizda “IK (indirgenemez karmasiklik) penceresinden bakarsak kamçisindan mahrum edilmis bir kamçili bakteri yasayamaz.” demissiniz. Korkarim siz daha IK’nin ne oldugu konusunda yeterli bilgiye sahip degilsiniz. Eger gercekten boyle birsey olsaydi IK zaten en basinda hic tartismadan curumus olurdu. Behe boyle birsey soylemez. Cunku kamcisiz bir bakterinin yasayamayacagi komik bir iddia olurdu. Neden yasayamasin? Hareket etmesini zorunlu kilmayacak bir ortamda cok da rahatlikla yasar. Behe’nin soyledigi sey sudur: Bakteri kamcisinin yapisindaki 40 proteinden herhangi birini cikardiginizda kamci gorevini yapamaz ve islevsiz hale gelir, bu nedenle bakteri kamcisi evrimlesmis olamaz.

    Size ve blue beye tavsiyem once savundugunuz sey ogrenin ondan sonra savunmaya calisin.

    Yazinizin devaminda “Evrimcilerin iddia ettikleri gibi yüzlerce amino asidin serbestçe gezindigi biyolojik çorbalarda radyasyon veya yildirim düsmesiyle tek hücreli bir canlinin olusmasi ihtimali…” demissiniz. Bana lutfen boyle birsey iddia eden bir bilimsel kaynak gosterin. Simdiye kadar hicbir bilim adami boyle birsey iddia etmemistir ve savunmamistir. Yani aminoasitlerin direk olarak ilk hucre olusumuna gectigini soyleyen tek bir bilimsel kaynak bekliyorum.

    Bu konuda Suat beye de onerdigim bir yaziyi size de onerecegim: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

    Bu yaziyi okursaniz abiyogenezle ilgili bazi onyargi ve yanlis algilamalarinizdan kurtulabilirsiniz diye dusunuyorum. Yani aminoasitlere simsek cakti hucre olustu demek abiyogenezin ne oldugundan bi-haber olmak demektir.

  29. Yazan:blue Tarih: Nis 11, 2007 | Reply

    Sayın sawyer,

    Mantardaki spermin hareket etmeye ihtiyacı olmadığı için hareketsiz bir sperm olabilir. Hep aynı hatayı yapıyorsunuz. Behe’nin örneğiyle ben size fare kapanını gösteriyorum, bunun indirgenemez olduğunu söylüyorum. siz bana ama bak yapışkan kağıtlı fare yakalama düzeneği de var, kovanın içine peynir koyup da yakalayabiliyoruz diyorsunuz. Kuyruksuz bir spermin varlığı benim argümanımın neresini çürütüyor? Mantarın sperminin hareketsiz olmasıyla durumun ne ilgisi var? Eğer alg spermi gibi bir spermle bir balıkta, ayıda, insanda dölleme yapabiliyorsan, ben de derim ki bak hakikaten sperm kuyruksuz olsa da dölleme yapabiliyormuş. Böyle bir şey var mı? Yok. Alg sperminden balık spermine geçişi anlatan bir senaryo, bir bulgu var mı? Yok. Alg sperminin harekete ihtiyacı olmasına rağmen hareket etmemesi, yani evrimleşme ihtiyacı olması ama evrimleşmeden kalması diye bir durum ortada var mı? Yok. O zaman hangi konuda yanlışmışım anlatabilir misiniz?

    Behe sperm hücresi için değil bakteri hücresi için indirgenemez kompleks demiş diyorsunuz. Sizin verdiğiniz linkte yılan sperm hücresi örneği verildiği için bu örneği verdim. Behe, sadece bakteri hücresi indirgenemezdir, diğer sistemler indirgenebilirdir demiyor. Tüm sistemler indirgenemezdir diyor, ve basit bir canlı olarak görülen bakteri flagellumunu örnek olarak veriyor. Örnek vermediklerini yangından kurtarılmışlar olarak düşünmeniz ilginç. İndirgeyebildiğiniz bir sistem varsa onu getirin, onun üzerinden tartışalım isterseniz. Belli ki bakteri flagellumu konusunda söyleyecekleriniz var, sürekli lafı oraya getirmeye çalışıyorsunuz. Buyrun anlatın da içiniz rahatlasın. Neymiş itirazınız flagellumun indirgenemezliğine dair?

    Hücrenin son derece karmaşık yapıda olması ilahi müdahale bulunduğunu gösterir, çünkü böyle bir yapı tesadüfle açıklanamaz, üçüncü bir seçenek varsa onu da gösterebilir tabi. God of the Gaps nedir biliyor musunuz? Sizin, her şeyin doğal yolla tesadüfen oluştuğuna inanmanızdır. Çünkü siz evrime dair hiçbir bulgu gösteremiyorsunuz, imanınızı bilinmemeye ve bir gün her şeyin çözüleceği umuduna bağlıyorsunuz. Halbuki evrimi gösterebilmelisiniz, işte mekanizma, işte ara tür, işte tür değiştiren mutasyonlar demelisiniz. İmanınızı hayaller ve faraziyeler üzerine oturtmamalısınız. Şu güzel kitabı okumanızı öneririm:
    http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1581345615/002-6816949-5883254?v=glance

  30. Yazan:Mehmet Tarih: Nis 11, 2007 | Reply

    Sayin Sawyer,

    Bir zamandir tartisiyoruz, artik üslubunuzu biraz düzeltseniz iyi olacak.
    Gerçekten bizden iyi bildiginiz bir sey varsa bunun gerektirdigi tevazu ve pedagoji ile yazin ki ögrenelim. Kabalik bir yöntem degildir. “Oku da gel”, “ögren de gel” gibi sözlerle yapilan seye tartisma denmez. Stadyumdaki Fener-CimBom
    muhabbetine döner ortalik.

    Ikincisi Behe bir tanri ve yazdiklari da kutsal kitap olmadigina göre ortaya attigi bir kavramin anlam genislemesine ugramasi gayet normal. Bunun yaninda IK’dan konustuk diye komsu kavramlari kendimize yasaklayacak degiliz degil mi?

    IK konusunda ölçüyü nereye koyarsaniz “K” oradadir. Benim görüsüme göre :
    0) “ilk” kamçi da indirgenemez,
    1) Protein sentezi yapan ribozom da indirgenemez,
    2) Ribozomu içeren bir hücre de indirgenemez,
    3) Hücreyi içeren göz gibi bir organ da indirgenemez,
    4) Gözü tasiyan insan da indirgenemez.

