RSS Feed for This Post

“God of the Gaps” ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz Üzerine

"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz Üzerine"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz Üzerine

Volkan Serin

Scientific American, Nature gibi dergilere haber olmuş araştırmaların sonuçlarına bakarsak bilim adamlarının sadece %40’ı Tanrı’ya inanıyor, biyologların %30’u, fizikçilerin ise %20’si. Önde gelen bilim adamlarına baktığımızda ise bu oran %10’a kadar düşüyor. Yani insanların bilimsel bilgisi arttıkça Tanrı inancında bir azalma var. Peki neden? Bu soru bizi “God of the Gaps” adı verilen yaygın düşünme tarzına götürüyor.

“God of the Gaps” yani “Boşlukların Tanrı’sı” kavramıyla ilk defa Mustafa Akyol’un konuya ilişkin yazısında karşılaşmıştım. Şöyle anlatıyordu Akyol:

“…Bu argüman İngilizce’de “God of the gaps” (Boşlukların Tanrısı) diye bilinir. Argümana göre, insanlar bilim yoluyla açıklayamadıkları, yani “boşlukta” kalan doğa olayları için “tanrının işi” demekte, ancak bilim ilerledikçe boşluklar dolmaktadır. Bilim bir gün her şeyi açıklayacak, böylece hiç boşluk kalmayacak, ateizm tam egemen olacaktır.”

Aslında bu cümleler “god of the gaps” argümanının kendisini değil, ona ateist bakış açısını anlatıyor. Argüman ise şöyle ifade edilebilir sanırım:

Evren’de doğal sebep-sonuç ilişkileriyle ( bilimsel teorilerle ) açıklanamayacak bazı yapılar (“Gaps”) var. Sonuç: Bu yapılar doğal süreçlerin ötesinde (yani Evren’in ötesinde) bir varlığa (“God”) dayanır.

Kavramı biraz araştırdım, “God of the Gaps” ilk olarak iskoç evanjelist Henry Drummond’un bir makelesinde beliriyor, şöyle diyor Drummond:

There are reverent minds who ceaselessly scan the fields of Nature and the books of Science in search of gaps–gaps which they will fill up with God. As if God lived in gaps? What view of Nature or of Truth is theirs whose interest in Science is not in what it can explain but in what it cannot, whose quest is ignorance not knowledge, whose daily dread is that the cloud may lift, and who, as darkness melts from this field or from that, begin to tremble for the place of His abode?

Drummond “bilim kitaplarında Tanrı’larıyla doldurmak için boşluklar” arayanları “sanki Tanrı boşluklarda yaşıyor!” sözleriyle eleştiriyor. Yani eleştirisi ateistlerden çok teistlere yönelik. Drummond dindarları Mustafa Akyol ise ateistleri eleştirmiş.

Akyol’un makalesine geri dönelim:

Canlılık hakkındaki bilgimiz arttıkça, onun daha önceden hayal bile edilmeyecek kadar kompleks olduğunu ve bu kompleksliğin doğal süreçler ve rastlantılar ile üretilmiş olamayacağını görüyoruz… Dolayısıyla bilim canlılığı inceledikçe “boşluklar” küçülmemekte, aksine büyümektedir.

Mustafa Akyol ateizmin “boşlukları bilim dolduruyor, Tanrı’nız yok” argümanını “hayır boşluklar dolmuyor, aksine büyüyor” şeklinde cevaplamış.

Gerçekten de boşluklar hızla artıyor, çünkü insanoğlunun bilgisi arttıkça bilmediklerinin boyutunu da daha iyi anlamaya başlıyor. Yoksa Sokrates’in “bildiğim tek şey hiçbir şey bilmediğimdir” demesinin sebebi çağdaşlarından daha cahil olması değildi şüphesiz.

Öte yandan da boşluklar hızla doluyor, bilim her geçen gün evren’in bir sırrını daha çözmekte. Gece-gündüzün birbirini neden bu şekilde takip ettiği, yağmurun nasıl yağdığı, depremlerin nasıl oluştuğu gibi bin sene öncesinde birçok insanın doğrudan Tanrı ya da Tanrılar ile açıkladığı bir çok olayın hangi sebep-sonuç ilişkileri içinde gerçekleştiğini artık biliyoruz. Hal böyle olunca da Tanrı algısı yaygın “God of the Gaps” inancına dayanan bilim adamları evren hakkındaki bilgileri arttıkça, yani doğadaki işleyişin mekaniğini çözdükçe Tanrı’ya daha az inanmaya başlıyor. Şahsen ben bilim adamlarındaki ateistleşmeyi bu yanlış bakış açısına bağlıyorum.

Bilim-Din üzerine düşününce akla ister istemez, Akıllı Tasarım – Evrim tartışması geliyor. Akıllı Tasarım “evrenin bazı özellikleri ve canlıların sahip olduğu bir takım özelliklerin kökeninin doğal seçme gibi doğal süreçlerle değil bilinçli bir müdahale ile açıklanması gerektiğini savunan bir görüş” olarak tanımlanabilir. AT canlılardaki bazı özelliklerin kökeninin bilim tarafından açıklanamadığını, bu özelliklerin doğal süreçlerle oluşamayacağını ve dolayısıyla bir “tasarım”a işaret ettiğinden bahsediyor. “Müdahale” sözcüğü de dikkate alındığında AT de bir “God of the Gaps argümanı” olarak nitelenebilir. Çünkü Tanrı ancak kendinden bağımsız bir işleyişe sahip olan varlığa “müdahale” edebilir. Ancak bu mesele AT’ciden AT’ciye değişecektir muhtemelen. Bu yazının bu konuda bir tartışmaya neden olmasını umut ediyorum.

“God of the Gaps” in temel problemi Tanrı’dan bağımsız bir evren tasavvuru içermesi. Daha doğrusu, evrenin çoğu noktada Tanrı’dan bağımsız bir mekaniğinin olduğunu kabul etmesi ve sonra da bu mekanik sistemin açıklayamadığı noktalarda Tanrı’yı devreye sokması. “God of the Gaps” argümanı Evreni Tanrı’nın etki alanı (“Gaps”) ve kendiliğinden işleyen kalan kısım olarak ikiye bölüyor.

İslam’da ise Allah tüm evrenin mutlak hakimi olarak tanımlanır. Gerçekleşen her olay mutlak surette Allah’ın iradesiyle vücut bulmuştur. Dolayısıyla da tüm “hayır ve şerri” Allah’tan biliriz. Bu bakış açısının ise “God of the gaps” ile uyum sağlaması mümkün görünmüyor.

17. yüzyılın sonunda Newton elmanın neden yere düştüğünü yerçekimi kanunu ile açıklamıştı. Sahi, elma neden yere düşüyor? Allah düşürdüğü için mi? Yoksa yerçekimi nedeniyle mi? İşte bu bakış açısı “God of the Gaps”i yansıtıyor. Bizler müslümanlar olarak elmayı yere Allah’ın düşürdüğüne iman ederiz. Ama bu yerçekimini inkar etmemizi gerektirmez. Aynı depremi Allah’tan bilmemizin fay hatlarını inkar etmemizi gerektirmediği gibi.

Doğa’nın bir takım yasalar dahilinde işlediği çok açık. Bilim de bu yasaların keşif serüveninin adı zaten. İşte bu yasalar bizim Tanrı-Evren tasavvurumuzda “sünnetullah” ya da “adetullah” kavramına karşılık geliyor. Yani Allah’ın sünneti, adeti, iş görme tarzı. Diyanet İşleri depremle ilgili yayınladığı bir dökümanda “sünnetullah”ı şöyle anlatmış:

Kâinatın işleyişi, Cenab-ı Allah’ın sonsuz kudretiyle belirlediği kanunlara göre cereyan etmektedir. Bu kurallara “Sünnetullah” denir. Bunlar Allah’ın dilemesi olmadıkça değişmeyen kurallardır. Kur’an’da şöyle buyurulmaktadır: “Allah’ın önceden geçen toplumlar hakkındaki kanunu (Sünnetullah) budur. Allah’ın kanununda asla bir değişiklik bulamazsın” (Ahzâb, 62.).

Kuran’da Adetullah’a dair bir çok örnek bulabiliriz:

Biz, her şeyi bir ölçüye göre yarattık. (Kamer, 49)

Güneş, kendisi için belirlenen yerde akar (döner). İşte bu, aziz ve alim olan Allah’ın takdiridir. (Yâsîn, 38)

Gökten uygun bir ölçüde yağmur indirip onu arzda durdurduk. Bizim onu gidermeye de elbet gücümüz yeter. (Müminun, 18)

Görüldüğü üzere Kuran mekaniği neredeyse tamamen çözülmüş gök cismi hareketlerinden, yağmurun yağmasından “Allah’ın takdiri” diye bahsediyor, evreni Tanrı’nın ve doğa yasalarının alanı olarak ikiye bölmüyor, herşeyi Tanrı’nın iradesine bağlıyor. Bu noktaya dikkat etmek gerekiyor. Zira İslam’ın Tanrı-Evren tasavvuru Deizm’in “ilk itme” anlayışına da karşı çıkar. Bu düşünceye göre Tanrı evreni belli bir sistem içinde yaratmış, ona ilk itmeyi vermiş, sonra da karışmamıştır, ya da ara-sıra karışmaktadır. Sünnetullahtan bahsederken kesinlikle bunu kastetmiyoruz. Aksine tüm doğa yasalarının ve varlığın her an Allah’ın iradesiyle kaim olduğuna inanıyoruz. Bu ayakta tutma işinin tam olarak nasıl gerçekleştiğini ise elbette bilmiyoruz. Allah’ın zatı hakkındaki bu mesele bizlerin anlayışının da ötesinde aslında. Fakat konuyu akla yakınlaştırmak için Gazali’nin “iktiran” teorisine bakalım:

Gazalî nesnelerin onların zaman içinde varlığını sürdürmesine sebep olan kendi tabiatları gibi birşeye sahip olmadıklarına inanıyordu. Nesneler Allah onları her an yeniden yarattığı için var olmayı sürdürür. O halde, sebepler sonuçlara sebep olamazlar: bir sebep-sonuç ilişkisi olarak tezahür eden şey yalnızca bir bitişiklik, bir “iktiran”dır.

Gazalî’ye göre, Allah’ın âdeti, birşeyi yarattıgında, onu tekrar tekrar yaratmayı sürdürmektir. Bu yüzden, fıziksel dünyanın tekdüzeliği âdetullahin tecellisidir-illiyetin degil. Bir nesne onun devam ve bekasına sebep olan bağımsız bir vücuda malik değildir. Bilakis, o Allah’ın aynı nesneyi tekrar tekrar vücuda getirme âdetinden dolayı varlığını sürdürmektedir1

Gazali bizlerin sebep – sonuç ilişkisi olarak algıladığı işleyişin bir yanılsama olduğunu, maddenin sürekli bir varlığa sahip olmadığını söylüyor. Bu teoriye göre madde sürekli devam eden anlık yaratımların (bir ışığın anlık olarak parlayıp sönmesi gibi) bitişmesiyle zayıf bir varlık kazanıyor. Gazali’nin ne kadar haklı olduğunu bilemiyorum ama Tanrı-evren ilişkisine dair islami açıdan kabul edilebilir bir model sunduğu kesin. Her halukarda doğada süregelen sistematik işleyişin Tanrı’nın iradesinin doğrudan yansıması olduğuna inanıyoruz.

Peki Ay’ın yarılması, ateşin yakmaması gibi mucizeleri bu tabloda nereye koymalıyız? “Allah’ın evrene müdahalesi” sözlerini evren hakkında bağımsız bir işleyiş ima ettiği için sevmiyorduk. Süregelen doğa yasalarının bir şekilde bu olaylara sebep olduğunu söylemek de “mucize”nin olağanüstü niteliği ile uyumsuz olacaktır. Tek çıkar yol mucize anlarında tabiri caizse Tanrı’nın süregelen davranış kalıbını değiştirdiğini, bir anlamda istisna yaptığını söylemek gibi duruyor. Buna göre sürekli ateşe “yak” diyegelmiş Tanrı, Hz. İbrahim söz konusu olduğunda ateşe “soğuk ve esenlik ol” diyerek istisna yapmış oluyor. Belki de AT’cilerin “yaratılış” dediği olay da böyle olağanüstü bir istisna anıydı.

Bu yazıda anlatmaya çalıştığım bakış açısının Din-Bilim ilişkileri konusuna olumlu bir katkı sağlayacağını düşünüyorum. Kim bilir belki de bilim adamları benzer bir perspektife sahip olsalardı ilk paragrafta bahsettiğim araştırma sonuçları daha farklı olurdu.

Konuyla ilgili Suat Öztürk’ün de bir yazısı var. Güzel bir sunuştan sonra Tunga Torgal’ın “’God of the Gaps’ Hatası ve Kuran” adlı makalesini alıntılıyor. Bu yazı ve devamında Tunga Bey ile yaptığım tartışmanın da “God of the Gaps”e iki farklı bakış açısını yansıtması açısından okunmasını öneriyorum.

________________________

1 Yamina Bouguenaya Mermer, Tümevarım problemine bir çözüm önerisi “Tabiat Kanunları” ve “İlliyet” , Köprü Dergisi 53. Sayı.

 

Tarih şaşırmaktır

"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz Üzerine"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz ÜzerineEvet… Tarih şaşırmaktır. Atatürk’e şaşırmak, Kürtlere şaşırmak, Lozan’a şaşırmaktır. Geçmişe hayret edip bugüne eleştirel bakabilmek, yarını hazırlamaktır Tarih. Geçmişe değil geleceğe dönüktür amacı. Özetle siyasî bir propaganda aygıtı değildir. Gaz vermek, “Asker millet” üretmek, atalarımızla gurur duymak için tarih araştırılmaz. Eğer resmî tarihin beyin yıkamasından bıktıysanız bu kitap ilginizi çekecektir… Buradan indirebilirsiniz. 

 

"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz Üzerine"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz ÜzerineKitap okumak… Jean Paul Sartre, Nazan Bekiroğlu, Toshihiko Izutsu, Henri Bergson, Mustafa Kutlu, Dostoyevski, Elif Şafak, Clausewitz, Sadık Yalsızuçanlar, Alber Camus ile sohbet etmek… Suyun resmine bakmakla yetinmeyen, su içmek isteyenler için var kitaplar. Mesnevî var, El-Munkızü Min-ad-dalâl, Kitab Keşf al Mânâ, Er-Risâletü’t-tevhîd var.  Elinizdeki bu kitap Derin Düşünce yazarlarının seçtiği kitapların tanıtımlarını içeriyor. Bizdeki yansımalarını, eserlerin ve yazarların bıraktığı izleri. Farklı konularda 44 kitap, 170 sayfa. Zaman’a ayıracak vakti olanlar için… Buradan indirebilirsiniz.

"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz Üzerine"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz ÜzerineKendi ülkesini işgal eden ordu

Hiç bir yeri işgal edemeyen ordular kendi ülkelerini işgal ederler. Çünkü bir ordunun ayakta durması için insan emeği ve maddî destek gereklidir. Beceriksiz ordular disiplinsiz olduklarından YABANCI DÜŞMAN ile savaşamazlar. Kolayca yenebilecekleri İÇ DÜŞMANLAR uydururlar ve bu bahane ile kendi ülkelerini işgal ederler. Başbakan asarlar. Milletvekillerini hapse atarlar. Korumakla yükümlü oldukları halkı işkenceler altında inletirler.  İşgalciler kimseye hesap vermezler. Halkın isyan etmesine engel olmak için “etrafımız düşmanla çevrili” diyerek  KORKU PROPAGANDASI yaparlar. Eleştirilerden uzak kalmak için farklı inançlardan ve kültürlerden olan insanların birbirine düşman olması da bu eşkiyaların işine gelir. Bu sebeple terörü destekleyebilir hatta teröristlere silah ve para yardımında bulunabilirler. Okuyacağınız kitap kendi ülkesini işgal etmiş bir ordunun kısa tarihidir. Buradan indirebilirsiniz.

 Gazetecilik Neden Dibe Vurdu?

"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz Üzerine"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz ÜzerineGazeteciler bizi bilgilendiriyor mu yoksa aldatıyor mu?  Gazetecilik galiba dürüstçe yapılmasına imkân olmayan bir meslek. Çünkü birbirine zıt işlerin aynı anda icra edilmeleri gerekiyor: Habercilik, savcılık, komiklik, amigoluk…  Gazeteci kendisine bilgi verebilecek herkesle iyi geçinmek için biraz politik davranmak daha doğrusu yalan söylemek zorunda. Ama aynı zamanda ondan gözü kara bir savcı gibi olayların üzerine gitmesi, iyi bir hâkim gibi dürüst olması da bekleniyor. Bir bilim adamı gibi konuları derinlemesine irdelemesi ama sıkıcı olmadan toplumun her kesimini eğlendirebilmesi… Gazetecilerden halkı aydınlatmaları isteniyor ama aynı zamanda da halka benzemeleri. Yoksa gazeteleri satılmıyor, TV kanalları izlenmiyor. Bu koşullarda “gazeteci gibi” gazetecilik yapılabilir mi? Derin Düşünce yazarları sorguluyor…

Buradan indirebilirsiniz.

"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz Üzerine"God of the Gaps" ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz Üzerine Alaturka Laiklik: “Beni bir bir sen anladın, sen de yanlış anladın!”

Türkiye Cumhuriyeti’nde Alevîlere zorla Sünnî İslâm öğretilirken Sünnîlerin başörtüsü devlet dairelerinde yasak. Türk Ordusu’nun istihbaratı camileri ve namaz kılanları fişliyor. Hristiyan Ermenilerin ne kiliseleri, ne yetimhaneleri ne de cemaat lideri seçimleri özgürce yapılamıyor. Rumların ruhban okulları özgür değil. Yahudiler diğer gayrı Müslimler gibi askerde ayrımcılığa uğruyor. Ateistlerin kitapları, internet siteleri yasaklanabiliyor, kapatılabiliyor. Gayrı Müslimlerin alın teriyle biriktirdikleri vakıf malları 1970′lerde gasp edildi, hâlâ geri verilmiyor. Sahi Laiklik neye yarıyor? Bu kitap son yıllarda Türkiye’nin gündemine gelen, birbirinden ayrı gibi duran ama çekirdeğinde Yobaz Laiklik Meselesini barındıran konuları ele alıyor.Buradan indirebilirsiniz.

Trackback URL

  1. 149 Yorum

  2. Yazan:Mehmet Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    God of the Gaps mi yoksa mucizevî asparagas mi?

    80’li yillarda çok moda olan bir haber türü üremisti, mucizevî asparagas diyebilecegimiz bu türün en güzel örneklerini bazen Sizinti’da ama genellikle Zafer dergisinde görmek mümkündü. Meselâ üzerine arap harfleriyle ALLAH yazilmis bir bal peteginin resmini çekip kapak yapan bu mucize meraklisi basin sonra Kur’an’da arilardan bahsedilen bir bölüm bulur, “BAK SEN SU ISE, DEMEK KI ALLAH VARMIS” tarzinda yazilar yazardi.

    Tabi bir kaç hafta sonra biri çikar, üzerinde latin harfleriyle “en büyük fener” yazan bir baska “mucizevî” bal petegi gösterince isin düzmece oldugu anlasilirdi.

    Ancak iman zayifligina isaret eden, akli ACIZ birakacak bir MUCIZE pesinde kosma meraki aslinda bugün de devam ediyor. ABD’deki her kasirgayi, Israil’de beliren her, virüsü “hah iste ALLAH’in gazabi basladi” diye karsilayanlarin arasinda müslümanlarin da olmasi aci bir durum tabi.

    Aklin ve bilimin çözemeyecegi seylerin ilâhî varliklara isaret ettigini savunmak aslinda din ile bilimin çatisitigini ve birinin digerini ikâme edebilecegini söylemeye geliyor ki bu Islâm’in temeline aykiri. Kur’an’da insanlarin arasindaki hukuku isleyen 250 ayet varken aklin ve bilimin önemini isaret eden 750’den fazla ayet var.

    Bunlara bir de hadisleri ve Islâm alimlerinin sözlerini eklerseniz bu mucize avinin artik bitmesi gerektigine de hükmedersiniz.

    Ayrica mucizelere sarilmak cidal bakimindan da oldukça riskli 🙂 Tahsil seviyesine, yasadiginiz yere ve zamana göre aklinizin açiklamakta aciz kalacagi seylerin sayisi degisiyor. Bundan 200 yil önce uçak, 100 yil önce yildirim, 50 yil önce ise nükleer enerji birer mucizeydi. Bu bakimdan teistlere kizmamak lâzim, mucizelere yapisip “evraka, iste Tanri” diye çiglik atan teistler aslinda kendi kalelerine gol atiyorlar.

    Akilli Tasarim

    En azindan kendi hesabima AT’yi bir mucize olarak görmüyorum. Mustafa Akyol’un dedigi gibi ögrendikçe bilmediklerimiz artiyor. Her bilimsel kesif patlayan bir havaî fisek gibi hem aydinlatiyor hem de bin tane yeni soru getiriyor beraberinde. Bilim adamlarina, belki de akli basinda her insana düsen bu sonsuzlugu ve düzeni sorgulamak. Ama Bediüzzaman zaten bunu sade bir biçimde özetlemis :

    “KALBIN ZIYASI ULÛM-U DINIYE, AKLIN ZIYASI FÜNÜN-U MEDENIYE, IKISININ IZDIVACINDAN HAKIKAT ORTAYA CIKAR”

    Dostlukla

  3. Yazan:Keskin Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    Volkan Bey,

    “God of the Gaps” ile bence anlatılmak istenen, “tanrı” tasavvurunun boşluklardan DOĞDUĞU ve bu şekilde varlığını sürdürdüğü. Yoksa “evrenin bir kısmına tanrı müdahale eder, bir kısmına etmez”le ilgisi yok. (Yani Tanrı’nın “nasıl davrandığı” değil de, bu fikrin “nereden çıktığı” ve “nelerle desteklendiği” ile ilgili birşey.)

    1) Kuran konusundan bahsedeyim. Diyanetten yaptığınız alıntıda “Ahzâb, 62” var. Bu ayetten de “fizik kanunlarıyla” ilgili (sünnetullah) çıkarımda bulunmuş diyanet. Oysa bunun gerisine bakalım, ne diyor:

    33/60. Ikiyuzluler, kalblerinde fesat bulunanlar, sehirde bozguncu haberler yayanlar, eger bundan vazgecmezlerse, and olsun ki, seni onlarla mucadeleye davet ederiz; sonra cevrende az bir zamandan fazla kalamazlar.
    33/61. Lanetlenmis olarak, nerede bulunurlarsa yakalanir ve hem de oldurulurler.
    33/62. Allah’in gecmislere uyguladigi yasasi budur ve Allah’in yasasinda bir degisme bulamazsin.

    Görüldüğü gibi “evrendeki yasalarla” filan ilgisi bulunmamakta, o dönemdeki savaşlardan, olaylardan ve bunlarla ilgili kurallardan bahsediyor!

    Diğer sizin verdiğiniz örneklerde ise (Kamer, Yâsîn, Müminun) “mekaniği çözülmüş olaylar bile Allah’a bağlanmış” demişsiniz, ama bu olayların mekaniği o zamanlar için çözülmüş müydü acaba?

    2) “Herşeyi her an Allah yapıyor” diyorsunuz. Bu fiilen “hiçbirşeyi Allah yapmıyor”la aynı kapıya çıkan, son derece anlamsız bir söz. Mucizeler konusuna girerken de kendiniz köşeye sıkışmış ve “Allah bazen istisna yapıyor!” demişsiniz. Bu da aslında “müdahale etmek” kavramıyla aynı kapıya çıkıyor. (İstisna=müdahale)

    3) Gazzali’nin “Allah her an yaratıyor” sözünü -“yaratmak” eylemini içerdiğine göre-, Akıllı Tasarım’ın neresine koyacağız? Yani bilimsel olarak bunun anlamı ne olacak? (Zaten anlamı olmayan AT’yi iyice anlamsızlaştırıyor!)

    4) Evrende bir takım değişmez yasaların olduğu inkar etmek ve “bunları da her an Allah yapıyor” demek, sizi “god of the gaps”tan kurarırken “garajımdaki ejderha”ya sokmuyor mu?

    İyi günler.

  4. Yazan:Keskin1 Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    Volkan Bey,

    “God of the Gaps” ile bence anlatılmak istenen, “tanrı” tasavvurunun boşluklardan DOĞDUĞU ve bu şekilde varlığını sürdürdüğü. Yoksa “evrenin bir kısmına tanrı müdahale eder, bir kısmına etmez”le ilgisi yok. (Yani Tanrı’nın “nasıl davrandığı” değil de, bu fikrin “nereden çıktığı” ve “nelerle desteklendiği” ile ilgili birşey.)

    1) Kuran konusundan bahsedeyim. Diyanetten yaptığınız alıntıda “Ahzâb, 62” var. Bu ayetten de “fizik kanunlarıyla” ilgili (sünnetullah) çıkarımda bulunmuş diyanet. Oysa bunun gerisine bakalım, ne diyor:

    33/60. Ikiyuzluler, kalblerinde fesat bulunanlar, sehirde bozguncu haberler yayanlar, eger bundan vazgecmezlerse, and olsun ki, seni onlarla mucadeleye davet ederiz; sonra cevrende az bir zamandan fazla kalamazlar.
    33/61. Lanetlenmis olarak, nerede bulunurlarsa yakalanir ve hem de oldurulurler.
    33/62. Allah’in gecmislere uyguladigi yasasi budur ve Allah’in yasasinda bir degisme bulamazsin.

    Görüldüğü gibi “evrendeki yasalarla” filan ilgisi bulunmamakta, o dönemdeki savaşlardan, olaylardan ve bunlarla ilgili kurallardan bahsediyor!

    Diğer sizin verdiğiniz örneklerde ise (Kamer, Yâsîn, Müminun) “mekaniği çözülmüş olaylar bile Allah’a bağlanmış” demişsiniz, ama bu olayların mekaniği o zamanlar için çözülmüş müydü acaba?

    2) “Herşeyi her an Allah yapıyor” diyorsunuz. Bu fiilen “hiçbirşeyi Allah yapmıyor”la aynı kapıya çıkan, son derece anlamsız bir söz. Mucizeler konusuna girerken de kendiniz köşeye sıkışmış ve “Allah bazen istisna yapıyor!” demişsiniz. Bu da aslında “müdahale etmek” kavramıyla aynı kapıya çıkıyor. (İstisna=müdahale)

    3) Gazzali’nin “Allah her an yaratıyor” sözünü -“yaratmak” eylemini içerdiğine göre-, Akıllı Tasarım’ın neresine koyacağız? Yani bilimsel olarak bunun anlamı ne olacak? (Zaten anlamı olmayan AT’yi iyice anlamsızlaştırıyor!)

    4) Evrende bir takım değişmez yasaların olduğu inkar etmek ve “bunları da her an Allah yapıyor” demek, sizi “god of the gaps”tan kurarırken “garajımdaki ejderha”ya sokmuyor mu?

    İyi günler.

  5. Yazan:Mustafa Ajlan Abudak Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    Sayın Volkan Bey benim bir sonraki makalemi çalmışsınız desem:)

    Gerçi bana göre nüans olarak farklı bakışa sahipsiniz.

    “Müdahale” sözcüğü de dikkate alındığında AT de bir “God of the Gaps argümanı” olarak nitelenebilir. Çünkü Tanrı ancak kendinden bağımsız bir işleyişe sahip olan varlığa “müdahale” edebilir. Ancak bu mesele AT’ciden AT’ciye değişecektir muhtemelen. Bu yazının bu konuda bir tartışmaya neden olmasını umut ediyorum.

    Bir kere insan dillerinin anlam verdiği terim sözcük ve semantik tüm kavramlar gene insanlar içindir.Zaman nasıl sadece bizim muhattap olsuğumuz bir kavramsa(Allah ol dedi ve oldu ayeti bize hitap eder.Zamanda münezzeh yaratıcı için her an o an değil midir?Yada an zaman onun için yoktur dersek daha doğru olur.) ayrıca 6 günde arşa düzen verilmesi,zamanın 1000 sene devirinde işlerin Rabbe döndürülmesi ve bir çok ayetteki zamanın izafiyeti ,Furkanın ayet ayet nüzulü ve dünyadaki her süreçteki hiyerarşi bunu delilidir…

    Müdahale benim kendi algıma (teorime) göre Frequency yada refresh rate dediğim lapton ve quarklar arasındaki var-yok durumudur. Buda müdahaleyi bizim için daim gerekli kılar.Ki Gazalinin bu yorumunu bilmiyordum ama sonuç benimki ile aşağı yukarı aynı ;

    ”Gazali bizlerin sebep – sonuç ilişkisi olarak algıladığı işleyişin bir yanılsama olduğunu, maddenin sürekli bir varlığa sahip olmadığını söylüyor. Bu teoriye göre madde sürekli devam eden anlık yaratımların (bir ışığın anlık olarak parlayıp sönmesi gibi) bitişmesiyle zayıf bir varlık kazanıyor. ”

    Gerçi kuatumu o zamanlardan farkeden bu dehanın hatırasını saygı ile anmak gerekir ah birde ömrünün sonunu sufizm ile berbat etmeseydi.Ama hayatlarının bir devri sırf akılla doymaya çalışanlar diğer uca ister istemez sürükleniyor.Daha önceki yorumlarımda önemle bahsettiğim gibi hayat uçları sevmez,merkez kaç kuvveti sosyal olarakda geçerlidir.)

    Sonuçta Akıllı Tasarım savunucusu destekçisi biri olarak diyebileceğim.Boşlukların dolmasını beklemek çok komik bir avunmadır.İngilizlerin bu durumu anlatan çok güzel bir kalıbı vardır;the more…. the more….. ne kadar çok bilirsen o kadar çok cehaletinin farkına varırsın mealinde kullanalım.

    Herşeyin bir sınırı olduğunu yakında daha da iyi anlayacağız.(genom project)Bilginin ufak kırıntıları ile insanlık olarak bu kadar haddimizi aşabiliyorsak(ateizm vs) bence bunun sonu olduğunu düşünmek bundan daha büyük bir hata olur.Gün günden Gapslar artacak, hemde daha çok.Kümülatif birikim daima ilerleme midir yada ilerleme daima cevapların kendisi midir?Yıl ve yıl bu sorulara vicdanlarda cevaplar bulunmakta.Bu insan kibrine Yaratıcının verdiği en büyük ibretliktir.Bizim insanlar olarak yapabileceğimiz katmanlar halinde (embedded layers) varlık alemine çıkan yaşamı, algıladığımız her katmanında bir parça ile algımızı genişletmek ve büyütmek.Salt akli ve salt metafiziki cevapları aramak insanın kendine yapacağı en büyük kötülüktür sanırım Nefs için hem akıl hem ruh gereklidir.Bunuda tatmin olacağı adres belli değil mi?

  6. Yazan:Volkan Serin Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    Mehmet Bey,

    Yazdıklarınız güzel bir açılım olmuş,tamamen katılıyorum.

    Keskin Bey,

    “God of the Gaps” e herkes farklı anlamlar yükleyebilir, benim bu yazıda eleştirdiğim ise Tanrı’nın varlığına boşluklardan kanıt getiren “god of the gaps argümanı” idi. Onu da ta yazının en başında tanımladım. Eleştirdiğim şeyi tanımladığıma göre bir sorun yoksanırım. Wikipedia da “god of the gaps”i “The God of the gaps refers to a view of God deriving from a theistic position in which anything that can be explained by human knowledge is not in the domain of God, so the role of God is therefore confined to the ‘gaps’ in scientific explanations of nature.” şeklinde tanımlamış.
    1) Ben de diyanetin o ayeti daha geniş yorumlayan yaklaşımına katılıyorum.
    O olayların mekaniği o dönemde çözülmemiştir muhtemelen. Ama ben bir müslüman olarak Kuran’ın “zaman ötesi” olduğuna inandığım için o ayetleri bu şekilde anlamakta bir sakınca görmedim. Müslüman olmayan birinin algılaması ise elbette farklı olacaktır, bunları tartışacak değilim.

    2) Allah’ın kendinden bağımsız işleyen bir yapıya “müdahale” etmesiyle, kendi süregelen davranışında değişikliğe gitmesini (“istisna”) oldukça farklı görüyorum.

    3) Gazali’nin yaratmak derken kastettiği yoktan var etmek. AT’nin yaratılış dediği ise var olanlara yeni bir şekil vermek (bu tür yaratmaya “inşa” denir)

    4) ilk maddede olduğu gibi “her şeyi yaratan Allah” fikrine “garajımdaki ejderha” olarak yaklaşmanız Tanrı inancı ile ilgili temel bir tutum. Bu da sizin inancınız ama bunların tartışılma yeri bu yazı değil.

    Size de iyi günler, katkılarınızın devamını beklerim.

    Mustafa Bey,

    🙂
    Ben düşüncelerimizde pek bir farklılık göremedim.
    Sizin “hep müdahale var” derken kastettiğiniz şey ile benim “ara sıra müdahale yok sürekli yaratma var” derken kastettiğim şey aslında aynı.

  7. Yazan:ahmet tunahan Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    “Mucize” olan olayları reddetmek çok kolaydır Mehmet Beyin yaptığı gibi.Ama hakiki “iman sahibi” bir insanın bunlara zaten ihtiyacı yoktur/duymaz.”Bing Bang teorisi” gibi teoriler yanlışlansa bile “samimi” bir müslüman evrenin yoktan var edildiğini ve bununda biranda olduğu bilgisinden vazgeçmez /sarsılmaz.Evrende herşey deveran ettiğine göre bunun başı boş olması bilimin verilerine de aykırı.İbrahim (as)ın “olayına” inanan, evrendeki olayların ,yasaların heran idare edenenin olduğunun açık bir işaretidir.Kainatta boşluk yoktur insanın bilgisinin azlığı vardır.Bilgisi çoğalan insan kendini birşey zanneder.

  8. Yazan:Mustafa Ajlan Abudak Tarih: Mar 20, 2007 | Reply

    Gazali’nin yaratmak derken kastettiği yoktan var etmek. AT’nin yaratılış dediği ise var olanlara yeni bir şekil vermek (bu tür yaratmaya “inşa” denir)

    ”Evren yoktan var edildi.”(Edilgen takı ”l’ bu elbet bize göre yoktan yani insana)Gazali doğru.Volkan Beye aynı diyor ama ben ginede nünas olduğunu biliyorum.

    Akıllı Tasarım evrimi dışlamadığından (dışladığı materyalist-naturalist-ateist inşa olduğundan) inşa kelimesi çok garip değildir ama dediğim gibi kelime ve kavramları kullanırken semantiğin muhattabı olarak bizler Yaratıcıyı kendimiz gibi algılayamamalıyız,Biz herşeyi taksonomik olarak almak,anlamak ve sindirmek yaşamak ve ölmek için var olan canlılarız.Tüm algımız ve bilgimiz zamana tabi,bu hussu lütfen gözden kaçmasın ”ol” emri bizim için ilk başta anında ol manası taşıyabilir oysa zamanın hükmetmediği ortamda ”ol” zamanın kapsadığı ve kapsamadığı herşeye hükmeder.Bu sebeple evrimin salt kendisi inançla asla çelişmez bilhakis büyük patlamada olduğu gibi delil sağlar.

    Aşama ruh ve beden olarak insanın her anında biyolojik ve sosyal olarak vardır.Bu evrende de vardır.Evrenin yaratılış gayesi ”insan” da da vardır.Bu epistemolojik olarakta günlük hayatlarımızdada böyledir.Bu apaçıklık karşısında sürekli boşluk aramak hep açık arayan, gerçeği bulmak yerine,ben nasıl inkar ederim diye düşünenlerin çabalarından ibarettir.Bilimselliğide sadece Psikoloji bilimini ilgilendirebilir.

    Açın bakın istediğiniz meal çevirisine hodri meydan 51-Zariyat Suresi 47. ayet mealen;

    ”Ve Evren’i (Göğü) kuvvetimizle kurduk,muhakkak ki onu genişleticiyiz.”

    denildiğinde M.S 600 ler Ey insan ! Thales’ten Kepler ‘e ve Giordano Bruno’ya hatta Newton’a değin geçen tüm bilginler,alimler,dehalar ne demiş sonsuzdan beri bir evren var yada sınırlı sonlu bir evren var.Dinamik evren, düşünen bile olmamış! 1900’lü yılların ilk yarısına kadar Lamaitre den başka kimse genişleyen bir evren modeli düşünmemiş,ortaya bile koymamış.20 yy.ortasına doğru Edwin Hubble bulguları ortaya koyana kadarda Einstein dahil kimse itibar bile etmemiş.Ne olmuş?

    Sonuç dinamik evren modeli Kuran’a aittir.Bu bilime çelişir mi?Aksine örtüşür.İkincil Sonuç.Boşluklar boşlukta olanlar içindir….

  9. Yazan:Mehmet Tarih: Mar 21, 2007 | Reply

    Keskin Bey,

    “Gazzali’nin “Allah her an yaratıyor” sözünü -”yaratmak” eylemini içerdiğine göre-, Akıllı Tasarım’ın neresine koyacağız? ”

    demissiniz.

    Söyle bir oyuna davet edebilir miyim sizi?

    Meselâ Kayseri’de Selçuklu Türklerinden kalma bir yapinin içinde elektronik bir devre bulsak ve gezegenimizde kullanilan tekniklerin disinda bir yöntemle imâl edilmis oldugunu gösteren deliller bulsak ne olur?

    1100’lerde böyle bir seyi selçuklularin yapamayacagini bildigimiz için dis bir müdahele oldugu konusunda hemfikir olmaz miyiz? Ama açiklamalar degisik olabilir :

    1) Arkeologlar çok sakaci,
    2) 1100’lerde Atlantis/Mu gibi ileri bir uygarlik vardi, simdi yok oldu,
    3) Uzaydan gelen bir uygarlik bu devreyi türklere verdi.

    Bu oyunla savunmak istedigim fikir su :

    “Yaratmak” ve AT birbirini iptal eden kavramlar degil kanimca. Pozitif bilimlerin çerçevesinden çikmadan da yani din ile ilgili herhangi bir kavrami kullanmadan da AT’ye varilabilir. Zaten bu teorinin cazibesi burada.

    Dinsiz bir bilim adami bile “indirgenemez” bir yapi karsisinda bir tür zekâ” bulundugunu varsaymak zorunda. Yoksa hormon denen özellesmis proteinlerin
    organlar arasinda mesaj tasimasini nasil açiklayabiliriz? Bu resmen teknik bir
    koordinasyon. bugün bir bilgisayar programinin bazi bölümleri hindistan’da yaziliyor, FTP ile transfer edilip daha önce Ingiltere’de yazilanlarla beraber çalisiyor. Arada bir tasarim olmasa, teknik semalar, normlar, kurallar konmasa
    bu mümkün olabilir mi? örnekler çok tabi, AIRBUS uçaginin degisik kisimlarinin
    degisik ülkelerdeki fabrikalarda imâl edilmesi de teknik bir koordinasyonu gerektiriyor.

    Iste bunun gibi solunum, sindirim, üreme vb biyolojik sistemlerin “çevreye uyum” gibi mekanizmalarla “kendiliginden” olusmasi imkânsiz görünüyor. Çünkü en basit bir koordiasyon hatasinda bile sindiremeyen, nefes alamayan ve ya üreyemeyen türler hizla yok olurdu.

    Elbette bu tasarimci zekânin (veya zekâlarin) varligini öne sürmek bilimsel meraka bir engel olamaz, tam tersine bilim adami bu zekâyi kesfe çikabilir. Baska galaksilerden gelmis varliklar oldugunu iddia edebilir ki bu UFO fotograflarindan çok daha ikna edici bir argüman olur bence 🙂

    Bu tasarimi yapan zekânin ALLAH oldugunu düsünmek sadce müslümanlari ilgilendiren bir mesele. Ama burada zaten bilimin NASIL? çerçevesinden çikip
    dinin NE?/NEDEN? çerçevesine giriyoruz ki bu noktada tartisma verimsizlesebilir
    çükü Kur’an inanan ve inanmayanlar için ayni anlami tasimiyor.

    dostlukla

  10. Yazan:Ecenaze Tarih: Mar 21, 2007 | Reply

    http://e-ce-naze.blogspot.com/2006/11/indeterminizm-kaos-kader-kelebek-etkisi.html

    “Atom-altı parçacıklar, Newton’un klasik fiziğinin verdiği tenis toplarının hareket yasalarına uymazlar. Onlar kuantum teorisinin verdiği tekinsiz hareket yasalarına uyarlar ve Richard Feynman’ın söylediği gibi “hepsi aynı şekilde çılgındır.

    Yani Einstein her ne kadar ilk başta itiraz etmiş olsa da,her kuantum etkileşimi oluşunda “Tanrı zar atmaktadır.”
    ve
    Uzayın boş görünmesinin tek nedeni, tüm kuantanın bu büyük yaratılış ve yok edilişinin çok kısa süreler ve uzaklıklarda yer almasından ileri gelmektedir. Büyük uzaklıklarda boşluk sakin ve düzgün – bir jet uçağıyla yeterince yüksekten üzerinden uçarsak, oldukça düzgün görünen bir okyanus gibi – görünür. Fakat okyanusun yüzeyinde, küçük bir bot içinde, ona yakın olunca, deniz yüksek ve büyük dalgalarla dalgalanır durumda olabilir. Benzer şekilde, yakından bakarsak, boşluk da, kuantanın yaratılışı ve yok edilişiyle dalgalanır. Atomlar düzeyinde bakarken bile, kuantanın bu boşluk dalgalanmaları son derece küçük, fakat gözlemlenir durumdadır. Atomik enerji düzeylerinin ölçümü temelinde, fizikçiler boşluk dalgalanmalarının gerçekten mevcut olduğunu ve eğer daha da küçük uzaklıklara bakabilselerdi, boşluğun tüm kuantanın çalkalanan bir denizi gibi görüneceğini bilirler. Yeni fizikçilerin görüşünde “doğa boşluğu hor görür” yerine “boşluk fiziğin tamamıdır” deniyor. Varolmuş olan veya varolabilecek olan her şey halihazırda potansiyel olarak orada, uzayın hiçbir şeyliğindedir. Fizikçiler bu dikkate değer boşluk görüşüne Heisenberg’in belirsizlik ilkesi ve anti-parçacıkların varlığını daha derin anlayarak geldiler. Belirsizlik ilişkisi, enerjinin sakınımı yasasının kuantanın hiçbir şeyden yaratılamayacağı anlamına geldiği tezinde bir kaçamak yaratmıştır. Kısa zaman aralıkları için hiçbir şeyden yaratılabilirler. Enerji hesabındaki hatalar boşluk denizindeki dalgalar gibidir. Bazı yerlerde dalgalar daha yüksektir, bazı yerlerde daha alçaktır, fakat ortalamaları yüksekten gördüğümüz şey – düzgün bir deniz – olur. Enerji hesapçımızın yaptığı rasgele hatalar gerçekliğin istatistiksel doğasının ve zar atan Tanrı’nın bir başka gösterisidir. Boşluk olmak ve olmamak arasında rasgele dalgalanır.

    Kısa zaman aralıkları için enerji belirsiz olduğundan, ilke olarak, bir kuantum boş uzayda oluşup sonra da çabukça ortadan kaybolabilir. Gerçekliğin için giren ve sonra dışına çıkan bu tür kuantum sanal kuantum olarak adlandırılır. Ancak yeterli enerjisi olsaydı gerçek bir kuantum, gerçek bir parçacık haline gelebilirdi. Bu sanal kuanta, enerji hesapçısının yaptığı hatalara benzer. Bunların bir sanal gerçekliği vardır, fakat sonunda silinmek zorundadır. Eğer boşluğa gerekli enerjiyi bir dış kaynaktan sağlayabilseydik, o zaman boşluk içindeki sanal parçacıklar gerçek olabilirdi. Bu durum enerji muhasebecisine, hesabında gerçek bir kredisi olduğunu ve gelir hatalarından birinin bir masraf hatası ile silinmek zorunda olmadığını söylemeye benzerdi. Bu sanal kuantadan gerçeğinin yaratılması süreci laboratuarda gerçekten gözlemlenmiştir.