    (tabi yaniliyor olabilirim, koyu ATci degilim, bazi darwinist mekanizmalar ile
    ATnin sentezi sayilabilecek kisisel bir tezim var)

    Ayrica Blue’nun ve benim ihtimal hesabi konusunda verdigimiz argümanlar karsisinda kaçak gürestiginiz gözümden kaçmadi :)

    Dostlukla

  31. Yazan:sawyer Tarih: Nis 12, 2007 | Reply

    blue bey

    Ilk olarak sunu soylediniz: “Bir sperm hücresinin işlev görebilmesi için kamçısı olmak zorundadır. Kamçısı yoksa işlev göremez ve bir sonraki nesilde evrimleşme şansını yitirir. Yani sperm, ya hep kamçılıydı, ya da… Ya da kısmını doldurabilecek bir alternatif olamaz, çünkü daha basite indirgenmesi mümkün değil, böyle bir şansı yok.”

    Daha sonra ise sunu: “Kuyruksuz bir spermin varlığı benim argümanımın neresini çürütüyor?”

    Ben bunun uzerine yorum yapmayacagim.

    blue: “Eğer alg spermi gibi bir spermle bir balıkta, ayıda, insanda dölleme yapabiliyorsan, ben de derim ki bak hakikaten sperm kuyruksuz olsa da dölleme yapabiliyormuş.”

    Bir sperm hucresinin dollenme yapabilmesi icin kamciya ihtiyaci yoktur. Kamci sadece hareket icin kullanilir. Yani kamcisiz bir sperm dollenme yapabilir.

    blue: “Behe sperm hücresi için değil bakteri hücresi için indirgenemez kompleks demiş diyorsunuz. Sizin verdiğiniz linkte yılan sperm hücresi örneği verildiği için bu örneği verdim. Behe, sadece bakteri hücresi indirgenemezdir, diğer sistemler indirgenebilirdir demiyor. Tüm sistemler indirgenemezdir diyor, ve basit bir canlı olarak görülen bakteri flagellumunu örnek olarak veriyor.”

    Bakteri hucresi icin indirgenemez komplekstir diyor demedim bakteri kamcisi icin indirgenemez komplekstir diyor dedim. Behe kesinlikle tum sistemler indirgenemez komplekstir falan demiyor. Mesela kitabinda ornek olarak verdigi memelilerde kan pihtilasma sistemi icin tum sistem indirgenemez komplekstir diyemiyor cunku bazi parcalar ciksa da pihtilasma sisteminin calisacagini biliyor ve tum sistem icinden bir bolumu seciyor ve bunlar indirgenemez kompleks cekirdektir diyor yani tum sistemi degil sistem icindeki bir bolumu aliyor.

    Bakteri kamcisiyla ilgili soyleyecegim birsey yok. Zaten yukardaki bir mesajimda Da Vinci’nin bir yazisinin linkini vermistim. Ona bakabilirsiniz. Ayrica bir de su yaziya da bakabilirsiniz: http://bilimvedin.blogspot.com/2006/10/bakteri-kams-bacterial-flagellum-zerine.html

    blue: “Hücrenin son derece karmaşık yapıda olması ilahi müdahale bulunduğunu gösterir, çünkü böyle bir yapı tesadüfle açıklanamaz…”

    Siz ilahi mudahele disinda bir sekilde olusamayacagina en bastan iman etmissiniz anlasilan. Ilahi mudahele disindaki bir yolu tesadufen olusma olarak damgaliyorsunuz en basindan.

  32. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Nis 12, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Ilk olarak sunu soylediniz: “Bir sperm hücresinin işlev görebilmesi için kamçısı olmak zorundadır. Kamçısı yoksa işlev göremez ve bir sonraki nesilde evrimleşme şansını yitirir. Yani sperm, ya hep kamçılıydı, ya da… Ya da kısmını doldurabilecek bir alternatif olamaz, çünkü daha basite indirgenmesi mümkün değil, böyle bir şansı yok.”

    Daha sonra ise sunu: “Kuyruksuz bir spermin varlığı benim argümanımın neresini çürütüyor?”

    Ben bunun uzerine yorum yapmayacagim.

    Yoo yapın yapın. Mesela nasıl olupta kuyruksuz bir sperm hücresi işlev gödüğü halde bir başka türün kuyruğa ihtiyacı olduğunu ve yine nasıl olup da bu kuyruğu “birdenbire” geliştirdiğini, ara aşamaların ne olduğunu anlatın. (Bu kuyruğun öyle sallanan bir kuyruk olmadığını 40 değişik proteinle kodlanan, son sistem elektirk motorlarından daha verimli, her yöne dönüşü sağlayan, hücre zarındaki kimyasallardan enerjisini sağlayan indirgenemez kompleks bir yapı olduğunu hatırlatayım.)

    Bir de akyol.org da girdiği tartışmalardan, düştüğü komik durumlardan  bunalıp terk-i diyar eden, yine akyol.org daki performansı sebebiyle Atatürkçü Düşünce sitesindeki ağzı bozuk darwinistlere bile alay konusu olan Da Vinci’nin, aynı yazısının 15. kez linkini verip durmayın.

    O yazıyı ilk yazdığı geçen yıl okudum, hiçbir açıklama da görmedim. İki farklı yapıyı karşılaştırıp “işte bu bundan olmuş olabilir” demekten farklı ne söylüyor? Ve niye meselenin “nasıl”ına girmiyor? Biz bunun nasılınıu soruyoruz.

    Da Vinci’nin ve başka darwinistlerin yaptığı -basite indirgeyecek olursak- motorsiklet ile arabayı görüp “işte bu, bundan evrimleşti” demek. “Nasıl” dedim mi “höynkk!” diyorlar. İyi de biz asıl nasılını soruyoruz “masalını” değil ki? Aynı mantıkla biz de iki yapıyı gösterip “ortak tasarım” deriz olur biter.

  33. Yazan:sawyer Tarih: Nis 12, 2007 | Reply

    Tunc bey

    Sanirim “once savundugunuz sey ogrenin ondan sonra savunmaya calisin” demem sizi uzmus. Ben de boyle birsey soylemek istemezdim ama insan karsisindakinin savunuyor gozuktugu seyi aslinda cok yuzeysel bildigini ve aslinda bosuna tartistigini gorunce uzuluyor.

    Tunc: “Ikincisi Behe bir tanri ve yazdiklari da kutsal kitap olmadigina göre ortaya attigi bir kavramin anlam genislemesine ugramasi gayet normal. Bunun yaninda IK’dan konustuk diye komsu kavramlari kendimize yasaklayacak degiliz degil mi?”

    Ama siz Behe’nin ortaya attigi kavrami kendinize gore genisletince ben yukarda oldugu gibi sizin yaptiginizin yanlisligini gosterince sadece sizin kendinize gore olusturdugunuz indirgenemezlik kavramini curutmus olurum. Herkes kendine gore bir IK tanimi yaparsa bu isin icinden cikilmaz heralde.

    IK konusunda ölçüyü nereye koyarsaniz “K” oradadir. Benim görüsüme göre :
    0) “ilk” kamçi da indirgenemez,
    1) Protein sentezi yapan ribozom da indirgenemez,
    2) Ribozomu içeren bir hücre de indirgenemez,
    3) Hücreyi içeren göz gibi bir organ da indirgenemez,
    4) Gözü tasiyan insan da indirgenemez.

    (tabi yaniliyor olabilirim, koyu ATci degilim, bazi darwinist mekanizmalar ile
    ATnin sentezi sayilabilecek kisisel bir tezim var)

    Benim dusunceme gore demissiniz. Boyle bir konuda dusunce sahibi olabilmek icin ilk once bu yapilarla ve indirgenmez komplekslikle ilgili yeterli bilg sahibi olmak gerekir. Mesela siz kamcinin indrigenemez kompleks oldugunu neye dayanarak soyluyorsunuz? Bakteri kamcisinin yapisi hakkinda yeterli bilgiye sahip misiniz? veya yeterli bilgiye sahip birilerinin yazilarini okudunuz mu?

    Peki ya ribozomun yapisi hakkinda yeterli bilginiz var mi? Mesela benim ribozomun yapisi hakkinda ayrintili bilgim yok. Onun icin bu konuda yorum yapamam.

    Ribozom iceren hucre indirgenemez komplekstir demissiniz. Bu demktir ki eger hucreden herhangi bir bolum cikarirsaniz hucre islevini yitirir. Heralde boyle birsey olmayacagi cok acik. Hucre bir butun olarak indirgenemez kompleks degildir. Bir hucredeki her yapi vazgecilmez degildir.

    Hucreyi iceren gozun indirgenemez kompleks oldugunu soylemeniz bana garip geldi. Bu nasil bir mantiktir anlamadim.

    Ayni sekilde gozu olan insanin da indirgenemez kompleks oldugunu soylemeniz yine indirgenemez komplekslik kavramini orjinal hayilye degil de kendi kafanizda olusturdugunuz bir sekilde tanimladiginizi gosteriyor.

    Lutfen gidin Da Vinci’nin linkini verdgim yazisini okuyun ve indirgenemez kompleksligin ne oldugunu ogrenin. Kendi hayali indirgenemez komplekslik taniminiza gore tartismayin veya kendi taniminizi kullanacaksaniz da ona baska bir isim verin.

    Ayrica istatistikle ilgili yanlis algilarinizi gidermeniz icin

    http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/borelfaq.html
    http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

    adreslerini incelemenizi oneririm.

  34. Yazan:sawyer Tarih: Nis 12, 2007 | Reply

    Suat bey

    Nick Matzke nasilini da acikliyor ama siz elbette bu aciklamayi yeterli bulmayacaksiniz cunku Behe ve Dembski yeterli bulmuyor cunku yeterli bulsalar yillarini bosa harcamis olduklarini kabul etmis olacaklar. Boyle birsey zaten dusunulemez. Aksini dusunmek saflik olurdu.

    Kimin tartismalarda ne duruma dustugu cok subjektif birsey bence. Mesela http://cevaplar.wordpress.com/2006/09/28/mustafa-akyol-ile-antony-flew-uzerine-bir-tartisma/ adresine baktim da sizin soylediginizin tam tersini gosteren bir durum var gibi geldi bana. Yani bu olayahangi acidan baktiginiza gore degisebilir. Bu tip tartismalara tamamen objektif bakmak lazim ama onu da herkes yapamiyor tabi.

  35. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Nis 12, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Matzke nasılını falan açıklamıyor. Okuduk biliyoruz. Behe’nin Matzke’i komik duruma düşürdüğü cevaplarını da biliyoruz. Matzke’nin yaptığı yukarıda da söylediğim gibi -birbiriyle tamamen alakasız- iki yapıyı gösterip “bu, bundan oldu” demekten ibaret. Peki nasıl? Buna cevap yok. Olasılık kavramına matematiğe takllar attıran bu gibi “hayaller” ancak ön kabulleri olan ateleri tatmin edebilir. Objektif olarak bakanlar için herşey açık. behe’nin Matzke’yi -bence- rezil ettiği cevapları okumanızı öneririm.

    Da Vinci meselesinde subjektiflikten bahsetmişsiniz. Yahu hadi bizim bakışımız subjektif, ne diye www.ataturkcudusunce.wordpress.com daki -fikirsel olarak onunla aynı cenahta olanlar- alay edip durdular Da Vinci ile? Onlar AT ci de değil yaratılışçı da?? Biraz mantık lütfen. Da Vinci’den size mihmandar olmaz, yarı yolda da kalırsınız yetmez üstüne rezil de olursunuz. başka mihmandar edinin derim nacizane.

    Mustafa bey ile yaptığı tartışmaya da objektif bakın derim. Kim kimi ne duruma düşürmüş daha iyi anlaşılır. Akyol.org çökmeseydi size pek çok örnek getirirdim ama o tarihlerde akyol.org çöktü ve eski yorumlar uçtu. Ayrıca bu şuradan da anlaşılabilir. Ben de o tarihlerden beri akyoıl.org da yazıyorum. Halen de oradayım. Da Vnci niye yok? Uslup, entelektüel seviye, saygılı tartışma vb konularda akyol.org un üstüne platform mu var? Niçin terk-i diyar etmiş? Bunu bir düşünün derim.

    Bir de şu yukarıda bahsettiğim, kuyruğu/kamçıyı(*) bi indirgeyiverin de görelim bakalım nasılmış? :-) Tabi indirgedikten sonra evrilmesini de gösterin. Hangi mekanzima ile nasıl olmuş da bir bakteri kamçıya ihtiyacı olduğuna karar vermiş ve bunu nasıl bir hokus pokusla edinmiş?