    Boşluğu gözde canlandırmanın bir diğer yolu, 3 boyutlu yatağı daha önce tanımlamış olduğumuz gibi bir kuantum alanının bir benzeri olarak düşünmektir. Yatağın yayları tüm uzayı kaplıyordu ve sonsuz derecede küçüktüler ve bir yayın titreşimi bir kuantum parçacığına karşılık geliyordu. Boşluğun hiçbir yayın titreşim yapmadığı yaylar kafesi – gerçek parçacıkların yokluğu – gibi düşünebiliriz. Ancak, Heisenberg’in belirsizlik ilkesi nedeniyle, bir yayın kesin olarak hiçbir titreşimi olmadığından hiçbir zaman emin olamayız. Böylece yayların, aslında gerçek parçacıklara karşılık gelen düzeyin altında titreşim yapmalarına izin verilmektedir. Bu titreşimler sanal kuantaya – okyanustaki dalgalara – karşılık gelir. Bu titreşimlere gerçek enerji sağlayacak olsaydık, gerçek parçacıklar olma düzeyine kadar artabilirlerdi. Boşluk her olası kuantum titreşimleriyle doludur.”(Pagels, Heinz R., Kozmik Kod II, çev. Nezihe Bahar, 1. B., Istanbul, Sarmal Yayınevi, 1993, s. 91 )

  11. Yazan:Keskin1 Tarih: Mar 21, 2007 | Reply

    Selam Mehmet Bey,

    Oradaki amacım AT’ı eleştirmek değildi. AT savunmasına geçmeniz gerekmezdi. Beni oyunlarınıza alet etmeyin. 🙂

    Orada demek istediğim; kabul ediliyor görünen Gazzali’nin “yaratılış” açıklamasını, AT’ın neresine ve nasıl monte edeceksiniz? AT içinde, bu yaratılış tanımı, bilimsel olarak ne anlama gelecek? (Yani size, düşüncelerinizi toparlatmaya ve daha somut birşeyler söylettirmeye çalışıyordum.) Tabi bunları düşünen galiba bir tek benim! AT’ciler bunlara kafa yormuyor. AT denen muğlak ve anlamsız şeyi “savunmak” ne kolay. Oysa Evrimi savunacak olanın işi ne kadar zor değil mi? Sizden tonlarca soru yağıyor o zavallıların kafasına. Onlar da yazık hepsini yanıtlamak ve izah etmek için uğraşıp duruyorlar. Siz AT’cilerin, izah ettiğiniz (savunduğunuz) somut olarak ne var? Hangi mekanizma var? Hangi olay var?… Bu rahatlığınızla bana Astrologları hatırlatıyorsunuz.

    Neyse konuyu dağıtmayalım. AT konusuna geleyim.

    Demişsiniz ki: “Dinsiz bir bilim adami bile “indirgenemez” bir yapi karsisinda bir tür zekâ” bulundugunu varsaymak zorunda.”

    Öncelikle “indirgenemezlik” lafının anlamı gayet subjektif ve belirsizdir. Yaratılışçıların daha önce de “çok karmaşık” oldukları için “evrimleşmiş olamayacağını” söyledikleri yapılar vardı. Hem de 10, 20 yıl değil 100 yıl önce bile vardı! (Örn. Göz) Fakat ilerleyen zamanlarda bunlar birer birer açıklandı, söylemler de unutuldu gitti… Yani “indirgenemezlik” nanesi yeni birşey değildir. Sadece -insanları aldatmak için- bugün bilimsel bir kılıfla sunulan, eski ve bilim-dışı bir argümandır.

    Birşeyin “indirgenemez” olduğu söylenemez. “Nasıl indirgeneceğini henüz bilemiyorum” denebilir. Bilimde, “şu şey asla çözülemez” tarzı negatif yargılardan bir teori inşa edilmez. Böyle aldatıcı bir yaklaşım, anti-bilimi yada sahte-bilimi ele veren yöntemdir. Bilim pozitif veri ve teorilerle çalışır.

    İkinci olarak, konunun başlığına bakınız: “God of the Gaps” (Gaps = bilinmezlik, açıklanamazlık). Bunun ne demek olduğunu da biliyorsunuzdur sanırım… Peki siz neden bahsediyorsunuz burada: “indirgenemezlik”!… (Yukarıda alıntı yaptığım cümleniz, “God of the Gaps”a ne kadar uyuyor farkında mısınız?)

    Daha önce sitedeki AT konularına yorum yazmıştım. Oralara bakarsanız AT’nin neden bilimsel olmadığından, ve bilimsel olması için nasıl davranması gerektiğinden bahsetmiştim. Aynılarını tekrar etmeye gerek yok sanırım.

    İyi günler.

  12. Yazan:Mehmet Tarih: Mar 21, 2007 | Reply

    Selamlar Keskin Bey,

    Su veya bu teoriyi savunmak zor, ister istemez fenerbahçe-galatasaray muhabbetine dönüyor. Bütün ATcilerin (veya evrimcilerin) bugüne kadar söyledikleri bütün seyleri savunur duruma düsmek çok verimli olmuyor.

    Belki de ATcilerin sunu kabul etmesi gerek, AT teorisi iki parçadan olusuyor :
    1) “baslangiçsal bir tasarim” oldugu teorisi
    2) Bu tasarimin mutlaka bir zekânin ürünü oldugu imani

    Eger bu 2 numarali kismi bir kenara birakirsak bilimsel bir zeminde 1 nolu parça
    daha kolaylikla ele alinabilir.

    arzu ederseniz INDIRGENEMEZLIK’ten anladigimiz seyi sinirlayalim :
    Söyle demissiniz : “Birşeyin “indirgenemez” olduğu söylenemez. “Nasıl indirgeneceğini henüz bilemiyorum” denebilir. Bilimde, “şu şey asla çözülemez” tarzı negatif yargılardan bir teori inşa edilmez. Böyle aldatıcı bir yaklaşım, anti-bilimi yada sahte-bilimi ele veren yöntemdir. Bilim pozitif veri ve teorilerle çalışır.”

    Bütün ATcileri bilemem ama benim açimdan “indirgenemezlik = anlasilamazlik” diye bir sey yok. Hatta ileri bir zamanda insanligin dogadaki herseyi çözmesi ve anlamasi mümkün. ABD gibi 10 gelismis ülke savunma bütçelerinin %10’unu
    sadece 10 yilligina bilime ayirsalar herhalde yaz talinde Mars’a kum kayagi yapmaya gidebilirdik 🙂 Türkiye bile savunmaya 6-7 milyar dolar harcarken
    Mars’a gönderilen robotun maliyeti 1 milyar dolarin latinda, gerisini siz düsünün!!!

    Neyse, konuyu dagitmayalim, ATci anlamda indirgenemez demek daha küçük parçalara ayrildiginda dogasi degisen demek Gitgide daha küçük parçalara böldügünüz bir tahta parçasi kiymik oluncaya kadar tahtadir. Ama “indirgenemezlik” esigini geçerseniz ARTIK TAHTA DIYEMEYECEGINIZ, tahta gibi kokmayan, yanmayan vb bir sey bulursunuz.

    Bu atomlarin nasil birbirlerine baglandigini, hücrenin, DNA’nin islevlerini bilmek, anlamak bunlarin indirgenemezligini ortadan kaldirmaz ki…en azindan benim gözümde 🙂

    Keskin Bey, zahmet olmazsa AT ile hiç ilgisi olmayan su sayfaya hizlica bir göz atin: (metin çok uzun, sadece göz atin diyorum)

    http://www.mikrobiyoloji.org/dokgoster.asp?dosya=110011200

    Ankara Üniversitesi Veteriner Fakültesi’nden Prof. Dr. Mustafa Arda Temel’in Mikrobiyoloji üzerine bir yazisi.

    Buna benzer bir yazi görünce akla ilk gelen sey “reverse engineering” dedigimiz bilimsel yöntem. yani mevcut bir durumdan yola çikarak “baslangiçsal tasarim” ‘a erismek.

    Wikipedia’dan alintiladigim su tarife bir bakin :

    Reverse engineering (RE) is the process of discovering the technological principles of a device or object or system through analysis of its structure, function and operation. It often involves taking something (e.g. a mechanical device, an electronic component, a software program) apart and analyzing its workings in detail, usually to try to make a new device or program that does the same thing without copying anything from the original. The verb form is to reverse engineer.

    Reverse engineering is essentially science, using the scientific method. Sciences such as biology and physics can be seen as reverse engineering of biological ‘machines’ and the physical world respectively.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering

    Bu yazida bakteriler ele alinmis ama insan için de ayni sey düsünülemez mi? Sabriniza siginarak ikinci bir örnekle bu yorumu noktalayalim :

    Kolunu kaybeden bir insan insandir. Bilimsel olarak da, kanun önünde de dinî olarak da. Ama bir insani proteinlerine onlari da karbon, oksijen, azot atomlarina ayirirsak “organik” bile sayilamayacak, inorganik bir toz yiginiyla karsilasiriz. Bir avuç karbon, bir kaç kilo kireç ve 60-70 litre suyu 400 bin yil boyunca karistirsaniz, radyasyon ve elektrik verseniz de KNOW-HOW isin içine girmezse bir insani sentetize edebilir misiniz?

    dostlukla

  13. Yazan:Talha Can Tarih: Mar 21, 2007 | Reply

    Çok teşekkürler Volkan Bey,
    Yazınızı okudum ve çok beğendim. Henüz yorumları okumadm, okuyunca yorum göndereceğim inşallah. Muhabbetle…

  14. Yazan:Keskin1 Tarih: Mar 22, 2007 | Reply

    Mehmet Bey,

    “Bana göre İndirgenemezlik=Anlaşılamazlık değil” demişsiniz. Zaten hiçbir AT’ci de böyle ifade kullanmaya yanaşmaz. Çünkü AT bir takım eski düşünceleri “bilimsellik” ambalajıyla insanlara satmaya çalışıyor.

    Fakat “indirgenemezlik”, gerçekten de “anlaşılamakla” ilgili olan negatif bir kavramdır.

    İndirgenemezlik ne diyor? Bir takım yapıların “çok karmaşık” olduğu için evrimsel süreçlerle “açıklanamayacağını” söylüyor… Buraya kadar zaten pozitif bir yön bulunmamakta. Ama bu söylemin “gerisi” de yoktur. Yani o yapıların “nasıl oluştuğu” hakkında bir fikir yoktur ortada. Bunların “tasarlanmış” olduğunu söylemenin tek başına anlamı bulunmamakta. (Evrim için bile bir “tasarım” yöntemi denebilir!) Tasarım NE ŞEKİLDE hayata geçti? Onun parçaları nasıl birleşti? Tasarlanmış olan bu şey NEREDEN GELDİ? NE ZAMAN ve NASIL buraya geldi?… İşte “anlamı olan” sorular bunlardır. Bunlar hakkında hiçbir tez yada bulgu ileri sürülmüyor. “İlerde belki bulunur” bile denmiyor!

    AT ile ilgili olarak “saat” örneği verilir: “Yolda bir saat buldunuz. Bunun ‘doğal süreçlerle kendi kendine oluşacağını’ düşünmezsiniz! Bunu, adamın birinin düşürmüş olduğunu düşünürsünüz”… (Burada AT’ciler doğadaki canlıların da saat gibi “tasarım” olduğunu demeye çalışıyor)… Fakat örneklemede eksik bir kısım vardır: Saatin yapılışı!… Biz saatin nasıl tasarlandığını ve hangi süreçlerle meydana geldiğini biliyoruz. Önce çiziliyor, sonra parçaları fabrikada üretilip, makinelerle bir araya getiriliyor… Özetle, saat bir tasarım ürünü, ama o tasarımın bir “yapılma süreci” vardır.

    İşte AT’nin “anlaşılamazlıktan” kaynaklanması bu noktayla ilgilidir. AT, saatin nasıl yapıldığı (mesela bir bakteri kamçısının nasıl olduğu) konusunu tamamen es geçmekte, cevap vermeye çalışmamakta, hatta buranın cevapsız kalmasını ister görünmektedir.

  15. Yazan:asimnesli Tarih: Mar 22, 2007 | Reply

    Bir binanın içinden , binanın dışını görmek mümkünmüdür . Elbette hayır. Dışını görmeke için ya binanın dışına çıkmanız lazım ancak.

    Allah ‘ın zatını anlamaya , kavramaya çalışmak güzel. En az O’ nun zatının
    sahip oldugu idrak ve güce sahip olmadan, o çerçevenin dışına çıkmadan ,O’nunla aynı zaviyede bakamöaıkça bu mümkün değil.

    Eğer yoksa bir yaratıcı , barada söylenenlerin hepsi boşa çıkar.
    Eğer varsada O’nnu sınırlarını aşamadıkçada bu sorularınız asla cevabını bulmazsınızki.

    Ne diye hırpalıyorsnuz kendinizi. Bakın ne demiş Ziya Paşa:


    İdrak-i meali bu küçük akla gerekmez
    Zira bu terazi bu kadar sıkleti çekmez.

  16. Yazan:Volkan Serin Tarih: Mar 22, 2007 | Reply

    Aslında bu yazı AT ile pek ilgili değildi, sadece anlattığım modelde AT nereye oturur çok az ona değindim. Eğer canlılık doğal olmayan süreçlerle bu noktaya geldiyse tarif ettiğim Tanrı-Evren modeli, mucizeleri nasıl anlamamız gerektiğine ilişkin bir şeyler söylüyor, o kadar.

    Ben de bu vesileyle AT’cilere sorayım madem, tasarımla tasarımcı arasında nasıl bir ilişki olduğuna inanıyorsunuz? Yukarıda alıntıladığım tanımdaki gibi olağan bir şekilde akan doğa’ya “müdahale” mi edildiğine inanıyorsunuz? Tanrı-Evren tasavvurunuz nedir? Bu yazı çevresinde yapılacak AT sohbeti bu minvalde olmalı.

    Sayın Ecenaze,

    Schrödinger Denklemini bir hayli çözmüşlüğüm var, yani Quantum Fiziğine aşinalığım genel kültür düzeyinin biraz daha üzerindedir. Ama yine de yaptığınız alıntının konumuzla alakasını anlamak için biraz daha açıklama rica etmek durumundayım.

    Talha Bey,

    Beğenmenize çok sevindim, böyle güzel sözler benim gibi düşüncelerini ifadede sizler kadar yetenekli olmayanlara cesaret veriyor. Yorumunuzu bekliyorum.

    Sayın asimnesli,

    Bu yazı Allah’ın zatı değil, fiilleri hakkındaydı, yoksa yazıda “Allah’ın zatı hakkındaki bu mesele bizlerin anlayışının da ötesinde” ifadesi geçiyor dikkat ettiyseniz.

  17. Yazan:Sibel Turkover Tarih: Mar 24, 2007 | Reply

    Sn. Keskin, “birseyin indirgenemez oldugu soylenemez, nasil indirgenecegini bilmiyorum” diyebilir seklinde yuzeyde mantiga pek te ters dusmeyen fakat kullanildigi kontekst ele alindiginda fazlaca mana ifade etmeyen bir arguman yapmis.

    Anladigim kadari ile “indirgenemez karmasiklik” veya specified karmasiklik bir “reverse engineering” mantigi kullanarak su soruyu sorar: Bu mevcut duzenekten neyi cikrirsam halan duzenek ayni islevi gorur?

    Bu soruyu biri fare kapani anolojisi yaparak sormus idi. Kapanin herhangibir parcasi eksik oldugunda onun kapan olarak islev goremeyecegini. Ona cevap veren bir evrimci ise “base” kismini cikrirsin dedi fakat base yerine odanin tabanni kullanmayi onerdi!

    Boyolojik ornek olarak ta goz’den bahsedildigini hatirliyorum. Boyle karmasik bir yapidan gene reverse engineering ile analiz edildignde herhangibir eksiltmenin islev kaybina sebep olacagi iddia edildi. Ve kimse yok kornea olmas da olur turu bir karsi arguman yapmadi. Turden ture gozun islevi daha guclu veya daha zayif olmustur fakat gozu hepsinde de temel kompionentlerin hepsi vardir.

    Mikrobiyolojik seviyede bakteri kamcisi ornegi verilir ID savunuculari tarafndan. Fazla anlamam; okumadim.

    Hepsinde de verilen mesaj kabaca ” Ben bilmiyorum” degil, “bundan herhangibi parcayi cikarsam calismaz” dir.

    Eger bir yorumcu bunu “BEN BILMIYORUM” diye okuyorsa motor, benzin ve guc transefer sistemi olmadan araba calismaz diyene de buyuk ihtimalle “calismaz diyemezsin, nasil calisacagini bilmiyorum” diyeceksin diyecektir.

    Kanimca sayin Keskin epeyce materyal okumus ama mantik orgusunde ciddi problemler var. Enmistein’in “formal egtimden sonra hayal gucu (yoksa yaratici gucmu idi) nun kalmasi mucizedir” demis. Bu tur tartismalarda bazen fazla sofistike, formal terminoloji ile arguman yapmak basit mantiki cikarimlara tercih ediliyor. Bir cesit “manufactured complexity” (imal; edilmis karmasiklik) hali.
    Argumanlariniz kendi kafanizin mamulu de olabilir; nakil olmak zorunda degil.

    Not: isim musteardir.

  18. Yazan:Mehmet Edebali Tarih: Mar 24, 2007 | Reply

    Volkan Bey, yazı ve yorum yazan bütün arkadaşlar,
    Derin Düşünce kısa süre içinde zevkle ve merakla takip ettiğim bir site oldu.
    İnanın nete giremediğim zaman, GPRS üzerinden takip ediyor, kaçırmadan bütün yazıları okuyorum.
    Ama maalesef kendi yayınladığım yazılara yazacağım cevaplar dahil, bu güzel yazılara çöyle gönlümce yorum yazamıyorum.
    Derin Muhabbetlerimle…

  19. Yazan:sawyer Tarih: Apr 8, 2007 | Reply

    Tunc bey

    Yukarda bir mesajinizda soyle demissiniz: “Bir avuç karbon, bir kaç kilo kireç ve 60-70 litre suyu 400 bin yil boyunca karistirsaniz, radyasyon ve elektrik verseniz de KNOW-HOW isin içine girmezse bir insani sentetize edebilir misiniz?”

    Bu ornegi ne icin verdiginizi gercekten anlayamadim. Indirgenemez komplekslik ile bu ornek arasinda nasil bir baglanti kurdugunuzu acikcasi hic anlamadim.

    Ayrica yazdiklarinizdan anladigim kadariyla indirgenemez komplekslik kavrami hakkinda yeterli bilgiye sahip degilsiniz. Bunun icin bu kavramin ne oldugunu ogrenmenizi tavsiye ederim. Bunun icinde bu konuda internette karsilastigim en aydinlatici yaziyi onerecegim.

    http://cevaplar.wordpress.com/2006/03/25/su-meshur-indirgenemez-komplekslik/

    Heralde Da Vinci’yi taniyorsunuzdur. Tanimiyorsaniz da bu yaziyla tanimis olursunuz. Bence Turkce yazilar icinde indirgenemez komplekslik kavramini en iyi aciklayan yazi bu. Incelemeniz faydali olacaktir diye dusunuyorum.

  20. Yazan:blue Tarih: Apr 9, 2007 | Reply

    Da Vinci’nin yorumunu okudum. Behe’nin tanımı Mehmet bey’inki ile benzeşiyor. Şöyle ki ortada bir ilaç var, mesela Penisilin… ve bunu oluşturan 100 çeşit farklı ağırlık ve özellikte hammadde bulunuyor. Bunlardan bir tanesi olmazsa ilaç özelliğini kaybediyor. İyileştireceğine zehir haline dönüşüyor. Behe diyor ki, bu ilaç indirgenemez komplekstir, çünkü içinden tek bir hammaddeyi çıkartsanız ilaç özelliğini kaybeder. Bu ilacı oluşturmak bir know-how gerektirir… Da Vinci de diyor ki, hayır bak Aspirin’de 100 çeşit hammadde yok, 20 çeşit var ama o da ilaç… Demek ki 20 çeşit de olabiliyor. Behe de diyor ki “iyi de kardeşim bu Penisilin, bu aspirin. O zaman Aspirin’den Penisilin’e geçiş olduğunu iddia ediyorsan bana yolunu göster”… Bu noktada her zaman olduğu gibi fiction devreye giriyor, Behe de masala doymuş, somut bir şeyler bekliyor. Ortada böyle bir şey yok. Sonra dogmatik, okumuyor, incelemiyor suçlamaları geliyor… Hep aynı hikaye…

  21. Yazan:sawyer Tarih: Apr 9, 2007 | Reply

    blue bey

    Aynen dediginiz gibi Behe bundan buna gecis mumkun degildir diyor. Evrimci bilim adamlari da bu gecisin nasil “olabilecegini” gosteriyor. Cunku Behe bu gecis “olamaz” diyor buna karsilik bu gecisin nasil “olabilecegini” gostermek iddiayi curutmek icin yeterlidir. Yani nasil “oldugunu” gostermek degil nasil “olabilecegini” gostermek “olamaz” iddiasini curutmek icin yeterlidir.

    Ama Behe bundan tatmin olmuyor tabiki ve bana nasil oldugunu goster diyo. Yani hani nerde 99 parcali olan hani nerde 98 parcali olan hani nerde …. hani nerde 21 parcali olan.

    Sizce hangisi dogru? Birisi size birsey olamaz diyorsa, nasil olabilecegini gostermek sizce yeterli degil midir?

  22. Yazan:blue Tarih: Apr 9, 2007 | Reply

    Behe bundan buna gecis mumkun degildir diyor. Evrimci bilim adamlari da bu gecisin nasil “olabilecegini” gosteriyor.

    Nasıl olabileceğini gösteriyor? Mesela yılan sperm kamçısından flagelluma geçiş “nasıl” oluyor? Biyoloji bilmediğim için soruyorum.
    Elbette olabileceğini göstermek, olamayacağını söyleyeni çürütür. Arada hiçbir fiction bulunmadan, bunun olabildiğini gösteren bir essay link’i verirseniz argümanınıza katılabilirim.
    Tabi bir şeyin olabileceğini gösterip de olduramamak neden mümkün değildir, onu da tartışmak lazım. Demek ki oldurmaya engel bir şey var. Nedir mekanizmayı bildikleri halde tekrarlayamamalarının sebebi?

    Bir küçük de not: Madem evrimciler akıllı tasarımın “yanlışlanamayacağını”, bu yüzden de bilimsel teori olmadığını iddia ederken, bir taraftan yanlışlanmasına gayret ediyor, bu da dikkati çeken bir nokta 🙂

    Verdiğiniz linkler için şimdiden teşekkürler,

  23. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 9, 2007 | Reply

    “Bir küçük de not: Madem evrimciler akıllı tasarımın “yanlışlanamayacağını”, bu yüzden de bilimsel teori olmadığını iddia ederken, bir taraftan yanlışlanmasına gayret ediyor, bu da dikkati çeken bir nokta 🙂

    :-))

    Ditto..

  24. Yazan:Mehmet Tarih: Apr 10, 2007 | Reply

    Sayin Sawyer,

    Sitemize hos geldiniz, katkilariniz için tesekkürler. Yorumunuzu daha yeni gördüm, kisaca yazayim : (IK) Indirgenemez karmasiklik konusunu anlamadigimi yazmissiniz, verdiginiz linkten gidip okudum, bildigimden farkli bi sey görmedim, gene de tesekkürler. Burada yorum yazan hemen herkesin IK’dan ayni seyi anladigi asikar. Belki bir yorum farki olabilir.

    …yukarda bir mesajinizda soyle demissiniz: “Bir avuç karbon, bir kaç kilo kireç ve 60-70 litre suyu 400 bin yil boyunca karistirsaniz, radyasyon ve elektrik verseniz de KNOW-HOW isin içine girmezse bir insani sentetize edebilir misiniz?”
    Bu ornegi ne icin verdiginizi gercekten anlayamadim. Indirgenemez komplekslik ile bu ornek arasinda nasil bir baglanti kurdugunuzu acikcasi hic anlamadim. (SAWYER)

    diyorsunuz.

    Oysa verdiginiz sitedeki tercüme ile Behe söyle diyor : İndirgenemez kompleks sistem ile temel fonksiyona katkıda bulunan, birbiriyle etkileşim halinde olan, iyi eşleşmiş çeşitli parçalardan oluşan ve bu parçalardan herhangi birinin çıkarılmasıyla çalışması sonlanacak olan tek bir sistemi ifade ediyorum.

    Darwinist evrim teorisini kismen dogru buluyorum, daha dogrusu bazi seylerin son asamalarini açikliyor ama nasil dogduklarini açiklamiyor.

    Verdigim örnekte çok kullanilarak gelisen bir organi almadim. Bunun yerine
    meselâ kolu kesilen bir insani düsündüm. Gene insandir. Iki kolu kesilse bile karmasikligindan, insanligindan hiç bir sey kaybetmemistir, düsünme, solunum, sindirim üreme vb çalisiyor. Sonsuza dogru bu insanin parçalandigini düsünürsek elimzde karbon atomlari, su vb kalir. Bunlardan çikarak ters yöne gitmek bugünkü bilim için biraz zor 🙂 görünüyor.

    Fark? Know how. Bir de bilim birgün ölü bir bedeni sentetize etmeyi basarirsa
    (atomlardan yola çikarak) ikinci ve ufak(!) bir sorun daha var, o bedene hayat vermek. Basit bir elektrik sokuyla nereye kadar gidilebilir bilmem.

    Dostlukla

  25. Yazan:sawyer Tarih: Apr 10, 2007 | Reply

    blue bey

    Ben de pek biyoloji bilmem. Onun icin gelin yilan sperm hucresi kamcisi yerine daha basit olan bakteri kamcisini ele alalim. Sizce neden bakteri kamcisi indirgenemez komplekstir ve indirgenemez kompleks olmasi evrim surecinde olusmasina neden engeldir? Ilk once bu konulara aciklik getirirsek konu daha anlasilir sekilde ilerler diye dusunuyorum.

  26. Yazan:blue Tarih: Apr 10, 2007 | Reply

    sawyer,

    İndirgenemez kompleksten ben şunu anlıyorum:
    Bir sperm hücresinin işlev görebilmesi için kamçısı olmak zorundadır. Kamçısı yoksa işlev göremez ve bir sonraki nesilde evrimleşme şansını yitirir. Yani sperm, ya hep kamçılıydı, ya da… Ya da kısmını doldurabilecek bir alternatif olamaz, çünkü daha basite indirgenmesi mümkün değil, böyle bir şansı yok.
    Hücre, en temel biyolojik eleman… Evrimciler elektron mikroskoplarından önce hücrenin pelte gibi basit bir şey olduğunu düşünüyorlardı. Bu yüzden evrimi “basit” hücre üzerine bina edip açıklamaya girişmek kolaydı. Sonra mitokondri, hücre zarı, ribozom, lizozom… bir fabrikayla karşılaştılar. Daha sonra eh protein molekülleri basit şeylerdir diye düşünen biyologlar x-ray ve MR cihazları gelişince gördüler ki hiç de düşündükleri gibi değil. Hele DNA sarmalı ortaya çıkınca bu “basit”lik miti tuzla buz oldu.
    Basitten karmaşığa diye bahsedilen konunun dibine asit döküldü. Artık bu ağacın içi kurudu, hayat kalmadı. Yeşil kalan yaprakları gösterip yaşıyor demektir evrimcilerin yaptığı, koca ağacın çatırdayıp devrildiğini hep beraber izleyeceğiz.
    Neo-Darwinism teşekkül ettiğinde daha moleküler biyoloji yoktu ortada. Şimdi moleküler boyutta dolaştıkça komplekslik, mükemmelik çıkıyor karşımıza.
    Şu yazdığımız bilgisayarın da nasıl çalıştığını bilmiyoruz. Ana kartı açıp içine baksak kompleks bir yapı olduğunu anlayabiliriz. Bu komplekslik tesadüfen oluşmuş olabilir mi? Hayır. Bilgisayarı mağlup eden Kasparov’un beyni tesadüfen oluşmuş olabilir mi? Evet. Yuh !
    Sizin yaklaşımınız şu: Bak, hesap makinası da makina, bilgisayarda… Demek ki kompleks değil, çünkü meydanda daha az kompleksi de var, bundan evrimleşmiş olabilir.
    Her şey olabilir. On üzeri bilmem kaç bin ihtimalden biriyle tesadüfler sonucu oluşmuş olabilir. Ben bu ihtimale yapışan adama salak ! derim, başka bir şey demem.
    Şu yoldan gidersen yüzde yirmi ihtimalle mayın döşelidir, aman dikkat et diyen adama. Hadi len ! yüzde seksen ihtimalle döşeli değil, bir şey olmaz diyebiliyorsan, yusuf yusuf demeden o yoldan geçebiliyorsan salaksındır… On uzeri bilmem kac binde bir ihtimalden bahsediyorum…. Sozum meclisten disari…

  27. Yazan:Mehmet Tarih: Apr 10, 2007 | Reply

    Blue kardesim, iyi ki sözüm meclisten disari demissin 🙂

    Sayin Sawyer,
    “Sizce neden bakteri kamcisi indirgenemez komplekstir ve indirgenemez kompleks olmasi evrim surecinde olusmasina neden engeldir?” demissiniz, kendi görüsümü vereyim :

    Dogal seleksiyon gibi darwinist mekanizmalar kamçisi iyi çalisan bireylerin daha hizli çogalacagini söylüyor. Yani küçük de olsa bir kamçi varsa darwinist mekanizmalar yoluyla uzamasi ve/veya güçlenmesi anlasilabilir.

    Ama yanitsiz kalan soru ilk kamçi nasil olustu? IK (indirgenemez karmasiklik) penceresinden bakarsak kamçisindan mahrum edilmis bir kamçili bakteri yasayamaz. Sperm hücresi ise temel görevi olan genetik bilgileri tasima isini yapamaz. Karmasiklik derken “anlasilmazlik” demiyorum. Complex/sophisticated/interrelated/interdependent Yönünde anlamak gerekiyor bunu.

    Bundan yüz yüzelli yil öncesine bakarak bilim çok ilerledi, bir gün dogada hiç bir sir kalmayacak insanlar için. Ama “kaynaksal bir zeka” nin bir TASARIM’in varligi isaret edecek bütün bulgular.

    Ihtimal konusuna gelince, söyle bir deney yapalim derim : Iki yasinda bir türk çocugunu bir bilgisayar karsisina oturtalim, karsisinda tuslara bastikça seker verelim. “Ne mutlu Türküm Diyene!” yazma ihtimali nedir? 101 tus varsa birinci harfi dogru yazma ihtimali 1/101. “Illâ ki dogru sirada olsun” demezsek su çikiyor : 1/101 x 1/101 ….. (23 defa) = yaklasik olarak trilyon defa trilyon defa trilyon defa trilyonda sekiz (yani 47 sifirli bir rakam)

    Simdi neden bu örnek? diyeceksiniz. Canlilari tarif eden DNA amino asit denen “temel” yapitaslarindan olusuyor. Bunlardan dogada yüzlerce var. Belki de potansiyel olarak binlercesini olusturmak mümkün.

    Evrimcilerin iddia ettikleri gibi yüzlerce amino asidin serbestçe gezindigi biyolojik çorbalarda radyasyon veya yildirim düsmesiyle tek hücreli bir canlinin olusmasi ihtimali yukaridaki Türk çocugunun Atatürk’ün Nutuk’unun tamamini tek bir imlâ hatasi yapmadan yazma ihtimalinden çok daha küçük (Zavalli çocugun seker komasina girmedigini varsayarak)

    Eger canlilarin ve aralarindaki dogal dengenin rasgele olustugunu iddia edeceksek
    hiç bir tasarim, hiç bir ilksel zekâ olmadigini söyleyeceksek bosverin derim, biz bir çay söyleyelim 🙂 daha iyi.

    Galiba ihtimal konusunda Blue hakli.

    Dostlukla

  28. Yazan:sawyer Tarih: Apr 10, 2007 | Reply

    blue bey

    Yazinizin basinda “Bir sperm hücresinin işlev görebilmesi için kamçısı olmak zorundadır. Kamçısı yoksa işlev göremez ve bir sonraki nesilde evrimleşme şansını yitirir. Yani sperm, ya hep kamçılıydı, ya da… Ya da kısmını doldurabilecek bir alternatif olamaz, çünkü daha basite indirgenmesi mümkün değil, böyle bir şansı yok.” demissiniz.

    Bu dedikleriniz bastan sona yanlis. Kamcisi olmayan bir sperm hucresi olamaz diyorsunuz ama bu yanlis. Kamcisiz sperm hucreleri de vardir. (bkz. spermatium) Bunun kamci yoktur ve hareket edemez ama sperm hucresidir.

    Kaldi ki Behe’nin tanimi daha cok molekuler yapilar icindir yani sperm hucresi icin degil de bakterinin kamcisi icin indirgenemez kompleks der Behe. Memelilerden kan pihtilasma sistemi icin indirgenemez kompleks der. Bunlarin neden indirgenemez kompleks olmadiklari ise muhtelif kisilerce gosterilmistir.

    Diger soylediklerinize tek tek cevap vermeyecegim. Sadece sunu soyleyecegim. Hucrenin karmasik bir yapiya sahip olmasi nasil olustugunun bilinmemesi olusumu icin ilahi bir mudahele gerektigi anlamina mi gelir? Hangi konu altinda tartistigimizi unutmayin.

    Tunc bey

    Yazinizda “IK (indirgenemez karmasiklik) penceresinden bakarsak kamçisindan mahrum edilmis bir kamçili bakteri yasayamaz.” demissiniz. Korkarim siz daha IK’nin ne oldugu konusunda yeterli bilgiye sahip degilsiniz. Eger gercekten boyle birsey olsaydi IK zaten en basinda hic tartismadan curumus olurdu. Behe boyle birsey soylemez. Cunku kamcisiz bir bakterinin yasayamayacagi komik bir iddia olurdu. Neden yasayamasin? Hareket etmesini zorunlu kilmayacak bir ortamda cok da rahatlikla yasar. Behe’nin soyledigi sey sudur: Bakteri kamcisinin yapisindaki 40 proteinden herhangi birini cikardiginizda kamci gorevini yapamaz ve islevsiz hale gelir, bu nedenle bakteri kamcisi evrimlesmis olamaz.

    Size ve blue beye tavsiyem once savundugunuz sey ogrenin ondan sonra savunmaya calisin.

    Yazinizin devaminda “Evrimcilerin iddia ettikleri gibi yüzlerce amino asidin serbestçe gezindigi biyolojik çorbalarda radyasyon veya yildirim düsmesiyle tek hücreli bir canlinin olusmasi ihtimali…” demissiniz. Bana lutfen boyle birsey iddia eden bir bilimsel kaynak gosterin. Simdiye kadar hicbir bilim adami boyle birsey iddia etmemistir ve savunmamistir. Yani aminoasitlerin direk olarak ilk hucre olusumuna gectigini soyleyen tek bir bilimsel kaynak bekliyorum.

    Bu konuda Suat beye de onerdigim bir yaziyi size de onerecegim: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

    Bu yaziyi okursaniz abiyogenezle ilgili bazi onyargi ve yanlis algilamalarinizdan kurtulabilirsiniz diye dusunuyorum. Yani aminoasitlere simsek cakti hucre olustu demek abiyogenezin ne oldugundan bi-haber olmak demektir.

  29. Yazan:blue Tarih: Apr 11, 2007 | Reply

    Sayın sawyer,

    Mantardaki spermin hareket etmeye ihtiyacı olmadığı için hareketsiz bir sperm olabilir. Hep aynı hatayı yapıyorsunuz. Behe’nin örneğiyle ben size fare kapanını gösteriyorum, bunun indirgenemez olduğunu söylüyorum. siz bana ama bak yapışkan kağıtlı fare yakalama düzeneği de var, kovanın içine peynir koyup da yakalayabiliyoruz diyorsunuz. Kuyruksuz bir spermin varlığı benim argümanımın neresini çürütüyor? Mantarın sperminin hareketsiz olmasıyla durumun ne ilgisi var? Eğer alg spermi gibi bir spermle bir balıkta, ayıda, insanda dölleme yapabiliyorsan, ben de derim ki bak hakikaten sperm kuyruksuz olsa da dölleme yapabiliyormuş. Böyle bir şey var mı? Yok. Alg sperminden balık spermine geçişi anlatan bir senaryo, bir bulgu var mı? Yok. Alg sperminin harekete ihtiyacı olmasına rağmen hareket etmemesi, yani evrimleşme ihtiyacı olması ama evrimleşmeden kalması diye bir durum ortada var mı? Yok. O zaman hangi konuda yanlışmışım anlatabilir misiniz?

    Behe sperm hücresi için değil bakteri hücresi için indirgenemez kompleks demiş diyorsunuz. Sizin verdiğiniz linkte yılan sperm hücresi örneği verildiği için bu örneği verdim. Behe, sadece bakteri hücresi indirgenemezdir, diğer sistemler indirgenebilirdir demiyor. Tüm sistemler indirgenemezdir diyor, ve basit bir canlı olarak görülen bakteri flagellumunu örnek olarak veriyor. Örnek vermediklerini yangından kurtarılmışlar olarak düşünmeniz ilginç. İndirgeyebildiğiniz bir sistem varsa onu getirin, onun üzerinden tartışalım isterseniz. Belli ki bakteri flagellumu konusunda söyleyecekleriniz var, sürekli lafı oraya getirmeye çalışıyorsunuz. Buyrun anlatın da içiniz rahatlasın. Neymiş itirazınız flagellumun indirgenemezliğine dair?

    Hücrenin son derece karmaşık yapıda olması ilahi müdahale bulunduğunu gösterir, çünkü böyle bir yapı tesadüfle açıklanamaz, üçüncü bir seçenek varsa onu da gösterebilir tabi. God of the Gaps nedir biliyor musunuz? Sizin, her şeyin doğal yolla tesadüfen oluştuğuna inanmanızdır. Çünkü siz evrime dair hiçbir bulgu gösteremiyorsunuz, imanınızı bilinmemeye ve bir gün her şeyin çözüleceği umuduna bağlıyorsunuz. Halbuki evrimi gösterebilmelisiniz, işte mekanizma, işte ara tür, işte tür değiştiren mutasyonlar demelisiniz. İmanınızı hayaller ve faraziyeler üzerine oturtmamalısınız. Şu güzel kitabı okumanızı öneririm:
    http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1581345615/002-6816949-5883254?v=glance

  30. Yazan:Mehmet Tarih: Apr 11, 2007 | Reply

    Sayin Sawyer,

    Bir zamandir tartisiyoruz, artik üslubunuzu biraz düzeltseniz iyi olacak.
    Gerçekten bizden iyi bildiginiz bir sey varsa bunun gerektirdigi tevazu ve pedagoji ile yazin ki ögrenelim. Kabalik bir yöntem degildir. “Oku da gel”, “ögren de gel” gibi sözlerle yapilan seye tartisma denmez. Stadyumdaki Fener-CimBom
    muhabbetine döner ortalik.

    Ikincisi Behe bir tanri ve yazdiklari da kutsal kitap olmadigina göre ortaya attigi bir kavramin anlam genislemesine ugramasi gayet normal. Bunun yaninda IK’dan konustuk diye komsu kavramlari kendimize yasaklayacak degiliz degil mi?

    IK konusunda ölçüyü nereye koyarsaniz “K” oradadir. Benim görüsüme göre :
    0) “ilk” kamçi da indirgenemez,
    1) Protein sentezi yapan ribozom da indirgenemez,
    2) Ribozomu içeren bir hücre de indirgenemez,
    3) Hücreyi içeren göz gibi bir organ da indirgenemez,
    4) Gözü tasiyan insan da indirgenemez.

    (tabi yaniliyor olabilirim, koyu ATci degilim, bazi darwinist mekanizmalar ile
    ATnin sentezi sayilabilecek kisisel bir tezim var)

    Ayrica Blue’nun ve benim ihtimal hesabi konusunda verdigimiz argümanlar karsisinda kaçak gürestiginiz gözümden kaçmadi 🙂

    Dostlukla

  31. Yazan:sawyer Tarih: Apr 12, 2007 | Reply

    blue bey

    Ilk olarak sunu soylediniz: “Bir sperm hücresinin işlev görebilmesi için kamçısı olmak zorundadır. Kamçısı yoksa işlev göremez ve bir sonraki nesilde evrimleşme şansını yitirir. Yani sperm, ya hep kamçılıydı, ya da… Ya da kısmını doldurabilecek bir alternatif olamaz, çünkü daha basite indirgenmesi mümkün değil, böyle bir şansı yok.”

    Daha sonra ise sunu: “Kuyruksuz bir spermin varlığı benim argümanımın neresini çürütüyor?”

    Ben bunun uzerine yorum yapmayacagim.

    blue: “Eğer alg spermi gibi bir spermle bir balıkta, ayıda, insanda dölleme yapabiliyorsan, ben de derim ki bak hakikaten sperm kuyruksuz olsa da dölleme yapabiliyormuş.”

    Bir sperm hucresinin dollenme yapabilmesi icin kamciya ihtiyaci yoktur. Kamci sadece hareket icin kullanilir. Yani kamcisiz bir sperm dollenme yapabilir.

    blue: “Behe sperm hücresi için değil bakteri hücresi için indirgenemez kompleks demiş diyorsunuz. Sizin verdiğiniz linkte yılan sperm hücresi örneği verildiği için bu örneği verdim. Behe, sadece bakteri hücresi indirgenemezdir, diğer sistemler indirgenebilirdir demiyor. Tüm sistemler indirgenemezdir diyor, ve basit bir canlı olarak görülen bakteri flagellumunu örnek olarak veriyor.”

    Bakteri hucresi icin indirgenemez komplekstir diyor demedim bakteri kamcisi icin indirgenemez komplekstir diyor dedim. Behe kesinlikle tum sistemler indirgenemez komplekstir falan demiyor. Mesela kitabinda ornek olarak verdigi memelilerde kan pihtilasma sistemi icin tum sistem indirgenemez komplekstir diyemiyor cunku bazi parcalar ciksa da pihtilasma sisteminin calisacagini biliyor ve tum sistem icinden bir bolumu seciyor ve bunlar indirgenemez kompleks cekirdektir diyor yani tum sistemi degil sistem icindeki bir bolumu aliyor.

    Bakteri kamcisiyla ilgili soyleyecegim birsey yok. Zaten yukardaki bir mesajimda Da Vinci’nin bir yazisinin linkini vermistim. Ona bakabilirsiniz. Ayrica bir de su yaziya da bakabilirsiniz: http://bilimvedin.blogspot.com/2006/10/bakteri-kams-bacterial-flagellum-zerine.html

    blue: “Hücrenin son derece karmaşık yapıda olması ilahi müdahale bulunduğunu gösterir, çünkü böyle bir yapı tesadüfle açıklanamaz…”

    Siz ilahi mudahele disinda bir sekilde olusamayacagina en bastan iman etmissiniz anlasilan. Ilahi mudahele disindaki bir yolu tesadufen olusma olarak damgaliyorsunuz en basindan.