    (*) Kuyruk/kamçı öyle sallanan bir kuyruk olmadığını 40 değişik proteinle kodlanan, son sistem elektirk motorlarından daha verimli, her yöne dönüşü sağlayan, hücre zarındaki kimyasallardan enerjisini sağlayan indirgenemez kompleks bir yapı olduğunu hatırlatayım.

  36. Yazan:Mehmet Tarih: Nis 13, 2007 | Reply

    Sayin Sawyer,

    Bir protein için bile IK söz konusudur. Bilesimini degistirdiginiz anda o artik eski islevini yerine getiremez. Ucundan azar azar kesemeyeceginiz bir sey nasil olur da sözde bir evrimle azar azar kendi kendini insa etsin?

    Insan vücudu homojen bir et parçasi degil ki kendi kendine çok kullanilan taraflari gelissin, rüzgârla asinsin…

    Ribozom iceren hucre indirgenemez komplekstir demissiniz. Bu demktir ki eger hucreden herhangi bir bolum cikarirsaniz hucre islevini yitirir. Heralde boyle birsey olmayacagi cok acik. Hucre bir butun olarak indirgenemez kompleks degildir. Bir hucredeki her yapi vazgecilmez degildir.(SAWYER)

    Tamamen yanlis. Ribozomundan mahrum kalan bir hücre protein sentezini nasil yapacak? Mitokondrisini alirsaniz nasil enerji üretecek?

    Tersine, sözde bir evrim yoluyla bir hücre kendiliginden olusmus olsa neden ve nasil kendi kendine bir robozom yapmaya karar verecek? Bunu nasil TASARLAYACAK ?

    Sayin Sawyer, DNA zincirlerinin basi ve sonu ribozomun sentezi baslatmasi ve durdurmasini emreden ve “kodon” denen emirler içerir. Bunlar mesela bir HTML sayfasindaki ve gibi baslangiç ve bitis taglariyla ayni islevi görürler.

    W3C, IBM veya Microsoft gibi firmalarin belirledigi ve uydugu standartlar sayesinde herkesin HTML sayfasi herkesin NAVIGATOR’ünde okunabiliyor.

    DNA ile ribozomun teknik koordinasyonunu yapan TASARIMCI kim?

    …benim ribozomun yapisi hakkinda ayrintili bilgim yok. (SAWYER)

    Madem ki Ribozom’un nasil çalistigini bilmiyorsunuz, o halde bu sayfadan ögrenin, çok iyi hazirlanmis :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ribosomes

    Madem ki mikrobiyoloji hakkinda bilgi sahibi degilsiniz o halde çok kapsamli olarak proteinleri, islevlerini, DNA’yi olusturmalarini anlatan bu sayfayi da buyurun okuyun :

    http://www.mikrobiyoloji.org/dokgoster.asp?dosya=110011200

    (Ankara Üniversitesi Veteriner Fakültesi’nden Prof. Dr. Mustafa Arda Temel’in Mikrobiyoloji üzerine bir yazisi)

    Ihtimal hesaplarina gelince ; verdiginiz linklerde benim argümanlarima cevap olabilecek hiç bir sey yok. 101 klavyeli bir bilgisayarda Atatürk’ün Nutuk’unun tamamen raslanti sonucu yazilabilecegini düsünüyorsaniz PROBABILITE kelimesinden ayni seyleri anlamiyoru demektir ki ikimizin ayni dili konustugundan süphe etmeye baslayacagim :)

    IK konusunu da çok iyi anladiginizdan emin degilim. Ezberlediginiz bir kalip var, onun disina çikamiyorsunuz ne yazik ki. Da Vinci’ye de söyleyin, ziyaretçi sayisini arttirmak için sitemize müritlerini göndermekten baska bir yol bulsun.

    Dostlukla

  37. Yazan:Ekrem Senai Tarih: Nis 13, 2007 | Reply

    sawyer,

    alg spermi ile ilgili konuya Suat bey cevap vermiş.

    Bir sperm hucresinin dollenme yapabilmesi icin kamciya ihtiyaci yoktur. Kamci sadece hareket icin kullanilir. Yani kamcisiz bir sperm dollenme yapabilir.

    Evet roket de barutsuz patlayabilir ama düşman topraklarına “taşınmadığı” taktirde yapılma amacına uygun olmaz değil mi? Peki kamçı sadece hareketi sağlayan önemsiz bir ayrıntı ise bana rahime ne şekilde ulaşacağını, rahim duvarını nasıl aşacağını da bir söyleyiverirseniz bu konstrüktif basit elemanın gereksizliği konusunda sizinle hemfikir olayım.

    Bakteri hucresi icin indirgenemez komplekstir diyor demedim bakteri kamcisi icin indirgenemez komplekstir diyor dedim.

    Bravo ! Sizi kamçı yerine yanlışlıkla hücre dediğimi yakaladığınız için ayakta alkışlıyorum…

    Behe kesinlikle tum sistemler indirgenemez komplekstir falan demiyor. Mesela kitabinda ornek olarak verdigi memelilerde kan pihtilasma sistemi icin tum sistem indirgenemez komplekstir diyemiyor cunku bazi parcalar ciksa da pihtilasma sisteminin calisacagini biliyor ve tum sistem icinden bir bolumu seciyor ve bunlar indirgenemez kompleks cekirdektir diyor yani tum sistemi degil sistem icindeki bir bolumu aliyor.

    Behe tüm sistemler indirgenemezdir demiyor, kimse böyle bir şey söylemiyor. Mikrosistemler, liliputlar indirgenemezdir diyor. Evrimin tıkandığı nokta da bu zaten, evrim mikroyu basit kabullendiği ve karmaşık olmadığını düşündüğü için hata yaptı. Tüm teoriyi bu kabul üzerine oturttu. Teorinin çöküş noktası da burası. İlk, basit, ilkel diye tarif ettiği noktada kompleks, indirgenemez, eksiltilemez sistemlerle karşılaştı.

    Siz ilahi mudahele disinda bir sekilde olusamayacagina en bastan iman etmissiniz anlasilan. Ilahi mudahele disindaki bir yolu tesadufen olusma olarak damgaliyorsunuz en basindan.

    Hayır, yazımda 3.bir seçenek olup olmadığını sormuştum. Eğer böyle bir seçenek varsa onu da tercih edebilirim. ama karşıma tesadüfle, ilahi müdahaleyi koyarsanız hiç şüphesiz makul olanı seçeceğim. Madem sizin seçtiğiniz yol on üzeri bilmem kaç bin ihtimalde bir, a priori iman eden sizsiniz. İlahi müdahale için tek bir düşünceniz var: “saçma !”. İşte bu saçma! içinde sıkı bir iman gizli.
    I’ve not enough faith to be an atheist dude !

  38. Yazan:sawyer Tarih: Nis 13, 2007 | Reply

    Suat bey

    Matzke nasilini acikliyor ama oldugunu degil olabilecegini. Behe’nin anlamak ve kabullenmek istemedigi sey farki gorevi yapan bir yapinin degiserek baska bir gorev yapan bir yapiya donustugunde dogal seleksiyonda avantaj saglayarak o yapinin korunmasini ve sonraki nesillere aktarilmasini saglayacagidir. Behe devamli olarak farkli islevdeki bir yapinin daha farkli islevdeki bir yapinin oncusu olamayacagidir. Bunun yanlisligini ise bircok bilim adami mantiksal duzeyde gostermistir.

    Gelelim Da Vinci konusuna. Da Vinci’nin avukati falan degilim ama hatirladigim kadariyla ataturkcudusunce blogunda ne oldugu belirsiz 1-2′nin ne dusundugu benim icin hicbir sey ifade etmiyor. 2 tane saklabanin ne soyledigini referans olarak alacak kadar seviyesiz degilim sizin de oyle olmadiginizi umuyorum.

    akyol.org coktu diye tutturmussunuz bir de. Bunu nerden cikardiginizi anlamadim. www.mustafaakyol.org normal olarak calisiyor.

    Da Vinci akyol.org dan niye gitti niye tartismiyor demissiniz. Onu kendisine sormak lazim ama yazmak zorunda mi? Hersey tadinda birakmak gerekir. Belki yeteri kadar tartistigini dusunmustur. Kim bilir. Mesela ben bir sure sonra burda yazmaktan vazgecebilirim. Siz bunu hemen tartismaktan kaciyor, bizimle basa cikamadi, madara oldu diye mi yorumlayacaksiniz.

    Takip ettigim kadariyla akyol.org daki ID ile ilgili tartismalar genelde ayni eksende ve duzeyde geciyordu. Durmadan ayni tartismalar, karsilikli ayni iddialarin tekrari ve hicbir sonuca ulasamama. Iki tarafin da ayni dusunceleri durmadan tekrarlamasi. Boyle bir ortamda yillarca tartismanin bir anlami var mi? Yani Da Vinci artik akyol.org da yazmiyor demekki tartismalarda yeniliyordu demek pek mantikli olmasa gerek.

    Kamciyi indirgeyin de gorelim demissiniz. O benim isim degil bilim adamlarinin isi. Onlar da bunu yapiyorlar zaten. Daha once birkac link verdim onlara bakip ilgili yazilara ulasabilirsiniz.

    Ayrica Behe’nin bakteri kamcisi ve kamcidaki proteinlerin homologlarinni varligiyla ilgili bilgisizligini acikca gosteren http://bilimvedin.blogspot.com/2006/10/bakteri-kams-bacterial-flagellum-zerine.html adresindeki yaziya bakin. Neden bolye diye soracak olursaniz, Behe arastirmamis. Arastirmadan bu proteinlerin homologu yok, bunlarin 3/4′u kamci icin olmazsa olmaz ve bunlarin homologu yok demis ama cok kotu yanilmis. Komik duruma dusmus.

  39. Yazan:sawyer Tarih: Nis 13, 2007 | Reply

    Tunc bey

    Size cok basit bir sekilde bir proteinin nasil indirgenebilir oldugunu aciklyacagim.

    Elimizde 99 amino asitten olusan ve bir sekilde bakterinin bulundugu ortamdaki bir maddeyi parcalamasini saglayan bir proteini oldugunu dusunelim. Olusan mutasyon sonucu bu proteine 1 amino asit daha eklendigini ve bakterinin artik 99 amino asitlik protein yerine 100 amino asitlik yeni bir protein sentezledigini dusunelim. Heralde bu sizin acinizdan cok olagan disi birsey degildir, oyle degil mi? Devam edelim. Bu yeni 100 amino asitten olusan proteinin de ortamda bulunan baska bir maddenin parcalanmasini saglasin. Alin size indirgenebilir bir protein. 99 proteinli baska islevi olan bir proteinden 100 proteinli baska islevi olan bir protein evrimlesti.

    Simdi bu duruma itiraziniz var mi? Su soyledigin sey mumkun degildir dediginiz bir nokta var mi?

    Diger konuya gecelim. Ben ribozomun nasil calistigini bilmiyorum demedim. Ribozomun yapisi yani molekuler yapisi hakkinda ayrintili bilgi sahibi degilim dedim. Anlasilan siz ribozomun molekuler yapisiyla ilgili cok genis bilgi sahibisiniz. Tebrikler.

    Da Vinci’nin sitesinin ziyaretci sayisi artirmakla ne ilgisi var bunun. Zaten adamin sitesine erisim turk telekom tarafindan engelleniyor. Yani yazilari sansurlenmis durumda. Hangi ziyaretciden bahsediyorsunuz.

  40. Yazan:Mehmet Tarih: Nis 13, 2007 | Reply

    Sayin Sawyer,

    verdiginiz “evrimlesen protein” örnegi geçerli degil zira bilesimleri degiden proteinler (amino asit sayisi artsa da azalsa da) karakter degistiriyorlar,
    ayni rolleri oynamalari mümkün degil. Kimyasal madde üreten fabrikalarin yol açtigi kirliligin bazen genetik bozukluga yol açmasinin kismi sebebi de bu protein degregasyonu.

    Harvard Üniversitesi tarafindan hazirlanan güzel bir animasyon için :
    http://www.youtube.com/watch?v=_H1S9d5h-Ps

    Benim amacim “vay canina ne akil ermez is” deyip dini bir çikarim yapmak degil. Söyledigim sey su : Hiç bir sistem tasarimsiz olusamaz. Bir dere yatagini asindirabilir. Ama o derede bir milyar yil da aksa içinde yasayan baliklar kendiliginden olusamaz, bir tasarim ve o tasarinin uygulamasi, bir icraat gerek.

    INTEL 8086 ailesi mikroislemciler yagmurun ve rüzgârin etkisiyle olusmadiysa yaninda en gelismis bilgisayarlarin bile basit kalacagi insan beyni amino asitlerin veya proteinlerin “evrimi” ile olusmus olamaz.