  32. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 12, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Ilk olarak sunu soylediniz: “Bir sperm hücresinin işlev görebilmesi için kamçısı olmak zorundadır. Kamçısı yoksa işlev göremez ve bir sonraki nesilde evrimleşme şansını yitirir. Yani sperm, ya hep kamçılıydı, ya da… Ya da kısmını doldurabilecek bir alternatif olamaz, çünkü daha basite indirgenmesi mümkün değil, böyle bir şansı yok.”

    Daha sonra ise sunu: “Kuyruksuz bir spermin varlığı benim argümanımın neresini çürütüyor?”

    Ben bunun uzerine yorum yapmayacagim.

    Yoo yapın yapın. Mesela nasıl olupta kuyruksuz bir sperm hücresi işlev gödüğü halde bir başka türün kuyruğa ihtiyacı olduğunu ve yine nasıl olup da bu kuyruğu “birdenbire” geliştirdiğini, ara aşamaların ne olduğunu anlatın. (Bu kuyruğun öyle sallanan bir kuyruk olmadığını 40 değişik proteinle kodlanan, son sistem elektirk motorlarından daha verimli, her yöne dönüşü sağlayan, hücre zarındaki kimyasallardan enerjisini sağlayan indirgenemez kompleks bir yapı olduğunu hatırlatayım.)

    Bir de akyol.org da girdiği tartışmalardan, düştüğü komik durumlardan  bunalıp terk-i diyar eden, yine akyol.org daki performansı sebebiyle Atatürkçü Düşünce sitesindeki ağzı bozuk darwinistlere bile alay konusu olan Da Vinci’nin, aynı yazısının 15. kez linkini verip durmayın.

    O yazıyı ilk yazdığı geçen yıl okudum, hiçbir açıklama da görmedim. İki farklı yapıyı karşılaştırıp “işte bu bundan olmuş olabilir” demekten farklı ne söylüyor? Ve niye meselenin “nasıl”ına girmiyor? Biz bunun nasılınıu soruyoruz.

    Da Vinci’nin ve başka darwinistlerin yaptığı -basite indirgeyecek olursak- motorsiklet ile arabayı görüp “işte bu, bundan evrimleşti” demek. “Nasıl” dedim mi “höynkk!” diyorlar. İyi de biz asıl nasılını soruyoruz “masalını” değil ki? Aynı mantıkla biz de iki yapıyı gösterip “ortak tasarım” deriz olur biter.

  33. Yazan:sawyer Tarih: Apr 12, 2007 | Reply

    Tunc bey

    Sanirim “once savundugunuz sey ogrenin ondan sonra savunmaya calisin” demem sizi uzmus. Ben de boyle birsey soylemek istemezdim ama insan karsisindakinin savunuyor gozuktugu seyi aslinda cok yuzeysel bildigini ve aslinda bosuna tartistigini gorunce uzuluyor.

    Tunc: “Ikincisi Behe bir tanri ve yazdiklari da kutsal kitap olmadigina göre ortaya attigi bir kavramin anlam genislemesine ugramasi gayet normal. Bunun yaninda IK’dan konustuk diye komsu kavramlari kendimize yasaklayacak degiliz degil mi?”

    Ama siz Behe’nin ortaya attigi kavrami kendinize gore genisletince ben yukarda oldugu gibi sizin yaptiginizin yanlisligini gosterince sadece sizin kendinize gore olusturdugunuz indirgenemezlik kavramini curutmus olurum. Herkes kendine gore bir IK tanimi yaparsa bu isin icinden cikilmaz heralde.

    IK konusunda ölçüyü nereye koyarsaniz “K” oradadir. Benim görüsüme göre :
    0) “ilk” kamçi da indirgenemez,
    1) Protein sentezi yapan ribozom da indirgenemez,
    2) Ribozomu içeren bir hücre de indirgenemez,
    3) Hücreyi içeren göz gibi bir organ da indirgenemez,
    4) Gözü tasiyan insan da indirgenemez.

    (tabi yaniliyor olabilirim, koyu ATci degilim, bazi darwinist mekanizmalar ile
    ATnin sentezi sayilabilecek kisisel bir tezim var)

    Benim dusunceme gore demissiniz. Boyle bir konuda dusunce sahibi olabilmek icin ilk once bu yapilarla ve indirgenmez komplekslikle ilgili yeterli bilg sahibi olmak gerekir. Mesela siz kamcinin indrigenemez kompleks oldugunu neye dayanarak soyluyorsunuz? Bakteri kamcisinin yapisi hakkinda yeterli bilgiye sahip misiniz? veya yeterli bilgiye sahip birilerinin yazilarini okudunuz mu?

    Peki ya ribozomun yapisi hakkinda yeterli bilginiz var mi? Mesela benim ribozomun yapisi hakkinda ayrintili bilgim yok. Onun icin bu konuda yorum yapamam.

    Ribozom iceren hucre indirgenemez komplekstir demissiniz. Bu demktir ki eger hucreden herhangi bir bolum cikarirsaniz hucre islevini yitirir. Heralde boyle birsey olmayacagi cok acik. Hucre bir butun olarak indirgenemez kompleks degildir. Bir hucredeki her yapi vazgecilmez degildir.

    Hucreyi iceren gozun indirgenemez kompleks oldugunu soylemeniz bana garip geldi. Bu nasil bir mantiktir anlamadim.

    Ayni sekilde gozu olan insanin da indirgenemez kompleks oldugunu soylemeniz yine indirgenemez komplekslik kavramini orjinal hayilye degil de kendi kafanizda olusturdugunuz bir sekilde tanimladiginizi gosteriyor.

    Lutfen gidin Da Vinci’nin linkini verdgim yazisini okuyun ve indirgenemez kompleksligin ne oldugunu ogrenin. Kendi hayali indirgenemez komplekslik taniminiza gore tartismayin veya kendi taniminizi kullanacaksaniz da ona baska bir isim verin.

    Ayrica istatistikle ilgili yanlis algilarinizi gidermeniz icin

    http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/borelfaq.html
    http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

    adreslerini incelemenizi oneririm.

  34. Yazan:sawyer Tarih: Apr 12, 2007 | Reply

    Suat bey

    Nick Matzke nasilini da acikliyor ama siz elbette bu aciklamayi yeterli bulmayacaksiniz cunku Behe ve Dembski yeterli bulmuyor cunku yeterli bulsalar yillarini bosa harcamis olduklarini kabul etmis olacaklar. Boyle birsey zaten dusunulemez. Aksini dusunmek saflik olurdu.

    Kimin tartismalarda ne duruma dustugu cok subjektif birsey bence. Mesela http://cevaplar.wordpress.com/2006/09/28/mustafa-akyol-ile-antony-flew-uzerine-bir-tartisma/ adresine baktim da sizin soylediginizin tam tersini gosteren bir durum var gibi geldi bana. Yani bu olayahangi acidan baktiginiza gore degisebilir. Bu tip tartismalara tamamen objektif bakmak lazim ama onu da herkes yapamiyor tabi.

  35. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 12, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Matzke nasılını falan açıklamıyor. Okuduk biliyoruz. Behe’nin Matzke’i komik duruma düşürdüğü cevaplarını da biliyoruz. Matzke’nin yaptığı yukarıda da söylediğim gibi -birbiriyle tamamen alakasız- iki yapıyı gösterip “bu, bundan oldu” demekten ibaret. Peki nasıl? Buna cevap yok. Olasılık kavramına matematiğe takllar attıran bu gibi “hayaller” ancak ön kabulleri olan ateleri tatmin edebilir. Objektif olarak bakanlar için herşey açık. behe’nin Matzke’yi -bence- rezil ettiği cevapları okumanızı öneririm.

    Da Vinci meselesinde subjektiflikten bahsetmişsiniz. Yahu hadi bizim bakışımız subjektif, ne diye http://www.ataturkcudusunce.wordpress.com daki -fikirsel olarak onunla aynı cenahta olanlar- alay edip durdular Da Vinci ile? Onlar AT ci de değil yaratılışçı da?? Biraz mantık lütfen. Da Vinci’den size mihmandar olmaz, yarı yolda da kalırsınız yetmez üstüne rezil de olursunuz. başka mihmandar edinin derim nacizane.

    Mustafa bey ile yaptığı tartışmaya da objektif bakın derim. Kim kimi ne duruma düşürmüş daha iyi anlaşılır. Akyol.org çökmeseydi size pek çok örnek getirirdim ama o tarihlerde akyol.org çöktü ve eski yorumlar uçtu. Ayrıca bu şuradan da anlaşılabilir. Ben de o tarihlerden beri akyoıl.org da yazıyorum. Halen de oradayım. Da Vnci niye yok? Uslup, entelektüel seviye, saygılı tartışma vb konularda akyol.org un üstüne platform mu var? Niçin terk-i diyar etmiş? Bunu bir düşünün derim.

    Bir de şu yukarıda bahsettiğim, kuyruğu/kamçıyı(*) bi indirgeyiverin de görelim bakalım nasılmış? 🙂 Tabi indirgedikten sonra evrilmesini de gösterin. Hangi mekanzima ile nasıl olmuş da bir bakteri kamçıya ihtiyacı olduğuna karar vermiş ve bunu nasıl bir hokus pokusla edinmiş?

    (*) Kuyruk/kamçı öyle sallanan bir kuyruk olmadığını 40 değişik proteinle kodlanan, son sistem elektirk motorlarından daha verimli, her yöne dönüşü sağlayan, hücre zarındaki kimyasallardan enerjisini sağlayan indirgenemez kompleks bir yapı olduğunu hatırlatayım.

  36. Yazan:Mehmet Tarih: Apr 13, 2007 | Reply

    Sayin Sawyer,

    Bir protein için bile IK söz konusudur. Bilesimini degistirdiginiz anda o artik eski islevini yerine getiremez. Ucundan azar azar kesemeyeceginiz bir sey nasil olur da sözde bir evrimle azar azar kendi kendini insa etsin?

    Insan vücudu homojen bir et parçasi degil ki kendi kendine çok kullanilan taraflari gelissin, rüzgârla asinsin…

    Ribozom iceren hucre indirgenemez komplekstir demissiniz. Bu demktir ki eger hucreden herhangi bir bolum cikarirsaniz hucre islevini yitirir. Heralde boyle birsey olmayacagi cok acik. Hucre bir butun olarak indirgenemez kompleks degildir. Bir hucredeki her yapi vazgecilmez degildir.(SAWYER)

    Tamamen yanlis. Ribozomundan mahrum kalan bir hücre protein sentezini nasil yapacak? Mitokondrisini alirsaniz nasil enerji üretecek?

    Tersine, sözde bir evrim yoluyla bir hücre kendiliginden olusmus olsa neden ve nasil kendi kendine bir robozom yapmaya karar verecek? Bunu nasil TASARLAYACAK ?

    Sayin Sawyer, DNA zincirlerinin basi ve sonu ribozomun sentezi baslatmasi ve durdurmasini emreden ve “kodon” denen emirler içerir. Bunlar mesela bir HTML sayfasindaki ve gibi baslangiç ve bitis taglariyla ayni islevi görürler.

    W3C, IBM veya Microsoft gibi firmalarin belirledigi ve uydugu standartlar sayesinde herkesin HTML sayfasi herkesin NAVIGATOR’ünde okunabiliyor.

    DNA ile ribozomun teknik koordinasyonunu yapan TASARIMCI kim?

    …benim ribozomun yapisi hakkinda ayrintili bilgim yok. (SAWYER)

    Madem ki Ribozom’un nasil çalistigini bilmiyorsunuz, o halde bu sayfadan ögrenin, çok iyi hazirlanmis :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ribosomes

    Madem ki mikrobiyoloji hakkinda bilgi sahibi degilsiniz o halde çok kapsamli olarak proteinleri, islevlerini, DNA’yi olusturmalarini anlatan bu sayfayi da buyurun okuyun :

    http://www.mikrobiyoloji.org/dokgoster.asp?dosya=110011200

    (Ankara Üniversitesi Veteriner Fakültesi’nden Prof. Dr. Mustafa Arda Temel’in Mikrobiyoloji üzerine bir yazisi)

    Ihtimal hesaplarina gelince ; verdiginiz linklerde benim argümanlarima cevap olabilecek hiç bir sey yok. 101 klavyeli bir bilgisayarda Atatürk’ün Nutuk’unun tamamen raslanti sonucu yazilabilecegini düsünüyorsaniz PROBABILITE kelimesinden ayni seyleri anlamiyoru demektir ki ikimizin ayni dili konustugundan süphe etmeye baslayacagim 🙂

    IK konusunu da çok iyi anladiginizdan emin degilim. Ezberlediginiz bir kalip var, onun disina çikamiyorsunuz ne yazik ki. Da Vinci’ye de söyleyin, ziyaretçi sayisini arttirmak için sitemize müritlerini göndermekten baska bir yol bulsun.

    Dostlukla

  37. Yazan:Ekrem Senai Tarih: Apr 13, 2007 | Reply

    sawyer,

    alg spermi ile ilgili konuya Suat bey cevap vermiş.

    Bir sperm hucresinin dollenme yapabilmesi icin kamciya ihtiyaci yoktur. Kamci sadece hareket icin kullanilir. Yani kamcisiz bir sperm dollenme yapabilir.

    Evet roket de barutsuz patlayabilir ama düşman topraklarına “taşınmadığı” taktirde yapılma amacına uygun olmaz değil mi? Peki kamçı sadece hareketi sağlayan önemsiz bir ayrıntı ise bana rahime ne şekilde ulaşacağını, rahim duvarını nasıl aşacağını da bir söyleyiverirseniz bu konstrüktif basit elemanın gereksizliği konusunda sizinle hemfikir olayım.

    Bakteri hucresi icin indirgenemez komplekstir diyor demedim bakteri kamcisi icin indirgenemez komplekstir diyor dedim.

    Bravo ! Sizi kamçı yerine yanlışlıkla hücre dediğimi yakaladığınız için ayakta alkışlıyorum…

    Behe kesinlikle tum sistemler indirgenemez komplekstir falan demiyor. Mesela kitabinda ornek olarak verdigi memelilerde kan pihtilasma sistemi icin tum sistem indirgenemez komplekstir diyemiyor cunku bazi parcalar ciksa da pihtilasma sisteminin calisacagini biliyor ve tum sistem icinden bir bolumu seciyor ve bunlar indirgenemez kompleks cekirdektir diyor yani tum sistemi degil sistem icindeki bir bolumu aliyor.

    Behe tüm sistemler indirgenemezdir demiyor, kimse böyle bir şey söylemiyor. Mikrosistemler, liliputlar indirgenemezdir diyor. Evrimin tıkandığı nokta da bu zaten, evrim mikroyu basit kabullendiği ve karmaşık olmadığını düşündüğü için hata yaptı. Tüm teoriyi bu kabul üzerine oturttu. Teorinin çöküş noktası da burası. İlk, basit, ilkel diye tarif ettiği noktada kompleks, indirgenemez, eksiltilemez sistemlerle karşılaştı.

    Siz ilahi mudahele disinda bir sekilde olusamayacagina en bastan iman etmissiniz anlasilan. Ilahi mudahele disindaki bir yolu tesadufen olusma olarak damgaliyorsunuz en basindan.

    Hayır, yazımda 3.bir seçenek olup olmadığını sormuştum. Eğer böyle bir seçenek varsa onu da tercih edebilirim. ama karşıma tesadüfle, ilahi müdahaleyi koyarsanız hiç şüphesiz makul olanı seçeceğim. Madem sizin seçtiğiniz yol on üzeri bilmem kaç bin ihtimalde bir, a priori iman eden sizsiniz. İlahi müdahale için tek bir düşünceniz var: “saçma !”. İşte bu saçma! içinde sıkı bir iman gizli.
    I’ve not enough faith to be an atheist dude !

  38. Yazan:sawyer Tarih: Apr 13, 2007 | Reply

    Suat bey

    Matzke nasilini acikliyor ama oldugunu degil olabilecegini. Behe’nin anlamak ve kabullenmek istemedigi sey farki gorevi yapan bir yapinin degiserek baska bir gorev yapan bir yapiya donustugunde dogal seleksiyonda avantaj saglayarak o yapinin korunmasini ve sonraki nesillere aktarilmasini saglayacagidir. Behe devamli olarak farkli islevdeki bir yapinin daha farkli islevdeki bir yapinin oncusu olamayacagidir. Bunun yanlisligini ise bircok bilim adami mantiksal duzeyde gostermistir.

    Gelelim Da Vinci konusuna. Da Vinci’nin avukati falan degilim ama hatirladigim kadariyla ataturkcudusunce blogunda ne oldugu belirsiz 1-2’nin ne dusundugu benim icin hicbir sey ifade etmiyor. 2 tane saklabanin ne soyledigini referans olarak alacak kadar seviyesiz degilim sizin de oyle olmadiginizi umuyorum.

    akyol.org coktu diye tutturmussunuz bir de. Bunu nerden cikardiginizi anlamadim. http://www.mustafaakyol.org normal olarak calisiyor.

    Da Vinci akyol.org dan niye gitti niye tartismiyor demissiniz. Onu kendisine sormak lazim ama yazmak zorunda mi? Hersey tadinda birakmak gerekir. Belki yeteri kadar tartistigini dusunmustur. Kim bilir. Mesela ben bir sure sonra burda yazmaktan vazgecebilirim. Siz bunu hemen tartismaktan kaciyor, bizimle basa cikamadi, madara oldu diye mi yorumlayacaksiniz.

    Takip ettigim kadariyla akyol.org daki ID ile ilgili tartismalar genelde ayni eksende ve duzeyde geciyordu. Durmadan ayni tartismalar, karsilikli ayni iddialarin tekrari ve hicbir sonuca ulasamama. Iki tarafin da ayni dusunceleri durmadan tekrarlamasi. Boyle bir ortamda yillarca tartismanin bir anlami var mi? Yani Da Vinci artik akyol.org da yazmiyor demekki tartismalarda yeniliyordu demek pek mantikli olmasa gerek.

    Kamciyi indirgeyin de gorelim demissiniz. O benim isim degil bilim adamlarinin isi. Onlar da bunu yapiyorlar zaten. Daha once birkac link verdim onlara bakip ilgili yazilara ulasabilirsiniz.

    Ayrica Behe’nin bakteri kamcisi ve kamcidaki proteinlerin homologlarinni varligiyla ilgili bilgisizligini acikca gosteren http://bilimvedin.blogspot.com/2006/10/bakteri-kams-bacterial-flagellum-zerine.html adresindeki yaziya bakin. Neden bolye diye soracak olursaniz, Behe arastirmamis. Arastirmadan bu proteinlerin homologu yok, bunlarin 3/4’u kamci icin olmazsa olmaz ve bunlarin homologu yok demis ama cok kotu yanilmis. Komik duruma dusmus.

  39. Yazan:sawyer Tarih: Apr 13, 2007 | Reply

    Tunc bey

    Size cok basit bir sekilde bir proteinin nasil indirgenebilir oldugunu aciklyacagim.

    Elimizde 99 amino asitten olusan ve bir sekilde bakterinin bulundugu ortamdaki bir maddeyi parcalamasini saglayan bir proteini oldugunu dusunelim. Olusan mutasyon sonucu bu proteine 1 amino asit daha eklendigini ve bakterinin artik 99 amino asitlik protein yerine 100 amino asitlik yeni bir protein sentezledigini dusunelim. Heralde bu sizin acinizdan cok olagan disi birsey degildir, oyle degil mi? Devam edelim. Bu yeni 100 amino asitten olusan proteinin de ortamda bulunan baska bir maddenin parcalanmasini saglasin. Alin size indirgenebilir bir protein. 99 proteinli baska islevi olan bir proteinden 100 proteinli baska islevi olan bir protein evrimlesti.

    Simdi bu duruma itiraziniz var mi? Su soyledigin sey mumkun degildir dediginiz bir nokta var mi?

    Diger konuya gecelim. Ben ribozomun nasil calistigini bilmiyorum demedim. Ribozomun yapisi yani molekuler yapisi hakkinda ayrintili bilgi sahibi degilim dedim. Anlasilan siz ribozomun molekuler yapisiyla ilgili cok genis bilgi sahibisiniz. Tebrikler.

    Da Vinci’nin sitesinin ziyaretci sayisi artirmakla ne ilgisi var bunun. Zaten adamin sitesine erisim turk telekom tarafindan engelleniyor. Yani yazilari sansurlenmis durumda. Hangi ziyaretciden bahsediyorsunuz.

  40. Yazan:Mehmet Tarih: Apr 13, 2007 | Reply

    Sayin Sawyer,

    verdiginiz “evrimlesen protein” örnegi geçerli degil zira bilesimleri degiden proteinler (amino asit sayisi artsa da azalsa da) karakter degistiriyorlar,
    ayni rolleri oynamalari mümkün degil. Kimyasal madde üreten fabrikalarin yol açtigi kirliligin bazen genetik bozukluga yol açmasinin kismi sebebi de bu protein degregasyonu.

    Harvard Üniversitesi tarafindan hazirlanan güzel bir animasyon için :

    Benim amacim “vay canina ne akil ermez is” deyip dini bir çikarim yapmak degil. Söyledigim sey su : Hiç bir sistem tasarimsiz olusamaz. Bir dere yatagini asindirabilir. Ama o derede bir milyar yil da aksa içinde yasayan baliklar kendiliginden olusamaz, bir tasarim ve o tasarinin uygulamasi, bir icraat gerek.

    INTEL 8086 ailesi mikroislemciler yagmurun ve rüzgârin etkisiyle olusmadiysa yaninda en gelismis bilgisayarlarin bile basit kalacagi insan beyni amino asitlerin veya proteinlerin “evrimi” ile olusmus olamaz.

    Bu TASARIMCI kim dedigimiz anda bilim biter, spekülasyon baslar. Kimi Tanri der, kimi uzaylilar. Ama “ilksel bir zekâ yoktur” demek yokluga iman etmektir. “Yerine birsey koyamiyorum ama bunun konusulmasini da istemiyorum” demektir.

    Dostlukla

  41. Yazan:Ekrem Senai Tarih: Apr 13, 2007 | Reply

    Sawyer,

    Matzke ile Mustafa Akyol’un şu linkteki tartışmasını inceleyin. Objektif bir perspektif yakalamanıza yardımcı olabilir:

    http://www.thewhitepath.com/archives/2006/09/akyolmatzke_debate_on_darwinism_vs_id.php

  42. Yazan:sawyer Tarih: Apr 14, 2007 | Reply

    Tunc bey

    Verdigim evrimlesen protein ornegine “verdiginiz “evrimlesen protein” örnegi geçerli degil zira bilesimleri degiden proteinler (amino asit sayisi artsa da azalsa da) karakter degistiriyorlar, ayni rolleri oynamalari mümkün degil. ” diyerek itiraz etmissiniz.

    Ayni rolleri oynamalari mumukun deil de ne demek? Ayni rolu oynadigini nerden cikardiniz? Biri bir maddenin parcalanmasi saglarken digeri tamamen farkli bir maddenin parcalanmasini sagliyor. Yoksa ayni rolden kastiniz herhangi bir maddenin parcalanmasini saglamak mi? Eger boyle birsey iddia ediyorsaniz bir proteine bir amino asit eklendiginde yeni proteinin eski proteinle ayni tur gorev yapmasi imkansizdir tezini destekleyen bilimsel bir kaynak gostermeniz gerekir. Yoksa iddianiz temelsiz kalir.

    Farzedilim ki bu dediginiz dogru. O zaman hemen senaryo degistirelim. 99 amino asitlik protein bir maddenin parcalanmasini saglarken 100 amino asitlik protein bir maddenin parcalanmasi disinda herhangi baska bir gorev yapsin. Yani belli bir islev soylemeye gerek yok heralde. Bakterinin isine yarayacak herhangi baska bir islevi olsun bu proteinin. Yoksa bu da mi olamaz Tunc bey? Yani yeni protein ne olursa olsun hicbir ise yarayamaz mi diyorsunuz?

    Ekrem bey

    O tartismayi uzun zaman once okumustum zaten. Yine de sagolun.

  43. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Apr 16, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    M. Behe’nin indirgenemez kompleks olduğunu söylediği yapilarin aslinda böyle olmadiğinin gösterildigini belirtiyorsunuz. Sizce “indirgenemez kompleks” bir biyolojik yapi olabilir mi? Olabilir ise bu nasil bir sey olabilir?

  44. Yazan:sawyer Tarih: Apr 16, 2007 | Reply

    Cengiz bey

    Behe’nin tanimladigi sekilde indirgenmez kompleks yapilar olabilir. Buna suphe yok. Ama Behe’nin tanimina uygun indirgenemez kompleks yapilarin evrimlesemeyecegi bana gore temelsiz ve yanlis bir iddiadir. Zaten bilim adamlari da bunu defalarca gostermistir.

  45. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Apr 16, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Benim bildigim kadariyla burada “indirgenemez” denirken kastedilen şey şu : Sözkonusu yapiyi bir derece dahi basitleştirseniz işlevsiz hale geliyor. İşlevsiz bir yapinin ise evrilmek bir yana, “dogal secilim” geregi ortadan kalkmasi gerekir. Dolayisi ile “indirgenemez kompleks” bir yapi -basitten karmasiga- evrilmis olamaz.

    Simdi bu anlamiyla “indirgenemez kompleks” bir yapi olabilir mi sizce?

  46. Yazan:sawyer Tarih: Apr 16, 2007 | Reply

    Cengiz bey

    Behe, bir yapidan herhangi bir proteini cikardigimizda bu yapi önceki islevini yapmiyorsa ve islevsiz hale geliyorsa bu yapiya indirgenemez kompleks denir ve bu yapi evrimlesmis olamaz diyor.

    Tanimladigi sekilde indirgenemez kompleks yapilar olabilir. Buna suphe yok. Ama bu yapilarin evrimlesmis olamayacagi iddiasi yanlistir ve bilim adamlari bunu defalarca gostermistir.

  47. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 16, 2007 | Reply

    Suat Bey demis ki: Madem evrimciler akıllı tasarımın “yanlışlanamayacağını”, bu yüzden de bilimsel teori olmadığını iddia ederken, bir taraftan yanlışlanmasına gayret ediyor, bu da dikkati çeken bir nokta.

    Bilimciler, “indirgenemez karmasiklikta yapilarin varliginin bilincli bir tasarimi gerektirdigi” onermesinin yanlislanamaz ve oznel oldugunu soyluyorlar, “indirgenemez karmasiklikta yapilarin var oldugu” onermesinin degil (indirgenemez karmasiklik kavraminin Behe tarafindan verilen taniminin biraz esnek oldugu ayri bir konu).

    Indirgenemez karmasiklikta yapilarin varliginin evrim kuramini yanlislayamayacagini ise bizzat Behe iddia ediyor: “What experimental evidence could possibly be found that would falsify the contention that complex molecular machines evolved by a Darwinian mechanism? I can think of none.” Oysa hepimiz var saniyorduk, inanmistik da (hatta yukarida, bunun “akilli tasarim teorisinin” delili oldugu ve evrim kuramini yanlisladigi israrla savunuluyor): Bakteri kamcisi.

    Evet, bence de, “bu ne perhiz, bu ne lahana tursusu” 🙂

  48. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Apr 16, 2007 | Reply

    Sawyer Bey (Tahminim),

    Galiba anlayamadigim bir sey var. Soyle sorayim bir de :

    Diyelim ki elimizde 100 proteinli fonksiyonel bir X yapisi var. Bu yapi, klasik evrim teorisine gore, 99 (veya 98 vb.) proteinli bir yapidan evrilmiş olmalidir. Şayet bu 100 proteinden herhangi biri yok iken X fonksiyonel olamiyorsa bu yapi “indirgenemez kompleks” olarak nitelenir. Peki, islev gormeyen bir yapi (Burada 99 proteinli pro-X) dogal secilime ugrayip ortadan kalkacagina gore, nasil evrilip 100 proteinli X’e donusebilir?

    Nereyi yanlis anladigimi gosterip aciklarsaniz sevinirim.

  49. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 16, 2007 | Reply

    Cengiz Bey,

    Evrim surekli birseylerin eklenmesiyle olagelen birsey degildir. Varolan yapilarin yeni islevler kazanmasi ve farkli yapilar arasindaki etkilesimlerin degisimiyle de yeni yapilar olusabilir (ve hatta genelde boyledir).

    Yani, 50’ser proteinli ve farkli isleve sahip iki yapi, hic yeni protein kazanmadan ve kendilerinin kullandigi proteinlerin sadece bir kismini kullanarak (diyelim ki 40’ar tane) 80 proteinli yeni bir yapi olusturabilirler. Elbette, bu ornekteki sayilar cok buyuk ve yapilar bu kadar net bir sekilde birbirlerinden izole degiller. Bir hucrede bir proteinin tek bir gorevi yoktur ve bir hucrede birbirine benzeyen bircok protein bulunur. Bir yapinin bir parcasinin, yapinin butunsel olarak gordugu islevi tek basina yerine getirememesi, o parcanin hicbir islevi olmadigi anlamina gelmez.

    Ayrica, farkli bakteri turlerinde farkli karmasikliklarda (ve farkli protein sayisina sahip) kamcilarin bulunmasi, kamcinin indirgenemez olmadigina dair guzel bir delildir. Eger farkli canlilarda, (hem islevsel hem yapisal olarak) birbirine cok benzeyen, ama birbirinden farkli yapilar varsa, demek ki bu yapilardan hicbiri indirgenemez degildir (yoksa hepsininin tipatip ayni olmalari gerekirdi).

  50. Yazan:sawyer Tarih: Apr 16, 2007 | Reply

    Cengiz bey

    Balbazar sorunuza cevap vermis ama ben de cevap vermek isterim. “Galiba anlayamadigim bir sey var” demissiz, bunlara degineyim.

    100 proteinlik bir yapi 99 proteinlik bir yapidan evrimlesmis olmak zorunda degildir. Daha az protein sayili veya daha fazla proteinli bir yapidan evrimlesmis olabilir. Ayni zamanda yine 100 proteinlik bir yapidan da evrimlesmis olabilir. Protein sayisi degismemis, protein cesidi degismis olabilir. Boyle olunca 100 proteinlik yapidan bir proteini cikarinca geriye kalan yapinin islevsiz hale gelmesi 100 proteinlik yapinin evrimlesmis olamayacagi sonucunu dogurmaz. Yani siz proteinlik yapidan bir protein cikarip 99 proteinlik yapinin bir sekilde evrimlesip 100 proteinlik yapiyi olusturmasinin zorunlu oldugu sonucuna varmak yanlistir. Evrim mekanizmalari sadece proteinlik ekleyip cikarma seklinde olmak zorunda degildir. Yapi icindeki proteinlerin degisimi de dikkate alinmalidir.

  51. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Apr 19, 2007 | Reply

    Balbazar Bey ve Sawyer Bey,

    Haklısınız, evrim yalnızca “eklenmeler” ile olmak zorunda degil. Ama bu bir ayrıntı. Eklenme olmasın, birleşme olsun, iç yapısında bir değişiklik olsun vb. Sonuçta yapısal bir değişiklik sözkonusu. Ve biyolojide evrim ile “basitten karmaşığa” bir değişim kast edilir. İndirgeme de bize evrim filmini geriye sardığımızda elde edeceğimiz muhtemel yapıları, önceki basamakları gösterir.

    Şimdi, bu durumda indirgenemez kompleks bir yapı, kendisinde herhangi yapısal bir basitleştirme yapıldığında hiçbir fonksiyon gösteremeyecek olan bir yapıdır. Yada en azından ben bunu kast ediyorum. Ve sanırım buna göre biyokimyasal evrimi ve indirgenemez kompleks yapıları birlikte kabul etmek mümkün olmaz.

  52. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 19, 2007 | Reply

    Önce taşları yığın. Sonra onların üstüne (birbirlerini destekleyecek şekilde) birer sıra taş dizerek bir kemer yapın. Şu şekilde: http://home.wxs.nl/~gkorthof/images/stone_arch2.gif

    Şimdi alttaki taş yığınını kaldırın. Kemerdeki taşlar birbirini desteklemeye devam edeceği için yapı yıkılmayacaktır: http://home.wxs.nl/~gkorthof/images/stone_arch1.gif

    Bu yeni yapının herhangi bir parçasını kaldırırsanız, yapı yıkılacaktır. Ama bu, bu yapının hiçbir zaman oluşturulamayacağı anlamına gelmez, nasıl oluşturulabileceğini yukarıda açıkladım.

    Biyokimyasal evrimi anlamak için yapıların birbirinden tamamen izole, bağımsız şekilde oluştukları sanısından kurtulmak gerekir. İndirgenemez dediğiniz yapının bir parçasını kaldırdığınızda evrimi geriye almış olmuyorsunuz, çünkü o son parçanın eklenmesinden sonra vuku bulmuş olayları tamamen görmezden geliyorsunuz.

    Alın size somut bir örnek: A ve B proteinlerinin birlikte bir fonksiyonu olsun, B ve A kendi başlarına işlevsiz olsunlar. C ve D için de aynı şey geçerli olsun. Evrim sürecinde B ve C birlikte gerçekleştirdikleri yeni bir işlev kazansınlar. Bu aşamada, artık A ve D tamamen kendi yollarına gitseler bile BC yapısı varlığını sürdürebilir. Bizim gözlediğimiz: B ve C’nin fonksiyonu ortak ve birbirine muhtaçlar, B’nin ve C’nin kendi başına bir fonksiyonu yok. İndirgenemez karmaşıklık argümanının çıkarımı: B ve C birbirinden bağımsız olarak ortaya çıkmış olamazlar. Yanlış!

    Sonuç: Evrim ve indirgeme birbirinin ters yönünde yollar değil.

  53. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 19, 2007 | Reply

    Düzeltme:

    “A ve B proteinlerinin birlikte bir fonksiyonu olsun, B ve A kendi başlarına işlevsiz olsunlar. C ve D için de aynı şey geçerli olsun.”

    yerine

    “A ve B proteinlerinin birlikte bir fonksiyonu olsun, B’nin kendi başına bir fonksiyonu olmasın, A’nın B’den bağımsız bir fonksiyonu daha olsun. Aynı şekilde, C ve D’nin ortak fonksiyonu olsun, C’nin başka fonksiyonu olmasın, D’nin C’den bağımsız başka bir fonksiyonu daha olsun.”

    dersek örnek daha anlaşılır olacak.

  54. Yazan:sawyer Tarih: Apr 20, 2007 | Reply

    Cengiz bey

    Aslinda Balbazar olayi cok guzel aciklamis ama ben de kisaca bir iki cumle ekleyeyim.

    Simdi biz elimizdeki yapidan herhangi bir parcayi cikardigimizda evrimsel surecte bir onceki basamaga gitmis olmayabiliriz. Bunun iyi anlasilmasi lazim. Behe’ye gore elimizdeki yapidan bir protein ciktiginda o evrimsel surecteki bir onceki basamaktir. Behe evrimin bolye isledigini dusunuyor ama yaniliyor. Evrim boyle isleyebilir ama bu sekilde islemek zorunda degildir. Bunun nasil olabilecegini de zaten yukarda anlatmistim ayrica Balbazar da anlatmis zaten.

    Aslinda olay Behe’nin indirgenemez kompleksilik tanimindaki sorundan kaynaklaniyor. Behe’nin tanimi anlamli bir tanim degil. Bu tanima göre indirgenemez kompleks olmak evrimlesmis olamamayi getirmiyor. Sorun iste tam da burada.

  55. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 20, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer ve Balbacar,

    Kusura bakmayın da hayal gücünüze hayran kaldığımı söylmek isterim. Yıllar yılı doğrusal evrimi savunan neo-darwinistlerden böyle bir çevir kazı yanmasın beklenirdi ancak. Motorsikletten arabaya doğrusal evrim çizgisi bulamayanlar, şimdi S.J.Gould’un türler arası geçiş için savunduğu ve yaratılışçıların -hatta birçok darwinistin- alay ettiği sıçramalalı evrime benzer biçimde gözlerinizi kapatın, oldu bi şeyşer işte ve bir gece ansızın motor araba oldu” ya benzer bir çıkarım yapıyorsunuz.

    A B C ile anlatmak ne kadar da kolay. Aynı Dawkins’in “tobeornottobe” ile örnek verdiği ama önceden doğru sonucu programa kaydettiği için ve her doğru harf yerine geldiğinde program o harfi atladığı için kısa sürede sonuca ulaşam bir olasılık seçmesi gibi. İnsan zekasına hakaret gibi bu.

    A, B, C ile değil de şu kamçı ile anlatın bakalım, yahu nasıl olmuş da bambaşka mekanizma bir başka mekanizmaya dönüşmüş? Yani nasıl olmuşta motorsikletin motoru, distirübütöre, 4 tane bujiye, aküye, kondansatöre, benzin pompasına kavuşmuş?

    İndirgenemez kompleksliği indirgeyeceğiz diye proteindeki işlev kaybını, etkileşim azalımını bile evrim kanıtı olarak sunmaya çalışan akıl. Mutasyonlara tanrı gözüyle bakan ama bu yaratılış için şu teknoloji çağında bize bir tek örnek veremeyen neo-darwinistler. En kolay mutant olan ama insanı ortaya çıkaran bu süreçte(!) bir milyar yıldan fazla zamandır değişmeyen bakteriler. Hayatın kökeninde, hücrenin komplekliğinde düşülen materyalist açmaz. (Tabi hücre oluşumu için böyle atmasyon yapamıyorsunuz. Canlanmadan, üremeden bir işe yaramıyoır çünkü bu atmasyonlar.)

    Allah aşkına şu natutalism derdine düştüğünüz duruma bakın.

    (Ayrıca Behe söylediğiniz indirgeme modellemelerinin tamamına cevap verdi. Hem de birkaç kez. Bilim -yani darwinizm- çevreleri, Behe’yi ikna olmamakla suçluyor ama Behe haklı, böyle bir okuspokusa naturalizme iman etMemiş hangi aklı başında insan inanır? Yakında Behe’nin konu hakkında bir kitabı daha çıkacak. Şimdiden rüzgarı esiyor. bakalım neler olacak.)

  56. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 21, 2007 | Reply

    Suat Bey,

    Neden öfkeleniyorsunuz? Cevapsız olduğunu düşündüğünüz sorulara net, açık, ve somut yanıtlar verilmesini mi kabullenemiyorsunuz?

    Ne zaman size somut olarak birşeyi enine boyuna açıklamaya çalışsam “öyle olmaz bu işler” diye kestirip attığınızın farkında mısınız? Okumaya mı üşeniyorsunuz? Anlamaya çalışmaya mı üşeniyorsunuz? Anlamak işinize mi gelmiyor? Yoksa karşınızdakini ciddiye mi almıyorsunuz?

    Sayın Çebi’nin sorularına doğrudan cevaplar verildi yukarıda. Somut olarak “bu yanıtlar şu açıdan hatalı” demek yerine “Behe bunlara cevabını verdi, demek ki bunlar yanlış” demek ne kadar sağlıklı bir yaklaşım? Ne cevap verdi Behe? Siz bu argümanların neden yanlış olduğunu düşünüyorsunuz? Yoksa Behe peygamber mi, onu söylediğini yargılamadan kabul etmek zorunda mıyız?

    Burada Sayın Çebi’yle Sawyer’in güzel bir nokta yakaladıklarını düşünüyorum, ben de ona katkıda bulunmaya çalıştım. Şimdi izin verirseniz buna sadık kalıp Cengiz Bey’e sormak istiyorum: Sayın Çebi, verilen yanıtlar ikna edici mi? Değilse neden? Eğer cevap verirseniz belki gerçekten kırk yılın başında yararlı bir tartışma yürütmüş oluruz.

  57. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 21, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    Öfkelendiğimi nerden çıkarttınız? Sadece gülüyorum bu duruma.

    Neye cevap verdiniz anlanmadım ben. Behe’ye yapılmış itirazların tamamnı okudum, Behe’nin cevaplarını da. İtirzlar ikna  edici değil, evet. Asıl siz ikna edemediğiniz için sinirli gibisiniz?

    Benim güldüğüm neo-darwinistlerin doğrusal evrimim imkansızlığı ortaya çıkınca düştükleri şu acınası durum. Yani neyi savunduğunuzun farkında mısınız? Behe’ye itiraz ederken bir argüman bile ortaya koyamıyorsunuz.

    Neydi verilen cevap? İtiş dışında bir fonksiyonu taşımadıklarını öne sürülen flagellumun parçalarının, evrimlerine yardımcı olmuş olabilecek başka fonksiyonlara da hizmet edebileceği. “Dolayısıyla flagellumun son evrimi, başka amaçlar için evrimleşmiş sofistike parçaların yeni bir rekombinasyonu ile sağlanmış olabilir.” Bu, değil mi?

    Bu mu şimdi “somut” cevap? Yapmayın Allah aşkına. Hepimiz iyi eğitim aldık. Bu nedir şimdi? Benim darwinizm karşısındaki oönyargısız (teolojik olarak kabullenebilir olduğunu söyledim bir yazımda) duruşum kadar sizin farklı açıklamalara kulağınız açık olsa bu yazdığınızın nasıl bir saçmalık olduğunu görebilirsiniz. Zeki olduğunuza kuşkum yok, ama bu durumu görünce P. Johanson’un “Darwinizmin asıl amacı materyalizmi, evrimsel biyolojinin asıl amacı ise Darwinizm’i korumaktır. Bu temel noktayı bildikten sonra, …Allen Orr ve Jerry Coyne gibi zeki bilim adamlarının Behe’nin kitabına getirdikleri eleştirilerin neden bu kadar mantıksız olduğunu… anlayabilirsiniz” sözlerinin ne kadar doğru olduğunu tartışma sırasında görüyorum.

    Flagellumun “başka amaçlar için evrimleşmiş parçaların birleşmesiyle” meydana gelmiş olabileceğini söylemek ne ifade ediyor? Zaten sorun bu: O “başka amaçlar” nedir ve nasıl olmuştur da bu “birleşme” noksansız olarak gerçekleşmiştir? Bağımsız ve başka işlevler için oluşmuş parçaların sonraki bir aşamada yine birbirlerine uyumlu hale getirilmeleri gerekmeyecek mi? Ve yine tüm parçalar gerektiği şekilde ayarlanmadan sistem çalışmayacak, öyle değil mi?

    Zaten olasılık yönünden imkansız sınırlarının çok üstünde olan doğrusal evrimi bile terkettiniz hokuspokusa sığındınız. Basitleştireyim; önceden “bu motorsiklet, küçük küçük değişikliklerle araba oldu” derken, şimdi İK yapılar gösterilince “bu doğrusal olmak zorunda değil birşekilde diğer motorlarda işe yarayan parçalar birleşmiş araba olmuş olabilir” demeye başladınız. Birçok farklı kompleks organı da aynı hokus pokusla oluşturuverdiniz iki arda.. Yani imkansızlık sınırını daha üste taşıdınız.

    Bu durumda neden ben sinirli olayım? Dedim ya sade acılı bir gülümseme benim ki.

    Not: Behe niçin yanılmaz olsun? Behe’ye verilen cevaplar bence saçmalıktan ve bir çırpınıştan birşey değil. Zaten yatıtlarını verdi. Yeni kitabında da detaylarına girecek tahmin ediyorum. Çürütün Behe’yi atın tarihin çöp sepetine. Ama sizin kara kaşınız gözünüz hatırına ikna olmadığım birşeye “ikna oldum” diyemem ki?

  58. Yazan:sawyer Tarih: Apr 21, 2007 | Reply

    Suat bey

    Kamcinin nasil evrimlestigi gosterilemez, nasil evrimlesmis olabilecegi ise gosterilmistir. Ama Behe kabul etmeyince siz de etmiyorsunuz tabiki. Behe kabul etse siz yine de etmeyeceksiniz ya orasini karistirmayalim simdi.

    Size bir soru Suat bey. Sizce bakteri kamcisi nasil olustu? Buna AT’nin verdigi cevap nedir? Klasik yaratilisci hokus pokus taktigiyle mi olustugunu soyleyeceksiniz yoksa AT’nin bunun icin ayri bir cevabi var mi?