    Bu TASARIMCI kim dedigimiz anda bilim biter, spekülasyon baslar. Kimi Tanri der, kimi uzaylilar. Ama “ilksel bir zekâ yoktur” demek yokluga iman etmektir. “Yerine birsey koyamiyorum ama bunun konusulmasini da istemiyorum” demektir.

    Dostlukla

  41. Yazan:Ekrem Senai Tarih: Nis 13, 2007 | Reply

    Sawyer,

    Matzke ile Mustafa Akyol’un şu linkteki tartışmasını inceleyin. Objektif bir perspektif yakalamanıza yardımcı olabilir:

    http://www.thewhitepath.com/archives/2006/09/akyolmatzke_debate_on_darwinism_vs_id.php

  42. Yazan:sawyer Tarih: Nis 14, 2007 | Reply

    Tunc bey

    Verdigim evrimlesen protein ornegine “verdiginiz “evrimlesen protein” örnegi geçerli degil zira bilesimleri degiden proteinler (amino asit sayisi artsa da azalsa da) karakter degistiriyorlar, ayni rolleri oynamalari mümkün degil. ” diyerek itiraz etmissiniz.

    Ayni rolleri oynamalari mumukun deil de ne demek? Ayni rolu oynadigini nerden cikardiniz? Biri bir maddenin parcalanmasi saglarken digeri tamamen farkli bir maddenin parcalanmasini sagliyor. Yoksa ayni rolden kastiniz herhangi bir maddenin parcalanmasini saglamak mi? Eger boyle birsey iddia ediyorsaniz bir proteine bir amino asit eklendiginde yeni proteinin eski proteinle ayni tur gorev yapmasi imkansizdir tezini destekleyen bilimsel bir kaynak gostermeniz gerekir. Yoksa iddianiz temelsiz kalir.

    Farzedilim ki bu dediginiz dogru. O zaman hemen senaryo degistirelim. 99 amino asitlik protein bir maddenin parcalanmasini saglarken 100 amino asitlik protein bir maddenin parcalanmasi disinda herhangi baska bir gorev yapsin. Yani belli bir islev soylemeye gerek yok heralde. Bakterinin isine yarayacak herhangi baska bir islevi olsun bu proteinin. Yoksa bu da mi olamaz Tunc bey? Yani yeni protein ne olursa olsun hicbir ise yarayamaz mi diyorsunuz?

    Ekrem bey

    O tartismayi uzun zaman once okumustum zaten. Yine de sagolun.

  43. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Nis 16, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    M. Behe’nin indirgenemez kompleks olduğunu söylediği yapilarin aslinda böyle olmadiğinin gösterildigini belirtiyorsunuz. Sizce “indirgenemez kompleks” bir biyolojik yapi olabilir mi? Olabilir ise bu nasil bir sey olabilir?

  44. Yazan:sawyer Tarih: Nis 16, 2007 | Reply

    Cengiz bey

    Behe’nin tanimladigi sekilde indirgenmez kompleks yapilar olabilir. Buna suphe yok. Ama Behe’nin tanimina uygun indirgenemez kompleks yapilarin evrimlesemeyecegi bana gore temelsiz ve yanlis bir iddiadir. Zaten bilim adamlari da bunu defalarca gostermistir.

  45. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Nis 16, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Benim bildigim kadariyla burada “indirgenemez” denirken kastedilen şey şu : Sözkonusu yapiyi bir derece dahi basitleştirseniz işlevsiz hale geliyor. İşlevsiz bir yapinin ise evrilmek bir yana, “dogal secilim” geregi ortadan kalkmasi gerekir. Dolayisi ile “indirgenemez kompleks” bir yapi -basitten karmasiga- evrilmis olamaz.

    Simdi bu anlamiyla “indirgenemez kompleks” bir yapi olabilir mi sizce?

  46. Yazan:sawyer Tarih: Nis 16, 2007 | Reply

    Cengiz bey

    Behe, bir yapidan herhangi bir proteini cikardigimizda bu yapi önceki islevini yapmiyorsa ve islevsiz hale geliyorsa bu yapiya indirgenemez kompleks denir ve bu yapi evrimlesmis olamaz diyor.

    Tanimladigi sekilde indirgenemez kompleks yapilar olabilir. Buna suphe yok. Ama bu yapilarin evrimlesmis olamayacagi iddiasi yanlistir ve bilim adamlari bunu defalarca gostermistir.

  47. Yazan:Balbazar Tarih: Nis 16, 2007 | Reply

    Suat Bey demis ki: Madem evrimciler akıllı tasarımın “yanlışlanamayacağını”, bu yüzden de bilimsel teori olmadığını iddia ederken, bir taraftan yanlışlanmasına gayret ediyor, bu da dikkati çeken bir nokta.

    Bilimciler, “indirgenemez karmasiklikta yapilarin varliginin bilincli bir tasarimi gerektirdigi” onermesinin yanlislanamaz ve oznel oldugunu soyluyorlar, “indirgenemez karmasiklikta yapilarin var oldugu” onermesinin degil (indirgenemez karmasiklik kavraminin Behe tarafindan verilen taniminin biraz esnek oldugu ayri bir konu).

    Indirgenemez karmasiklikta yapilarin varliginin evrim kuramini yanlislayamayacagini ise bizzat Behe iddia ediyor: “What experimental evidence could possibly be found that would falsify the contention that complex molecular machines evolved by a Darwinian mechanism? I can think of none.” Oysa hepimiz var saniyorduk, inanmistik da (hatta yukarida, bunun “akilli tasarim teorisinin” delili oldugu ve evrim kuramini yanlisladigi israrla savunuluyor): Bakteri kamcisi.

    Evet, bence de, “bu ne perhiz, bu ne lahana tursusu” :)

  48. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Nis 16, 2007 | Reply

    Sawyer Bey (Tahminim),

    Galiba anlayamadigim bir sey var. Soyle sorayim bir de :

    Diyelim ki elimizde 100 proteinli fonksiyonel bir X yapisi var. Bu yapi, klasik evrim teorisine gore, 99 (veya 98 vb.) proteinli bir yapidan evrilmiş olmalidir. Şayet bu 100 proteinden herhangi biri yok iken X fonksiyonel olamiyorsa bu yapi “indirgenemez kompleks” olarak nitelenir. Peki, islev gormeyen bir yapi (Burada 99 proteinli pro-X) dogal secilime ugrayip ortadan kalkacagina gore, nasil evrilip 100 proteinli X’e donusebilir?