    Bu arada Cengiz beyle olan diyalogun Suat beye ragmen devamini diliyorum.

  59. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 21, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Biz “bu kompleklik kendiliğinden oluşmuş olmaz, bunu iddia etmek, akla mantığa, matematiğe, olasılık hesaplarına aykırıdır” diyoruz ve “tasarım var” diyoruz.

    AT burada duruyor, çünkü ötesi felsefeye giriyor.

    Peki siz ne yapıyorsunuz? Hem oluşumu açıklayamıyor hem de “yok yok böyle oluştu” diyor, olasılık hesaplarına taklalar attırıyor, insan aklına hakaret eder gibi modellemeler yapıyor, yapılan itirazlara cevap veremediğiniz halde bir de üstüne inancınızın dayatımını  yapıyorsunuz. Tamamen önkabulle hareket ediyor ve “mutlaka evrimleşmiş olmalı” gibi bir dogma ile başlıyorsunuz.

    Fark açık, değil mi?

    Not: “Bu arada Cengiz beyle olan diyalogun Suat beye ragmen devamini diliyorum.” demişsiniz, yalnız dikkat edin, Cengiz bey benim eski dostumdur ve beni AT’ye ikna eden kişidir. 🙂

  60. Yazan:sawyer Tarih: Apr 21, 2007 | Reply

    Suat bey

    Cengiz beyin sizi AT’ye ikna etmis olmasinin hic onemi yok. Ben burdaki tartismadaki diyaloga bakarak bunu soyledim. Gordugum kadariyla Cengiz bey sizi ikna etmis olsa da sizin kadar fanatik bir evrim karsiti hatta dusmani degil.

    Indirgenemez kompleksligin ilahi mudaheleye gerek olmaksizin olusamayacagini kanitladiginizimi dusunuyorsunuz? Bunun aksini gosterirken Balbazar’in ve benim ortaya koydugumuz orneklere ne diyeceksiniz? Indirgenemez kompleks yapilarin kendiliginden nasil olusabilecegini yukarda anlatmaya calistik. Zahmet olmazsa bunlarin neden mumkun olmadigini aciklayin da biz de sizden birseyler ogrenmis olalim.

  61. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 21, 2007 | Reply

    Sayin Ozturk,

    Dogrusal evrim, yaradiliscilarin kendi hezeyanidir, evrim biyologlarinin degil. Yaradiliscilar, evrim biyologlarinin yillar once terkettikleri seyleri bugun gecerliymis gibi gosterip onlarin uzerinden evrim kuramina saldirmayi iyi bilirler. Nitekim, sagolsun Mustafa Ajlan Bey baska bir yazinin tartismasinda kaynagiyla gosterdi: Indirgenemez karmasikligi 90 yil once bir evrim biyologu tanimlamis, Darwiniyen sureclerle olabilecegini de gostermis! 100 yil geriden takibe devam, sizin “neylerse guzel eyler” Behe biraz demode, ama artik idare edecegiz.

    Cengiz Hoca’nin soyledigi: “Indirgenemez karmasikliktaki yapilardan bir parcayi cikardiginizda islevsiz kaliyorlarsa evrimlesmis olamazlar, cunku evrim o bir parcasi eksik basamaktan gecmek zorundadir”.

    Bizim cevabimiz: “Bir parcayi cikarmak, evrim surecini geriye almak anlamina gelmez, cunku indirgeme ve evrim birbirinin tersi yollar degildir”.

    Simdi bu cevapta neyin yanlis oldugunu aciklayacak misiniz, yoksa bagirip cagirmaya devam mi? Siz aciklamayacaksaniz, birakin Sayin Cebi aciklasin, ama lutfen konuyu dagitmayalim.

    Kamcinin parcalarinin kamcidan baska ne ise yaradiklarina gelince: kamcinin altyapilarinin bazilari type III secretory system’e benzerlik gosterirler (rod, SMC ring complex, switching, torque generation system), bazi bakterilerde bu sistemlerde ayni proteinler kullanilir (hatta bazi yaradiliscilar tasarlanmis olanin kamci degil, type III secretory sistem oldugunu iddia ederler: http://www.idthink.net/biot/ttss/index.html ). Bunun disinda, Ecoli’daki 42 kamci proteininin 40’inin baska biyolojik pathway’lerde kullanildigi gosterilmistir. Yeter mi? Isterseniz Behe’ye bir sorun, tatmin olmus mu? Ha bir de, bircok bakteride farkli karmasiklikta kamcilar oldugu biliniyor. Bunlarin hangisinin indirgenemez oldugunu bildirirseniz sevinirim.

    Gerci, Behe’ye ve bakteri kamcisina cok da sarilmamanizi tavsiye ederim, cunku Behe kendi verdigi orneklerin Darwiniyen evrimi yanlislayamayacagini bizzat kendisi soyluyor: “Karmasik molekuler makinelerin Darwiniyen mekanizmalarla evrimlestikleri iddiasini yanlislayabilecek nasil bir deneysel delil bulunabilir ki? Ben bir tane bile dusunemiyorum.” (http://www.iscid.org/papers/Behe_ReplyToCritics_121201.pdf ).

  62. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 21, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    Bu tartışma tatsızlaşmaya başladı. Ben bağırıp çağırmıyorum, yazdıklarıma cevap vermek yerine bunu iddia etmeniz hiç şık değil. Böyle yazarsanız bir daha size cevap vermeyeceğim.

    Neo-darwinistler 100 yıl önce değil, AT sonrası bunu terkettiler. Daha önce de terketme denemeleri oldu -çünkü içlerinde az da olsa aklı başında olan ve delil yetersizliğini görenler vardı- ama S.J.Gould gibiler bizzat darwinistler tarafından alay konusu oldu, ve SSCB’i kurtarmaya çalışırken batıran Gorbaçov’a atıfla “darwinizmin gorbaçovu” olarak anılmaya başladı.

    Öte yandan hadi Behe’nin “Karmasik molekuler makinelerin Darwiniyen mekanizmalarla evrimlestikleri iddiasini yanlislayabilecek nasil bir deneysel delil bulunabilir ki? Ben bir tane bile dusunemiyorum.” sözünündeki “deneysel” kelimesini atladınız diyelim. Ama bu sözün aynı zamanda darwinizmin yanlışlanamaz olduğunu yani “bilimsel olMadığını” da gösterdiğini nasıl atladınız hayret? Zaten biz bunu iddia ediyoruz, kendi ayağınıza kurşun sıkmanızın bence mahzuru yok ama ne bileyim yine de insan karşısnda donanımlı tartışmacı istiyor.

    Aynı şeyleri defalarca yazmayacağım. Yukarıda da yazdığım gibi yapılan tüm indirgeme modellemeleri yetersiz, uçuk, yanlış çaprazlama atmasyonlar içeren, ve deneysel olarak gösterilemeyen ve olasılık kurallarına göre imkansız sınırının milyonlarca kez üstünde şansa ihtiyacı olan çıkarımlardır.

    Siz bundan naturalism aşkına ikna oluyorsunuz diye herkes ikna olmak zorunda değil. Bakışlarınızdaki naturalist önkabulu kaldırmaz ve meseleya “mutlaka evrimleşmiş olmalı” diye bakarsanız elbette inanmak zorundasınız. Ama dikkat sacece “inanmak” Önkabulsüz baktığınızda ise bir ineğin bir ker zıplayışta aya çıkabileceğine inanmak gibi olan bu gibi çıkarımların ne denli saçma olduğunu görebilirsiniz.

    Bu yorum kutucuğuna bilimsel makale yazmak niyetinde değilim, hem vaktim yok hem de bu mümkün değil. Behe’ye bu kadar kızmanıza da gerek yok, bilim yanlışlana yanlışlana ilerler. Sadece bakteri kamçısı ile bu kadar salladı, Gene ile eşzamanlı çıkacaracağı yeni kitabında yepyeni argümanlarla geliyormuş. Şimdiden gardınızı alın derim.

  63. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 21, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Şöyle yazmışsınız:

    “Gordugum kadariyla Cengiz bey sizi ikna etmis olsa da sizin kadar fanatik bir evrim karsiti hatta dusmani degil.

    Benim evrim düşmanı olduğumu nereden çıkardınız? Ne zamandan beri amprik gözlemlere önkabulsuz bakmak evrim düşmanlığı oldu? Nedense bu tavrınız bana Richasr Milton’un “Shattering the Mythts of darwinizm” kitabından sonra başına gelen infazı hatırlattı.

    Bakın, Richard Milton ilgili kitabının önsözünde şunları yazıyor:

    Bu kitabın ilk baskısı 1992’de neşredildiğinde şiddetli tartışmalarla karşılaştı… Bir yandan, The Times’daki bir makaleye göre: ‘…kitap, evrim dinini sarsıyordu…’ Diğer yandan, bir Darwinci olan Richard Dawkins’e göre, kitap ‘çılgın’, ‘saçma’, ‘ahmakça’ gibi sıfatları hakederken, yazarı da ‘psikiyatrik yardıma ihtiyacı olan’, ‘zararsız bir meyveli kek idi.’

    Kitabın tartışmalara yolaçacağını bekliyordum; zâten tartışmaya açık bilimsel araştırmaları konu ediyordu, ve biyolojinin daima hassas bir konusu olagelmiş Darwinizmle ilgiliydi. Bilimin sual soran, mütecessis birini hoş karşılayacağını ummuyordum tabii ki, fakat tartışmanın rasyonel bir seviyede yürüyeceğini ümit etmiştim; böylece insanlar söylediklerime haklı olarak daha yakından bakmak, bu veya şu hususun doğruluğu konusunda beni sorgulamak isteyeceklerdi. Korktuğum başıma geldi; karşı tezler öne sürmek yerine, katı bilimciler beni basitçe “kendi” sahalarının dışında kabul ettiler.

    Oxford Üniversitesi Zooloji bölümünden Richard Dawkins, ‘kitap ciddi bir bilimsel tez olarak ele alınır’ korkusuyla, görüşlerini New Statesman dergisinde yazdı. Dawkins yazısının üçte ikisini, Darwinizmi kritik eden bir kitabı kabul etme sorumsuzluğundan dolayı Fourth Estate yayınevine saldırmaya ayırırken, kalan kısmında da yukarıda zikredilen sıfatları kullanarak beni lekelemeye çalıştı. Dawkins, Britanya’nın en seçkin üniversitelerinden birinde çalışmaktadır ve genç nesillerin eğitiminden sorumludur. Bu, sorumlu bir bilim adamının ve öğretim elemanının üslûbu değildir. Bu, inançlarına hakaret edilmiş bir fundamantalistin üslûbudur.

    Dünyanın muhtemelen en saygın bilim dergisi olan Nature da kan kokusu aldı ve cinnete iştirak etti. Editör John Maddox yazdığı bir makalede beni, bilimin efsane, evrimin yalan ve tabiî seleksiyonun yalanlar dizisi olduğuna inanan biri olarak tarif etti. Nature ayrıca Sunday Times’ı, önemli sayfalarından birini kitabın tanıtımına ayırma cüretinden dolayı bir hâkim edasıyla azarladı.

    Bu aşırı tepkiler, sorgulayıcı bir gazeteci ile birkaç reaksiyoner akademisyen arasındaki çekişmeden çok daha fazla birşeyi gösteriyor ve kamuoyunda önemli sorular sorulmasına yolaçıyor. Büyük meblağlarda kamu parasının harcandığı bilimsel araştırmalar hakkında konuşmak kimin tekelindedir? Sizin kim olmanız gerektiğine kim karar verir? Bilimde farklı sesler hangi forumda ve hangi mekanizmayla duyurulabilir?

    Sesleri duyulamayanlar sadece bilim câmiası dışındakiler değil, bunların arasında profesyonel bilim adamları da var. Posta kutuma Darwinizmin Kitab-ı Mukaddes gibi öğretilmesinden endişe duyan biyologların gönderdiği mektuplar kadar, çalışmaları sonunda evrim biyolojisiyle ilgili tıbbî keşifler yapmış tıp adamlarının mektupları da geliyor. Bu sonuncular keşiflerini Nature gibi dergilerde yayınlatmaya çabalamışlar, fakat keşifleri ima yoluyla anti-Darwinci olduğu ve bu yüzden hayat bilimlerindeki hâkim ideolojiye aykırı düştüğü için sürekli reddedilmiş. Yayın konusunda yardımcı olmam için bana başvuruyorlar.

    Yeryüzündeki en uygar ülkeler arasında olduğuna inanılan Britanya ve ABD’de bazı profesyonel bilim adamlarının kendilerini böylesine dışlanmış ve önemsiz hissetmeleri, ve durumlarını çare kabilinden popüler basın yoluyla kamuoyuna duyurmak zorunda kalmaları üzüntü verici. Aynı şekilde, entelektüel toleransları ile övünen bu ülkelerde, kendilerini akîdenin bekçisi olarak görenlerden bu tip tepkiler almadan farklı bilimsel görüşleri ifade etmenin imkânsız olduğunu bilmek de moral bozucu.” (Milton, 1996)“.

    ***

    Bu kategorize merakınız çok yanlış. Aynı fikirde olmadığınız insanlar şunun düşmanı bunun düşmanı olarak nitelendirmeniz bilimsel olduğunu iddia eden teoriyi değil, bir dini savunduğunuz izlenmini veriyor.

    Ben evrim düşmanı falan değilim, ben kanıtlara bakarım. Kanıtlara baktığımda da darwinizmi ölmüş bir teoıri olarak görüyorum. Şu an darwinizm konusunda yapılan tüm tartışmalar felsefidir.

    Konu hakkında bir yazım vardı, oraya bakabilirsiniz:

    http://www.dusunceler.org/2007/02/16/islam-evrim-ve-bir-konferans/

  64. Yazan:sawyer Tarih: Apr 21, 2007 | Reply

    Suat bey

    Bir onceki yazimdaki su bolumu atlamissiniz sanirim:

    Indirgenemez kompleksligin ilahi mudaheleye gerek olmaksizin olusamayacagini kanitladiginizimi dusunuyorsunuz? Bunun aksini gosterirken Balbazar’in ve benim ortaya koydugumuz orneklere ne diyeceksiniz? Indirgenemez kompleks yapilarin kendiliginden nasil olusabilecegini yukarda anlatmaya calistik. Zahmet olmazsa bunlarin neden mumkun olmadigini aciklayin da biz de sizden birseyler ogrenmis olalim.

    Bu sorularima verecek cevabiniz varmi?

    Yoksa bunlara vereceginiz cevap Balbazar’a hitaben yazdiginiz yazidaki “Aynı şeyleri defalarca yazmayacağım. Yukarıda da yazdığım gibi yapılan tüm indirgeme modellemeleri yetersiz, uçuk, yanlış çaprazlama atmasyonlar içeren, ve deneysel olarak gösterilemeyen ve olasılık kurallarına göre imkansız sınırının milyonlarca kez üstünde şansa ihtiyacı olan çıkarımlardır.” bolumumu?

    Yani “yetersiz, uçuk, yanlış çaprazlama atmasyonlar içeren” demekle yetiniyorsunuz. Aciklama falan yok direk reddetme. O da guzel.

    Bir de su bolume takildim: “…olasılık kurallarına göre imkansız sınırının…”

    Suat bey hangi olasilik kurallarindaki hangi imkansiz sinirindan bahsediyorsunuz? Bunu bilimsel kaynaklarini gostererek aciklarsaniz bahtiyar olurum. Bu soylediklerinizin bilimsel bir dayanagi vardir heralde. “Imkansızlık siniri” ile ilgili bilimsel dayanaginizi kaynagiyla birlikte gormek isterim. Tabi boyle bir dayanak varsa.

  65. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 21, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Yahu gülmekten düşecem şimdi sandalyeden.. Bakın tekrar yazayım.

    Flagellumun “başka amaçlar için evrimleşmiş parçaların birleşmesiyle” meydana gelmiş olabileceğini söylemek ne ifade ediyor? Zaten sorun bu: O “başka amaçlar” nedir ve nasıl olmuştur da bu “birleşme” noksansız olarak gerçekleşmiştir? Bağımsız ve başka işlevler için oluşmuş parçaların sonraki bir aşamada yine birbirlerine uyumlu hale getirilmeleri gerekmeyecek mi? Ve yine tüm parçalar gerektiği şekilde ayarlanmadan sistem çalışmayacak, öyle değil mi?

    Zaten olasılık yönünden imkansız sınırlarının çok üstünde olan doğrusal evrimi bile terkettiniz hokuspokusa sığındınız. Basitleştireyim; önceden “bu motorsiklet, küçük küçük değişikliklerle araba oldu” derken, şimdi İK yapılar gösterilince “bu doğrusal olmak zorunda değil birşekilde diğer motorlarda işe yarayan parçalar birleşmiş araba olmuş olabilir” demeye başladınız. Birçok farklı kompleks organı da aynı hokus pokusla oluşturuverdiniz iki arada.. Yani imkansızlık sınırını daha üste taşıdınız.

    Sizin Behe’yi çürütmek için verdiğiniz örnek işte bu. Evet, “yetersiz, uçuk, yanlış çaprazlama atmasyonlar içeren” diyorum, bunu da direk reddetme olarak değil sizin öngörülerinizi aklımla ve matematikle tartarak yapıyorum. Bu evrimleşmenin olmayacağını görmek için beyne bile gerek yok omirilik yeter inanın.

    Sizin bunu görememe sebebiniz ise daha önce de dediğim gibi naturalizme olan inancınız.

    Bir de “Suat bey hangi olasilik kurallarindaki hangi imkansiz sinirindan bahsediyorsunuz? Bunu bilimsel kaynaklarini gostererek aciklarsaniz bahtiyar olurum.” demişsiniz.

    İşte burada koptum. Sanırım matematikle hiç ilgilenmediniz. Matematikte 10 üssü 50 ve üstü olasılılar “imkansızlık” olarak adlandırılır. Bunu başlangıç seviyesindeki bir istatistik kitabından bile öğrenebilirsiniz.

    Peki bilin bakalım bahse konu süreçlerin başlangıcı olan protein oluşumunun olasılığı kaçtır? Bingo! “10 üssü 950” ( Süreç devam ettikçe bu üslü sayıların birbiriyle çarpılacağını ve sayının anormal biçimde artacağını unutmayın) Buyrun istiyorsanız buna inanın. Bunu rakla aykırı bulmak mı peşinen reddetmek oluyor?

    Vallahi ilginç insanlarsnız. İnanç gözleri ancak bu kadar kör edebilir.

    Bakın size iki kitap tavsiye edeyim; bu hesaplamalarla ilgili. Belki yardımcı olur.

    D.Owerman: Düzen
    Dr.L.Spetner Not By Chance

    Not: Diğer yazdıklarıma cevap vermeyip bir cümle üzerinden konuyu sürekli değiştirmeniz gözümden kaçtı sanmayınız. Mesela Minton’un başına gelenler, motorsikletin arabaya dönmesi, S.J.Goul’den sıçramalı evrim yezi ile alay konusu olması vs. Bir sürü şey öne sürüyorum ama hepsi havada kalıyor. Bu haliyle kör döğüşüne benziyor bu tartışma..

  66. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Sayın Öztürk,

    Tartışmayı kişisel boyutlara çekmek istemiyorum. Yalnız şunu bilin, bu tartışma benim için zaten tatsız, çünkü söylediklerimi okumadığınızı, okusanız da anlamaya çalışmadığınızı biliyorum. Uluğ’un modelinin tutarsızlığını göstermek için örnek verip, sizden “bu verdiğin örnek tutarsız, demek ki haksızsın” tepkisi almak hiç hoş değil. Kamçının altyapıları konusundaki sorunuza cevap verip, “buna cevap vermediniz” ithamıyla karşılaşmak da hoş değil.

    Konuşulan konudan kaçmaya çalışmayı sürdürüyorsunuz. Ben cevabınızı anlamadım. İndirgenemez karmaşıklıkta yapıların Darwiniyen evrimle oluşabileceğini kabul ediyor musunuz? Etmiyorsanız, sizi açıklamamızın nesi tatmin etmiyor? Çapraz atmasyon açıklamanın neresinde?

    Doğrusal evrimden kastettiğiniz şu aşağıdakilerden hangisi?
    (1) Evrimin sadece yeni işlevsel yapıların eklenmesiyle ilerlemesi
    (2) Evrimin süreğen olması, yani çeşitlenmenin sürekli aynı hızla devam etmesi.

    Akıllı tasarımcıların evrimden anladığı ve bizim yukarıda yanlış olduğunu söylediğimiz birincisi.

    İkincisi ise Gould’un 1972’deki çok önemli makalesine kadar kabul edilmiş olan model. (Akıll tasarım 1960’larda ortaya çıktı da benim mi haberim yok Suat Bey?) “Punctuated equilibrium”, yahut sizin deyişinizle sıçramalı evrim, bugün artık genel kabul gören birşey (Süreğen evrimle çelişen değil onu tamamlayan bir olgu olarak). Ama bizim yukarıda Cengiz Çebi’nin sorularına cevap verirken kullandığımız argümanlarla ilgisi yok.

    Siz bu ikisini aynı anlamda kullanıyorsunuz. Bunlar farklı şeyler.

    Behe’nin sözüne gelince. Bana bir de akıllı tasarımın şu ikisinden hangisini savunduğunu açıklarsanız sevinirim:
    (a) İndirgenemez karmaşıklıkta yapılar Darwiniyen süreçlerle oluşamazlar ve canlılarda İK yapılar bulunur, onun için canlılar Darwiniyen süreçlerle oluşmuş olamazlar.
    (b) İndirgenemez karmaşıklıkta yapıların Darwiniyen süreçlerle oluşup oluşamayacağını anlamak imkansızdır, onun için Darwiniyen evrim bilimsel bir teori değildir.

    Bugüne kadar akıllı tasarım hep (a) olarak lanse edildi. Bana öyle geliyor ki (a) iddiasının yanlış olduğu net olarak ortaya çıkınca (b)’ye atlamaya çalışıyorsunuz. Yalnız (b) bilimsel değil felsefi bir önerme, (b)’ye atlamak akıllı tasarımın bilimsel teori olduğu iddiasından vazgeçmek oluyor, şimdiden uyarayım.

    Olasılık hesaplarınız ve imkansız tanımınız sizin deyişinizle “insan aklına hakaret eder” nitelikte. Bu konuyu Uluğ’la diğer tarafta tarıştığımız için buraya taşımaya gerek yok.

    Diğer söylediklerinize gelince. Biz ısrarla konuya yoğunlaşmak isterken alakasız Minton konusunu açıp kopyala-yapıştır bombardımanına başlamanız sizin yaptığınız bir saygısızlık. Bir de bunun ciddiye alınmamasını üste çıkmak için kullanmayın. Gould alay konusu olmuş. Kim alay etmiş? Yaradılışçılar mı? Anlayamadıkları şeylerle alay etmeye çalışmak yaradılışçıların bir numaralı savunma mekanizması. Şaşırtıcı değil. Bilim çevreleri yaradılışçılar kadar önyargılı olmasa gerek ki Gould’un ve teorisinin değeri bugün iyi biliniyor. Motorsiklet arabaya dönüşüyormuş. Bunun nesini tartışayım? Motorsiklet canlı olmadığı için arabaya dönüşmesi mümkün değildir.

  67. Yazan:sawyer Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Suat bey

    Inanılmaz kotu bir tartisma stiliniz oldugunu belirtmek zorundayim. Sordugum hicbir seye cevap vermeyip her mesajinizda konuyu hem farkli yerlere cekip hem de genisletmeye calisiyorsunuz.

    Ayrica bu “gülmekten düşecem şimdi sandalyeden” de biraz cocukca kalmiyormu sizce?

    Cevap olarak verdiginiz seyleri gorunce aslinda benim yazdiklarimi okumadiginizi anliyorum. Onun icin sizin icin ufak bir derleme yapayim. Indirgenemez kompleksligin nasil evrimlesebilecegiyle ilgili sunlar soylendi:

    sawyer: 100 proteinlik bir yapi 99 proteinlik bir yapidan evrimlesmis olmak zorunda degildir. Daha az protein sayili veya daha fazla proteinli bir yapidan evrimlesmis olabilir. Ayni zamanda yine 100 proteinlik bir yapidan da evrimlesmis olabilir. Protein sayisi degismemis, protein cesidi degismis olabilir. Boyle olunca 100 proteinlik yapidan bir proteini cikarinca geriye kalan yapinin islevsiz hale gelmesi 100 proteinlik yapinin evrimlesmis olamayacagi sonucunu dogurmaz. Yani siz proteinlik yapidan bir protein cikarip 99 proteinlik yapinin bir sekilde evrimlesip 100 proteinlik yapiyi olusturmasinin zorunlu oldugu sonucuna varmak yanlistir. Evrim mekanizmalari sadece proteinlik ekleyip cikarma seklinde olmak zorunda degildir. Yapi icindeki proteinlerin degisimi de dikkate alinmalidir.

    Buna cevabiniz nedir? Burada yanlis veya mantiksiz olan nedir?

    Yaziniz da “İşte burada koptum. Sanırım matematikle hiç ilgilenmediniz. Matematikte 10 üssü 50 ve üstü olasılılar “imkansızlık” olarak adlandırılır. Bunu başlangıç seviyesindeki bir istatistik kitabından bile öğrenebilirsiniz.” demissiniz. Ben de tam bu noktada koptum. Suat bey lutfen bana bir istatistik kitabi gosterin ki 1/10^50 olasilik sifirdir yani boyle bir olay imkansizdir desin. Bunu ciddi soyluyorum. Diyinki su istatistik kitabinda su sayfada yazıyor. Bendeki istatistik kitaplarinda boyle birsey yazmiyor da onun icin soruyorum.

    Onu gectim istatistikle ilgili ders kitabi cok da onemli degil. Benim asil istedigim bilimsel kaynak. Ben bu soylediginiz seyi destekleyen bilimsel bir kaynak gormek istiyorum. Siz neye dayanarak 1/10^50 olasiligin imkansizlik anlamina geldigini soyluyorsunuz? Boyle bir kaniya nasil vardiginizi gercekten merak ediyorum.

    Umarim bu konuda yine dalga gecer gibi bir yanit vermek yerine ciddi bir yanit verirsiniz.

  68. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Suat Bey, sizi ikna etmek ne haddime. 🙂

    Balbazar Bey ve Sawyer Bey,

    Kemer analojisi ve A-B-C-D protein örneklemesi ilginç. Bir fikri açıklamak için de oldukça kullanışlılar. Buradan indirgenemez komplekslik ile evrim kavramlarının birbirlerini dışlayıcı olmadıkları söylenebilir mi? Kısmen evet. Yani evrimi sizin tarif ettiğiniz şekilde anlar isek o zaman bir çelişme yok. Ama bu da oldukça “kompleks” bir evrim doğrusu. Fonksiyonlar da evrim geciriyor.

    Şimdi teorinin bununla da ilgili daha genel bir sorunundan söz edelim : Yanlışlanabilirlik. Evrim teorisi yanlışlanabilir bir teori midir? Şayet böyle ise bu yanlışlama nasıl olabilir? Şayet değil ise bu teoriyi spekülatif/felsefi değil de bilimsel yapan niteliği nedir?

  69. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    Maalesef konudan konuya atlayan sizsiniz. Ayrıca yazdıklarınızın hepsini okuyorum, cevap vermeye değer gördüğüm yerlere cevap veriyorum, hatta birçoğunu da biraç kez yazdım. ” İndirgenemez karmaşıklıkta yapıların Darwiniyen evrimle oluşabileceğini kabul ediyor musunuz? Etmiyorsanız, sizi açıklamamızın nesi tatmin etmiyor?” demenizi de anlayamıyorum. Elbette kabul etmiyoprum, çünkü yaptığınız çıkarımlar evet AKLIMA HAKARET” ediyor. Hala “nesi ikna etmiyor?” diyorsunuz. Kaçıncıya yazıyorum bilmiyorum.

    Flagellumun “başka amaçlar için evrimleşmiş parçaların birleşmesiyle” meydana gelmiş olabileceğini söylemek ne ifade ediyor? Zaten sorun bu: O “başka amaçlar” nedir ve nasıl olmuştur da bu “birleşme” noksansız olarak gerçekleşmiştir? Bağımsız ve başka işlevler için oluşmuş parçaların sonraki bir aşamada yine birbirlerine uyumlu hale getirilmeleri gerekmeyecek mi? Ve yine tüm parçalar gerektiği şekilde ayarlanmadan sistem çalışmayacak, öyle değil mi? Buna dair bir açıklamanız ve çözümlemeniz yokken nasıl olur da niçin ikna olmuyorsunuz diyorsunuz?

    1.Behe’nin açıkamasında atladığınız şu. Bir kere İK yapıların indirgenebilirliliği yanlışlığı bırakın net olarak, flue olarak bile ortaya çıkarılmış değil. Farkında mısınız, kendiniz söyleyip kendiniz dinler bir havadasınız. Sizin bu modellemelere -ki bu dediğim gibi bana göre atmasyon- ikna olmanız naturalist önkabulden başka birşey değil. Darwinistler şunu söylüyor; “işte şu yapı var ya, bazı benzerlikleri var, işte bu kamçı şu yapıdan evrimleşti.” Örnek gösteremiyor, deneysel olarak tekrar edemiyor, bir açıklma yaptığını düşünüyor ve buna inanıyor. Bu inancı nasıl yanlışlayabilirsiniz? Behe’nin söylemeye çalıştığı o. Bu sebeple darwinizm bilimsel değildir, bunu aklı başında insanlar yıllardır söylüyor. Ama AT nin bu argümanı ile İK argümanı çelişmiyor ve AT yi bilimsel yapan da zaten bu. AT durması gereken yeri biliyor ve darwinizm gibi yanlışlanamaz bir konuma düşmüyor. Söylediğiniz iki madde arasında AT açısından çelişki bulmanız ilginç. BU tartışmadan bir kazanımım oldu yalnız, darwinian teorinin bilimsel olMadığını kabul etmiş oldunuz böylece. 🙂 (Cengiz Bey de değinmiş hemen yukarıda)

    2. “Punctuated equilibrium” artık niçin genel kabul görüyor biliyor musunuz? Çünko o çook aranılan ara-geçiş formarı bir türlü bulnamadı da onda. Evet, Gould o zamanlar alay konusu oldu, “Gorbaçov” lakabını aldı, çünkü darwinistlerin köşe bucak kaçırdığı ara fosil yokluğu olgusunu faş etmişti. Heyhat adam kanserden öldükten sonra kıymete bindi.

    3. “Bu konuyu Uluğ’la diğer tarafta tarıştığımız için buraya taşımaya gerek yok.” demişsiniz. İsabet olmuş, çünkü Uug benden çok daha detaylı bir biçimde orada açıklamıştı zaten.

    4. Minton konusunu durduk yere açmadım. Sawyer’in bana yakıştırdığı “evrim düşmanlığı” yaftası yüzünden açtım ve dünyadan bu etiketleme konusundaki yaygınlığpa dair bir örnek verdim. Keşke hangi konuyu açacağıma karışmak yerine Minton’un ve benzerlerinin başına gelenlerin bir izahını yapsaydınız. Böylece darwinizmin bilimsel boyutunu görmüş olurduk..

    5. Motorsiklet örneğini meseleyi basitleştiremek için verdim ve ürediğini kabul ettim 🙂 İK için kullandığınız modellememeler tamamen bu ekstern örneğe uyuyor. İki yapı karşılaştırılıyor ve “bu bundan oldu” deniyor. Evet, motorsiklet arabaya dönüşmez ve canlılar motorsikletten çok daha karmaşıktır.

  70. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Tribunlere mi oynuyorsunuz anlayamadım açıkçası. Tekrar tekrar niçin aynı şeyleri yazıyorsunuz? Bu acaba “ya adam yazmış bir sürü şey, bi cevap vermek gerek, bari aynı şeyi tekrar sorayım” mıdır nedir? Bu sitenin çok ziyaretçisi yok, tribunlere selam çakmaya gerek yok yani, biz bizeyiz burada..

    Balbazar’a ve size defalarca cevap verdim. Yukarıya bir bakın. Bunu yaparken sorunuza da dönün tekrar bakın. Ne kadar çok “miş” ve “olabilir” kullandığınıza, hiçbir deneysel örnek veremediğinize ve “nihai anlamda kompleks bir mekanizmanın nasıl oldu da bu alaksız organellarin birleşmesiyle biraraya geldiği?” ye dair bir açıkma yapamadığınıza dikkat edin.

    Fare kapanının parçalarını göstermekle kapanın nasıl oluştuğunu gösteremezsiniz. Flagellumun sadece hücre zarındaki enerjiyi kullanma biçimi bile karmaşık bir etkileşim zincirini içerir, siz ise bunlara hiç gir(e)meden aradaki muaazam yapısal boşluklara dair atmasyon modellemeler yapmaya çalışıyorsunuz. Üstüne de hala niçin ikna edici değil diyorsunuz..

    Evet, Cengiz Bey’in dediği gibi bu oldukça “kompleks” bir evrim olsa gerek bu.

    Yanlışlanması mümkün olmayan, bir sıçrama modellemesi. Ben buna hokuspokus diyorum. Prensesin kurbağayı öpmesi gibi.. Sizi ikna ediyorsa mesele yok. Benim analitik aklıma bu uçuk bir söylem olarak geliyor, tıpkı Dawkins’in “bir zıplayışta aya çıkan inek” örneklemesi gibi.

    Kusura bakmayın da sizin Da Vinci’nin bir yazısından başka AT ile ilgili birşey okuduğunuzu sanmıyorum. AT ile ilgili birkaç siteye bakmanızı öneririm.

    Olasılık hesaplamalarında 10 üsü 50 ve yukarısı için olasılık dışı olarak görüldüğünü bilmemenize gerçekten çok şaşırdım. Hele şu sözerinize: ““Onu gectim istatistikle ilgili ders kitabi cok da onemli degil. Benim asil istedigim bilimsel kaynak” :-)) Yahu istatistik kitaplarını çobanların hazırladığını bilmiyordum. 🙂 Ben neşeli bir insanım, yani öyle şeyler yazıyorsunuz ki dalga geçer gibi cevap vermemek işten bile değil.

    Sayın Sawyer, bu olasılık dışılığı görmek için selim bir aklım yeter.

    Bakın yukarıda da iki kaynak verdim, bir tane daha vereyim: [ William Dembski, The Design Inference: Eliminating Chance through Small Probabilities, Cambridge University Press, 1998] Dembski matematiki ve felsefeci. Ve bu kitabında ayrıntıları ile konuyu işliyor. (Dikkat edin kitap “Cambridge University Press” çıkıyır. Hemen çamur yapmaya kalkmayın yani)

    Olasılık dışılık nasıl olur J.Ross’tan bir örnek vereyim:

    “Bütün Kuzey Afrika kıtasını Ay’a kadar 10 sent parayla kaplayın.(Yaklaşık 384.551 km yükseklik) Karşılaştırma yapıldığında ABD’nin tüm borcunu ödemek için gerekli para 10 sentlerle 60 santim derinliğinde yaklaşık 1 km. alanı kaplayacaktır. Sonra buradan aya kadar uzayıp giden 10 sentleri, Kuzey Amerika kıtası gibi bir milyar kıt’anın üstüne yığın. Bir tane 10’luğu bu trilyonlarca 10’luğun içine atın ve karıştırın. Bu kadar 10’luk içinden kırmızıyı seçme oranı 10 üsssü 37 de 1 dir. Ve bu, hayatın oluşması için gereken hassas parametrelerden sadece birisidir.” ( Ross, The Creator and the Cosmos s.115 ]

    Ve ilaveten tüm bu ihtimallerin biteviye tekrarlandığını düşünün. Canlılığın ortaya çıkışından evrimleşmesine, nihayet insanın ortaya çımasına ve bunları tartışacak bir zihne ve zekaya kavuşmasına kadar.. Bu imkansızlık değil de nedir? Akla hakaret ediyorsunuz deyince de kızıyorsunuz?

    Bakın birşey daha. Dawkins “Kör Saatçi” de ne diyor:

    Şans, talih, rastlantı, mucize. Bu bölümün ana konularından biri mucizeler ve mucizeyle neyi kastettiğimiz. Benim tezim, genelde mucize dediğimiz olayların doğaüstü olmadığı, gerçekleşme olasılığı çok düşük, olasılık dışı doğal olaylardan oluşan bir yelpazenin bir parçası olduğudur. Başka bir deyişle, eğer bir mucize oluyorsa, bu müthiş bir rastlantının gerçekleşmesidir. Doğal olaylarla mucizeler arasında kesin bir ayrım yapılamaz. Bazı olaylar üzerinde düşünülmeye değmeyecek kadar olası dışıdır, fakat bunu hesaplamadan bilemeyiz. Hesaplamayı yapabilmek içinse, ne kadar süre verildiğini bilmeliyiz; daha da genelde olayın gerçekleşmesi için kaç fırsatın ortaya çıktığını bilmeliyiz. Sonsuz zaman, sonsuz fırsat verildiğinde, her şey mümkündür.

    Olasılık dışı kavramını Dawkins bile kabul etmiş, siz niye kabul etmiyorsunuz anlamak güç. (Yalnız birisi Dawkins’e şunu hatırlatmalı, sonsuz zaman ve fırsat yok canlılık tarihinde.. )

    Burada sanırım sizi yanıltan “imkansızlık” kelimesi. Bu kullanılıyor genelde ama bunun asıl anlamı “olasılık dışı” olarak görülmeli. Yani dikkate alınmayan ihtimaller. Bilimsel kuramların bir özelliği de akla en yatkın ve olasılığı en yüksek olan açıklamanın tercih edilmesi gereğidir. Bu haliyle de inandığınız argümanların bilimsel değeri yok.

    Son olarak olasılıkla ilgili bir yazı alıntılayayım:

    —-

    İngiliz matematikçi Roger Penrose tüm fiziksel değişkenleri hesaba katmış, bunların kaç farklı biçimde dizilebileceğini dikkate almış ve içinde canlıların yaşayabileceği bir ortamın oluşmasının, Big Bang’in diğer muhtemel sonuçları içinde kaçta kaç ihtimale sahip olduğunu tespit etmiştir.

    Penrose’un bulduğu ihtimal şudur: 10 üssü 123 de bir ihtimal!

    Bu sayının ne anlama geldiğini düşünmek bile zordur. Matematikte 10 üssü 123 şeklinde yazılan bir rakam, 1 sayısının yanına 123 tane sıfır gelmesiyle oluşur. (Bu evrendeki tüm atomların sayısının toplamından, yani 10 üssü 78’den bile büyük, astronomik bir sayıdır.) Ama Penrose’un bulduğu sayı, bunun çok çok daha üstündedir.

    Bu sayıyı birkaç örnekle de açıklayabiliriz: 10 üssü 3, 1000 sayısını ifade eder. 1 rakamının yanına 9 tane sıfır gelse, bu bir milyar yapar. 12 tane sıfır gelse, bu kez 1 trilyon olur. Ama burada 1 rakamının yanına, 10 üssü 123 tane sıfır gelmektedir ki, bunun matematikte bile bir tanımı, adı yoktur.

    Roger Penrose, akıl sınırlarını çok aşan bu sayı hakkında şu yorumu yapar:

    “Bu sayı, yani 10 üssü 123 de bir ihtimal, Yaratıcı’nın amacının ne kadar keskin ve belirgin olduğunu bize göstermektedir. Bu gerçekten olağanüstü bir sayıdır. Bir kimse bunu doğal sayılar şeklinde bile yazmayı başaramaz, çünkü 1 rakamının yanına 10 üssü 123 tane sıfır koyması gerekecektir. Eğer evrendeki tüm protonların ve tüm nötronların üzerine birer tane sıfır yazsa bile, yine de bu sayıyı yazmaktan çok çok geride kalacaktır.“(Roger Penrose, The Emperor’s New Mind, 1989; Michael Denton, Nature’s Destiny, The New York: The Free Press, 1998, s. 9)

    ——-

    İşte ihtimaller bunlar. Buyrun inanın, inanmayın diyen yok. Gerçekmiş gibi bize yutturmaya çalışmayın yeter.. ( Bombardımana tutuyoruz diye kızıyor Balbazar ama aynı şeyleri “dön baba dönelim hacılara gidelim” der gibi tekrar tekrar yazdığınız için mecbur kalıyorum. Ayrıca önceki ve bu yazımda değindiğim hususların tamamına cevap istiyorum. Seçmece yaparsanız cevap vermeceğim, sıkıldım artık bu musamereden çünkü. )

  71. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Aklıma gelmişken bir de C.Wickramasinghe’den bir bölüm alayım, tam olsun:

    Düşünülen çerçeve ne kadar geniş olursa olsun, hayatın rastgele başlangıcı olamaz. Yaklaşık 2000 enzim vardır ve hepsini bir denemede rastgele bir denemede elde etme ihtimalı 10 üssü 40.000 de 1’dir. Bu da, bütün evren organik çorba olsa bile karşılaşılmayacak kadar acımasız bir küçük ihtimaldir. Şayet sosyal inançlar veya hayatın dünyada meydana geldiği görüşünü benimseten bilimsel eğitim neticesinde sizde bir önyargı oluşmamışsa, bu basit hesap, bu görüşü tamamen ortadan kaldırır. En basit canlı sistemlerin muazzam bilgi içeriği bile, bizim düşüncemize göre, çoğunlukla “doğal” süreçler denen şeyler tarafından meydana getirilemez. Bilgiye olan ihtiyaçtan kurtulmayı umabileceğimiz bir yol yok, bir-iki sene önce mümkün olabileceğini umduğumuz, daha büyük ve daha iyi bir organik çorbayla yetinmenin çıkar yolu da yok..

    Ve ekliyor:

    Hayatın tesadüfen meydana gelme ihtimali, kasırganın bir hurdalıkta eserek Boeing 747 yapma ihtimali kadar düşüktür.” “Therats on Life of Controversol Asyronomer” New Scientist.

    Dikkat edin biz bundan sonrasını konuşuyoruz; yani oluşmuş bir hayatın kompleks mekanizmalarını. “Akl”a hakaret denince bozulmaya gerek var mı?

  72. Yazan:sawyer Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Cengiz bey

    Yukarda “Şimdi teorinin bununla da ilgili daha genel bir sorunundan söz edelim : Yanlışlanabilirlik. Evrim teorisi yanlışlanabilir bir teori midir? Şayet böyle ise bu yanlışlama nasıl olabilir? Şayet değil ise bu teoriyi spekülatif/felsefi değil de bilimsel yapan niteliği nedir?” diye sormussunuz.

    Evrim teorisi elbette yanlislanabilirdir. Hem de cok basit bir sekilde yanlislanabilir. Mesela 50 milyon yıllık bir Homo sapiens fosili bulundugunda bildigimiz anlamdaki evrim teorisi cokmus demektir. Evrimin nasil olustuguyla ilgili bildiklerimizde onemli bir yanlislik var demektir. Ayrıca 500 milyon yillik bir memeli fosili de evrim teorisinin cokusu olacaktir.

    Buna karsilik bence AT yalislanabilir degildir. IK yanlislanabilirdir ama IK’nin yanlislanmasi kesinlikle AT’nin yanlislanmasi anlamina gelmez. AT bence IK’den tamamen bagimsiz olarak savunulabilir. Bir AT’ci sunu iddia edebilir:

    Tasarimci ilk bakteri DNA’sinin icine tum canlilar icin gerekli olacak genetik bilgiyi yerlestirmistir ve bakteriyi yaratmistir. Bundan sonraki olaylar Tasarimcinin tasarladigi sekilde kendiliginden olusmustur. Diger canlilar bakteri DNA’si icindeki kendileri icin gerekli bilgiler sayesinde olusmustur.

    Bu iddia IK’den bagimsizdir ve yanlislanmasi mumkun degildir. Olan hersey icin tasarimci boyle tasarlamistir onun icin boyle olmustur denebilir. AT tasarimciyla ilgili en ufak bir arguman ortaya koymadigi icin bir sinirlama yapilamiyor. Tasarimci ne yapabilir ne yapamaz birsey belli degil. Acikca tasarimci tanridir deseniz hersey cok kolay olacak ama AT=yaratiliscilik fobisi yuzunden bunu da soyleyemiyorlar ve soylemek ıstemiyorlar. Yani ortada karisik ve nahos bir durum var.

  73. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Çok ilginç şeyler yazıyorsunuz. Mesela şu:

    “Evrim teorisi elbette yanlislanabilirdir. Hem de cok basit bir sekilde yanlislanabilir. Mesela 50 milyon yıllık bir Homo sapiens fosili bulundugunda bildigimiz anlamdaki evrim teorisi cokmus demektir.

    Şaka mı bu?

    Bir kere “evrim” kavramı darwinmizmden bağımsızdır; nitekim yönlendirilmiş evrimi savunan AT’ciler de vardır???

    Ayrıca kademeli bir yaratılışla canlılık yeryüzüne yayılmış olabilir. Nitekim bulunan fosiller de bunu gösteriyor; yani aniden yeryüzünde dolaşan gruplar var.

    Domatizmin zirvesi için bunlar birşey ifade etmiyor; kambriyen patlaması için hiçbir darwinist açıklama olmamasına rağmen bu olguyu görmezden gelmeye devam etmiyor musunuz?

    Eğer 50 milyon yıllık Homo sapiens bulunursa olgusal olarak “evrim” kavramı yanlışlanmış olur. Bunun darwinizmle ne alakası var?

    Biz “darwinizm”in yanlışlanabilirliğini soruyoruz; “evrim” olgusunun değil. Bu farkı bile bilemeniz gerçekten çok şaşırtıcı.

  74. Yazan:sawyer Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Suat bey

    Tekrar tekrar ayni seyleri yazmamin sebebi defalarca bir yanit istememe ragmen bir turlu yanit alamamis olmamdir. Zaten vazgectim yanit istemekten. Siz defalarca yanit verdim diyebiliyorsaniz benim yapacagim birsey yok artik. Balbazar ve ben prensip olarak IK’nin kendiliginden olusabilecegini gosteren ornekler verdik ama bunlari hemen baska ilgisiz noktalara cekip asil noktayi saptiriyorsunuz. Saptirmaya da devam edin.

    “Yanlışlanması mümkün olmayan, bir sıçrama modellemesi. Ben buna hokuspokus diyorum. Prensesin kurbağayı öpmesi gibi.. “ demissiniz. Size bir soru peki dinler sizce hokuspokusmudur degilmidir? Bu arada yanlislanmayla ilgili cevabimi Cengiz beye verdim. Tekrar buraya yazmayacagim.

    AT ile ilgili sadece Da Vinci’nin yazilarini okudugum hayali bir varsayimdan baska birsey degil. AT ile ilgili neredeyse literature oldukca hakim oldugumu soyleyebilirim. Takip edilebilecek tum yayinlari takip ediyorum, leyhte ve aleyhte. Ama siz aleyhtekileri pek takip etmiyorsunuz gibi geliyor bana.

    Olasilik konusuna gelelim. Yukarda “Olasılık hesaplamalarında 10 üsü 50 ve yukarısı için olasılık dışı olarak görüldüğünü bilmemenize gerçekten çok şaşırdım. Hele şu sözerinize: ““Onu gectim istatistikle ilgili ders kitabi cok da onemli degil. Benim asil istedigim bilimsel kaynak” :-)) Yahu istatistik kitaplarını çobanların hazırladığını bilmiyordum. 🙂 Ben neşeli bir insanım, yani öyle şeyler yazıyorsunuz ki dalga geçer gibi cevap vermemek işten bile değil.” demissiniz.

    Sizden 1/10^50’nin imkansiz anlamina geldigini soyleyen bir olsilik kitabi gostermenizi istemistim ama malesef ortada buna dair birsey goremiyorum. Benim elimde olasilikla ilgili ders kitabi var ama sizin iddianizi destekleyecek en ufak birsey yok. Bu konuda ciddiyseniz sizden hala bir olasilik ders kitabi ismi bekliyorum. Ama siz neseli bir insan oldugunuz icin “İşte burada koptum. Sanırım matematikle hiç ilgilenmediniz. Matematikte 10 üssü 50 ve üstü olasılılar “imkansızlık” olarak adlandırılır. Bunu başlangıç seviyesindeki bir istatistik kitabından bile öğrenebilirsiniz.” dedikten sonra bu dediginizi kanitlamaniz istenmesine ragmen kanitlayamayacaginizi anlayinca karsinizdakiyle dalga gecmeyi tercih ediyorsunuz. Cok neseli bir insan oldugunuz her halinizden belli oluyor. Keske ben de bu kadar neseli olabilsem.

    Ayrica ne zamandan beri populer bilim kitaplari bilimsel kaynak yerine geciyor? Suat bey sizden istedigim tek sey 1/10^50 olasiligin imkansizliga karsilik geldigini gosteren bilimsel bir kaynak. Size gore herkes tarafindan bilinen baslangic seviyesi olasilik ve istatistik kitaplarinda bile yazacak kadar asikar birseyi destekleyecek bilimsel kaynagin bulunmasi bu kadar zor olmasa gerek. Penrose ve Dembski gibi dini temeli olan birilerinin populer bilim kitaplarindami sadece bu “imkansizlik” sinirina deginiliyor? Bilimsel makalelerde buna dair hicbir sey yokmu? Buna dair bir teori yokmu olasilik veya istatistik biliminde?

  75. Yazan:sawyer Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Suat bey

    Siz simdi “evrim” kavrami “Evrim Teorisi” ile tamamen farkli seylerdirmi diyorsunuz? “Evrim teorisinin evrimle ilgisi yoktur Evrim teorisi=Darwinizm” mi demek istiyorsunuz?

    Peki siz “evrim” kavraminin kabul ediyormusunuz? Yani evrim vardir diyebiliyormusunuz?

    AT’cilerin olusturdugu ve dusman olarak sectigi hayali “Darwinizm” kavrami ile “evrim” arasindaki farki cok iyi biliyorum. Siz hic merak etmeyin.

  76. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    “AT ile ilgili sadece Da Vinci’nin yazilarini okudugum hayali bir varsayimdan baska birsey degil. AT ile ilgili neredeyse literature oldukca hakim oldugumu soyleyebilirim.

    :-))) Siz mi literatüre hakimsiniz? Yani şunları yazan kişi:

    ““Evrim teorisi elbette yanlislanabilirdir. Hem de cok basit bir sekilde yanlislanabilir. Mesela 50 milyon yıllık bir Homo sapiens fosili bulundugunda bildigimiz anlamdaki evrim teorisi cokmus demektir.”

    🙂

    Yahu bir de neşeli değilim diyorsunuz, ama şunu bilin karşınızdakini neşelendirmesini çok iyi biliyorsunuz. Sağolun.

    Matematikçi bilim adamı Dembski’yi kaale almayın, bilimsel bulmayın; Hoyle’lu da, C.Wickramasinghe’ni da kaale almayın, Dr.L.Spetner’i de, Ross’u da, D. Overman’ı da.. Bir numaralı materyalist ama evrim darwinizmi çürük gören P.Grasse’yi de kaale almayın. Yukarıda pek çok kaynak verdim. Siz bilirsiniz.

    Bunlara da bir göz atın derim:

    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2640

    Sizin bilimsellik kıstasınız da çok ilginç. Mayer’in başına gelen ilginç bir olay vardı, Akyol aktarmıştı.

    Akyol şöyle yazmıştı:

    “Bunun ilginç bir istisnası Discovery Institute’tan Dr. Stephen C. Meyer’in Proceedings of the Biological Society of Washington adlı itibarlı bilim dergisinde Ağustos 2004’te yayınlanan “The Origin of Biological Information and The Higher Taxonomic Categories” adlı makalesi oldu. Dr. Meyer, makalede, DNA’nın ve Kambriyen devirde aniden ortaya çıkan temel vücut planlarının kökeninin ancak tasarımla açıklanabileceğini savunuyordu.

    Söz konusu hakemli dergi makaleyi yayınladı, fakat hemen ardından büyük bir gürültü koptu. Derginin bağlı olduğu Smithsonian Müzesi makaleyi kınayan bir açıklama yaparken, derginin editörü olan Richard Sternberg makaleyi neden yayınladığına ve “dinci” olup olmadığına dair sorgulandı. En sonunda da işinden oldu. İtibarlı The Wall Street Journal gazetesinde yayınlanan bir makalede belirtildiği gibi, tüm bu tepki süreci, “Bir Yoldan Çıkmışın Damgalanması” idi.

    İşin en enteresan yönü ise, Dr. Stephen C. Meyer’in AT yanlısı makalesinin bir hakemli dergide yayınlanması üzerine, Darwinist tarafın argüman değiştirmesiydi. Daha önceden “AT bilimsel değildir, çünkü hakemli bilimsel dergilerde yayınlanmamaktadır” diye ileri sürülen itiraz değişti ve bu kez “AT hakemli bilimsel dergilerde yayınlanmamalıdır, çünkü bilimsel değildir” diye formüle edildi. Frenkçe’de “circular argument” denen çarpık akıl yürütme yönteminin asıl Darwinist tarafça kullanıldığı, bir kez daha ortaya çıktı.

    İşte darwinizm ve bilimsellik! Derginin linkleri ve yazının tamamı burada:

    http://www.mustafaakyol.org/archives/2006/04/akilli_tasarima_dayanamama.php

    Dedim ya bunlara gerek bilr yok diye. Sadece önyargı ile kapanmamış gözler bile bunun olasılık dışı olduğunu görebilir.

    Tekrar veriyorum J.Ross’un 10 üssü 37 için verdiği örneği:

    “Bütün Kuzey Afrika kıtasını Ay’a kadar 10 sent parayla kaplayın.(Yaklaşık 384.551 km yükseklik) Karşılaştırma yapıldığında ABD’nin tüm borcunu ödemek için gerekli para 10 sentlerle 60 santim derinliğinde yaklaşık 1 km. alanı kaplayacaktır. Sonra buradan aya kadar uzayıp giden 10 sentleri, Kuzey Amerika kıtası gibi bir milyar kıt’anın üstüne yığın. Bir tane 10′luğu bu trilyonlarca 10′luğun içine atın ve karıştırın. Bu kadar 10′luk içinden kırmızıyı seçme oranı 10 üsssü 37 de 1 dir. Ve bu, hayatın oluşması için gereken hassas parametrelerden sadece birisidir.” ( Ross, The Creator and the Cosmos s.115 ]

    Bu 10 üssü 37 için. 10 üssü 50 için bundan çok daha büyük bir örnekleme gerekli.

    Bu olası mıdır değil midir? Aklınıza, mantığınıza sorun ve öyle cevap verin.

    [ Yukarıda yazdıklarım yine havada kalmış. Son kez söylüyorum; seçmece yok, cevaplarımı bütün isterim.]

  77. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    “AT’cilerin olusturdugu ve dusman olarak sectigi hayali “Darwinizm” kavrami ile “evrim” arasindaki farki cok iyi biliyorum. Siz hic merak etmeyin.

    Buna emin değilim. Bilseniz yukarıdaki gibi akıllara sakat darwinizm yanlışlama kıstası sunmazdınız.

    Biz “evrim” kavrami darwinizm ile birbirinden bağımsızdır diyoruz. Çünkü yönlendirilmiş evrimi savunan AT’ciler ve yaratılışçılar var. Bu açıdan söylediğinşz yanlışlama kıstasınız darwinizm açısından birşey ifade etmiyor.

    Benim konu hakkındaki düşüncelerim belli. Daha yukarıda kendi sitemde bir yazıma link vermiştim, okumuyor musunuz verdiğim linkleri?

    Bu konuda Cengiz Bey’in “Evrim karşıtı Olunmalı mı?” başlıklı yazısına eklediğim yorumu buraya alayım bari, belki okursunuz:

    Evet “Evrim karşıtı” olunmamalı.

    Fakat ben bu konuda biraz daha farklı düşünüyorum.

    Evrim kavramının darwinizmle eşleştirilmesine şiddetle karşı olmakla beraber mevcut kanıtların “common descent” çatısına uygun yaşam bir tarihi de göstermediğini düşünüyorum.

    Yani “evrim” kavramını da a priori olarak kabul etmeyi anlamsız buluyorum.

    Benim şahsi düşüncem darwinist yorumu da dahil metafizik ya da determinist biçimde yönlendirilmiş ya da tamamen sebeplerle şekillenen (darwinist) ”evrim” kavramı İslam ile çelişmez. ( Cengiz Bey’in de alıntı yaptığı kitapta daha M.1000 li yıllarda kitaplarında evrimden bahsdildiğini görüyoruz. Cahız, İ.Tufeyl vb.)

    İyi de bu yeterli mi? Bir teorinin ya da bir kavramın kabul görmesi ya da reddedilmesi için ne gerekiyor? Kanıt mı, inanç mı?

    Ben evrim teorisini ayrıntılı olarak incelemiş birisi olarak bu darwinist teorinin türlerin kökenini açıklamaktan çok uzak olduğunu düşündüğüm gibi bizatihi (yönlendirilmiş/tasarlanmış ) “evrim” kavramının da yaşam tarihindeki boşluklardan dolayı savunulamaz olduğunu görüyorum. Yani sadece darwinizmi değil ben bizatihi ” tasarlanmış evrim”i daha doğrusu “common descent”i çok çürük buluyorum. (microevrim başka)

    Ve bunu eldeki mevcut kanıtlara dayanarak söylüyorum. Yani bir önkabulüm olmadan.

    Hal bu iken din ile çelişmiyor diye niçin yeterli kanıtla desteklenmeyen, hatta tam aksine aleyhine birçok kanıt bulunan common descent’e iltimas geçiyorum?

    Darwinden ya da evrimden -din anlamında- korktuğumuz çekindiğimiz birşey yok.
    Birşeyden “inanç” adına korkmamak o şeyi a priori benimsemek anlamına mı gelmeli?

    Kanıtlara bakıp gerçeği arama çabasında olmalıyız bence.

    Benim bakışım gayet açık. Önkabulsüz birşekilde kanıtları inceleyelim. Ve bizi nereye götürüyorsa oraya gidelim. Gerçekte olan neyse onu bulmaya çalışalım; darwinist evrimse darwinist evrim, AT bağlamında evrimse ise AT bağlamında evrim. Common descent için kanıt yoksa bunu da söyleyebilelim. Ve “yok” diyelim. Ki bence mevcut durum bu.

    Evrim karşıtı olmaMakla “evrim vardır ama yönlendirilmiştir” demek arasında çok fark var bana göre.

    Neden daha nesnel bakamıyoruz?

    Sakın bu a priori olarak “evrim” kavramının kabulu, materyalist tahakkümün “darwinist evrim” baskısını tolere edip yumuşatmak için olmasın?

  78. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Suat Bey,

    Önce şunu söyleyeyim: Tartışırken hepimiz heyecanlanır, hata yapar, konunun dışına çıkar, istemeden karşımızdakine hakaret ederiz. Benim yadırgadığım, sizin bunu yapmakta ısrar etmeniz. Hem de bizzat tartışmanın çirkinleşmekte olduğundan şikayet ettikten sonra. Eğer karşınızdaki iki kişi de aynı gerekçelerle üslubunuzdan şikayet ediyorsa, bir yerde bir yanlışlık olduğunu kabul etmek gerekir. Lütfen sakin olun, tek tek konulara yoğunlaşalım, birbirimizin ne dediğini anlamaya, düşüncelerimizi kısaca ifade etmeye çalışalım. Ve lütfen birbirimize hakaret etmeyi bırakalım.

    Sizinle “Evrim Karşıtı Olunmalı mı” başlığı altında ortak kökeni tartışırken şöyle özetlenebilecek bir diyaloğumuz olmuştu:
    S. Öztürk: Popper zaten evrim teorisinin yanlışlanamaz olduğunu söyledi.
    Balbazar: Popper daha sonra bu iddiasının yanlış olduğunu kabul etti.
    S. Öztürk: Popper’in düzelttiği doğal seçilim idi, ortak köken değil.
    (Ben yukarıdaki diyalogdan doğal seçilimin yanlışlanabilir olduğunu düşündüğünüz sonucunu çıkarıyorum)

    Yukarıda, Sawyer’a hakarete varan ithamlara vardığınız tartışma ise şöyle gelişti:
    S. Öztürk: Evrim teorisi yanlışlanamaz.
    Sawyer: Hayır, şu şekilde yanlışlanabilir.
    S. Öztürk: Sizin bahsettiğiniz ortak köken. Ben Darwiniyen evrimden (doğal seçilim) bahsediyorum.
    (Bundan da ortak kökenin yanlışlanabilir olduğunu düşündüğünüz sonucu çıkıyor)

    Şimdi, biz hangisine inanalım? Neyin yanlışlanamaz olduğunu savunuyorsunuz? Savunduğunuz şey tartışmanın seyrine göre değişiyor mu?

  79. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    Birinci diyalog: “(Ben yukarıdaki diyalogdan doğal seçilimin yanlışlanabilir olduğunu düşündüğünüz sonucunu çıkarıyorum)

    Sebep? Popper’e göbek bağı ile bağlı mıyım?

    Ayrıca ben Popper’in düzelttiği şeyin “hayatta kalanlar güçlülerdir, çünkü güçsüzler elenmiştir” şeklindeki NS iddiasının totoloji olduğu ve bu açıdan da bilimsel olmadığı yönündeki düşüncesini değiştirdi dedim. Popper kendisi de bir darwinisttir; ve NS ie ilgili görüşünü değiştirmesinin common descent ve Sawyer’in öne sürdüğü akıllara zarar yanlışlanabilirlik kıstası ile ne alakası var?

    Bence darwinian teori -savunduğunuz şekliyle- yanlışlanamazdır ve bu açıdan da bilimsel değildir.

    İkinci diyalog: “(Bundan da ortak kökenin yanlışlanabilir olduğunu düşündüğünüz sonucu çıkıyor)

    Evet, ortak köken iddiası yanlışlanabilir(*); 50 milyon yıllık homo spanies bulunursa. (Aslında bana göre yanlışlanmıştır: Bkn. Kambriyen Patlaması. Ama biz hala umutla onlarca flum için bulacağınız fosilleri bekldiğimiz için pek ses etmiyoruz.)

    Nerede çelişki var şimdi burada?

    Sanırım biraz yorgunsunuz Sayın Balbazar..

     

    (*) Burada hemen işte darwinian evrim yanlışanabilir diye hevslenmeyin derim. Dikkat edin common descent diyorum darwinian evrim değil. Common descent evrimci yaratılış/AT teorilerini de kapsar çünkü.)

  80. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 22, 2007 | Reply

    Şunu ilave edeyim.

    Tartışmalarda sertlik olur. Ben “tatsızlaşmaya başladı” dedim; çünkü siz beni bağırıp çağırmakla itham ettiniz. Halbuki o ana kadar ben böyle birşey yapmadığım gibi ne sizden ne de Sawyer’den bir hakaret de görmedim. Yazdıklarım havada kalıyor, sorularıma cevap verilmiyor, cevapladığım şey trübünlere selam verilir gibi tekrar soruluyor. Ve maalesef değindiğim hususlardan seçmece yapılıyor ve diğerleri unutularak konudan konuya atlanılıyor.

    Tepkim buna benim. Konuşur gibi yazarım; neşeliyimdir çok, yazılarıma da yansır bu neşe. Bu mu rahatsız ediyor anlamadım.

    Evet, kör döğüşü halini aldı tartışma, çünkü tekrarlarla gidiyoruz. Ama sinirlerim sağlamdır; siz devam ederseniz ben de devam ederim.

    Özetle.. Hakaret ettiğimi de düşünmüyorum; tıpkı hakaret gördüğümü de düşünmediğim gibi..

  81. Yazan:sawyer Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Suat bey

    Yukardaki eglenceli mesajinizda sunlari yazmissiniz:

    “AT ile ilgili sadece Da Vinci’nin yazilarini okudugum hayali bir varsayimdan baska birsey degil. AT ile ilgili neredeyse literature oldukca hakim oldugumu soyleyebilirim. ”

    :-))) Siz mi literatüre hakimsiniz? Yani şunları yazan kişi:

    ““Evrim teorisi elbette yanlislanabilirdir. Hem de cok basit bir sekilde yanlislanabilir. Mesela 50 milyon yıllık bir Homo sapiens fosili bulundugunda bildigimiz anlamdaki evrim teorisi cokmus demektir.””

    🙂

    Yahu bir de neşeli değilim diyorsunuz, ama şunu bilin karşınızdakini neşelendirmesini çok iyi biliyorsunuz. Sağolun.

    Suat bey size bir soru:

    Eğer evrim diye birsey olmadigi anlasilirsa ortada evrim teorisi diye birsey olurmu? Evrim teorisi olmayan birseyimi acikalayacak? Sonucta comman descent fikri yanlislanabilirdir ve yanlislanirsa evrim teorisi de otomatikman yanlislanmis olur cunku olmayan birseyi aciklamaya calisiyor olacaktir. Evrim teorisi evrimin oldugunu kabul eder. Bunun uzerine kuruludur teori. Evrimin nasil oldugunu aciklar. Evrim yoksa evrim teorisi zaten bir hictir.

    Yazinizin devaminda:

    Matematikçi bilim adamı Dembski’yi kaale almayın, bilimsel bulmayın; Hoyle’lu da, C.Wickramasinghe’ni da kaale almayın, Dr.L.Spetner’i de, Ross’u da, D. Overman’ı da.. Bir numaralı materyalist ama evrim darwinizmi çürük gören P.Grasse’yi de kaale almayın. Yukarıda pek çok kaynak verdim. Siz bilirsiniz.

    demissiniz. Bunlar ne demis Suat bey? 1/10^50 olasilik imkansizlik anlamina gelirmi demisler? Hani verde? Bunlar veya baska biri bunu soylemismi? Olasiliklarin dusuklugunden bahsettikleri yazilari degilde 1/10^50 olasiligin imkansizlik anlamina geleceigini soyledikleri yeri gosterin. Bunu hala beklemekteyim.

    Ayrica Dawkins’ten yaptiginiz alintiya cevap vermeyi unutmustum, hemen ona da cevap vereyim. Aslinda bu alintiyi neden yaptiginizi anlamadim. Sizin soylediginiz herjhangi birseyi destekleyen birsey yok bu yazida. Yaziya bakalim once:

    Şans, talih, rastlantı, mucize. Bu bölümün ana konularından biri mucizeler ve mucizeyle neyi kastettiğimiz. Benim tezim, genelde mucize dediğimiz olayların doğaüstü olmadığı, gerçekleşme olasılığı çok düşük, olasılık dışı doğal olaylardan oluşan bir yelpazenin bir parçası olduğudur. Başka bir deyişle, eğer bir mucize oluyorsa, bu müthiş bir rastlantının gerçekleşmesidir. Doğal olaylarla mucizeler arasında kesin bir ayrım yapılamaz. Bazı olaylar üzerinde düşünülmeye değmeyecek kadar olası dışıdır, fakat bunu hesaplamadan bilemeyiz. Hesaplamayı yapabilmek içinse, ne kadar süre verildiğini bilmeliyiz; daha da genelde olayın gerçekleşmesi için kaç fırsatın ortaya çıktığını bilmeliyiz. Sonsuz zaman, sonsuz fırsat verildiğinde, her şey mümkündür.

    Dawkins olasilik disi oalrak tanimlanan seylerin olabilecegini soylemektedir. Yani olasilik disi ile imkansizin farkli seyler oldugunu soyluyor. Burda sizin iddianizi savunan birsey goremiyorum.

  82. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Sevgili Suat Ozturk,

    Bugun siradan bir bilgisayarin 64-bit “double precision” aritmetikte kullanabildigi en kucuk pozitif sayinin ne oldugunu biliyor musunuz? 2X10-^308.

    Acaba bu bilgisayarlari tasarlayan insanlar sizin bahsettiginiz temel matematik kitaplarini okumamislar mi? “matematiksel olarak sifira esit” sayilarla hesap yapabilmek icin bosu bosuna devre ziyan etmisler de 🙂 Neyse, Allah’tan sizin kitaplari okumamislar, cunku mevcut bilgisayarlarin yetersiz hassasligi hala sorun olabiliyor, onun icin Sun “interval arithmetic” diye birsey ortaya atti, sirf sizin sifira denk sayilarin sifira denk olmamasindan kaynaklanan sorunlari asabilmek icin.

    Ha, bir de bilmem hic duydunuz mu, matematikte epsilon sembolu genelde olabildigince kucuk (arbitrarily small) sayilari gostermek icin kullanilir. Simdi, 10^-50’den kucuk sayilar sifira denk olduguna gore, bu epsilon sembolune ne gerek var degil mi, sifir kullanin olsun bitsin. Neyse, Allah’tan reel analizciler de okumamis sizin kitaplari, yoksa bugun ne turevden haberimiz olurdu, ne integralden.

  83. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Suat Bey,

    Peki Popper sizi baglamiyor, ortak kokenin yanlislanabilirligiyle de bir probleminiz yok, o zaman ortak koken tartisilirken Popper’in dogal secilimin yanlislanabilirligiyle ilgili goruslerini neden gundeme getirdiniz? Benim Popper meselesini bilmedigimi mi umuyordunuz? Kullandiginiz argumanlar karsinizdakinin bilgi duzeyine ve tartismanin gidisine gore degisiyor mu? Yoksa tek amaciniz camur atip iz birakmak mi?

    Dogal secilimi yanlislamak kolaydir, nitekim hergun test edilmektedir. Bakteriler antibiyotiklere direnc gelistirmekte, canli populasyonlarinin genetik kompozisyonunun nasil, hangi yonde ve ne nedenlerle degistigi gozlenebilmekte, yeni sivrisinek turlerinin olusumu gozlenmekte, kromozom sayisinin ikiye katlanmasiyla yeni bitki turlerinin ortaya ciktigi gozlenmekte, “indirgenemez karmasiklikta” sistemlerin dogal secilim yoluyla olusabilecegi labaratuvarda gozlenebilmektedir. Genetik algoritmalar da dogal secilimi simule etmekte ve problem cozumunde basariyla kullanmaktalar.

    Simdi siz diyeceksiniz ki, onlar makroevrim degil, mikroevrim. Oncelikle, mikroevrim ile makroevrim nitel olarak birbirinden farkli degiller, aradaki fark nicelik (zaman ve olcek) farki. Ikincisi yukarida verdigim orneklerde hem turlesme var, hem “karmasik” sistemlerin dolayli olarak olusmasi var. Yine mi yetmiyor? Illa da makroevrimin yanlislanabilecegine dair ornek mi istiyorsunuz? Oyleyse, Sawyer’in orneklerini neden begenmiyor, hatta asagiliyorsunuz? Bakin fosil kayitlarina, alin size makroevrim!

    Bakiniz, indirgenemez karmasikligi da dogal secilimin yanlislayicilari arasinda saydim 🙂 Akilli tasarimin butun iddiasi zaten bu degil miydi, indirgenemez karmasikligin Darwiniyen mekanizmalari yanlisladigini iddia etmiyor muydunuz? Simdi, indirgenemez karmasikligin dogal secilimle ortaya cikabilecegi gosterildikten sonra, “dogal secilim yanlislanamaz” demek hem biraz ayip, hem de bindiginiz dali kesmek olmuyor mu? Eger indirgenemez karmasiklik dogal secilimi yanlislayamiyorsa, alternatif bir mekanizmanin varoldugunu nasil gosteriyor?

    Suat Bey, simdi sizden konuyla ilgisiz, evrimcilerin ne kadar baskici, sansurcu, ahlaksiz olduklari gosteren kopyala-yapistirlar bekliyorum. Cunku yukaridakilere soyleyecek sozunuzun olmadigini biliyorum 🙂

  84. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    ” Simdi, 10^-50′den kucuk sayilar sifira denk olduguna gore, bu epsilon sembolune ne gerek var degil mi, sifir kullanin olsun bitsin.

    :-))

    Yahu hakikaten ilginç insanlarsınız. “Tanımlama” için kullanılan şeyler ile olasılık ve olabilirlik arasındaki ilişkiyi bile anlayamıyorsunuz. Matematikte “doğru”un ucu da “sonsuz”a gider; ama evren bigbangla tanımlamayan bir hiçlikten doğmuştur; Ne olacak şimdi ? Gel çık işin içinden. :-))

     J.Ross’un 10 üssü 37 için verdiği örneği tekrar veriyorum. Bu örneğe itiraz var mı?

    “Bütün Kuzey Afrika kıtasını Ay’a kadar 10 sent parayla kaplayın.(Yaklaşık 384.551 km yükseklik) Karşılaştırma yapıldığında ABD’nin tüm borcunu ödemek için gerekli para 10 sentlerle 60 santim derinliğinde yaklaşık 1 km. alanı kaplayacaktır. Sonra buradan aya kadar uzayıp giden 10 sentleri, Kuzey Amerika kıtası gibi bir milyar kıt’anın üstüne yığın. Bir tane 10′luğu bu trilyonlarca 10′luğun içine atın ve karıştırın. Bu kadar 10′luk içinden kırmızıyı seçme oranı 10 üsssü 37 de 1 dir. Ve bu, hayatın oluşması için gereken hassas parametrelerden sadece birisidir.” ( Ross, The Creator and the Cosmos s.115 ]

    Bu 10 üssü 37 için. 10 üssü 50 için bundan çok daha büyük bir örnekleme gerekli.

    Şimdi düşünün baklım bu tür olasılıklar ardarda milyonlarca kez oluyor. Bu olası mıdır değil midir? Aklınıza, mantığınıza sorun ve öyle cevap verin; tabi bilimsel kurallardan birinin de gerçekleşme olasılı en yüksek ve akla en yakın ihtimalin tercih edilemesi gerektiğini de unutmadan..

  85. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Suat Bey, iddianiz su: Matematikte 10 üssü 50 ve üstü olasılıklar “imkansızlık” olarak adlandırılır.

    Bu iddianin dogru olabilmesi icin sunun da dogru olmasi lazim: Matematikte 10^-50 sifira esit kabul edilir (Cunku olasilik teorisinde imkansiz olasiligi sifira esit olan olay olarak tanimlanir).

    Eger iddianiz dogruysa sunun da dogru olmasi gerekir: Her birinin olasiligi 10^-50 olan n tane bagimsiz olayin hicbirinin olmamasi olasiligi 1’dir. Yani her n icin (1-10^-50)^n = 1 esitliginin butun n’ler icin dogru olmasi gerekir. Oyle olmadigini, n sonsuza giderken soldaki degerin sifira gidecegini soylememe gerek yok sanirim.

    Gercekten merak ediyorum, 10^-49 ile 10^-51 arasindaki nitel fark nedir?

    Hayatin olusmasina dair yaptiginiz hesaplarin gecerliliginin olmadigini defalarca soyledik. Ozetleyeyim:

    (1) Herseyden once, butun bu hesaplar bugun gozledigimiz canliligin “hedeflendigi” varsayimina dayali. Ve bugun gozledigimiz hayati, yani butun olasi hayatlardan tek bir tanesini gozleme olasiligimizi hesapliyorlar. Oysa “istatiksel anlamlilik” spesifik bir olayin gozlenmesi olasiligi ile degil, spesifik ozelligi tasiyan herhangi bir olayin gozlenmesi olasiligi ile olculur. Yani bir metinde “a” harfini gorme olasiliginizin dusuk olmasi, o metinde herhangi bir harf gorme olasiliginizin dusuk oldugu anlamina gelmez. Ama yapilan butun hesaplar “a” harfininin gozlenme olasiligini hesapliyor, herhangi bir harfin degil.

    (2) Ikinci hata, hesaplarda herseyin birbirinden bagimsiz ve statik oldugunun varsayilmasi, ki herseyin birbirine bagimli ve dinamik oldugunu biliyoruz. Bagimli oldugunu bildiginiz degiskenleri bagimsiz varsayip hesapladiginiz olasiligin hicbir degeri yok.

    (3) Ucuncu hata, canliligin dogasi itibariyle (populasyon olarak) ussel buyume yetenegine sahip oldugunun (bir bireyin birden fazla yavru vermesi) gormezden gelinmesi. Cunku bu ussel buyume yetenegi, acgozlu (greedy) bir algoritmayla (dogal secilim) ussel buyuklukte bir uzayin ussel sayida olasilik denenmeden taranmasini sagliyor. Genetik algoritmalarin calismasinin nedeni de bu, genetik algoritmalar pratikte cozulmesi imkansiz problemleri evrimin bu ozelligine dayanarak cozuyorlar. Ulug’un genetik algoritmalarla ilgili sorumu yanitlamaktan kacmasinin nedeni de bu, verecegi cevabin kendi iddiasinin yanlisligini ortaya koyacagini biliyor.

  86. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    “Simdi siz diyeceksiniz ki, onlar makroevrim degil, mikroevrim.

    Aynen öyle, lafı ağzımdan aldınız. Galiba bu microevrim – varyasyonların makroevrim için birşey ifade etmediğine dair yapılan tartışmaları biliyorsunuz.

    Uzun alıntı yapmayacağım, çünkü bozuluyorsunuz. Evrimci biyologlar; Scott Gilbert, John Opitz ve Rudolf Raff, Developmental Biology dergisinde yayınlanan 1996 tarihli bir makalelerinde şöyle yazıyor:

    Modern sentez (neo-Darwinist teori) önemli bir başarıdır. Ancak, 1970’lerden başlayarak, çok sayıda biyolog bunun açıklayıcı gücünü sorgulamaya başlamıştır. Genetik bilimi, mikro evrimi açıklamak için yeterli bir araç olabilir, ama genetik bilgi üzerindeki mikro evrimsel değişiklikler, bir sürüngeni bir memeliye çevirebilecek ya da bir balığı amfibiyene dönüştürecek türden değildir. Mikro evrim, sadece uygunların hayatta kalması kavramına yardımcı olabilir, uygunların oluşumunu açıklayamaz. Goodwin’in 1995’te belirttiği gibi, “türlerin kökeni, yani Darwin’in problemi, çözümsüz kalmaya devam etmektedir.”

    Sanırım yeterli.

    Bakın burada sol köşede bir video var:

    http://attr.spaces.live.com/

    Acaba diyorum Dawkins’in -milyonlarca canlı türüne ve evrime dair binlerce biyokimyasal araştırmalara rağmen- bu kadar düşünmesine ve sonunda da soru ile alakasız bir cevap vermesine neden olan şey nedir? sakın evrimin en büyük açmazı -ve aslen temeli- olmasın?

    Darwinizm, Darwin’den bu yana çok değişti. Darwinizm, Darwin’in kendi teorisi için öne sürdüğü yanlışmala kıstasına göre yanlışlanmıştır. Neydi o kıstas, bakalım:

    Eğer birbirini takip eden çok sayıda küçük değişiklikle kompleks bir organın oluşmasının imkansız olduğu gösterilse, teorim kesinlikle yıkılmış olacaktır.

    AT bu gösterildi mi? Evet, gösterdi. (Dikkat edin AT’ye yapılan itirazlar doğrusal indirgeme kurguları göremezsiniz.Çünk kesin olarak çürütüldü.)

    Peki şimdi yapılan nedir? Doğrusal evrimden vazgeçilmiş, çapraz, yatay, dikey her türlü ilişki ile kurgular yapılıyor. Bana göre artık iş felsefidir. Tekrar yazacağım ama maalesef mecbur kalıyorum. Darwinistler şunu söylüyor; “işte şu yapı var ya, bazı benzerlikleri var, işte bu kamçı/vs şu yapıdan evrimleşti.” Örnek gösteremiyor, deneysel olarak tekrar edemiyor, bir açıklama yaptığını düşünüyor ve buna inanıyor. Bu inancı nasıl yanlışlayabilirsiniz? Bu sebeple darwinizm darwin’in öne sürdüğü bilimsel teori değildir; yanlışlanamaz bir felsefi görüştür.

    Kabriyendeki onlarca flumun kökeni için üç tane yumuşakçayı köken olarak gösteren bir teori felsefi değil de nedir? Bunu yanlışlayabilir misiniz? Hiçbir fosil örnek gösteremeden, deneyle ve gözlemle doğrulanamayan süreçleri kurgulamak felsefe değil de nedir?

  87. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    1. Bir nokta dikkatimi çekti.

    “Herseyden once, butun bu hesaplar bugun gozledigimiz canliligin “hedeflendigi” varsayimina dayali. Ve bugun gozledigimiz hayati, yani butun olasi hayatlardan tek bir tanesini gozleme olasiligimizi hesapliyorlar.

    Şimdi de antropik ilke mi girdik? Naturalistler bile bu ilkeyi kullanmaya çalışıyorlar ya, pes diyorum. (sizi kasdetmiyorum, sanırım etkileirnde kalıyorsunuz) Bu, prensip lastik gibidir yalnız dikkat edin. Ençok da naturalismi vurur.

    John Leslie, bu konuda şöyle bir örnek sunar:

    “Farz edin ki bir ekip sizi sürükleyerek idama götürüyor. 100 keskin nişancı, çok yakın mesafeden kalbinizi hedef alıyor. Emir veriliyor ve siz silahların sağır edici seslerini duyuyorsunuz. Ve halâ yaşadığınızı gözlemliyorsunuz. 100 keskin nişancının hepsi de hedefini ıskalamış. Bu varsayım karşısında, aşağıdaki şıklardan hangisi doğru bir düşünce olabilir?

    · Bu duruma şaşırmamalısın! Eğer ölseydin bu durumu gözlemleyemeyecektin!

    · Halâ yaşıyor olmanı gözlemlediğine şaşırmalısın!”

    100 keskin nişancının hepsinin birden hedefi ıskalaması son derece inanılmaz bir durumdur. Bu durumu gözlemleyen birisi bunun muhakkak bir açıklaması olması gerektiğini bilir. 100 keskin nişancının çok yakın mesafeden ıskalamayacağına (silahların kurusıkı dolu olduğu veya herhangi başka bir açıklamaya) kesin olarak inanır. Ancak evrendeki bu mükemmel ve kritik aralıklarda gerçekleşen varlığımızın ortaya çıkma ihtimali, 100 keskin nişancının hedefi şaşırma ihtimalinden bile çok çok daha küçüktür.

    Richard Swinburne ise aynı konuda şöyle bir örnek sunar:

    Varsayalım ki bir deli, kurban olarak seçtiği birini kaçırarak onu içinde bir kart karıştırma makinesi bulunan bir odaya kapatır. Odadaki makine, on deste kartı aynı anda karıştırır. Daha sonra her bir desteden bir kart çekerek on kartı aynı anda gösterir. Adam, kurbanına makineyi kısa zamanda çalıştırmak üzere hazırlayacağını ve ilk çekilişini kendisine göstereceğini; ancak her bir desteden bir kupa as çıkmadığı takdirde makinenin eş zamanlı olarak kurbanı öldürecek olan bir patlama mekanizmasını ateşleyeceğini, bunun sonucunda da kurbanın makinenin hangi kartı çektiğini göremeyeceğini söyler. Daha sonra makine çekilişe hazırlanır. Ancak makine kurbanın bir yandan şaşkınlığına diğer yandan da rahatlamasına neden olacak biçimde her bir desteden bir kupa as gösterir. Kurban, bu olağanüstü gerçeğin ancak makinenin bir biçimde hileli düzenlenmiş olmasıyla açıklanabileceğini gerektirdiğini düşünür. Deli ise ona şöyle der: ‘Makinenin sadece kupa as çekmesi hiç de şaşırtıcı bir şey değil. Ayrıca senin bundan başka bir şey görmen de olası değil. Zirâ başka bir kart çekilmiş olsaydı, senin herhangi bir şey görmek için burada olman mümkün değildi.’ Ancak şüphesiz kurban haklı, onu kaçıran kişi ise haksızdır. Gerçekten de, on kupa asın çekilmesinde, açıklama gerektiren olağanüstü bir durum vardır. Bu tuhaf düzenin, algılanan çekilişin zorunlu bir koşulu olduğu gerçeği, algılanan şeyi daha az olağanüstü yapmadığı gibi, onun da daha az açıklamaya gereksinimi olduğu anlamına gelmez. Teistin başlangıç noktası, bizim düzensizlikten çok düzeni algılamamız olmayıp, düzensizlikten çok düzenin orada olmasıdır. Belki sadece düzen orada ise, biz orada olanı bilebiliriz. Ancak bu durum, orada olanı daha az olağanüstü yapmaz ve açıklamayı daha az gerekli kılmaz. Doğru, her çekiliş, özdeğin her düzenlemesi -yani çekileni sadece şans belirlerse- aynı derecede apriori inanılmazdır. Ancak eğer bir kişi varlıkları düzenliyorsa, başka değil de belirli biçimlerde (on kupa as, hayvan ve insanları üretecek hassas ayarlı bir dünya gibi) düzenleme yapmasının mutlaka bir nedeni vardır. Eğer biz böyle düzenlemeleri bulursak bu, bir kişinin bu düzenlemeyi yapmakta olduğunu düşünmenin gerekçesi olur.”

    Bu açıdan alıntıladığım söznünüzün ne kadar anlamsız olduğu açık.

    2. Buna ben de Ulug da cevap verdi. İlişki arttıkça hesaplamalar ve olumsuz mutasyojn tayflarının etkileri artıyor. Bu sizin savununuzun tamamen aleyhine bir süreç

    3. Ulug aynı konuda hem akyol.org da hem de öbür başlıkta çok net cevap vermişti. Hem de bayağı uzun bir yanıttı.

  88. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Sevgili Suat Ozturk,

    Isinize geldigince agiz degistirmeye devam ettiginizin farkinda misiniz?

    “Eğer birbirini takip eden çok sayıda küçük değişiklikle kompleks bir organın oluşmasının imkansız olduğu gösterilse, teorim kesinlikle yıkılmış olacaktır.” AT bu gösterildi mi? Evet, gösterdi.

    Yani, evrim kuraminin yanlislanabilecegini soyluyorsunuz (cunku yanlislandigini iddia ediyorsunuz). Daha yukarida Sawyer’la tartisirken dogal secilimin yanlislanamaz oldugunu iddia eden siz degil miydiniz? Simdi celiskiniz ortaya cikinca dogal secilimin anlami mi degisti? Sikistiginizda kafaniza gore kavram uydurup o kavramlara saldiriyorsunuz. Ha bu arada, “bakin bu yapilar boyle olusmus olamazlar, ben inanmiyorum oyle olusmus olabileceklerine” diyerek teori yanlislanmaz, olusamayacaklarinin gosterilmesi gerekir (ki olusabildikleri hem teorik, hem pratik olarak gosterilmistir). Eger teoriniz birseyi tahmin ediyor (kamcinin parcalarinin baska fonksiyonlarinin olmasi) ve gozleminiz bu tahmini destekliyorsa (nitekim, kamcinin hemen butun proteinlerinin baska bir fonksiyonu oldugu gosterilmistir) bu teorinizin guclendiren birseydir, zayiflatan degil. Inanc mi diyorduk? “Olusmus olamayacaklarina” inanmaya devam edin o zaman.

    Bu arada hangi kamcinin indirgenemez oldugunu da hala aciklamadiniz. Su ballandira ballandira kullandiginiz lineer evrimin tanimini da yapmadiniz.

    Yine kafaniza gore kullandiginiz bir kavram: makroevrim.

    Makroevrimin mikroevrimden farki ne Sayin Ozturk?