    Nereyi yanlis anladigimi gosterip aciklarsaniz sevinirim.

  49. Yazan:Balbazar Tarih: Nis 16, 2007 | Reply

    Cengiz Bey,

    Evrim surekli birseylerin eklenmesiyle olagelen birsey degildir. Varolan yapilarin yeni islevler kazanmasi ve farkli yapilar arasindaki etkilesimlerin degisimiyle de yeni yapilar olusabilir (ve hatta genelde boyledir).

    Yani, 50’ser proteinli ve farkli isleve sahip iki yapi, hic yeni protein kazanmadan ve kendilerinin kullandigi proteinlerin sadece bir kismini kullanarak (diyelim ki 40′ar tane) 80 proteinli yeni bir yapi olusturabilirler. Elbette, bu ornekteki sayilar cok buyuk ve yapilar bu kadar net bir sekilde birbirlerinden izole degiller. Bir hucrede bir proteinin tek bir gorevi yoktur ve bir hucrede birbirine benzeyen bircok protein bulunur. Bir yapinin bir parcasinin, yapinin butunsel olarak gordugu islevi tek basina yerine getirememesi, o parcanin hicbir islevi olmadigi anlamina gelmez.

    Ayrica, farkli bakteri turlerinde farkli karmasikliklarda (ve farkli protein sayisina sahip) kamcilarin bulunmasi, kamcinin indirgenemez olmadigina dair guzel bir delildir. Eger farkli canlilarda, (hem islevsel hem yapisal olarak) birbirine cok benzeyen, ama birbirinden farkli yapilar varsa, demek ki bu yapilardan hicbiri indirgenemez degildir (yoksa hepsininin tipatip ayni olmalari gerekirdi).

  50. Yazan:sawyer Tarih: Nis 16, 2007 | Reply

    Cengiz bey

    Balbazar sorunuza cevap vermis ama ben de cevap vermek isterim. “Galiba anlayamadigim bir sey var” demissiz, bunlara degineyim.

    100 proteinlik bir yapi 99 proteinlik bir yapidan evrimlesmis olmak zorunda degildir. Daha az protein sayili veya daha fazla proteinli bir yapidan evrimlesmis olabilir. Ayni zamanda yine 100 proteinlik bir yapidan da evrimlesmis olabilir. Protein sayisi degismemis, protein cesidi degismis olabilir. Boyle olunca 100 proteinlik yapidan bir proteini cikarinca geriye kalan yapinin islevsiz hale gelmesi 100 proteinlik yapinin evrimlesmis olamayacagi sonucunu dogurmaz. Yani siz proteinlik yapidan bir protein cikarip 99 proteinlik yapinin bir sekilde evrimlesip 100 proteinlik yapiyi olusturmasinin zorunlu oldugu sonucuna varmak yanlistir. Evrim mekanizmalari sadece proteinlik ekleyip cikarma seklinde olmak zorunda degildir. Yapi icindeki proteinlerin degisimi de dikkate alinmalidir.

  51. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Nis 19, 2007 | Reply

    Balbazar Bey ve Sawyer Bey,

    Haklısınız, evrim yalnızca “eklenmeler” ile olmak zorunda degil. Ama bu bir ayrıntı. Eklenme olmasın, birleşme olsun, iç yapısında bir değişiklik olsun vb. Sonuçta yapısal bir değişiklik sözkonusu. Ve biyolojide evrim ile “basitten karmaşığa” bir değişim kast edilir. İndirgeme de bize evrim filmini geriye sardığımızda elde edeceğimiz muhtemel yapıları, önceki basamakları gösterir.

    Şimdi, bu durumda indirgenemez kompleks bir yapı, kendisinde herhangi yapısal bir basitleştirme yapıldığında hiçbir fonksiyon gösteremeyecek olan bir yapıdır. Yada en azından ben bunu kast ediyorum. Ve sanırım buna göre biyokimyasal evrimi ve indirgenemez kompleks yapıları birlikte kabul etmek mümkün olmaz.

  52. Yazan:Balbazar Tarih: Nis 19, 2007 | Reply

    Önce taşları yığın. Sonra onların üstüne (birbirlerini destekleyecek şekilde) birer sıra taş dizerek bir kemer yapın. Şu şekilde: http://home.wxs.nl/~gkorthof/images/stone_arch2.gif

    Şimdi alttaki taş yığınını kaldırın. Kemerdeki taşlar birbirini desteklemeye devam edeceği için yapı yıkılmayacaktır: http://home.wxs.nl/~gkorthof/images/stone_arch1.gif

    Bu yeni yapının herhangi bir parçasını kaldırırsanız, yapı yıkılacaktır. Ama bu, bu yapının hiçbir zaman oluşturulamayacağı anlamına gelmez, nasıl oluşturulabileceğini yukarıda açıkladım.

    Biyokimyasal evrimi anlamak için yapıların birbirinden tamamen izole, bağımsız şekilde oluştukları sanısından kurtulmak gerekir. İndirgenemez dediğiniz yapının bir parçasını kaldırdığınızda evrimi geriye almış olmuyorsunuz, çünkü o son parçanın eklenmesinden sonra vuku bulmuş olayları tamamen görmezden geliyorsunuz.

    Alın size somut bir örnek: A ve B proteinlerinin birlikte bir fonksiyonu olsun, B ve A kendi başlarına işlevsiz olsunlar. C ve D için de aynı şey geçerli olsun. Evrim sürecinde B ve C birlikte gerçekleştirdikleri yeni bir işlev kazansınlar. Bu aşamada, artık A ve D tamamen kendi yollarına gitseler bile BC yapısı varlığını sürdürebilir. Bizim gözlediğimiz: B ve C’nin fonksiyonu ortak ve birbirine muhtaçlar, B’nin ve C’nin kendi başına bir fonksiyonu yok. İndirgenemez karmaşıklık argümanının çıkarımı: B ve C birbirinden bağımsız olarak ortaya çıkmış olamazlar. Yanlış!

    Sonuç: Evrim ve indirgeme birbirinin ters yönünde yollar değil.