    Turlesme mi? Turlesme sivrisineklerde, kanser hucrelerinde, bitkilerde ve daha bircok organizmada gozlendi.
    Altyapilari avantajli olmayan yapilarin evrim surecinde olusabilmesi mi? Laboratuvarda gosterildi.
    Avantajli ozelliklerin ortaya cikmasi mi? Naylonla beslenen bakterilerin varligi biliniyor. Naylon ilk kez insanlar tarafindan 1930 yilinda sentezlendi.
    Turlerin hepsinin tarihi olarak birbirine bagli olmasi mi? Eger turlerin ortak bir tarihi olmasaydi ne fosil kayitlari ne farkli ozelliklere bakilarak olusturulan agaclar bu denli tutarli olurdu.

    Nedir makroevrim? Bunlarin hicbiri degilse, nedir? Makroevrimle mikroevrim arasindaki nitel fark nedir? (Bu arada 10^-49 ile 10^-51 arasindaki nitel farki da aciklamanizi bekliyorum.)

  89. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    1. Bir nokta dikkatimi çekti. Şimdi de antropik ilke mi girdik?

    Yapilan butun olasilik hesaplari OZNEL ve TOTOLOJIK oldugu malum “iyi ayarlanmis evren” argumaninin pisirilip pisirilip ve matematikle soslanip yeniden onumuze surulmesi demek olduguna gore antropik ilkeden hic de uzak degildik zaten. Yalniz benim oradaki argumanim, daha temel bir matematiksel itiraz: Eger bir gozlemin istatistiksel anlamliligini test ediyorsaniz, reddetmeye calistiginiz butun hipotezleri hesaba katmaniz gerekir (multiple hypothesis testing). Buradaki gozlem, “varligini sorgulayabilen HERHANGI bir canlilinin ortaya cikmasi”dir, insanin ortaya cikmasi degil.

    Iyi ayarlanmis evren argumaninin neden nesnel olmadigina gelince. Butun bu olasilik hesaplarinin soylemeye calistigi sey su: Bayes teoremine gore P(B|A) = P(A|B)P(B)/P(A) olduguna gore ve P(A|B)’nin yuksek oldugunu biliyorsak, P(A)’nin dusuk oldugunu gostererek P(B|A)’nin yuksek oldugunu gosterebiliriz. Burada A gozledigimiz hayat, B bir tasarimcinin varligi. Dikkat edilirse, bu argumanin dogru olabilmesi icin P(B)’nin sabit olmasi gerekir. P(B)’nin sabit oldugu varsayimi OZNEL bir varsayimdir. Oysa, matematiksel olarak rahatlikla soylenebilir ki B, A’dan daha karmasik bir aklin varligini gerektirdigi icin P(B)’nin P(A)’ya gore her zaman cok daha dusuk olmasi gerekir. Yani, P(A)’ya iliskin hesaplariniz hicbirsey ifade etmiyor, cunku P(B) hakkinda en ufak bir fikrimiz yok.

    2. Buna ben de Ulug da cevap verdi. İlişki arttıkça hesaplamalar ve olumsuz mutasyojn tayflarının etkileri artıyor. Bu sizin savununuzun tamamen aleyhine bir süreç.

    Madem benim aleyhime, neden israrla hesaplarinizi herseyin bagimsiz oldugunu varsayarak yapiyor, hatta herseyin bagimli oldugu bilindigi halde herseyin bagimsiz oldugunu iddia ediyorsunuz (Ulug’un diger baslikta yazdiklarinda bu iddiayi gorebilirsiniz)? Bagimlilik varsayima gore yapin hesabinizi, gosterin bagimlilik varsayiminin hesaplanan olasiligi dusurecegini.

    3. Ulug aynı konuda hem akyol.org da hem de öbür başlıkta çok net cevap vermişti. Hem de bayağı uzun bir yanıttı.

    Uzun yanita gerek yok. Ulug diger baslikta benim bu soruma asla cevap vermedi. Zahmet olmazsa Ulug’un akyol.org’daki aciklamasini kisaca ozetleyin, ya da Ulug’un yapamadigini siz yapip kendi fikrinizce cevaplayin. n binary parametreli genetik algoritmalarin basarili olma sansinin 1/2^n oldugu argumani neden yanlistir?

  90. Yazan:sawyer Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Suat bey

    Uzgunum ama Dawkins’le ilgili videoyu bu sekilde sunmaniz, sizin durustlugunuz hakkinda aklimda soru isaretleri olusmasina neden oluyor. Cunku sizin gibi bu konularla bu kadar ilgili birinin bu videonun arkasindaki gercegi bilmiyor oldugunu dusunmek cok zor.

    http://www.skeptics.com.au/articles/dawkins.htm
    http://www.skeptics.com.au/journal/1998/3_crexpose.htm

    Dawkins bu iki yazida bu videodaki olay hakkinda bilgi veriyor. Ayrica cevaplayamadigini soylediginiz sorunun yanitiyla ilgili de ayrintili bir aciklama yapiyor.

  91. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Sayın Balbazar,

    Siz yazdıklarımı okumuyor musunuz?
    Ben darwinin tarif ettiği evrim teorisini, yani doğrusal evrimi bilimsel bulduğumu, çünkü yanlışlanabilir olduğunu söyledim. Ve darwin’in kıstasını verdim. Bu kıstasa göre de darwinizm yanlışlanmıştır.

    Sizin savunduğunuz bambaşka bir şey artık. Yani yolun sonunun sonu. Doğrusal evrimden vazgeçip okuspokusa geçmek. Tekrar yazıyorum; peki şimdi yapılan nedir? Doğrusal evrimden vazgeçilmiş, çapraz, yatay, dikey her türlü ilişki ile kurgular yapılıyor. Bana göre artık iş felsefidir. Uzatmaları oynayor neo-darwinistler.

    Dedim ya yukarıda; Kabriyendeki onlarca flumun kökeni için üç tane yumuşakçayı köken olarak gösteren bir teori felsefi değil de nedir? Bunu yanlışlayabilir misiniz?

    Olasılık hesaplamalarında 10 üsü 49 ile 1n üssü 51 arasında benim için hiçbir fark yok. Kör gözler belki görür diye yuvarlak bir sayı bulmuşlardır belki.. Benim aklıma yatması için makul bir açıklama olması gerekir. Sanırım 10 üssü 49 ya 50 nin ne kadar büyük bir sayı olduğundan kuşkunuz yok.. İkisi arasındaki farkın sol tarafına 2 sıfır daha ilave edilmiş şekli olduğunu biliyorsunuz. (Yani 1 iken 100 oluyor.)

    İlginç bir şey var yalnız burada. Yukarıda bir örnek verdim. 10 üssü 37 için. Bıktım bunu vermekten, sormaktan ama inatla görmüyorsuz. Tekrar veriyorum. Bu örneğe itiraz var mı?

    “Bütün Kuzey Afrika kıtasını Ay’a kadar 10 sent parayla kaplayın.(Yaklaşık 384.551 km yükseklik) Karşılaştırma yapıldığında ABD’nin tüm borcunu ödemek için gerekli para 10 sentlerle 60 santim derinliğinde yaklaşık 1 km. alanı kaplayacaktır. Sonra buradan aya kadar uzayıp giden 10 sentleri, Kuzey Amerika kıtası gibi bir milyar kıt’anın üstüne yığın. Bir tane 10′luğu bu trilyonlarca 10′luğun içine atın ve karıştırın. Bu kadar 10′luk içinden kırmızıyı seçme oranı 10 üsssü 37 de 1 dir. Ve bu, hayatın oluşması için gereken hassas parametrelerden sadece birisidir.” ( Ross, The Creator and the Cosmos s.115 ]

    Bakın bu 10 üssü 37 için. Bu bile benim için aklî olarak olasılık dışı sınırlarıma girer. 49-41 arasında fark olmasına gerek yol. 37-51 i de konuşabiliriz.

    Sadece bu kadarla kalsa iyi. Siz aynı bu örnekteki gibi olasılıkların milyonlarca kez biteviye tekrar edildiğini savunuyorsunuz. Yapmayın artık Allah aşkına, bu nedir? Böyle akıl, mantık, fikir, iz’an olur mu? Naturalizm bu kadar gözleri kör eder mi?

    Makroevrim kavramını biz popomuzdan uydurmadık. Genetik bilimi geliştikçe çıktı bu kavram ve bizzat darwinistler taarfından kullanılmaya başlandı. Sebep? macro değişikler o kadar büyüktü ki, bunlarla, varyasyonları/türleşmeleri mecburen ayırmak zorunda kaldılar.

    Bakın Roger Lewin ne diyor:

    “Darwin’in (varyasyonlardan yola çıkarak) yaptığı mantık yürütmeleri haklı mıydı? Evrimsel biyolojinin tarihindeki son 40 yılın en önemli konferanslarından birine katılan bilim adamlarının ortaya koydukları yargıya göre, bu sorunun cevabı “hayır”dır. Chicago konferansındaki temel mesele, mikro evrimi sağlayan mekanizmaların, makro evrim adını verdiğimiz fenomeni açıklamak için de kullanılıp kullanılamayacağı olmuştur… Cevap açıklıkla verilebilir: Hayır.

    Kim -hem de nasıl- kullanıyıor gördünüz mü? (Herhalde “Nedir makroevrim? Bunlarin hicbiri degilse, nedir? Makroevrimle mikroevrim arasindaki nitel fark nedir?” sorusuna da kendi cenahınızdan bir cevap almış oldunuz.)

    Yaptığım hiçbir alıntıya cevap vermediniz. Üç evrimci biyologdan alıntı yaptım. ( Verdiğiniz microevrim örnekleri de birşey ifade etmiyor hepsi tür içi çeşitlenme. Bunlar bir türe doğru özelleşme değil, bakteri hala bakteri, hücre hala hücre, sinek hala sinek) Yok mu bu alıntıya söyleyecek bir şeyiniz, yoksa koca paragrafı görmediniz mi? Bakın tekrar veriyorum, bunları yazan AT ci değil, darwinist (Ayrıca bu akıntı da “Nedir makroevrim? Bunlarin hicbiri degilse, nedir? Makroevrimle mikroevrim arasindaki nitel fark nedir?” sorunuza cevap, yine kendi cenahınızdan):

    Modern sentez (neo-Darwinist teori) önemli bir başarıdır. Ancak, 1970′lerden başlayarak, çok sayıda biyolog bunun açıklayıcı gücünü sorgulamaya başlamıştır. Genetik bilimi, mikro evrimi açıklamak için yeterli bir araç olabilir, ama genetik bilgi üzerindeki mikro evrimsel değişiklikler, bir sürüngeni bir memeliye çevirebilecek ya da bir balığı amfibiyene dönüştürecek türden değildir. Mikro evrim, sadece uygunların hayatta kalması kavramına yardımcı olabilir, uygunların oluşumunu açıklayamaz. Goodwin’in 1995′te belirttiği gibi, “türlerin kökeni, yani Darwin’in problemi, çözümsüz kalmaya devam etmektedir.

    Sonra bir video linki verdim ve bir soru sordum:

    Bakın burada sol köşede bir video var:

    http://attr.spaces.live.com/

    Acaba diyorum Dawkins’in -milyonlarca canlı türüne ve evrime dair binlerce biyokimyasal araştırmalara rağmen- bu kadar düşünmesine ve sonunda da soru ile alakasız bir cevap vermesine neden olan şey nedir? sakın evrimin en büyük açmazı -ve aslen temeli- olmasın?

    Yok mu buna bir cevabınız?

    Hala yaşam tarihi için düzenli ağaçlardan bahsediyorsunuz. Alıntı yaptığımızda da alıntı bombardımanına tutulduk diyorsunuz. Gel de alıntı yapma: İşte yine darwinistler, bakın neler diyorlar, beni değil önce onları ikna edin derim:
    —–

    Derek W. Ager İngiliz paleontolog):

    Sorunumuz şudur: Fosil kayıtlarını detaylı olarak incelediğimizde, türler ya da sınıflar seviyesinde olsun, sürekli olarak aynı gerçekle karşılarız; kademeli evrimle gelişen değil, aniden yeryüzünde oluşan gruplar görürüz.

    W. R. Thompson:

    Fosil kayıtlarında, teorinin gerektirdiği ara formlar ciddi şekilde eksiktir… Modern Darwinist paleontologlar tıpkı Darwin ve ondan öncekiler gibi bu gerçeği hasır altı etmeye mecbur kalmışlardır.

    Mark Czarnecki (Evrimci paleontolog):

    Teoriyi (evrimi) ispatlamanın önündeki büyük bir engel, her zaman için fosil kayıtları olmuştur… Bu kayıtlar hiçbir zaman için Darwin’in varsaydığı ara formların izlerini ortaya koymamıştır. Türler aniden oluşurlar ve yine aniden yok olurlar. Ve bu beklenmedik durum, türlerin Tanrı tarafından yaratıldığını savunan argümana destek sağlamıştır.

    Carlton E. Brett:

    Yeryüzünde hayat zaman içinde, yavaş yavaş ve kademe kademe mi gelişti? Fosil kayıtlarının bu soruya cevabı; “Hayır”dır.165

    Dr. David Raup (Chicago Doğa Tarihi Müzesi, Jeoloji Bölümü Başkanı):

    Çoğu insan fosillerin, Darwin’in hayatın tarihi hakkındaki görüşlerine kanıt olduğunu zanneder. Oysaki bu kesinlikle yanlış bir düşüncedir.

    Edmund Ambrose:

    Şunu kabul etmeliyiz ki, fosil kayıtlarında yaratılışa inananların görüşlerine ters düşecek hiçbir şey yok.

    Gareth Nelson (Amerikan Doğa Tarihi Müzesi):

    Bir fosil türünün veya fosil grubunun bile, diğerine ata olmuş olduğunun gösterilebileceğine inanmak hatadır. Ata-torun ilişkisinin var olduğu, ancak aksini belirten kanıtların yok olduğu varsayılabilir… Karşılaştırmalı biyolojinin tarihi, ataları araştırmanın bizi büyük hatalara mahkum ettiğini, bu sebeple asıl hedefine dayanarak bu araştırmanın boş bir çalışma olduğunu öğretti. İleri sürülen “ata”lar hakkında artan bilgi, onlara genellikle herhangi bir şeyin direkt atası olmak için çok uzmanlaşmış olduklarını gösterir.

    Dr. Colin Patterson (Paleontolog):

    Evolution isimli kitabında ara-geçiş formlarından niçin söz etmediğini soran Luther D. Sunderland’a yazdığı mektubunda şöyle diyor:

    Kitabımda evrimsel geçiş formları ile ilgili illüstrasyonların eksik olduğu görüşünüze tamamıyla katılıyorum. Eğer herhangi bir canlı veya fosil bilseydim, tabii ki bunu kitabıma ilave ederdim. Siz ara-geçiş formlarını görselleştirmem için bana bir ressam (sanatçı) öneriyorsunuz, ama bu bilgileri nereden bulsun? Dürüst olmak gerekirse ben bu bilgileri sağlayamam ve eğer artistik birtakım çizimler yapsam, o zaman okuyucuları yanıltmış olmaz mıyım? Gould (Stephen Jay) ve American Museum elemanları hiçbir ara-geçiş formunun bulunmadığını söyledikleri zaman onlara karşı koyan kimse olmadı. Ben bir paleontolog olarak, fosil kayıtlarının atalarını tanımlama ile ilgili felsefi problemlerle sarılmış durumdayım. Hangi bir türün başka hangi tür canlıdan geldiğini gösteren bir fosil fotoğrafı göstermemi istemişsiniz – böyle bir fosil kaydı mevcut değil.169

    David B. Kitts (Oklahoma Üniversitesi, Bilim Tarihi Profesörü):

    Paleontoloji, evrimi gösterecek delilleri sunacağına dair vaadlerine rağmen evrimcilere hiç de hoş olmayan zorluklar çıkardı. Bunlardan en çok dile düşeni fosil kayıtlarındaki boşluklardır. Evrim, türler arası geçiş formalarını gerektirir, ama paleontoloji bunu evrimcilere sunamadı.170

    John Adler ve John Carey:

    Türler arası formları ne kadar fazla sayıda bilim adamı ararsa, o kadar fazla hayal kırıklığına uğruyor.

    Mark Ridley (Zoolog, Oxford Üniversitesi):

    Gerçek bir evrimci hiçbir zaman, yaratılışa karşı evrim teorisine dayanak olarak fosil kayıtlarını kullanmamaktadır.

    Steven M. Stanley:

    Bilinen fosil kayıtları, evrimin büyük bir morfolojik ara geçişi başaran tek bir örneğini dahi belgeleyemedi. Bundan dolayı fosil kayıtları kademeli evrimin geçerli olabileceğine dair hiçbir kanıt öne süremez.

    George Gaylord Simpson:

    Evrim tarihinin büyük bölümünü temsil eden ara-geçiş formları nerededir? Henüz hiçbir yerde bulunamadılar. Bu nokta evrimciler için fosil kayıtlarındaki şaşırtıcı boşluklar açısından çok önemlidir.

    Ara geçiş formları kayıptır, dalların yapraklarıyla bağlantısı yoktur ve gövdelerin de kökleriyle.

    Tom Kemp (Oxford Üniversitesi):

    Çok iyi bilindiği gibi, pek çok tür fosil kayıtlarında aniden belirir, hiç değişime uğramadan birkaç milyon yıl kalır ve aniden kaybolurlar.

    Bir nesilden diğerine türlerin birbirine geçişinin mümkün olduğunu gösterecek tek bir kayıt örneği yoktur.

    Prof. Fred Hoyle :

    On bin böcek ve otuz binin üzerinde örümcek türünün ve bir o kadar da deniz canlısının fosilleri incelendi. Ancak bugüne kadar küçük değişikliklerin yol açtığı önemli evrimsel ara geçiş vakalarına rastlanmadı.

    Stephen Jay Gould ve Niles Eldredge:

    Fosillere dayanarak herhangi bir soy ağacı tanımlamak imkansızdır.

    Stephen Jay Gould (Harvard Üniversitesi):

    Kitaplarımızda yer alan soy ağaçları çıkarıma dayalıdır, fosillerin kanıtlarına değil.

    Fosil kayıtları arasında canlılık tarihiyle ilgili açık ve kesin bir “ilerleme vektörü”nün bulunamamasını, bu konuyla ilgili en şaşırtıcı gerçek olarak değerlendiriyorum.

    Omurgasız deniz canlıları arasında zaman içinde belirgin bir sıra ve gelişim mevcut değildir. Bazı grupların gelişmeleri üzerine birtakım masallar anlatabiliyoruz. Ama en azından dürüstlüğü yakaladığımız zamanlarda karmaşık yaşam tarihinin dizaynın çeşitlenmesinden oluştuğunu itiraf etmeliyiz. Örneğin ilk trilobitlerin gözlerinin ya da daha sonra ortaya çıkmış olan artropodların kompleksliklerinin üzerine hiçbir zaman çıkılmamış. Neden beklenen sırayı bulmayı bir türlü başaramıyoruz?

    Fosil kayıtlarında ara-geçiş formlarına neredeyse yok denecek kadar az rastlanması, paleontolojinin en önemli sırlarındandır. Bizler kendimizi canlılık tarihinin tek gerçek öğrencileri olarak nitelendiriyoruz. Ancak favori tezimiz olan “evrimin doğal seleksiyon yoluyla gerçekleştiği” iddiasını koruyabilmek için verilerimiz o kadar kötü ki, ortada çalışılabilecek bir süreç kalmıyor.

    Çoğu fosil türünün tarihi, kademe kademe gelişim (gradualism) ile çelişen iki özellik içermektedir:

    1. Durağanlık: Çoğu tür, yeryüzünde bulundukları süre içinde hiçbir değişiklik sergilememektedir, yok olduklarında nasılsalar, fosil kayıtlarında da aynı şekilde görünüyorlar…

    2. Ani meydana çıkış: Herhangi bir bölgede, bir tür, atalarının istikrarlı değişimleri ile aşama aşama meydana çıkmaz; tek bir seferde ve “tamamen oluşmuş” şekilde meydana çıkar.188

    Dr. Colin Patterson:

    Gould ve Amerikan Müzesi uzmanları ara fosillerin bulunmadığını söylerken bir çelişki sergilememektedirler. Tek bir ara fosil bile yoktur.

    Niles Eldredge ve Ian Tattersall (Amerikan Doğa Tarihi Müzesi’nden paleontologlar):

    Ayrı türlere ait fosillerin, fosil kayıtlarında bulundukları süre boyunca değişim göstermedikleri, Darwin’in Türlerin Kökeni’ni yayınlamasından önce bile paleontologlar tarafından bilinen bir gerçektir. Darwin ise gelecek nesillerin bu boşlukları dolduracak yeni fosil bulguları elde edecekleri kehanetinde bulunmuştur… Aradan geçen 120 yılı aşkın süre boyunca yürütülen tüm paleontolojik araştırmalar sonucunda, fosil kayıtlarının Darwin’in bu kehanetini doğrulamayacağı açıkça görülür hale gelmiştir. Bu, fosil kayıtlarının yetersizliğinden kaynaklanan bir sorun değildir. Fosil kayıtları açıkça söz konusu kehanetin yanlış olduğunu göstermektedir.

    Türlerin şaşırtıcı bir biçimde sabit oldukları ve uzun zaman dilimleri boyunca hep statik kaldıkları yönündeki gözlem, “kral çıplak” hikayesindeki tüm özellikleri barındırmaktadır: Herkes bunu görmüş, ama görmezlikten gelmeyi tercih etmiştir. Darwin’in öngördüğü tabloyu ısrarla reddeden hırçın bir fosil kaydı ile karşı karşıya kalan paleontologlar, bu gerçeğe açıkça yüz çevirmişlerdir.190

    Lewis L. Carroll (evrimci paleontolog):

    Ne yazık ki sürüngenlerin ortaya çıkışı öncesinde var olan tek bir sürüngen atası örneği yoktur. Bu ara formların olmayışı, amfibiyen-sürüngen geçişi hakkındaki çoğu problemi çözümsüz bırakmaktadır.191

    ————

    Bu mu düzenli ağaç? Hey gidi hey..

  92. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Soylemeyi unutmusum, kursuna dizme ornegiyle yaradiliscilarin sakat analoji yoluyla demagoji yapma aliskanliklarina da guzel bir ornek vermissiniz.

    Sizden sunu rica edebilir miyim? “Kursuna dizme” ornegiyle “iyi ayarlanmis evren” argumaninda hangi olay, olgu ve bilgilerin birbirine denk geldigini tek tek listeleyebilir misiniz?

  93. Yazan:sawyer Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Suat bey

    Biz de hala 10^(-50) olasligin imkansizlik anlamina geldigini belirten bilimsel bir kaynak bekliyoruz. Birkac populer bilim kitabindan alintilar yaptiniz ama bunlarin hicbirinde 10^(-50) olasligin imkansizlik anlamina geldigini belirten birsey yoktu sadece olasiliklarin ufakligindan bahsediyorlardi. Ayrica dalga gecerek soylediginiz “Bunu başlangıç seviyesindeki bir istatistik kitabından bile öğrenebilirsiniz.” sozunu arkasindamisiniz cok merak ediyorum.

    Beklemedeyiz Suat bey. Tek bir bilimsel kaynak bekliyorum. Ama kaynak yoksa acik acik yok diyin de siz de kurtulun biz de kurtulalim.

  94. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Sayın Sawyer,

    Uzgunum ama Dawkins’le ilgili videoyu bu sekilde sunmaniz, sizin durustlugunuz hakkinda aklimda soru isaretleri olusmasina neden oluyor.

    Ben de acaba kim atlayacak dedim şansıma Sawyer çıktı 🙂

    Elbette meselenin gelişmini biliyorum. Kısaca özetleyeyim.

    98 yılında oldu bu söyleşi. Dawkinsin soruya 11 saniye suskun kalması ve en sonda balık-amfibiyen geçişi ile ilgili olarak alakasız bir yanıt vererek çuvallaması büyük gürültü koparttı. İlk darwinist tepki şuydu: “bu bir fotomontaj!” Ama bu iddia kısa sürede orjinal bant ile çürütüldü. Sonra dawkins aslında yaratılışçılara söyleşi vermediğini -bu aklı da ona Goulkd vermiş, neden yaratılışçılardan bu kadar korkarlar ki- baştan bunu anlayamadığını giderek şüphelendiğini, nihayet o meşhur soru geldiğinde de buna emin olduğunu söyledi.

    Evet, dawkins cevap veremedi. Dawkins bilgi üretimine dair spesifik örnek isteyenlere karşı boşluğa düşüp cephane vermemek için alakasız bir örnek vermişti; çünkü böyle bir spesifik örnek yoktu. Dawkins bundan kaçarken yaratılışçılara çaresizliğini gösteren 11 saniyelik bir suskunluk/şaşkınlık görüntülerini kaptırdı.

    Aylar sonra konuyu açıkladığı yazısında da cevap vermedi, yaptığı bilgi teoremiyle ilgili hayli alakasız paragraflardan sonra hemoglobin molekülünün pasif genlerdeki mutasyonlarla nasıl evrildiğine ilişkin tezler öne sürdü, en sonra da herzamanki totolojik homoloji ile modern canlıların özelliklerinden yola çıkarak geçmiş zamana ilişkin bilgi edinmenin mümkün olduğunu açıklamaya çalıştı.. Bunlar ne ifade eder? hele ki pasif gen gibi NS’ye tabi olmayan genlerdeki mutasyonların bilgide yoğun artışa yolaçacağını öne sürmek mantısıksızlık değil de nedir?

    Özetle olayın önünü arkasını, sağını solunu biliyorum. Dawkinse sorulan soru hala cevapsız.

  95. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Soyle demistim: Suat Bey, simdi sizden konuyla ilgisiz, evrimcilerin ne kadar baskici, sansurcu, ahlaksiz olduklari gosteren kopyala-yapistirlar bekliyorum. Beni yaniltmadiginiz icin tesekkur ederim.

    Simdi tekrar sorayim: Dogrusal evrim dediginiz sey ne? Nasil tanimliyorsunuz dogrusal evrimi? Sadece kendi kendinize tanimladiginiz kavramlarla konustugunuzun, hayal dunyasinda yasadiginizin farkinda misiniz?

    Ross’tan alintiladiginiz paragrafta 10^-37’nin “hayati olusturmasi icin bir araya gelmesi gereken hassas parametrelerden” birinin ihtimalinin 10^-37 oldugu sonucuna nasil varildigi soylenmiyor. Hangi bagimli degiskenleri bagimsiz kabul etmis Ross bu hesabi yaparken?

    Roger Lewin’den yaptiginiz alintida makroevrim’in tanimina rastlayamadim. Zahmet olmazsa ilgisiz alintilar yapmak yerine makroevrimi tanimlar misiniz?

    Yaptiginiz hicbir alintiya cevap vermemisim. Siz “quote mining” bombardimanindan vazgecip neden savundugunuz fikirleri kendiniz aciklamayi denemiyorsunuz? Yoksa yaradilisciligin soylenenleri kendi baglamindan cikarip farkli anlamlara gelecek sekilde sunma aliskanligindan kurtulamiyor musunuz?

    Dawkins’e yonelik terbiyesizligi Sawyer acikladi ve Dawkins’in aciklamasina link verdi. Yoksa sizin icin bir olaya iliskin bilgiler yaradiliscilarin istedigi gibi editleyip aktardigiyla mi sinirli kaliyor?

    Agaclarin tutarliligini uzun uzun tartismistik, ve Ulug “ben de kafama gore istedigim iliskiyi kurarim” diye iddia ettikten sonra benim onerdigim iliskiyi kuramamisti. Hala agaclarin tutarsiz oldugunu mu iddia ediyorsunuz?

  96. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Soyle demistim: Suat Bey, simdi sizden konuyla ilgisiz, evrimcilerin ne kadar baskici, sansurcu, ahlaksiz olduklari gosteren kopyala-yapistirlar bekliyorum. Beni yaniltmadiginiz icin tesekkur ederim.

    Neresi imiş baskıcı sansürsü, ahlaksız gösteren alıntılar?

    Sadece ara- form konusunda sizin cenahtan gelen boşluklara dair yapılmış açıklamalardan yaptım. Gayet de düzgün ifadelerle yazılmış, bilimsel kitap ve dergilerde çıkmış yazıllardı

    İlginç bir savunma olmuş sizinki. 🙂 Cevabım yok diyebilirdiniz.

    Bir darwinist olan Roger Lewin’in bu yazdıkları sizi bağlamıyor mu? ne diyor adam; “temel mesele, mikro evrimi sağlayan mekanizmaların, makro evrim adını verdiğimiz fenomeni açıklamak için de kullanılıp kullanılamayacağı olmuştur… Cevap açıklıkla verilebilir: Hayır.

    Siz buradan tanımı anlayamıyor musunuz?:

    Darwin’in (varyasyonlardan yola çıkarak) yaptığı mantık yürütmeleri haklı mıydı? Evrimsel biyolojinin tarihindeki son 40 yılın en önemli konferanslarından birine katılan bilim adamlarının ortaya koydukları yargıya göre, bu sorunun cevabı “hayır”dır. Chicago konferansındaki temel mesele, mikro evrimi sağlayan mekanizmaların, makro evrim adını verdiğimiz fenomeni açıklamak için de kullanılıp kullanılamayacağı olmuştur… Cevap açıklıkla verilebilir: Hayır.

    Kraldan fazla kralcı olmak bu herhalde..

  97. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Suat Bey, size homoloji kavraminin bir “varsayim” degil “gozlenen bir olgunun adlandirilmasi” oldugunu kac defa acikladim?

    Kolay gelsin uydurun, kendi kendinize Darwinizm, makroevrim, lineer evrim, homoloji kavramlari uydurun. Gerekirse tartismanin seyrine gore bunlarin anlamini degistirin.

    Evrimin nasil bilgi urettigine yonelik delilleri, “evrim bilgi uretemez” varsayimiyla…

    Evrimin nasil indirgenemez yapilar urettigine yonelik delilleri, “evrim indirgenemez yapi olusturamaz” varsayimiyla…

    Evrimin gozledigimiz olcude cesitlilik olusturduguna iliskin delilleri, “makroevrim olamaz” varsayimiyla reddedin.

    Dunya donuyor Suat Bey, dunya donuyor, siz sinirlenseniz, kizsaniz, kavramlarin anlamini degistirmekte direnseniz de, dunya donuyor.

  98. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Ben o yaptiginiz alintidan tanimi anlayamiyorum. Siz tercume edebilir misiniz bir zahmet?

  99. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Suat Bey, Popper’den alinti yapiyorsunuz. Popper’den yaptiginiz alintiyi baglami disina cikarttiginiz ve butunuyle ortaya koymadiginiz gosterilince “Popper beni baglamaz” deyip isin icinden cikmaya calisiyorsunuz.

    Sonra ustune baglamindan nasil kopartildigi belli olmayan ve hicbirsey aciklamayan, sadece bir sonuca varrir gibi gorunun sayisiz alinti yapistiriyorsunuz. Ve bunlari ciddiye almamizi bekliyorsunuz. Gould sizi bagliyor mu?

    Alinti yapmayi birakip fosil kayitlarinin “neden” Darwiniyen mekanizmalari (yoksa ortak kokeni mi?, pardon artik neyi yanlismaya calistiginizi anlayamiyorum da) yanlisladigini aciklamayi birgun deneyecek misiniz? Yoksa artik bayginlik vermis yaradilisci taktiklere devam mi?

    Lineer evrim deyip duruyorsunuz, daha lineer evrimin tanimini bile yapmadiniz. Makroevrimin tanimini yapmaktan da israrla kaciyorsunuz.

  100. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Evet, dünya dönüyor da sinirlenmeyin Sayın Balbazar,

    Anlayamıyorsanız daha kolay yoldan gidelim.

    Mesela türleşme, varyasyon microevrimdir. Yapı aynıdır, bakteri yine bakterdir, kuş yine kuş, sinek yine sinektir.

    Ama bir dinonun kuşa dönüşmesi dönüşmesi macroevrimdir. Ya da bir amfibiyenin dönüşümü. Balığın dönüşümü. kambriyende ortaya çıkan ve kökenleri hala muamma olan flumların -nereden geldilerse işte, oradan- dönüşümü gibi.

    Sorun microevrimin macro değişikliklere yol açıp açmaması. Yukarıda da belirttim. Bakın Roger Lewin ne diyor:

    “Darwin’in (varyasyonlardan yola çıkarak) yaptığı mantık yürütmeleri haklı mıydı? Evrimsel biyolojinin tarihindeki son 40 yılın en önemli konferanslarından birine katılan bilim adamlarının ortaya koydukları yargıya göre, bu sorunun cevabı “hayır”dır. Chicago konferansındaki temel mesele, mikro evrimi sağlayan mekanizmaların, makro evrim adını verdiğimiz fenomeni açıklamak için de kullanılıp kullanılamayacağı olmuştur… Cevap açıklıkla verilebilir: Hayır.

    Aynı şekilde Evrimci biyologlar; Scott Gilbert, John Opitz ve Rudolf Raff, Developmental Biology dergisinde yayınlanan 1996 tarihli bir makalelerinde şöyle yazıyor:

    “Modern sentez (neo-Darwinist teori) önemli bir başarıdır. Ancak, 1970′lerden başlayarak, çok sayıda biyolog bunun açıklayıcı gücünü sorgulamaya başlamıştır. Genetik bilimi, mikro evrimi açıklamak için yeterli bir araç olabilir, ama genetik bilgi üzerindeki mikro evrimsel değişiklikler, bir sürüngeni bir memeliye çevirebilecek ya da bir balığı amfibiyene dönüştürecek türden değildir. Mikro evrim, sadece uygunların hayatta kalması kavramına yardımcı olabilir, uygunların oluşumunu açıklayamaz. Goodwin’in 1995′te belirttiği gibi, “türlerin kökeni, yani Darwin’in problemi, çözümsüz kalmaya devam etmektedir.”

    Yeterli mi, yoksa başka da alıntı yapayım mı? Kızmak yok ama 🙂

  101. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Bir de aklıka şu geldi. Şu işi basitleştirsek biraz diyorum.

    Sayın Balbazar, bize Mesela dinoların ön kollarının kanata dönüşmesini anlatabilir misini?

    Bunlarla ilgili birkaç tane teori var. Hepsi de birbirinden saçmadır. Ben okurken gülüyorum. Mesela yüksek ağaçlardaki böcekleri yemeye çalışırken kanatlanan dinolar, daldan dala zıplarken kanatlanan dinolar gibi. Peki kanıt? Ne gerek var canım. Evrim gerçek ya..

    Fosil kayıtlarında tüyler, kanatlar birden bire ortaya çıkar. Uçmak için içi boş kanatlar tek yönlü daimi nefes alışı sağlayan kuş akciğeri vs vs vs birçok anotomik keskin farklılık. Nasıl oluştuklarına dair hiçbir kanıt, hiçbir bilgi yoktur.

    İşte macro evrim. kanata dönüşen kollar. Buyrun gösterin nasıl olduğunu aydınlanalım.

    (Yazdıklarımın tamamına cevap vermeyip içlerinden seçmece yaptığınız için ben de aynını yapıyorum. Kusura kalmayın yoruldum çünkü yanıtlamaktan)

  102. Yazan:sawyer Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Suat bey

    Tartismayi Dawkins uzerinden yurutmenin bir anlami yok. Olgu uzerine konusalim. “Mutasyonlar genoma bilgi eklenmesini saglayamaz” iddiasina cevap olarak http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html adresine bakabilirsiniz.

    Dawkins bu ornekleri ezbere bilmiyor olabilir. Bilmek zorunda da degil zaten. Dawkins cevap veremedi diye buyutulecek birsey oldugunu sanmiyorum.

  103. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Tamam guzel, makroevrimi tanimlamayi basardik. Aslinda turlesme her ikisine de girse de, artik kavramlari sizin isinize geldigince tanimlamaktan baska caremiz yok gibi.

    Peki simdi sunda anlasalim: Canlilarin ortak bir kokenden geldiginin tutarli olarak gosterilmesi makroevrime yeterli delil olusturur mu?

  104. Yazan:sawyer Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Suat bey

    Dinozor kuş olayina girmissiniz. O zaman size basit bir soru. Archaeopteryx surungenmidir kusmudur? Yoksa ikisinin de ozelliklerini gosteren bir ara turmudur?

  105. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Aslinda yazdiklariniza ta Akyol’un sitesinde tartismaya basladigimiz zamandan beri tek tek cevap vermeye calistim. Yukarida da bunun delillerini gorebilirsiniz, soylediginiz hemen herseye deginmisimdir yazdiklarimda.

    Sizin ise sorduklarimizin, soylediklerimizin hepsine cevap ver(e)meyeceginizi zaten biliyoruz cunku kendi icinde tutarli bir dusunce sistemini savunmuyorsunuz, tutturabildiginiz yerlerden baska bir dusunce sistemine saldiriyorsunuz. Bunu mazur gostermek icin de benim yapmaktan ozenle sakindigim birseyi yaptigimi iddia etmeniz trajikomik elbette.

  106. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Yahu, Sawyer, sizin de sordugunuz seye bakin simdi. Yoksa siz Archaeopteryx fosilinin sahte oldugunu bilmiyor musunuz? Neyse, Suat Bey fosilin nasil sahte ve gecersiz oldugunu aciklamadan biz onun iddialarini listeleyip cevaplarini pesin pesin verelim: http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC351.html

    Suat Bey’in ne zaman “An index to creationist claims”de yer almayan bir iddiada bulunacagini merakla bekliyorum.

  107. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    “Tamam guzel, makroevrimi tanimlamayi basardik. Aslinda turlesme her ikisine de girse de, artik kavramlari sizin isinize geldigince tanimlamaktan baska caremiz yok gibi.

    Kavramları karıştırdığım yok ama eyvallah, sizi mi kıracağım 😉

    “Peki simdi sunda anlasalim: Canlilarin ortak bir kokenden geldiginin tutarli olarak gosterilmesi makroevrime yeterli delil olusturur mu?

    Hangi macroevrim? Teistik/AT’ci mi, darwinist mi? İkisi çok farklı.

    Sürecin common descent olduğunu kanıtlar- ama dikkat sadece yapısal olarak, darwiniam mekanizmalarla oluştuğunu değil. darwinian dendiğinde totoloji problemi var, daha önce konuştuk- mekanizmaları kanıtlamaz. Sizin ihtiyacınız mekanizma, sürecin sonucu değil.

    (Sayın Sawyer siz araya girmeyin, şimdi dinoların önkollarını kanat yapacağız 🙂 Ama beklerken şu yazıyı okuyabilirsiniz:

    http://www.mustafaakyol.org/archives/2005/10/ayse_ozek_karasu_ve_cehalet.php

  108. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Canliligin ortak kokenden geldigini kabul ediyorsunuz yani?

  109. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    “Yahu, Sawyer, sizin de sordugunuz seye bakin simdi. Yoksa siz Archaeopteryx fosilinin sahte oldugunu bilmiyor musunuz?

    Yapmayın yahu.. Bunu iddia edenlerde mi var? valla bilmiyorsum. Archaeopteryx fosilleri gerçektir.

    Ama bu vehmi de anlamak lazım. N’apsınlar Çindeki dino ile kuşun birleşiminden oluşturulan ve sahte olduğu hakkında uyraılmasına rağmen National Geoprapic tarafından yayınlanan fosille karıştırdılar herhal.. :-))

    Biliyorsunuz bu sahtekarlık konusunda darwinistlerin dosyası kabarık; piltown adamı, heackelin sahte çizimleri, ketwell’in ağaç gövdesine iğnelenmiş kelebekleri, mürekkep enjekte edilmiş kurbağalar, kamriyen patlamasına dair fosillerin onyıllar boyunca sakklanması gibi..

  110. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    “Canliligin ortak kokenden geldigini kabul ediyorsunuz yani?

    Common descent için yeterli kanıt görmüyorum, özellikle kambriyen flumları ve daha sonra ortaya çıkan tür üstü kategorilerin ani ortaya çıkışları commondescenti zayıflatıyor.

    Daha önce de söyledim, benim işim kanıtlarla, ideoloji ile değil.

    İleride yeterli kanıt bulunursa kabul ederim, neden kabul etmeyeyim? Ayrıca akla da yatkı buluyorum. (AT’den de commondescenti savunanlar var. Teistik evrim savunucuları da commondescenti kabul ediyor.)

  111. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Sayin Ozturk,

    “Bilgi saklamak” eylemini normal karsilayanlar, bu isin duayenleri kimlerdir? Hani su bir cumleyi aktarip oburunu okuyucudan saklayanlar? Hani su Haeckel’in cizimlerinin kitaplarda yeraldigini soyleyip, bunun cizimlerin eksik oldugu bilgisiyle beraber yeraldigi bilgisini saklayanlar, Popper’in evrim kuraminin yanlislanamaz oldugunu soyledigini iddia eden, ama bu iddiayi duzelttigini gormezden gelenler, yaptiklari alintilarda kelime degistirenler, kelime cikaranlar.

    Isin kotusu, butun bu “kotu aliskanliklar” duzeltilememekte, cunku yaradilisciligin yegane tutanagi bilgi saklamak ve bir oto-kontrol mekanizmasi da yok, amac “abali”ya vurmak oldugu surece de olmayacak.

    Oysa, verdiginiz orneklerde goruldugu uzere, bilim dunyasinda yanlislar duzeltiliyor, hicbirsey kolay kolay yapanin yanina kar kalmiyor.

  112. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Teistik evrim savunucuları da commondescenti kabul ediyor.

    Teistik evrim yaradilisci degil, “Darwinist” bir yaklasim.

    Common descent için yeterli kanıt görmüyorum.

    Ama olduguna dair yeterli kanit goremediginiz birseyin nasil olustuguna (tasarim) dair yeterli kanit goruyorsunuz? Yani birseyin “ne” oldugunu bilmeden “nasil” olduguna ikna oldunuz?

  113. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    Dariwiniyen dendiginde neden totoloji problemi var? Mikro olunca totolojik olmuyor da makro olunca mi totolojik oluyor?

  114. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 23, 2007 | Reply

    “Teistik evrim yaradilisci degil, “Darwinist” bir yaklasim.

    O da var. Kanıt yeterli olsun, ona da kabulum. Benim kastım yönlendirilmiş evrimdi..

    “Ama olduguna dair yeterli kanit goremediginiz birseyin nasil olustuguna (tasarim) dair yeterli kanit goruyorsunuz?

    Garip bir bakış. Olası yaşam tarihi commondescent ile canlıların yapılarının kompleksliliğinden gelen tasarım kanıtının ne gibi ilişkisi var? Commonndescent varsa bile bir sürecin “sonuc”udur, sebebi değil. (Canlılar yeryüzünde varlar. Bu gerçek. Nasıl varolmuş olabilirler? Ya darwinian türeme, ya dizayn-yaratılış ya da ikisini de içine alan AT süreçleri. Başka yolu var mı? -uzaylılar yaptı teorisi de tasarıma girer.)

    Dariwiniyen dendiginde neden totoloji problemi var?

    Bunu uzun uzun konuştuk. “Darwinian” dendiğinde evrimsel mekanizma devreye giriyor. Çıkan sonuç da “özelliklerin ortak bir atadan geldiğini biliyoruz, çünkü onlar ortak bir atadan geliyor”” oluyor. Totoloji budur.

    Nasıl gelmiş ortak atadan? Bu sebeple mekanizma en önemli sorunsal.

    Ayrıca.. Spesifik olarak da milyonlarca tür arasından sadece bir tanesinin bile başlangıcından bugüne kadar hem teorik ve hem de fosil bakımından darwinist aşamalara uygun soy ağacı ortaya çıkarılamamıştır. Mevcut soyağaçlarının hepsi yetersiz teorik varsayımlara dayalı, fosil bakımından tutarsız, çok eksik, kronolojik sıraya uyumsuz ve a priori kabullere göre şekilleniyor.

    Commondescent için süreçler, geçişler, ayrıntıları ile kayıt bırakmalı ardında. Böyle kanıtlar yok. Yani ister cAT ister darwinian olsun commondescenti yukarıda bahsettiğim totolojiye düşmeden doğrulamak için çok fazla kanıt gerekir. Böyle kanıtlar yok.

    (Ama dediğim gibi akla yatkın; o ayrı.)

  115. Yazan:Keskin Tarih: Apr 24, 2007 | Reply

    Suat Bey,

    Yukarıda bir videodan bahsemişsiniz. “Bunun montaj olduğu iddia ettiler ama orjinal bant gösterildi” demişsiniz. Bunun orjinal halini biz de görebilir miyiz? Çünkü o konuşmanın tam halini bulamadım. (Bulduğum videoların bir montajdan geçtiği belli oluyor. Çünkü adam daha sorusunu tamamlamadan, Dawkins’in düşünen görüntüsü ekrana geliyor.)

    Bir de konuyla ilgili eğlencelik bir video buldum. Çok komik, izleyin: http://www.youtube.com/watch?v=s3N3l1KlpFg&NR=1 🙂

  116. Yazan:Balbazar Tarih: Apr 24, 2007 | Reply

    Ya darwinian türeme, ya dizayn-yaratılış ya da ikisini de içine alan AT süreçleri. Başka yolu var mı?

    Olabilir. Darwiniyen mekanizmaya alternatif ya da onu bütünleyen mekanizmalar olabilir (kazanılan karakterlerin kalıtımı yanlışlanmış, ama alternatif bir açıklamadır mesela, henüz formüle edilmemiş ve yanlışlanmamış bir açıklamanının varolmaması için bir neden yok. “Ya doğal seçilim, ya tasarım” gibi bir argüman hayal gücü eksikliğinden başka birşey değil, alternatif mekanizmanın ne olduğunu bilmeden onu gözden çıkartamazsınız. Tasarım ise doğal seçilime alternatif ya da onu bütünleyen bir açıklama değil, hatta bir açıklama değil, çünkü nedenselliğe değil, erekselliğe dayalı bir argüman (Canlılık Darwiniyen süreçlerle de tasarlanmış olabilir, başka herhangi bir mekanizmayla da, ama “tasarlandı” iddiası bunlardan hangisinin kullanıldığına dair en ufak bilgi içermez) . Tasarım argümanı, mekanizmayı açıklamaz, sadece “nasıl?” sorusundan kaçar.

    Çıkan sonuç da “özelliklerin ortak bir atadan geldiğini biliyoruz, çünkü onlar ortak bir atadan geliyor”” oluyor.

    Bu cümle mekanizmayla değil, ortak kökenle ilgili. Neyi savunduğunuz yine karıştı. Kimse sizin bu cümlede söylediğiniz şeyi söylemiyor. Canlılar arasındaki farklar ve benzerliklerin gösterdikleri özellikler ortak kökene işaret ediyor. Bunun da Darwiniyen mekanizmalarla bir ilgisi yok.

    Nasıl gelmiş ortak atadan? Bu sebeple mekanizma en önemli sorunsal.

    Evet. Ve mekanizma “mucize” ile, doğaüstü bir gücün keyfi müdaheleleri ile açıklanamaz. Yoksa adı “mekanizma” değil, hokuspokus olur.

    Spesifik olarak da milyonlarca tür arasından sadece bir tanesinin bile başlangıcından bugüne kadar hem teorik ve hem de fosil bakımından darwinist aşamalara uygun soy ağacı ortaya çıkarılamamıştır.

    Aksine, büyük ölçüde tutarlılık içindedir. Zaten bu kadar karmaşık ve uzun bir sürecin sonunda herşeyin mükemmel olmasını beklemiyoruz (ama tasarım gibi bir argümana dayanacak olsaydık, her şeyin mükemmel olmasını beklememiz gerekirdi, en ufak bir tutarsızlıkta Mustafa Akyol’un yaptığı gibi “özellikle öyle bırakılmış olabilir” demek zorunda kalırdık, dediğimizle de kalırdık, yeni hiçbirşey öğrenemezdik). Gözlenen tutarlılıklar şaşırtıcı derecededir, tutarsızlıklar ise yeni şeyler öğrenmemizi sağlamakta, ve şu ana kadar Darwiniyen mekanizmalarla açıklanabilmektedir.

    Mevcut soyağaçlarının hepsi yetersiz teorik varsayımlara dayalı,…

    Soyağaçlarını çıkarmak için çok fazla teorik varsayıma gerek yok. Varsayımlar da sizin “fine tuned universe” argümanlarını desteklemek için kullandığınız olasılık hesaplarındaki varsayımlardan çok daha detaylı ve modele uygun (İki aminoasit sekansını karşılaştırırken proteinlerin 3 boyutlu yapısını ve bunun gerektirdiği bağımlılıkları hesaba katarsınız mesela).

    Commondescent için süreçler, geçişler, ayrıntıları ile kayıt bırakmalı ardında. Böyle kanıtlar yok.

    Dünyanın tarihinde hiçbirşey “uniform” değil. Onun için kalıntıların da düzenli olmasını beklemiyoruz. Elbette, bazı noktalarda hiç veri olmayacak, bazı noktalarda çok fazla veri olacak, çünkü dünyadaki koşullar sürekli aynı seyri izlemiyor. Herşeyin korunmuş olmasını beklemek gerçekçi değil. Yani birisi bize bulmaca hazırlamış da onu çözmeye çalışmıyoruz. Elimizde ne varsa ondan maksimum şeyi öğrenmeye çalışıyoruz. Önemli olan, bulguların teorimizin tahminleriyle tutarlı olması, kökten çelişkiler barındırmaması. Ve barındırmıyor. İnsan ile mısır arasında bir canlı fosili bulmuyoruz mesela, insan ile şempanze arasında buluyoruz.

    totolojiye düşmeden doğrulamak için çok fazla kanıt gerekir. Böyle kanıtlar yok.

    Yanlışlamak için tek delil yetebilir. Uçan at fosili ortalığı dağıtabilir mesela. Ama böyle bir delil yok. Teoride böyle bir delilin olabilirliği ise totoloji olmadığını gösteriyor.

    Not: Tek tek bütün söylediklerinize yanıt vermeye çalıştım, umarım atladığım olmamıştır. Bu tartışmalar bağımlılık yapıyor, bir girdim mi bütün gün çalışamıyorum, biraz daha seyrek uğramaya çalışacağım, onun için bir süre yanıt vermezsem kaçtım sanılmasın Ama Uluğ’un cevabını hala bekliyorum.

  117. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 24, 2007 | Reply

    Sayın Keskin,

    Burada kütüphanecilik yapmıyorum. Orjinalini kanalın -answersin genesis- internet adresinden bulabilirsiniz. Avustralyalı bir kanal ve programın ismi “From a Frog to a Prince.” Google bir dalın, hayli eski bir konu ama bulursunuz herhalde.

    Bu söyleşi 98 yılında yapıldı ve Dawkins bile cevap veremedğini -tabi bunun için kanalın yaratılışçı olduğunu anladığını, bu sebeple malzeme vermemek için düşündüğü bahenesine sığınarak- söyledi. Yani o boşluğu-soruyu kabul etti. Bizzat söyleşiye katılan Dawkins’in bile kabul ettiği o soruyu ve nihayetinde düşüncelere dalması olayını siz kabul etmek istemiyorsunuz, enteresan bir durum. Bu artık kraldan fazla kralcığı da aşıyor.

    Bakın Dawkins konu ile ilgili olarak ne söylemiş:

    Genomun içindeki bilgiyi arttıran bir sürece örnek vermem istendiğinde, kuşkum birden arttı. Bu soruyu sadece bir yaratılışçı sorardı. Gerçek bir biyolog, bu soruya kolay bir yanıt bulabilir ama evrimci bir açıdan bakıldığında, soruyu bu şekilde yanıtlamak pek cazip gelmemektedir. Yalnızca evrimin gerçekleştiğinden şüphelenen biri bu cevabı verirdi.

    Anlaşıldı mı? Soru da uzun boşluk da gerçek. (“Yok dawkins değildir” o derseniz bilemem. 🙂 Eğer o dawkins değilse sonradan çevir kazı yanmasın yapan da başka bir dawkinstir ya da dublörüdür.. :-))

    Bir de Dawkins’in mazeret öne sürerken devirdiği çamlara dikkat edin. Darwinian evrimin en temel sorusu için ne diyor: “Genomun içindeki bilgiyi arttıran bir sürece örnek vermem istendiğinde, kuşkum birden arttı. Bu soruyu sadece bir yaratılışçı sorardı.” :-)) Yani demek istiyor ki spesifik örnek sormayın, böyle bir örnek yok, sadece bunun olduğuna inanın. Sonra ekliyor; “ama evrimci bir açıdan bakıldığında, soruyu bu şekilde yanıtlamak pek cazip gelmemektedir.” Sebep? Çünkü Dawkins de biliyor ki sorunun cevabı o değil. Böyle cevap verdiğinde çuvallayacağı için başlıyor düşünmeye ve daha kötü çuvallıyor. Son cümle ise artık evlere şenlik. Evrimden şüphelenmek yasak. Sebep? “Biz naturalizmin imanlı askerleriyiz” Bir de “bilimsellik” demiyorlar mı çileden çıkmamak mümkün değil..

    P.Johanson bu söyleşi ile ilgili olarak Dawkins’in cevap veremediği soru için şöyle diyor:

    “Bilgiden kastım, örneğin bir talimatname gibi, bir anlam içeren mesajdır. Shekespeare’in oyunları, yerel telefon santraliü Windows ya da Macintosh bilgisayar işletim sistemleri veya bir yemek kitabı da örnek gösterilebilir.Tüm bu örnekler devasa büyüklükte birgi içerir. Aynı şekilde, şaşırtıcı karmaşıklığa sahip, minyatür bir kimyasal fabrika diye tarif edilebilecek bir bakteri genomu da yığınla bilgi içerir. Pek az anlaşılmış bir yönetim işlemi, hücre içindeki pek çok proteine neredeye gideceğini ve orada ne yapacağını her nasılsa söyler. dawkins, bir bakteri hücresinin tüm Britannica Ansiklopedisi’nden daha fazla bilgi (programlanmış talimatlar şeklinde) içerdiğini söylemektedir. Bedenimiz, muhteşem bir uyum içinde çalışan, çok sayıda bu çeşit hücreyi içermektedir. Şayet evrim, bu harika varlıkları ürettiyse o zaman evrim bilgi üretme açısından hayli üretken olmalıdır. O halde, niçin önde gelen bir Darwinci bilgi ürettiği sanılan tek bir spesifik evrimsel işlem ya da süreç örneği istendiğinde, bunu mantıksız bulup kınamaktadır?

    Herhalde artık anlaşılmıştır Sayın Keskin..

    Madem eğlenceli videolardan gidiyoruz bir video da benden 🙂

    http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2007/03/does_richard_da.html

  118. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Apr 24, 2007 | Reply

    biraz daha seyrek uğramaya çalışacağım, onun için bir süre yanıt vermezsem kaçtım sanılmasın Balbazar

    Eyvallah, kaçtı falan demeyiz de, şu macroevrim konusunda bizi aydıntlatmanızı bekleyeceğim. “Dinoların ön kolları nasıl kanat oldu?” gibi..

    Diğer konuları defalarca konuştuk.. Yukarıda alıntı yaptım, fosil kayıtlarının boşuğu spesifik bir gerçek. Gould’u bile sıçramalı evrim tezine zorlayan bu boşluklardır. Bu açıdan fosil kayıtları darwinizmin yumuşak karnıdır..Tutarlı dedikleriniz de çoğunlukla totolojik varsayımlara dayanır. Ahtopot/insan gözü benzerliğine anoloji dedikten sonra eklembacaklıların benzerliğine homoloji demek ve sonrada böyle yığınla kurgunun olduğu bu çatılara tutarlı demek, aldığım onca mantık eğitimine ihanet etmek olarak geliyor bana. Naturalist önkabul olmadan bunlara tutarlı demek mümkün değil. Ki esasen bu çatılarda bile türlerarası boşluklar dolu.. her türüstü kategori kayıtlarda biren beliriyor ve ardında iz bırakmadan yokoluyor. Yapılan sadece homolıji kulanarak “bu bundan olmuş olabilir” demek. Bunun bilimsel açıdan bir anlamı yok.. Geçiş gerekli, kayıt altına alınmıkş geçiş Her türün geçişinin kayıtlanmasını beklemiyoruz, ama milyonlarca tür içinden bir tanesinin bile tam bir geçişi izlenememişse orada durup düşünmek gerekiyor.

  119. Yazan:ulug Tarih: Apr 24, 2007 | Reply

    Bazi yorumlarda ismim gectigi icin Akilli tasarim konferansi ile ilgili olan bolumdeki son yorumumu buraya da koysam iyi olacak diye dusundum:

    —————-
    Birilerinin yurekli davranip adam gibi goruslerini yazmasini beklemek galiba hayal. Birilerinin luzumsuz takla atma cabalari yuzunden konu bir hayli uzadi. Benim maalesef cok bos vaktim yok… Neyse, sonunda beyfendi, agzindaki baklayi cikarmis. Ben de cevabimi biraz daha acayim:

    Greedy algoritma ile sadece evrimsel mekanizmalara (dogal seleksiyon, mutasyon) ait klasik evrim algoritmasi arasindaki en ciddi fark nedir? Her ikisinde de uygun olani secme islemi yapiliyor (Muhtemelen natural selection vurgusu yapilacak. O yuzden ben pesin pesin soylemis olayim. Isimizi gucumuzu biraktik, milletin ne dusundugunu kesfetmeye calisiyoruz). Fakat, secilecek urunu ortaya cikaran asil onemli mekanizma ikisinde farkli:

    Klasik evrim algoritmasinda, mutasyon(tamamen rastgele degerler ureten bir fonksiyon) kullaniliyor.
    Greedy algoritmada bir amaca yonelik implement edilmis bir fonksiyon(yonlendirme var) kullaniliyor.

    Topu topu iki unsurlu bir mekanizmadan asil sonuca goturecek olani yonlendiriyoruz. Sonra da “…….” diyoruz. Suat bey, simdi size soruyorum: Benim yaptigim makroevrim hesaplamasini curutmus olduk mu? Benim yaptigim makroevrim olasilik hesabi kendi kendine olan yani hic bir sekilde yonlendirme icermeyen bir mekanizmanin olasilik hesabidir. Suat bey, gordugunuz gibi, evrimcilere her yol mubah: yonlendirilmemis evrimi savunmak icin yonlendirilmis evrimi kullanmak, imkansizi savunmak icin olmasi kesin olani kullanmak (siz benim ne kastettigimi anladiniz?) v.s.

    Yaptigim hesap da tamamen dogrudur. Mutasyonlarin olmasi tamamen birbirinden bagimsiz olaylardir. Aksi bir bilgiye sahipseniz, soyleyin diyorum. Takla ustune takla atiliyor. Hesaplarimizda asagidaki sorularin cevaplarini kullaniyoruz:
    Bu bagimsiz olaylarin(mutasyon) olumlu olma ihtimali nedir? Mutasyon olma orani nedir? Bir turden bir ture gecis icin kac tane olumlu mutasyona ihtiyacimiz vardir?

    Suat bey, gordugum kadariyla sizi 10ussu50’de 1 konusunda uzuyorlar. Bu kisilere -mean nedir, variance nedir, central limit theorem nedir, deneme sayisinin onemi nedir ve de bu evrende yapilabilecek maksimum deneme miktari nedir?- gibi sorular sormanizi oneriyorum. Ama siz siz olun hic bir seyi cok acik yazmayin. Cunku zaten ANLAMIYORLAR:) Ayrica, biraz da gizemli olursunuz. Bu size ayri bir hava katacaktir. Tabiki benim her onerimi yapmak iyi bir fikir olmayabilir:)
    —————–

  120. Yazan:sawyer Tarih: Jun 10, 2007 | Reply

    Suat bey

    Bir mesajinizda soyle “Canlılar yeryüzünde varlar. Bu gerçek. Nasıl varolmuş olabilirler? Ya darwinian türeme, ya dizayn-yaratılış ya da ikisini de içine alan AT süreçleri. Başka yolu var mı? -uzaylılar yaptı teorisi de tasarıma girer.” demissiniz.

    AT ikisinide icine aliyor mu gercekten? Eger gercekten boyle oldugunu dusunuyorsaniz bunun nasilini aciklar misiniz? Yani AT surecleri dediginiz sey hem darwinian turemeyi hem de yaratilisi icine nasil oluyor? Bunu biraz somutlastirabilir misiniz?

    Mesela Behe son kitabinda her bir turun ayri ayri tasarimci tarafindan tasarlanmasi gerektigini cunku yeni bir turu olusturacak degisikliklerin bilincli bir mudahele olmadan gerceklesemeyecegini soyluyor. Peki burada darwinian tureme AT’nin neresinde kendine yer buluyor?

  121. Yazan:VolkanS Tarih: Jun 11, 2007 | Reply

    Waaaw,
    baştan sona okudum.
    Birkaç nokta:

    indirgenemez komplex yapılar evrim teorisini bence çürütür. Eğer eldeki yapı gerçekleşmesi mümkün bir değişiklikle işe yarar başka yapılara dönüşemiyorsa kademe kademe oluşmuş olamaz. Çünkü işe yaramayan ya da zarar veren yapılar evrim teorisine göre yokolurlar.

    Kemer örneğine bakalım. Oradaki kemer indirgenemez komplex bir yapı. Ancak gösterildiği gibi oluşması mümkün değil. Çünkü kemere giden yoldaki ara yapılar hiçbir işe yaramıyor.

    Nişancı örneği güzel fakat eldeki problemi pek modellemiyor gibi,
    şöyle diyelim:
    100 nişancının adamı vuramama olasılığı %1 olsun.
    Soru: en az kaç 100nişancı+1 adam setimiz olursa en az 1 adamın sağ kalması olasılığı %50 yı geçer. Cevap:
    (hepsinde ölmesi olasılığının %50 nin altına düştüğü nokta)
    (1-0.01)^x küçüktür 0.5
    eşitsizliğini sağlayan en küçük X sayısıdır.
    Ben sizin için hesapladım: X=69
    Yani eğer 69 (ya da daha fazla) tane böyle setimiz varsa en az bir adamın sağ kalması üzerine bahse girebilirsiniz. Fakat yine de ortalama kaç denemede bir adamı yaşatırım derseniz 100 gelir expected value hesabından.

    Özetle problem, olasılığın bir deney için ne kadar küçük olduğu değil,
    bu küçük olasılığın gerçekleşmesi için yeterli sayıda deney yapılıp yapılmadığı.

    Bu 10*50 meselesi de herhalde bir diğer Harun Yahya geyiği,
    orada görmüştüm diye hatırlıyorum.

    Diyelimki tekrar tekrar denemeleri vs. dikkate alarak rastgele yaşamın oluşma olasılığını %49 olarak hesapladık, o zaman ben muhtemelen canlılık tesadüfen oluşmamıştır, derim.
    10*50 ye kadar gitmeye gerek yok yani.

    bayes formülü var yukarıda bir yerde
    bu basit teorem eldeki problemi çok basitleştirebiliyor gerçekten
    (aslında hukuk/ iktisat herkese olasılık teorisi okutmak lazım, neyse)

    orada yazılanı ben tercüme edeyim:

    (hayatın varolduğu biliniyorsa tasarımcının varolma olasılığı) = (tasarımcının varolduğu biliniyorsa hayatın varolma olasılığı)*(tasarımcının varolma olasılığı)/(hayatın varolma olasılığı)

    evet burada (tasarımcının varolma olasılığı)nı bilmiyoruz ama, (hayatın varolma olasılığı) düştükçe bunlardan bağımsız olarak eldeki ifade büyüyor , yani (hayatın varolduğu biliniyorsa tasarımcının varolma olasılığı) artıyor.
    [tek şart (tasarımcının varolma olasılığı)nın 0 olmaması]

  122. Yazan:Balbazar Tarih: Jul 2, 2007 | Reply

    Sağolasın Volkan, gözlerine sağlık. Nihayet “anlamaya çalışarak okuyan” birinden karşı görüş almak sevindirici.

    Taş kemeri üzerine: Burada kurulan analojinin amacı evrim sürecini modellemek değil, yapıların dolaylı yollardan mevcut özelliklerini kazanabileceklerini göstermek. Bütün analojilerin belli bir şeyi anlamaya yönelik olduğunu ve doğru kurulması gerektiğini, analojiyi çok zorlamanın hemen her zaman ipin ucunu kaçırmaya yolaçacağını hatırlatarak… Bu analojide işlevi “ayakta kalma” olarak tanımlayabiriz. Ayrıca, yüksek olmak bir avantajsa, daha az taştan oluşmak da daha sonraki koşullara göre ekstra bir avantaj oluşturuyorsa, taş kemer oluşurken geçilen bütün evrelerde her adım bir öncekinden daha avantajlı.

    Bayes meselesine gelince. Tek şart tasarımcının varolması ihtimalinin sıfırdan farklı olması değil, (hayatın varolması olasılığına göre) sabit olması. Karmaşıklığa dayalı bütün argümanlar tasarımcının da karmaşık olmasını gerektirdiği için hayatın varolması olasılığı üzerine bu argümanlara dayanarak yaptığımız bütün çıkarımlar, tasarımcının varolması olasılığını da (en az hayatınki kadar) küçültüyor. Bundan dolayı, tasarımcının her türlü matematiksel kurgudan azade olduğunu (mesela karmaşıklığının “given” olduğunu) varsaymak gerekiyor. Biz de buna “inanç” diyoruz.

  123. Yazan:VolkanS Tarih: Jul 2, 2007 | Reply

    @Balbazar

    Elbette canlılardaki yapılar dolaylı yollardan oluşabilir, en azından teorik olarak. Fakat bu dolaylı yolun da evrimsel açıdan anlamlı olması gerekir. Taş kemerimiz söylediğiniz çevre şartlarında indirgenemez komplex değil. Çünkü işe yarar başka yapılara indirgenebiliyor. Bu yüzden de bir önceki mesajımda yaptığım önerme geçerliliğini koruyor.

    Biz Tanrı’yı maddi karmaşıklık teorilerinin kapsamına almıyoruz. Yani hayatın tesadüfen varolması olasılığı ile Tanrı arasındasizinki gibi bir bağ kurmuyorum ben. yazıda da anlattığım üzere Tanrı’nın tamamen farklı bir varlık olduğuna inanıyorum. Elbette bir inanç haklısınız.

  124. Yazan:Balbazar Tarih: Jul 2, 2007 | Reply

    Ah, sacmalamisim evet, islev “ayakta kalmak” degil, mesela “altindan gecilebilmek” olmaliydi. “Ayakta kalmak” sadece hayatta kalmaya tekabul ediyor.

    Hemfikiriz, o bagi ben de kurmuyorum. Tanri’nin varligini nesnel bir zemine oturtma cabasinin beraberinde butun bu soru(n)lari getirdigini, bunun da bizzat Tanri “inancina” zarar verdigini dusunuyorum.

  125. Yazan:Uluğ Tarih: Jul 2, 2007 | Reply

    (hayatın varolduğu biliniyorsa tasarımcının VAROLMA olasılığı) = (tasarımcının varolduğu biliniyorsa hayatın varolma olasılığı)*(tasarımcının varolma olasılığı)/(hayatın varolma olasılığı

    Ya da

    (hayatın varolduğu biliniyorsa tasarımcının OLMAMA olasılığı) = (tasarımcının olmadığı biliniyorsa hayatın varolma olasılığı)*(tasarımcının olmama olasılığı)/(hayatın varolma olasılığı)

    İkinci formüldeki (tasarımcının olmadığı biliniyorsa hayatın varolma olasılığı) bir tasarımcı/yaratıcı müdahelesi olmadan hayatın varolma ihtimalidir. Yani hesapladığımız kendiliğinden olma ihtimali budur.
    (hayatın varolma olasılığı) içinde kendiliğinden oluşum ihtimali ve bir tasarımcının hayatı oluşturma ihtimali birlikte vardır. Bir tasarımcının hayatı oluşturma ihtimali böyle bir şeyi istemesi, yapabilme kabiliyeti gibi parametrelere bağlıdır. Bir tasarımcının hayatı oluşturabilme kabiliyeti tamamen spekülatif bir konudur; ben her şeye gücü yeten bir tasarımcının varlığını kabul ederim, bir başkası da daha farklı şeyler iddia edebilir. Yani uçuş serbest! Nitekim, aşağıdaki spekülatif açıklamalar da bu kapsam da yapılmış:

    “Karmaşıklığa dayalı bütün argümanlar tasarımcının da karmaşık olmasını gerektirdiği için hayatın varolması olasılığı üzerine bu argümanlara dayanarak yaptığımız bütün çıkarımlar, tasarımcının varolması olasılığını da (en az hayatınki kadar) küçültüyor.”

    Tasarımcıyı insan kabul edersek insan basit sistemlerde tasarlayabilir. Çok daha kompleks sistemler de. Ama bu durum sistem daha karmaşık bir hale gelmesine rağmen tasarımcının var olması ihtimalini değiştirmiyor. Yani yukardaki önerme geçerli değil.
    Hatta farklı karmaşıklıktaki iki sistemin bir tasarımcı tarafından yapılabilme ihtimalini aynı bile kabul edebileceğimiz durumlar pek çoktur. Yani karmaşıklığın bir tasarımcı açısından yapabilme ihtimalini düşürmediğini düşüneceğimiz pek çok durum vardır. Bir mimar değişik karmaşıklarda eserler ortaya çıkarabilir. Sistem karmaşıklıklaştıkça bile formüllerdeki (tasarımcının olmama olasılığı)/(hayatın varolma olasılığı) veya (tasarımcının varolma olasılığı)/(hayatın varolma olasılığı) kısımlarını yaklaşık sabit kabul etmek mümkün (En azından kendiliğinden oluşma ihtimali dramatik bir şekilde düşerken tasarımcı tarafından yapılabilme böyle dramatik bir şekilde düşmeyecektir. Bir köpek kulübesi/Süleymaniye camii ikilisi düşünülebilir). Bu durumda hayatın varolduğu biliniyorsa tasarımcının olmama ihtimali, karmaşıklık arttıkça (yani kendiliğinden oluşum ihtimali düştükçe) azalacaktır. Tersine düşünecek olursak kendiliğinden oluşum ihtimali düştükçe tasarımcının var olma ihtimali artacaktır.

    Taş Kemer ve bir kaç diğer konu:

    Alt sistemler hazir olsa bile bunlarin durup dururken bir sistem olusturmasi mümkün mü? Ayrica verilen indirgenemez komplekslik örnekleri aslında bir tasarim ornegidir. kendiliginden olusum kaniti degildir.
    Verilen taş kemer resimleri indirgenemez komplekslikteki bir kemerin nasıl yapılabileceğini gösteren insan zekasının ürünü bir yöntemdir. Gerçekten de insanlar böyle indirgenemez karmaşıklıkta tasarımlar yapabilmektedir:)

    Aslında şöyle düşünmeliyiz(!):
    Bazen taşlar indirgenemez karmaşıklıkta köprü yapmak için bir araya gelirler. Siz bakmayın onların anlamsız bir yığın olduğuna. Bu yığın zaman içinde kuvvetli rüzgarlar neticesinde bir araya geldi. Sakın bu rüzgarlar bu taşları niye topladı da dağıtmadı diye sormayın. O kadarını da siz bulun (darvinistlerden yardım alabilirsiniz.). köprümüz için başka bir mekanizmaya daha ihtiyacımız var tabiki: SEL. Selimiz gereksiz taşları götürür ve karşımıza indirgenemez kompleks köprümüz çıkar. Hayırlı olsun. Güle güle kullanın. Bütün oylarınızı, rüzgar ve sel mekanizmalarından ibaret Ulugizm teorisine verin lütfen. Böyle hizmeti hiç bir yerden alamazsınız.

    Bir sistemi oluşturan parçalar hazır olsa bile bunları birbiriyle haberleşmeye/etkileşmeye zorlayacak bir mekanizma gösterilmediği sürece kendiliğinden oluşum ispatlanmış olmaz. Ya da diğer bir ifade ile indirgenemez karmaşıklığı yanlışlanmanın yolu bir sistemin alt parçalarının canlılarda zaten var olduğunu göstermek değildir… Ortak tasarım neticesinde benzer özellikler için ortak/benzer yapıların kullanılmış olması günlük tecrübelerimizle de uyum içindedir. Bir sürü araba modeli vardır… Kendiliğinden kompleks ve organize sistemlerin oluşması gözlemlenebilmiş bir hadise değildir. İstatistiki olarak mümkün değildir. Kompleks ve organize sistemleri ortaya çıkaracak bir mekanizma olmadan kendiliğinden oluşum iddia etmek abes bir davranıştır.

    Peki sihirli değnek doğal seleksiyonu kullanarak bir şekilde olmuş da bitmiş maşallah diyebilir miyiz? Yaşayamıyorsan ölürsün prensibi bu kadar etkin bir mekanizma olabilir mi? ?-Bu arada ilk canlı çok farklı bir olay. Buna girmiyorum. Açıklayamadıklarıyla değil de açıkladıklarını sandıklarıyla darvinist iddiaları çöp sepetine göndermek daha bir anlamlı-

    Çok kullanılan bir örnek olarak; çevreye renk uyumu sağlayamadığı için deri rengi uygun olmayan canlılar ölüyorsa-diğer canlılar tarafından daha çok tüketildiği için- ve de belli bir deri rengine sahip canlı hayatta kalabiliyorsa-avantajlı olduğu için- bu mekanizma nasıl bir sistemi oluşturmada yönlendirici olabilir? Evet Doğal seleksiyon belli özelliklerin türde belirgin hale gelmesini sağlayabilir. Fakat -indirgenemez karmaşıklıktaki- sistemlerin ortaya çıkmasında nasıl yönlendirici olabilir? Alt sistemler belirli şifrelere sahip aracıları kullanarak nasıl birbirleriyle haberleşmeye başlayabilirler? Bu bilinçsiz alt sistemler neden birbirleriyle haberleşme ihtiyacı duysunlar? Doğru haberleşme fonksiyonlarını meydana getiren mekanizma nedir? Kendi kendine sistem oluşturan, biliçsiz varlıklardan bilinç üreten mekanizma bilinçli bir müdahele değilse nedir? Benim evrim hikayesinde gördüğüm tek açıklama: “bir şekilde olmuş”. Aslında gerçek bir mekanizma filan yok.

    Karmaşıklık arttıkça kendi kendine oluşma ihtimali azalır. Sistem indirgenemez kompleks oldukça kendi kendine oluşması zorlaşır. Taş kemer örneğini düşünün. Taşları biraraya getirecek uygun bir mekanizma yoktur. Önce gereksiz işe yaramaz taş yığını oluşacak. Bu taşların bir kısmı indirgenemez kompleklikte köprü yapmak için uygun yapıda, sayıda ve pozisyonda olacak. Peki sadece gereksiz taşları uzaklaştıracak ve gerekli olanlara zarar vermeyecek bir mekanizma var mıdır?

    Evrimcilerle uğraşmak zordur. Hiç bir zaman sıkıştırmanız mümkün değildir. Sabun gibi elden kayıverirler. İddialarını yanlışlamanın veya doğrulamanın bir yolu, kanıtı bulunabilmiş değildir? Bu yönleriyle Ulugizm teorisinden farklı bir yaklasımları yoktur. Ulugizm teorisini çürütmek de doğrulamak da mümkün değildir Darvinizm gibi! Darvinizmin, herhangi bir inanç sisteminden ne farkı var hala çözemedim….

    Yani şöyle fosiller bulunursa evrim çürütülmüş olur gibi ifadelerini samimi bulmuyorum. Darvinistlerin ne olursa olsun evrimi bırakacaklarını düşünmüyorum. Materyalizm darvinist evrime mecbur. Darvinist Evrimcilerin sabunvari özelliklerine, ne olursa olsun evrimi bırakmayacaklarına dair aşağıdaki iki örneği vermek isterim:

    1-) Mustafa Akyol’un Ayşe Özek Karasu, Aptallık ve Cehalet isimli makalesinde bahsedildiği gibi Cladistics.
    “Zaten “kuşların etobur dinozorlardan türediği” iddiası, kendi içinde çok büyük bir çelişki barındırıyor: Bilinen en eski kuş olan Archaeopteryx, 150 milyon yıl yaşında. “Kuşların atası” olarak ileri sürülen dinozor fosillerinin yaşı ise, 130 milyon yıl öncesinden geriye gitmiyor! Yani kuşlar, “ataları” olarak gösterilen dinozorlardan daha eskiler…
    Peki Darwinistler böyle bir saçmalığı nasıl savunuyor?
    Bunu savunmak için bir “yöntem” kullanıyorlar da, o sayede. İsmi “Cladistics”. Bu tartışmalı yöntemi savunanlar, bulunan fosillerin yaşlarının gözardı edilmesi, sadece eldeki fosillerin karakteristik özelliklerinin birbiri ile karşılaştırılması ve bu karşılaştırma sonucunda ortaya çıkan benzerliklere göre evrimsel soy ağaçları kurulması gerektiğine inanıyor.”

    2-) Kambriyen patlaması

    Ve bu böyle devam eder gider….

  126. Yazan:Uluğ Tarih: Jul 4, 2007 | Reply

    “Upon hearing a creationist mention probability in his argument, you can, in good conscience, ignore him.”

    “Argumaninda ihtimali kullanan bir yaratilisciyi duyduğunuzda, vicdaniniz rahat bir şekilde onu ihmal edebilirsiniz.”

    Çok büyük ihtimalle bu konu ile ilgili son yorumum olacak. Biraz farklı konularla ilgilenmek istiyorum. Yorumumda değişik zamanlarda gördüğüm Darvinistlerin bir kaç yanılgısından bahsetmek istiyorum. Yorumumu yazarken çoğunlukla ihtimal hesaplarının kullanılmasını eleştiren ingilizce darvinist bir kaynağı göz önünde bulundurdum. Konuyla ilgili bulduğum için buraya da yazmayı uygun buldum.

    1-) Yönlendirilmis evrimi yönlendirilmemiş evrim için delil olarak kullanmaya çalışırlar. Örnek Dawkins’in Weasel programı.

    Genetik algoritmalarda bir problemin çözümüne uygun döller sonraki iterasyonlarda kullanıldığı için yani çözüme uygun bir seçilim fonksiyonu kullanıldığı için algoritma belli bir çözüme doğru odaklanır(converges). Bu seçilim fonksiyonunun doğal seleksiyona karşılık geldiği iddia edilir. Fakat aslında algoritmada ölüm hadisesi(doğal seleksiyon) hiç yoktur. Bu sonuç açısından çok kritiktir. Çünkü ölümü devreye soktuğumuz zaman izlenecek yolların sayısı azalacağı için çözüme giden yolların bir çoğunu da yok etmiş oluruz. Bu anlamlı bir sonuca ulaşma ihtimalini azaltacaktır.Yani ölümü devreye soktuğumuzda seçilim fonksiyonu öyle rahat bir şekilde çözüme yakınsayamayacaktır. Bu da istenilen sonuca büyük bir ihtimalle ulaşmamızı engelleyecektir. Seçilim fonksiyonu ve ölüm farklı şeylerdir. Evrimi modellediğini söyleyen bir algoritmada sadece ölüm olmalıdır. Ölüm fonksiyonu tanımlanmalıdır, seçilim fonksiyonu değil. Ölmeyenlerle yola devam edilmelidir çözüme uygun olanlarla değil. Sonuç nereye çıkarsa artık? İlla ki bir çözüme ihtiyaç varsa daha gerçekci bir evrim simülasyonu için doğal seleksiyon(ölüm) ve Seçilim fonksiyonu bir arada kullanılırsa biraz daha evrime yaklaşmış oluruz. Ama bu seçilim fonksiyonu her zaman gerçek evrim sürecinden bizi uzaklaştıracaktır. Çünkü seçilim fonksiyonu, bir çözüme doğru yakınsama eğiliminde olacaktır.

    Bir hedefe ulaşmak istediğimizde doğal seleksiyon ihtimali düşürür. seçilim fonksiyonu ihtimali yükseltir. Bir örnekle ne demek istediğimi anlatmaya çalışayım:

    Örneğimizde sadece nokta mutasyonları kullanarak-bir iterasyonda 1 nokta mutasyon olsun- 0000 diziliminden 1011 dizilimini elde etme ihtimalini hesaplayalım.

    Doğal seleksiyon ve seçilim fonksiyonu yokken : 3/4×2/4×1/4=3/32

    Doğal seleksiyon varken. 0100 ve 0001 diziliminin ölümcül olduğunu varsaydığımızda : 1/2×2/4×1/4 = 1/16=2/32

    Dawkins’in weasel örneğindeki gibi bir seçilim fonksiyonu kullanan GA ile: 3/4×2/3×1/2 = 1/4=8/32

    Gördüğümüz gibi en düşük ihtimal doğal seleksiyon ile en yüksek ihtimal bir seçilim fonksiyonu ile olmaktadır. Seçilim fonksiyonu ile yönlendirme olmazsa sadece doğal denemelerde ihtimal 3/32’dir.

    Genetik algoritmalar evrime delil olamazlar. Çünkü gerçekte evrimsel bir süreci modellemiyorlar. Dawkins’in Weasel program örneği için söylenecek çok şey var fakat susmak bazen daha güzel.

    2-) İhtimal hesaplarının yanlış olduğunu pompalarlar.

    Yapılan hesaplar hesabı basit tutmak için basit varsayımlara dayanırlar. Fakat, bu durum onların ifade etmeye çalıştığı gerçeğin yanlış olduğu anlamına gelmez. Mesela, protein hesaplarında moleküllerin bir takım özellikleri olası dizilimlerin sayısını azaltabilir. Tıpkı alfabedeki harflerden oluşturulan kelime sayısının harflerin bazı özelliklerinden dolayı azalması gibi. 25-30 harften üretebileceğimiz nerdeyse sonsuz sayıda kelime vardır. Fakat, genelde kelime oluşturuken 2’den fazla sesli veya sesiz harf bir araya gelmez. Fakat bu durum olası kelime sayısını azaltsa bile çok çok çok fazla olacağı gerçeğini değiştirmez, ve de sadece çok azının işimize yaradığı gerçeğini.

    3-) Olması zor ihtimallerin zaten her zaman olduğunu söylerler.
    Mesela 100 kere yazı/tura denemesi yapsak herhangi bir dizilim elde ederiz. Halbuki bu dizilimin elde edilme ihtimali çok küçüktü. Ama gerçekleşmiştir.

    Aslında bu örnekte imkansız bir olay değil, olması kesin olan bir olay gerçekleşmiştir. Böyle bir amaca yönelik yapılan bir deneyde herhangi bir dizilimin elde edilmeme ihtimali zaten yok. Burda süreç basittir(birisi 100 kere bir amaca yönelik olarak yazı tura denemesi yapıyor) ve belli bir dizilim yerine herhangi bir dizilim elde edilmiştir. İhtimal hesapları süreci gözönünde bulundurduğumuzda daha anlamlı olacaktır.
    İki parçadan oluşan bir sistem düşünelim. Bu parçalardan birisi herhangi bir dizilimin oluşması gibi kendiliğinden oluşabildiğini varsayalım (mesela herhangi bir protein dizilimi). Aslında bu bir varsayımdır. Gerçekte bu parçanın(protein) oluşması yazı/tura deneyi gibi basit bir sürece dayalı değildir. Aminoasitler doğada oluşabilir mi? Olsa bile aminoasitleri biraraya getirecek ve protein oluşturmalarını sağlayacak diğer şartları bir araya getirecek bir süreç gereklidir. İki parçadan(altsistem) oluşan sistemimizde parçalardan birisinin hazır olduğunu varsaydık. Peki anlamlı bir iş yapan bu sistemin diğer parçası nasıl olacak? Bu ikinci parça, işin yapılabilmesi açısından ilk parçayla uyumlu olmalıdır. Yani herhangi bir dizilim değil artık belli bir dizilimin oluşması gereklidir. İşte düşük olasılık burda devreye girer. İki parçalı bu sistemimizin iş görmesi için başka gereksinimlerin de karşılanması gerekmektedir. Bu iki parça nasıl haberleşecektir? Bu haberleşme mekanizması da kendiliğinden oluşmalıdır. Herhangi bir haberleşme mesajı taşıyan parça işimizi görmez. Bu parça da işimize yara nitelikte özel bir yapıda olmalı. Yani olması gereken yeni bir düşük olasılık daha. Peki bu düşük olasılıkların hepsininde gerçekleşme(aynı anda olması şart değil) ihtimali ne olacaktır? Burda değerlendirme herhangi bir sistem için yapılmıştır. Herhangi bir sistemde dahi ister istemez bir hedef ortaya çıkmaktadır. Belli bir hedefin ihtimal hesabını yapmak(örneğin, belli bir protein dizilimi) evrimcilerin iddia ettiği gibi her zaman anlamsız bir işlem değildir. Hatta canlıların kendiliğinden oluşup oluşamayacağını ve evrimsel bir sürecin yaşanıp yaşanmadığını anlamak açısından değerli bir araçtır.

    Ama belli bir amaca yönelik işlem yapıp(yazı/tura örneği, genetik algoritmalar v.s) da ondan sonra amaca ulaştıktan sonra hani imkansızdı demek oldukça uyanıkça bir davranış. Genetik algoritmada sonuca uygun seçimler yapıldığı için algoritma aranılan çözüme doğru -seçilim fonksiyonun nasıl belirlendiğine bağlı olarak- yakınsayabilir(converges). Genetik algoritmaları daha fazla irdelemek gerek. Şimdilik bu kadar yeter. Yazı/Tura deneyini bir önceki paragrafda zaten inceledik.

    4-) Bu ihtimal hesaplarının hiç bir anlamı olmadığını söylerler.
    Bakınız yukarısı.

  127. Yazan:sawyer Tarih: Jul 5, 2007 | Reply

    Ulug bey

    En eski dinozor fosilleri 130 degil yaklasik 240 milyon yil oncesine gitmektedir. Yani en eski kuslardan oldukca eskilere. oldest dinosaur fossil

  128. Yazan:T. Suat Demren Tarih: Jul 5, 2007 | Reply

    Sawyer,

    Konu o degil, kuslarin atalari oldugu iddia edilen tetrapot dinolardan bahsediyor Ulug ve Akyol, tum dinolardan degil..

    Ama senin yeni bir teorin varsa bu dino-kus gecisi ile ilgili bilmem tabi 😀

  129. Yazan:sawyer Tarih: Jul 5, 2007 | Reply

    Suat bey

    Keske once biraz aratirip yasaydiniz. Theropodlarla ilgili kisa bir bilgi icin http://en.wikipedia.org/wiki/Theropoda adresine bakabilirsiniz. 130 milyon yil da heralde klasik yaratilisci mitlerinden biri. Theropodlar yaklasik 220 milyon yil oncesine dayanmaktadir. 130 milyon yil uydurmadan baska birsey degildir.

  130. Yazan:T. Suat Demren Tarih: Jul 5, 2007 | Reply

    Sawyer,

    Sana her yazdığımı tefsir mi edeceğim?

    Tetrapot genel bir takımın adıdır, birçok alt kolu vardır. Kuşların dinazorların hangi çeşitinden evrimleştiği tartışmalıdır.

    Ünlü kuş bilimci Feduccia kuşların tetrapot dinolardan evrimleştiği iddiasına da karşı çıkar.

    Evrimciler önce kendi aralarında anlaşsınlar sonra bize bunu gerçek diye kakalamaya çalışsınlar.