  53. Yazan:Balbazar Tarih: Nis 19, 2007 | Reply

    Düzeltme:

    “A ve B proteinlerinin birlikte bir fonksiyonu olsun, B ve A kendi başlarına işlevsiz olsunlar. C ve D için de aynı şey geçerli olsun.”

    yerine

    “A ve B proteinlerinin birlikte bir fonksiyonu olsun, B’nin kendi başına bir fonksiyonu olmasın, A’nın B’den bağımsız bir fonksiyonu daha olsun. Aynı şekilde, C ve D’nin ortak fonksiyonu olsun, C’nin başka fonksiyonu olmasın, D’nin C’den bağımsız başka bir fonksiyonu daha olsun.”

    dersek örnek daha anlaşılır olacak.

  54. Yazan:sawyer Tarih: Nis 20, 2007 | Reply

    Cengiz bey

    Aslinda Balbazar olayi cok guzel aciklamis ama ben de kisaca bir iki cumle ekleyeyim.

    Simdi biz elimizdeki yapidan herhangi bir parcayi cikardigimizda evrimsel surecte bir onceki basamaga gitmis olmayabiliriz. Bunun iyi anlasilmasi lazim. Behe’ye gore elimizdeki yapidan bir protein ciktiginda o evrimsel surecteki bir onceki basamaktir. Behe evrimin bolye isledigini dusunuyor ama yaniliyor. Evrim boyle isleyebilir ama bu sekilde islemek zorunda degildir. Bunun nasil olabilecegini de zaten yukarda anlatmistim ayrica Balbazar da anlatmis zaten.

    Aslinda olay Behe’nin indirgenemez kompleksilik tanimindaki sorundan kaynaklaniyor. Behe’nin tanimi anlamli bir tanim degil. Bu tanima göre indirgenemez kompleks olmak evrimlesmis olamamayi getirmiyor. Sorun iste tam da burada.

  55. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Nis 20, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer ve Balbacar,

    Kusura bakmayın da hayal gücünüze hayran kaldığımı söylmek isterim. Yıllar yılı doğrusal evrimi savunan neo-darwinistlerden böyle bir çevir kazı yanmasın beklenirdi ancak. Motorsikletten arabaya doğrusal evrim çizgisi bulamayanlar, şimdi S.J.Gould’un türler arası geçiş için savunduğu ve yaratılışçıların -hatta birçok darwinistin- alay ettiği sıçramalalı evrime benzer biçimde gözlerinizi kapatın, oldu bi şeyşer işte ve bir gece ansızın motor araba oldu” ya benzer bir çıkarım yapıyorsunuz.

    A B C ile anlatmak ne kadar da kolay. Aynı Dawkins’in “tobeornottobe” ile örnek verdiği ama önceden doğru sonucu programa kaydettiği için ve her doğru harf yerine geldiğinde program o harfi atladığı için kısa sürede sonuca ulaşam bir olasılık seçmesi gibi. İnsan zekasına hakaret gibi bu.

    A, B, C ile değil de şu kamçı ile anlatın bakalım, yahu nasıl olmuş da bambaşka mekanizma bir başka mekanizmaya dönüşmüş? Yani nasıl olmuşta motorsikletin motoru, distirübütöre, 4 tane bujiye, aküye, kondansatöre, benzin pompasına kavuşmuş?

    İndirgenemez kompleksliği indirgeyeceğiz diye proteindeki işlev kaybını, etkileşim azalımını bile evrim kanıtı olarak sunmaya çalışan akıl. Mutasyonlara tanrı gözüyle bakan ama bu yaratılış için şu teknoloji çağında bize bir tek örnek veremeyen neo-darwinistler. En kolay mutant olan ama insanı ortaya çıkaran bu süreçte(!) bir milyar yıldan fazla zamandır değişmeyen bakteriler. Hayatın kökeninde, hücrenin komplekliğinde düşülen materyalist açmaz. (Tabi hücre oluşumu için böyle atmasyon yapamıyorsunuz. Canlanmadan, üremeden bir işe yaramıyoır çünkü bu atmasyonlar.)

    Allah aşkına şu natutalism derdine düştüğünüz duruma bakın.

    (Ayrıca Behe söylediğiniz indirgeme modellemelerinin tamamına cevap verdi. Hem de birkaç kez. Bilim -yani darwinizm- çevreleri, Behe’yi ikna olmamakla suçluyor ama Behe haklı, böyle bir okuspokusa naturalizme iman etMemiş hangi aklı başında insan inanır? Yakında Behe’nin konu hakkında bir kitabı daha çıkacak. Şimdiden rüzgarı esiyor. bakalım neler olacak.)

  56. Yazan:Balbazar Tarih: Nis 21, 2007 | Reply

    Suat Bey,

    Neden öfkeleniyorsunuz? Cevapsız olduğunu düşündüğünüz sorulara net, açık, ve somut yanıtlar verilmesini mi kabullenemiyorsunuz?

    Ne zaman size somut olarak birşeyi enine boyuna açıklamaya çalışsam “öyle olmaz bu işler” diye kestirip attığınızın farkında mısınız? Okumaya mı üşeniyorsunuz? Anlamaya çalışmaya mı üşeniyorsunuz? Anlamak işinize mi gelmiyor? Yoksa karşınızdakini ciddiye mi almıyorsunuz?

    Sayın Çebi’nin sorularına doğrudan cevaplar verildi yukarıda. Somut olarak “bu yanıtlar şu açıdan hatalı” demek yerine “Behe bunlara cevabını verdi, demek ki bunlar yanlış” demek ne kadar sağlıklı bir yaklaşım? Ne cevap verdi Behe? Siz bu argümanların neden yanlış olduğunu düşünüyorsunuz? Yoksa Behe peygamber mi, onu söylediğini yargılamadan kabul etmek zorunda mıyız?

    Burada Sayın Çebi’yle Sawyer’in güzel bir nokta yakaladıklarını düşünüyorum, ben de ona katkıda bulunmaya çalıştım. Şimdi izin verirseniz buna sadık kalıp Cengiz Bey’e sormak istiyorum: Sayın Çebi, verilen yanıtlar ikna edici mi? Değilse neden? Eğer cevap verirseniz belki gerçekten kırk yılın başında yararlı bir tartışma yürütmüş oluruz.

  57. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Nis 21, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    Öfkelendiğimi nerden çıkarttınız? Sadece gülüyorum bu duruma.

    Neye cevap verdiniz anlanmadım ben. Behe’ye yapılmış itirazların tamamnı okudum, Behe’nin cevaplarını da. İtirzlar ikna  edici değil, evet. Asıl siz ikna edemediğiniz için sinirli gibi