    Akyol’un ve Ulug’un bahsettiği kladistik denen saçma sapan, insan aklına hakaret eden bir yönetmdir. Bulgular teoriye uydurulur, teori bulgulara değil.

    Kladistik hokuspokusu için bir örnek: (Akyol’un yazısından)

    Archaeopteryx’ten çok daha genç olan Velociraptor’un Archaeopteryx’in atası sayılmasının neden “mantıklı” olduğu şöyle açıklanıyor:

    Şimdi şunu sorabiliriz: Velociraptor nasıl olur da Archaeopteryx’in atası olabilir, ondan sonra gelmiş olmasına rağmen? Çünkü fosil kayıtlarındaki boşluklardan dolayı, fosiller her zaman “tam vaktinde” ortaya çıkmazlar. Örneğin Geç Kratase devrine ait, Madagaskar’da bulunmuş Rahonavis adlı yeni bulunan bir fosil, kuşlarla Velociraptor gibi bir sürüngen arasında geçiş formu gibi durmaktadır, ama 60 milyon yıl geçtir. Ama hiç kimse bunun geç ortaya çıkışının kayıp halka olmasına engel teşkil ettiğini söylememektedir, çünkü çok uzun bir süre yaşamış olabilir. Bu gibi örnekler “hayalet bağlantılar” olarak adlandırılır; bu hayvanların daha önce de VAR OLDUKLARINI VARSAYIYORUZ.

    Yani cladistics’i kabul etmek için, önce Darwinizm’i doğru varsaymak gerek. Dolayısıyla cladistics yoluyla yapılan fosil yorumlarının Darwinizm’e kanıt oluşturması mümkün değil.

    **

    Şimdi anlaşıldı mı bu 130 milyon yıl kimin miti imiş? Bak bakalım wikiye Rahonavis kaç yıllıkmış ve kimin atası olarak gösteriliyormuş, hangi sınıfa giriyormuş?

    Böyle saçma sapan şeylere inanmanıza birşey demiyoruz, malum, inanç özgürlüğü var, ama aklımıza hakaret eder gibi bilimsel gerçek taslaması yapmayın yeter..

  131. Yazan:sawyer Tarih: Jul 5, 2007 | Reply

    Suat bey

    Tetrapod demenize birsey demedim ve Theropod yazdim heralde hatanizi gorur duzeltirsiniz diye ama hala ayni komik yanlisa devam ediyorsunuz. Hadi onu gectik.

    Yeri gelmisken Feduccia’nin kuslarin evrimiyle ilgili dusuncelerini belirteyim (Da Vinci’den bir alinti):

    Feduccia kuşların Theropod dinozorlardan evrimleşmediğini düşünüyor. Kuşların Archosauria sınıfı canlılardan olan Thecodont’lardan evrimleştiğini düşünüyor. Bak Alan Feduccia The Origin and Evolution of Birds (1996) adlı kitabında Archaeopteryx için ne diyor:

    “The Archaeopteryx fossil is, in fact, the most superb example of a specimen perfectly intermediate between two higher groups of living organisms—what has come to be called a ‘missing link’, a Rosetta stone of evolution.”

    Yaşayan iki üst canlı grubu arasındaki mükemmel örnek olduğunu söylüyor Archaeopteryx’in. Yani adam kuşlar ile dinozorlar arasında değil ama kuşlar ile başka bir grup arasındaki geçişi mükemmel olarak gösterdiğini söylüyor. Şimdi siz Alan Feduccia’yı neden bu kadar tutuyorsunuz anlamıyorum. Adam Archaeopteryx’in üst canlı grupları arasındaki geçişi mükemmel gösteren bir örnek olduğunu söylüyor. Ama şunu da belirtmek lazım bilim dünyasındaki genel görüş kuşların Theropod dinozorlardan evrimleştiğidir, Feduccia ve az sayıdaki diğer bazı bilim adamları Thecodont’lardan evrimleştiğini savunuyor.

    Gelelim diger konuya. Velociraptor veya wikiye Rahonavis’in Archaeopteryx’in atasi oldugunu kim iddia etti?

    Feduccia’nin dedigi gibi Archaeopteryx incelendiginde üst canlı grupları arasındaki geçişi mükemmel gösteren bir örnek oldugu goruluyor. Bunu konusunda uzman bilimadamlari soyluyor.

  132. Yazan:T. Suat Demren Tarih: Jul 5, 2007 | Reply

    Sawyer,

    Tetrapod demenize birsey demedim ve Theropod yazdim heralde hatanizi gorur duzeltirsiniz diye ama hala ayni komik yanlisa devam ediyorsunuz. Hadi onu gectik.

    Yapma yahu? Hiç güleceğim yoktu. Demek yanlışımı düzelttin. Senin çok büyük ihtimalle yeni duyduğun Theropod dinoların takım isimlerini ezbere bilirim Sevgili Sawyer. Böyle küçük şeylere takılacaksan daha iyi malzemeler verebilirim sana. En azından yazım yanlışı, dilbilgisi değil.. (anlarsın ya 🙂

    Mesela ben laikçi entelektüel “oksimoron” da derim, bunun orjinal ismi ne bunu da söyle de aydınlanalım.

    Gelelim asıl konuya. Verdiğin alıntı beni destekliyor, Feduccia bu konuda muhalif ve evrimciler daha Feducciayı ikna edememiş durumdalar. Neden acaba?

    Feduccia’nın linkin verdiğim makalesini okumanızı tavsiye ederim.

    Ortada bir fosil var ama bir grup evrimci kökeninin başka olduğunu söylüyor, bir başka grupta başka. İksinden birden evrimleşmiş olamayacağına göre birisi yanlış. Ne kadar çürük temeller üzerine teori oluşturulduğunu görmüşsünüzdür umarım. (Neden böyle olduğu açık aslında. Feduccia’nın dediği kabul edilse daha büyük sorunlar çıkıyor, diğeri kabul edilse Fecuccia delillerle bunu çürütüyor)

    Dediğim gibi önce dünyanın en önemli kuş bilimcilerinden birisi olan Feduccia’yı ikna edin siz Archaeopteryx’in ataları konusunda, sonrasına bakarız.

    Archaeopteryx’in atası için yukarıda yaptığım alıntıyı da okumadın sanırım. Galiba o da evrimcilerin başka bir kolundan.

    En iyisi linkini vereyim.

    Linkin geçtiği yazı da burada.

     

    Okursan Archaeopteryx’in ataları için kim ne iddia etmiş görebilirsin.

  133. Yazan:VolkanS Tarih: Jul 5, 2007 | Reply

    Evrimcilerin şu an tüm canlılık tarihini yazabilmesine gerek yok. Evrim mekanizmasının nasıl çalıştığını gösterebildilerse kuş’un da buna istisna olması için ortada bir sebep yok. Ha ordan, ha burdan bunun bizim için pratik önemi nedir?

  134. Yazan:T. Suat Demren Tarih: Jul 5, 2007 | Reply

    Haklısın Volkan en önemlisi en önemlisi mekanizma.

    Bu halen gösterilebilmiş değil.

    Yaşamın tarihine mateyalist önkabulle baktıkları için de toplanan bulguları buna göre yorumluyorlar.

    Halbuki bir teist -mekanizmalar gösterilmediği müddetçe- yönlendirilmiş bir evrimi de savunabilir. Dolayısı ile yaşamın fosil tarihi eğer darwinist evrimin öngördüğü gibi olsa bile bu, darwinizme kanıt sağlamaz. ( Bir teist darwinist evrimi de savunabilir, bu teizme engel değildir, ama ayrı bir konu.)

  135. Yazan:VolkanS Tarih: Jul 5, 2007 | Reply

    Benim bu yazıyı yazma sebebim zaten “yönlendirilmiş” meselesine açıklık getirmekti. Mesela dünyanın güneş çevresinde, kendi çevresinde dönmesi… Bunlarda bir hikmet olduğu çok açık. Şimdi bunlar “yönlendirilmiş” mi yönlendirilmemiş mi? Newton mekaniğiyle sebep-sonuç zinciri mükemmel bir şekilde açıklanıyor ama ben hala Allah’ın takdiri olduğuna inanıyorum.

    şimdi evrimin mekanizmaları da newton’un mekaniği gibi “kör” olamaz mı?

    Bunun ötesinde nasıl bir “yönlendirme”den bahsediliyor. Hayat akarken belli anlarda belli genetik yapılar yoktan var mı edilmiş?
    Bunu mu kastediyorsunuz? Neyi kastediyorsunuz tam olarak yönlendirilmiş evrim derken?

  136. Yazan:T. Suat Demren Tarih: Jul 5, 2007 | Reply

    Buna iki -hatta üç- biçimde bakıyorum ben.

    Birincisi bizim anlayabileceğimiz biçimde yönlendirme, determine edilemeyen yani sebep sonuç ilişkisinin kurulamadığı yönlendirme. Mesela mutasyon seçimi buna bir örnek olabilir. Belki sebep sonuç var ama olasılık bakımından bakıldığında bunun cok dusuk olasiliklarin biraraya gelmesiyle gerceklestigini gormek gibi. (Bunu canlıların oluşumuna ve türemesine dair yapılan hesaplarda görüyoruz ama başta hayatın ortaya çıkışı olmak üzere, fosil tarihi böyle bir türeme göstermiyor)

    İkincisi yukarıdaki duruma ilaveten metafizik mudahale, mesela tür-üstü kategorilerin ortaya çıkışı ve geçişleri gibi. (Ki kanıtlara baktığımda ben bunun daha güçlü bir görüş olduğunu düşünüyorum.)

    Üçüncüsü de tamamen determine edilebilen (darwinizm) sistem. Bir teist, bu süreci ust proses ile tasarlanmis bir sistem olarak görebilir. Yani bir bilardo topuna vuran ve hangi topun nereye gideceğini vuranın bildiği bir sistem. (Buna dair ne mekanizma olarak ne fosil tarihi olarak yeterli kanıt yok.)

    Açıkçası Yaratıcı’nın ilk iki yöntemi seçmeye ihtiyacı yok. Üçüncü yöntem daha makul, akla yatkın ve çok daha ihtişamlı bir sistem. Diğer doğa olaylarının oluşumuna da baktığımızda bu tip bir yaratışın anlamlı olduğunu görüyorum.

    Ama deliller birinciyi fosil alanında, üçüncüyü ise hiç bir alanda desteklemiyor. Arada büyük boşluklar var ve bunlar hiç kapanmayacak gibi. (İleride belki kapanır, bilemeyiz) Yaratıcı’nın bu boşluğu bırakmasının sebebi ne olabilir? Bunun cevabı yok.

    Ama İslamî açıdan bakılacak olursa doldurulamayan boşlukların insanlara yaratılışa dair ipuçları olarak bırakıldığı [da] düşünülebilir.

  137. Yazan:sawyer Tarih: Jul 6, 2007 | Reply

    Suat bey

    Theropod terimini yeni ogrendigimi nerden cikardiginizi cok merak ediyorum. Gaipten bilgi falan mi aliyorsunuz yoksa?

    Feduccia’nin “The Archaeopteryx fossil is, in fact, the most superb example of a specimen perfectly intermediate between two higher groups of living organisms—what has come to be called a ‘missing link’, a Rosetta stone of evolution.” degerlendirmesiyle ilgili dusuncenizi merak ettim simdi.

    Feduccia kuslarin Theropod kokeniyle ilgili gorusu destekliyor olsaydi bunu desteklemeyen Meduccia veya Keduccia’yi gundeme getirecektiniz. Bilim dunyasinda herkes ayni goruste olmak durumundad nda degildir. Elbette farkli gorusler de olacaktir. Feduccia “Archaeopteryx evrimlesmis olamaz” veya “Archaeopteryx ara tur ozelliklerine sahip degildir” dese tamam haklisiniz diyecegim ama durum boyle de degil.

  138. Yazan:freedom Tarih: Jul 8, 2007 | Reply

    Suat bey,

    Theropodlar bipedaldır yani 2 ayak üzerinde hareket ederler. Tetrapodlar ise 4 ayaklı omurgalı hayvanları içine alan bir üst sınıftır. Yani bunları karıştırmak biraz garip olmuş. Bununla ilgili birşeyler söylemeniz gerekmez mi?

  139. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Jul 8, 2007 | Reply

    Ne diyeyiyim, “özür dilerim örtmenim bi daha yapmam” mı?

    Neden bu gibi sehven yapılmış yanlışlıklarla ilgilenip belaltı yapmaya çalışacağınıza yukarıda kuşların evrimi hikayesi ile alakalı olarak dolaşan ve kendi aralarında bile anlaşamayan evrimcilerin düşüncelerine dair birşeyler söylemiyorsunuz?

    Ya da… Bir zaman darwinist yorumculardan birisine sormuştum; “nasıl oldu da bu kollar tüyleriyle, içi boş kemikleriyle birlikte “aşama aşama” kanata dönüştü, pratik örnekten (fosil) vazgeçtim, teorik olarak bari anlatıp bizi aydınlatın” diye. (aşama aşama kısmına dikkat) Hala anlatacak. Bunu anlatmayı deneseniz? (Daldan dala sıçrarken kanatlandılar gibi mevcut masalı kasdetmiyorum tabii, teorik olarak bir kolun aşama aşama nasıl kanata dönüşeğini ve bu her aşamanın nasıl bir avantaj sayesinde elenmeden kalacağını soruyorum.)

    Ya da kladistik saçmalığına dair birşeyler? (Ki konunun çıkış noktası odur.)

    Daha verimli olmaz mı?

    @Sawyer

    “Feduccia kuslarin Theropod kokeniyle ilgili gorusu destekliyor olsaydi bunu desteklemeyen Meduccia veya Keduccia’yi gundeme getirecektiniz.

    Ne alaka? Eldeki muhalifi konuşalım, bu hallolmuş gibi diğerlerine geçmeyelim istersen.

    Archaeopteryx en iddialı -ve hemen hemen en eski- ara form olduğu iddialı edilen fosilidir. Bunda bile evrimciler arasında ihtilaf olmasının -Ki Feduccia çok önemli bir kuşbilimcidir- önemsenmesinden daha doğal birşey olamaz.

    Feduccia “Archaeopteryx evrimlesmis olamaz” veya “Archaeopteryx ara tur ozelliklerine sahip degildir” dese tamam haklisiniz diyecegim ama durum boyle de degil.

    Yahu adam daha ne diyecek? Evrimin en önemli, en çok kabul görmüş hikayesini batırıyor? Yani kuşların Theropodlardan değil, Archosauria sınıfı canlılardan olan Thecodontlardan evrimleştiğini düşünüyor?

    Başka bilim adamları da bunu kabul etmiyor. Çünkü Feduccia’nın söylediği hiçbir delile dayanmıyor, “evrim gerçekleşmiştir” ön kabulü hariç. Ama Fedducia’ya göre de kuşlar kesinlikle Theropodlardan evrimleşmiş olamaz, çünkü arada aşılamaz yapısal boşluklar var.

    N’olcek şimdi?

    Hayır daha ne demeli adam anlamadım ben gerçekten.

    Bu ihtilaf neyi gösteriyor? Ortada ciddi hiçbir kanıt olmadığını, var olan bulguların “evrim gerçekleşmiştir” önkabulu ile yorumlandığını ama buna rağmen -materyalist yoruma mecbur olduklarından- ıkınılıp sıkınıldığını.

  140. Yazan:freedom Tarih: Jul 9, 2007 | Reply

    Suat bey,

    Yaptığınız hata Theropod yerine Therapod gibi aslında varolmayan ve yazım hatası olduğu belli olan demiş olsanız kimse birşey demez ama Theropod yerine Tetrapod diyince iş biraz değişiyor. İki farklı yazıda arka arkaya aynı bariz hatayı yapınca iş değişiyor. Bu hata dile getirilince yavuz hırsız misali hareket etmeniz hiç de hoş değil.

    Kanat evrimiyle ilgili googleda arama yaparak bilgi edinebilirsiniz. Mesela burada resimli bir anlatım var. Elbette sizin istediğiniz gibi her değişimin arasındaki en ufak gelişimleri adım adım gösteren deliller yok. Zaten olamaz da. Büyük bir yapısal değişiklik ufak bir genetik değişiklikle ortaya çıkıyor olabilir. Büyük bir yapısal değişikliğin aşama aşama ince ayrıntılarıyla oluştuğunu kimse iddia edemez. Tek bir mutasyon bile büyük bir değişikliğe neden olabilir. Elbette kolun kanada dönüşmesi tek bir mutasyonla olmuştur demiyorum ama kolun kanada dönüşümü için sizin istediğiniz gibi 1000’lerce belki 10000’lerce kademeli değişime gerek yoktur. Olsa bile her aşamayı görmemizi sağlayacak fosil kanıtlarının bulunmasını beklemek hayal perestlikten başka birşey olmaz.

    Feduccia, Archaeopteryx’in kuşlar ve sürüngenler arasında mükemmel bir ara tür oluşturduğunu söylemektedir. Birçok kuş ve sürüngen özelliği vardır Archaeopteryx’te. Bunlar gün gibi ortadadır. Bu gerçekleri göz ardı ederek bir yere varmak mümkün değildir. Archaeopteryx hem günümüz kuşlarının hem de günümüz sürüngenlerinin özelliklerini taşımaktadır. Bu bilimsel bir gerçektir. Bulunan Archaeopteryx fosilleri bu gerçeği bize sunmaktadır. Siz bu gerçeği kabul ediyor musunuz?

  141. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Jul 9, 2007 | Reply

    Sayın Freedom,

    Birtakım yabancı isimlerin sehven karıştırılması doğal şeyler. Buna mal bulmuş mağribi gibi atlamanız argüman yönünden yetersiz olduğunuzu ama öküzün altında buzağı arayarak tribünlere hoş gözükmek istediğinizi düşündürüyor bana.

    Evrim kuramını ortaya atan biz değiliz. Yani “bizim istediğimiz gibi bir delil” diye birşey yok. İstediğimiz şey, sizin öne sürdüğünüz aşama aşama değişim iddiasını teorik olarak da olsa göstermeniz. (Verdiğiniz linkte mevcut masallar var, bunları okuyarak büyüdüm ben.)

    Pratiği vazgeçtik teorik olarak bile bir kolun kompleks bir kanata dönüşümünü izah edemiyorsunuz. (İzah dedikleriniz insan aklına hakaret.)

    ***

    Feduccia’nın ne söylediğini iyi biliyorum. Bunu neden önemsediğimi de. Feducia’da bir evrimcidir, “bak bak doğru söylüyor” demiyorum, aradaki ihtilafın ne anlama geldiğini söylüyorum.

    Sawyer’e verdiğim son cevapta buna ayrıntıları ile değindim:

    Archaeopteryx en iddialı -ve hemen hemen en eski- ara form olduğu iddialı edilen fosilidir. Bunda bile evrimciler arasında ihtilaf olmasının -Ki Feduccia çok önemli bir kuşbilimcidir- önemsenmesinden daha doğal birşey olamaz.

    Feduccia “Archaeopteryx evrimlesmis olamaz” veya “Archaeopteryx ara tur ozelliklerine sahip degildir” dese tamam haklisiniz diyecegim ama durum boyle de degil

    Yahu adam daha ne diyecek? Evrimin en önemli, en çok kabul görmüş hikayesini batırıyor? Yani kuşların Theropodlardan değil, Archosauria sınıfı canlılardan olan Thecodontlardan evrimleştiğini düşünüyor?

    Başka bilim adamları da bunu kabul etmiyor. Çünkü Feduccia’nın söylediği hiçbir delile dayanmıyor, “evrim gerçekleşmiştir” ön kabulü hariç. Ama Fedducia’ya göre de kuşlar kesinlikle Theropodlardan evrimleşmiş olamaz, çünkü arada aşılamaz yapısal boşluklar var.

    N’olcek şimdi?

    Hayır daha ne demeli adam anlamadım ben gerçekten.

    Bu ihtilaf neyi gösteriyor? Ortada ciddi hiçbir kanıt olmadığını, var olan bulguların “evrim gerçekleşmiştir” önkabulu ile yorumlandığını ama buna rağmen -materyalist yoruma mecbur olduklarından- ıkınılıp sıkınıldığını.

    ***

    Herhalde “neden Fedduccia önemseniyor?” sorusu cevap bulmuştur artık.

    Evrim teorisi konusunda belli kabullerim yok. Gerçekleşmiş olabilir, ama ortada buna dair yeterli delil yok. Önkabulleren arındığında darwinizm koca bir enkazdır, totolojik bir döngüdür. En fazla felsefi bir teori olabilir.

    (Meselaya teolojik bakışım için bakınız.)

  142. Yazan:freedom Tarih: Jul 9, 2007 | Reply

    Suat bey, ufacık bir hatanızı bu kadar büyüterek tribünlere oynadığım için çok özür dilerim. Lütfen bu konuyu kapatalım.

    Feduccia konusunda aynı şeyleri söyleyip duruyorsunuz ama ortada somut birşey yok. Feduccia’nın hangi sebeplerle mevcut kuş-theropod teorisi reddettiğini biliyor musunuz? Somut örnekler verebilir misiniz? Somut örneklerinizi verin bunlar üzerinden rahatça konuşalım.

    Ayrıca sizin için önemli olan nedir? Kuşların evrimleşmiş olması veya olmaması mı yoksa kuşların nasıl evrimleştiği mi? Diyelim ki kuş-theropod ilişkisi kesinlikle yanlışlandı. Ne olacak? Evrim teorisini bırakıp hokus pokus teorisine mi döneceğiz? “Tanrı istedi ve kuşları yarattı. Ama kuşlardan önce kuş sürüngen karışımı canlılar da yarattı ki insanların kafası karışsın”. Güzel teori. İsterseniz bunun üzerine de konuşalım biraz.

  143. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Jul 9, 2007 | Reply

    Sayın Freedom,

    Diyelim ki kuş-theropod ilişkisi kesinlikle yanlışlandı. Ne olacak? Evrim teorisini bırakıp hokus pokus teorisine mi döneceğiz?

    Feduccia konusunda ne söylemeye çalıştığımı anlamanıza sevindim.

    Gelelim sonrasındaki garabete.

    Yahu müddei iddiasını ispatla yükümlüdür. Yaratılış bilimin alanına girmez, bunu gözlemleyemezsiniz, kimse de bunu iddia etmez. Ama evrim teorisi bilimsellik iddiasındadır. Ve bir iddia ile ortaya çıktığına göre buna dair delillerini sunmalıdır. (Konuyu dağıtmamak için AT’ye hiç girmedim, AT’nin duruşu bilimseldir)

    Hem delil sunamayıp hem de “yahu delil yok!” denince bu celallenme neden?

    Sorun nedir, “bizim hokuspokusumuz sizin hokuspokusunuzu döver” sendromu mu? Bir inanç olarak dilediğinize inanın, evrim teorisi de olur bu canlıları uzaylıların yarattığına öne süren E.V.Dailken’ın teorisi de. Lekum dinikum veliyedin.

    Sizi, canlıları incelemeye “Evrim gerçekleşmiştir. Nokta” diye başlatan nedir? Naturalizm değil mi? Peki naturalizmin kesin doğru olduğuna dair kanıtınız var mı?

    Bana bunun cevabını verebilir misiniz?

    Hem ortaya bir teori atıyor, hem yeterli kanıtla destekleyemiyor hem de bu gösterildiğinde “ama evrimin gerçekleştiği baştan kabul edildiğinde eldeki deliller bu kavramsal çatıya uyuyor” mealinde birşeyler söylüyorsunuz. Buradaki totoloji sırıtıyor, bunu nasıl göremiyorsunuz?

    Benim işim evrim ile değil, gerçek ile. Gerçekten olan ne ise onu bilmek istiyorum ben, darwinist evrim ise darwinist evrim, yönlendirilmiş evrim ise yönlendirilmiş evrim. Işınlanmış bir yartılış ise ışınlanmış yaratılış.

    Sizin materyalist bakışınız şu: “Evrim mutlaka gerçekleşmiş olmalıdır, çünkü materyalizm için başka yol yok.” İyi de bundan bana ne kardeşim, sizin felsefi inancınızı doğrulatacağım diye varlığına dair kanıt göremediğim şeyi niçin kabul edeyim?

    Daha önce elli kere sordum cevap alamadıım. Tekrar sorayım.

    Aşağıdaki dioalog J.Wells’in kitabında (Icons of Evolution) anlattığı hayali bir zeki öğrenci-öğretmen diyaloğu. Burada Wells evrimsel açıdan temel anlamı olan homoloji kavramının ne derece önkabullerle bezeli olduğunu gösteriyor:

    -Öğretmen : Bugünkü dersimize hızlı bir tkrar ile başlayalım.Dün size homolojiden bahsettim.Ders kitabınızda gösterilen omurga eklemleri gibi homolog özellikler , canlıların ortak atadan geldiği savına en iyi kanıtı sağlamaktadır.

    -Öğrenci :Bundan dün sözettiğinizi biliyorum , ama benim kafam karışık.Özelliklerin homolog olup olmadığını nasıl biliyoruz ?

    -Öğretmen : Şayet omurga eklemlerine bakarsan , onların farklı işlevleri yerine getirmek üzere adaptasyon geçirmelerine rağmen , kemik yapılarının yapısal açıdan benzer olduğunu görebilirsin

    -Öğrenci : Fakat ahtapot gözü yapısal açıdan insan gözüne benzese bile bu iksinin homolog olmadığını dün bize söylemiştiniz

    -Öğretmen : Evet bu doğru .Ahtopot gözü ile insan gözü homolog değildir , çünkü onların ortak ataları böyle bir göze sahip değildi.

    -Öğrenci : O zaman benzerlik olsun ya da olmasın ortak atadan gelmediği sürece, özellikler homolog değildir

    -Öğretmen : Evet şimdi önemli noktayı yakaladın.

    -Öğrenci : (şaşkın gözlerle) Aslında hala kafam karışık.Homolog özelliklerin ortak atayla ilgili en iyi kanıtı sunduğunu söylüyordunuz.Ancak özelliklerin homolog olup olmadığını söylemeden önce,onların ortak bir atadan gelip gelmediğini bilmek zorundayız

    -Öğretmen : Bu doğru.

    -Öğrenci : (ellerini kaşıyarak) Bir şeyi kaçırıyor olmalıyım.Bana öyle geliyor olmalı ki siz, “özelliklerin ortak bir atadan geldiğini biliyoruz, çünkü onlar ortak bir atadan geliyor” diyorsunuz.Bu kısır döngü bir düşünme biçimi değil mi ?

    İşte moleküler evrim konusunda da anotomik karşılaştırmalarda da yapılan bu değil mi?

    Bu mu bilimsellik? Yahu bu vıcık vıcık inanç. Bunu nasıl görmezsiniz?

    Sadece kavramsal hatalar mı? hayır. Detaya inildiğinde ve incelemeye herhangi bir önkabulle başlanmadığında görülen M.Denton’un şu tespitidir: “Moleküler seviyede balıktan amfibiyene, amfibiyenden sürüngene ve sürüngenden memelilere evrimsel geçişin hiçbir izi yoktur. ” (Shattering The Myths of Darwinism)

    Zaten spesifik olarak da milyonlarca tür arasından sadece bir tanesinin bile başlangıcından bugüne kadar hem teorik ve hem de fosil bakımından darwinist aşamalara uygun soy ağacı ortaya çıkarılamamıştır. Mevcut soyağaçlarının hepsi sadece yetersiz teorik varsayımlara dayalı, fosil bakımından tutarsız, çok eksik, kronolojik sıraya uyumsuz ve a priori kabullere göre şekillendirilmektedir. Yine tamamoı evrim gerçekleşmiştir önkabulü ile başlanmış totolojik varsayımlara dayalıdır?

    Darwinist evrim ancak biyokimyasal düzeyde ve yaşamın fosil tarihine bakılarak doğrulanabilir. Fakat bu ikisinde de darwinizm müthiş bir biçimde çuvallamıştır.

    Yani böyle totolojilere göz yumsak bile ortada ne türlerin ortak atadan geldiğine dair ne de yaşamın doğal yollarla oluştuğuna dair HİÇBİR KANIT yoktur.

    Darwinizmin sorunu sadece bunlar da değildir, en önemli soru “hayatın başlangıcıdır” ama ne buna ne de türlerin kökenine dair verilmiş hiçbir darwinist cevap yoktur.

    Ortada bir hopkuspokus teorisi varsa buna en çok uyan darwinizmdir fazla uzağa gitmeye gerek yok.

    (Tanrı yaratılışın yöntemi olarak darwinist evrimi de kullanmış olabilir. Ama ya delil? Darwinizm mekanizma olarak gösterilemediktem sonra fosil açısından doğrulansa bile -ki bundan çok uzaktır- anlamsız bir felsefi akıl yürütme olarak kalacaktır. Daha ayrıntılı duruşumu yukarıda şu yorumumda okuyabilirsiniz.)

  144. Yazan:freedom Tarih: Jul 9, 2007 | Reply

    Suat bey,

    Archaeopteryx fosilini inceleyen bilim adamları bu canlının hem kuş hem sürüngen özellikleri taşıdığını görüyor. Sizce bu bilim adamları burdan nasıl bir sonuç çıkarmalıdır? Kuşlar ve sürüngenler bugünkü halleri ile yoktan varolmuştur (yani hokus pokus) sonucuna mı varmalı yoksa bu canlı grupları arasında bir geçiş var bir grup diğerine dönüşmüş sonucuna mı var mı?

    Evrimin varlığını gösteren delil yok diyorsunuz. Peki Archaeopteryx sürüngenlerle kuşlar arasındaki geçişi gösteren bir delil değil mi? Geçişin nasıl olduğundan bağımsız olarak yönlendirilmiş veya yönlendirilmemiş fark etmez. Archaeopteryx evrimin olduğuna ait bir delil değil midir sizce?

    Evrim teorisinin bir varsayımı şempazeler ile insanların ortak bir atadan evrimleştiğidir. İnsan genomu 23 çift, şempanze genomu 24 çift kromozomdan oluşmaktadır. Ortak bir atadan türemişlerse bu iki türün genomları bu ortak ataya dair bir iz taşımalı. En bariz iz insan kromozomu 2’de görülmektedir. İnsan kromozomu 2, şempanzenin 2A ve 2B kromozomlarının uç uca birleşmesiyle oluşmuştur. Bu da bize insan ile şempanzenin ortak atasının 24 çift kromozoma sahip olduğunu göstermektedir. 2A ve 2B’nin füzyonuyla kromozom sayısı 23 çifte yani 46’ya inmiştir. İnsan şempanze ortak ata fikrine ait bir delil değil midir bu sizce?

    Bu füzyonun yönlendirilmiş veya yönlendirilmemiş olmasından bağımsız olarak bu bir delildir. Siz elbette bu birleşme Tanrı’nın iradesiyle olmuştur diyebilirsiniz. Bu bir inançtır. Buna itiraz etmem. Ama bunun bilimsel olduğunu iddia etmenize karşı çıkarım. Bu füzyonun kendiliğinden olduğunu iddia etmek ise bilimseldir. Çok iyi bilinen laboratuar ortamın gerçekleşebilen fiziksel ve kimyasal olayların gerçekleşmiş olduğunu iddia etmek bir inanç değildir. Yani burda hokus pokus yok. Hokus pokus bu prosesin yönlendirilmiş olduğunu iddia etmektir. Bu füzyonun gerçekleşmediğini Tanrı’nın bunu sıfırdan böyle yarattığını iddia etmek ise hokus pokusların en büyüğüdür.

    Homoloji konusunda ise Wells bilgisizliğini gözler önüne sermiş. Homoloji evrimin kanıtı olarak gösterilmez. Ortak atadan türeyen canlılardaki benzer yapılar homolog olarak adlandırılır. Yani ortak atadan türediği düşünülüyorsa homolog yapı olabilir. Daha sonra bu homolog yapıların evrimin kanıtı olarak gösterilmesi elbette saçmadır. Hiçbir aklı başında ve konuya hakim insan böyle birşey iddia etmez.

  145. Yazan:sopitikoj Tarih: Sep 8, 2007 | Reply

    Hi

    I am Lucy, I have found your website while searching for some info at Google. Your site has helped me in a big way.

    Bye

  146. Yazan:Y.EMRE Tarih: Nov 30, 2007 | Reply

    SAYIN BULUE..
    Şu yazdığımız bilgisayarın da nasıl çalıştığını bilmiyoruz. Ana kartı açıp içine baksak kompleks bir yapı olduğunu anlayabiliriz. Bu komplekslik tesadüfen oluşmuş olabilir mi? Hayır. Bilgisayarı mağlup eden Kasparov’un beyni tesadüfen oluşmuş olabilir mi? Evet. Yuh
    :)))) TEŞEKKÜRLER..iyi hoş söylediniz..tebessümle katılıyorum size..yanlız analoji en zayıf argümandır..aman dikkat..

  147. Yazan:fuatogl Tarih: Nov 30, 2007 | Reply

    Kasparov un beyni içi mühendis dolu bir fabrikadan çıksa, o zaman bu analoji biraz daha anlamlı olurdu. Ve ona tesadüf diyene gönül rahatlığı ile salak diyebilirdik 🙂 Fakat mekanizmaları açıklanan uzuun bir evrenin sonucu olduğunu duymuş isek böyle karşılaştırmaların saçma olduğunu hemen görürdük. Artificial/yapay ve natural/doğal ayrımı boşuna değil. Bu ayrım bilinen ve kabul edilen birşey. O farkın üzerinden atlarsak herkese salak diyebiliriz 🙂
    “Milyon üzeri milyon” diye giden olasılık cambazlıkları sadece kendimizi kandırmak. Bu sitenin birçok yerinde değindim diğer başka arkadaşlar gibi. Miller in bir örneği vardı. Bir poker oyununda elinize rastgele gelen tüm kayıtların kaydını tutarsanız ve oyun sonucunda incelerseniz, o oyunu o şekilde oynama olasılığının milyon üzeri milyon olasılıklar ile ifade edilebilirsiniz. Ama oldu ve olmaya devam ediyor bu müthiş zor kombinasyonlar 🙂 Blue beyin yaptığı, her poker oyununu birer mucize olarak görmekten farksız. Miyonlarca farklı şekilde oynanabilir bir poker oyunu. Aynı şekilde canlılar milyonlarca farklı şekilde var olabiliyor. Daha bizim bilmediğimiz türlü türlü ne kombinasyonlar var kimbilir. Eğer varolan canlılar dışındaki dışında hiçbir genetik kombinasyonun canlı olamıyacağını gösterebilirse, sadece bunun mümkün olduğunu gösterebilirse benim yaptığım karşılaştırmanın yanlışlığından söz edebilir. Yani, bir oyun oynanmadan önce, sadece belli bir seri kartın mümkü olduğunu, yada poker oyununun gerçekleşebilmesi için o belirli serinin gelmesi gerekse ve rastgele o seri gelse o zaman ortada bir mucizevi çapta birşey olurdu. Ama bilmiyoruz böyle bir seriyi, önkoşul u bilmiyoruz. Ancak olaylar olduktan sonra biliyoruz, ve bunu bir “koşul” olarak alıp geriye doğru oluşmadan önceki duruma enjekte edip oluşmasının ne kadar zor bir ihtimal olduğundan bahsediyoruz. “Fallacious, backward-condition injection” diye bir tanım yoksa ilk ben uydurayım sizlerin sayesinde 🙂
    İnsan oluşmadan önce, insanın oluşması gerektiğini gösteren birşey varmı? Bunu gösteremedikten sonra bu olasılık hesapları sadece eğlencelik muhabbet olur 🙂

  148. Yazan:Da Vinci Tarih: Mar 3, 2008 | Reply

    freedom, Suat’a cevaben şöyle demiş:

    Homoloji konusunda ise Wells bilgisizliğini gözler önüne sermiş. Homoloji evrimin kanıtı olarak gösterilmez. Ortak atadan türeyen canlılardaki benzer yapılar homolog olarak adlandırılır. Yani ortak atadan türediği düşünülüyorsa homolog yapı olabilir. Daha sonra bu homolog yapıların evrimin kanıtı olarak gösterilmesi elbette saçmadır. Hiçbir aklı başında ve konuya hakim insan böyle birşey iddia etmez.

    Bence bu homoloji konusunda bir açıklık getirmek lazım. Eğer homoloji evrimsel biyolojide kullanılan anlamda kullanılırsa elbette evrime delil olarak gösterilmesi bir totoloji oluşturur ama evrimin varlığına dayalı olmayan bir bir homoloji tanımı ile bu totoloji iddiası boşa çıkar. Homolojiyle ilgili totoloji iddiasına cevaben ateistforumda yapmış olduğum açıklamayı direk aktarıyorum:

    Bu yapılan çok klasik bir hata. Çözümü de çok basit. Evrimsel biyolojide kullanılan homoloji tanımından bağımsız olarak bir tanım düşün. Parahomoloji, Douglas Theobald tarafından bunun için icat edilmiş bir terim. Evrimsel biyolojideki homoloji tanımından bağımsız bir tanım bu. Parahomoloji şudur: İşlevsel farklılığa rağmen yapısal benzerlik. Yani işlevleri farklı ama yapıları benzer şeylere parahomolog diyelim. Ortak atadan türeme gerçekten olmuşsa canlılarda bu parahomolog tanımına uyan yapılar bulunması gerekir. Bu tür yapıların olduğu da uzun zamandır bilinmektedir. Theobald burada buna değiniyor. Hem anatomik hem de moleküler olarak parahomolog yapılar canlılarda görülmektedir. Parahomolog yapıların varlığı da ortak atadan türemeyi desteklemektedir.

    Görüldüğü gibi evrimsel biyolojideki homolog tanımını kullanmadığımızda döngüselliğe girmeden işin içinden rahatlıkla çıkabiliyoruz. Zaten aklı başında kimse evrimsel biyolojideki homolog tanımını evrime delil sağlamak için kullanmaz. Çünkü o tanım zaten evrimin doğru kabul edilmesinin sonucunda oluşmuş bir tanımdır. Elbette böyle bir tanım evrimi desteklemek için kullanılamaz. Ama yukarda da açıkladığım gibi bu döngüsellikten kurtulmak çok kolay.

  149. Yazan:Greedy Tarih: Feb 26, 2009 | Reply

    Parahomolojiymişşşş
    Ya her çürütülen kanıtlarına karşı yeni kavramlar uydurup uydurup evrimi öyle elastik her şeye uyabilen bir hale getirdilerki , teoriyi yanlışlanamz yapıp bilimsellikten çıkartarak bir ideoloji haline getiriyorlar
    Evrime karşı her ne sürersen sür, aa o zaman öyle değil böyle diye yeni bir kavram bulurlar, bu mu bilim 🙂
    Diyorsinki aklı başında ki hiç kimse homolojiyi evrim için bir kanıt olarak kullanmaz

    O zaman Darwin, ki kendisi homoloji için; “Başka gerçeklerle ve argümanlarla desteklenemse bile hiç çekinmeden evrime sahip çıkarım” demiştir ( Türlerin kökeni), Mark Ridley ( Evolution-Boston: Blackwell Scientific 1993) , Staphen Jay Gould (Darwnisim Defined: The difference betwwen fact and Theory ) gibi önde gelen evrimcilerin aklı başında değilmiş 🙂

  150. Yazan:Mustafa Tarih: Feb 26, 2009 | Reply

    Efendim batida “Tanri” denildimi ney kasd ediliyor ? Tanri denildimi hiristiyan Tanri inanci yada Yeni Eflatunculugun Tanri anlayisidir. Bazende yahudi inancindaki mütesebbiyeye yakin Tanri inanci.
    Aristoya göre Substanz yada Cevher kendi kendine vardir. Maddenin özü kendi kendine vardir ve Birinci-Hakeret-Ettirici yani Tanri bu var olani harekete gecirendir. Hiristiyanlar antik yunan felsefesinin tesiri altinda kalarak Kainat-Yaratici arasindaki iliskide yunanidirler. Mesela hiristiyanlar cok defa söyle derler : Yaratici buna nasil müsade etti? Nicin engellemedi? Sanki Yaratici disinda kendiliginden ve Rab den bagimsiz hareketler varda engellemedi veya müsaade etti.
    Islamiyetde Mümkünatin var olabilmesi icin Mutlak zaruri Varligin varligi gerek yoksa Mümkünat var olamaz. Yani her degisken ve mümkün olan kainatda hersey isbattir Allaha. Kendi kendine birsey yoktur mümkünler aleminde. Birseyin kendi kendi var olmasi kendi kendine sebeb-netice olmasi oluyorki olacak sey degil. Batidaki bilim adamlari hiristiyan ve antik yunan düsüncesinden gelen “Tanri”ya inanmiyorlar. Islamiyetin temel kelimelerini ve inanclarini bilmedikleri icin bu konuda birsey söylemezler.
    Aristoda kilit terimler kontiniuum denilen süreklilik inancidir. Islamda ise degisen vardan yoka yokdan vara gecen “an”lar zaman zerreleri mevcud. Kainatda süreklilik zihni eserdir. Bu konuda Kant felsefesinin Islamda ilginc yakinligi vardir. Kantda zaman sürekliligi zihnidir. Batidaki filozoflar ve hiristiyan din adamlari ehli sünnet Kelamcilarin Kainat ve Rabbimiz hakkindaki teolojik temel kelimeleri ve baglantilari bire bir bilmiyiyorlardi. Ilk defa IBni Meymun (Maimonides) isimli yahudi filozofun eserinden ögrenmislerdi. Ibni Meymun uzunca bircok seyleri dogru yazmisti dogru nakil yapmakta idi ama bircok yerindede cok önemli yerlerde yanlis bilgiler vermisti. Bu eseri okuyan Aqiunli Thomas ve sonra Leibniz ve diger önemli filozoflar yanlis anladilar Kelam alimlerini. Daha 1850lilerde bile bu hatalar devam etmekte idi.
    Sunu iyice bilmek lazim “Tanri” veya “din” denildimi ney kasd ediliyor ? Batidada bir Allaha inaniliyor diye aynilestirmek olmuyor. Cok derin farkliklar var. Burada daha genis ele almak mümkün degil ama okuyuculara ip ucu olabilir.

  1. 2 Trackback(s)

  2. Jul 26, 2007: “God of the Gaps” ve Tanrı-Evren Tasavvurumuz Üzerine (v1.0) « Anlama Çabası
  3. Dec 12, 2008: En çok “sevilen” yazılar… : Derin Düşünce

ÖNEMLİ

--------------------------------------------------------------------

Tüm yazı, yorum ve içerikten imza sahipleri sorumludur. Yayımlanmış olmaları, bu görüşlere katıldığımız anlamına gelmez.

Hakaret içerse dahi bütün yorumlar birer fikir eseridir. Ama bu siteye ilk kez yorum yazıyorsanız, yorum kurallarına gözatın yine de.

Not: Sitenin ismini dert etmeyin, “derinlik” üzerine bayağı bir geyik yaptık, henüz söylenmemiş bir şey bulmanız oldukça zor :)

Editörle takışmayın, o da bir anne-babanın evlâdıdır, sabrının sınırı vardır. Siz haklı bile olsanız alttan alın, efendilik sizde kalsın.

Sitenin iç işleriyle ilgili yorum yapmayın, aklınıza takılan soruları iletişim kutusundan sorun, kol kırılsın, yen içinde kalsın.

Kendi nezaketinizi bize endekslemeyin, bizden daha nazik olarak bizi utandırın. Yanlış ve eksik şeylerden şikayet etmek yerine bilgi ve yeni bakış açısı sunarak tamamlayın, düzeltin, tevazu ile öğretin bize bildiklerinizi.

Bu kurallara başkasının uyup uymamasına aldırmayın, siz uyun. Bütün yorumları hızla onaylanan EN KIDEMLİ YORUMCULAR arasındaki nizamî yerinizi alın.

--------------------------------------------------------------------
  • Siz de fikrinizi belirtin