“Evrim Karşıtı” Olunmalı mı?

Yazan:Mustafa Ajlan Abudak Tarih: Şub 12, 2007 | Reply

Yazıdaki ana fikre tamamen katılıyorum benim sitemi ve yazılarımı takip edenler Staune ile Michael Behe nin sentezi bir evrim algımın olduğunu bilirler. Bu konuda daha geniş bilgi Mike Gene yazılarından faydalanabilirler.   http://www.thedesignmatrix.com/content/       http://www.idthink.net/     sitelerine bir bakın derim.Daha önce dediğim gibi hayata dair gerçek asla siyah-beyaz karşıtlığında yaşayamaz.Gerçek kendine has göreceliği ile gri spectrumda gizli.Buda evrimin deterministlik yada idealislik çerçevesinde değil veriler ışığında nereye gidebilirsek oraya kadar ön yargısızca gidebilmesini sağlamakla mümkün olur.Evrim kendi içindeki tasarımı reddederek kendini daha bilimsel kılamaz kılamayacakta…Cengiz Beye müteşekkirim beni en öenm verdiğim konuda yalnız bırakmadığı için.kaleminize sağlık….

Yazan:Suat Öztürk Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Evet “Evrim karşıtı” olunmamalı.

Fakat ben bu konuda biraz daha farklı düşünüyorum.

Evrim kavramının darwinizmle eşleştirilmesine şiddetle karşı olmakla beraber mevcut kanıtların “common descent” çatısına uygun yaşam bir tarihi de göstermediğini düşünüyorum.

Yani “evrim” kavramını da a priori olarak kabul etmeyi anlamsız buluyorum.

Benim şahsi düşüncem darwinist yorumu da dahil metafizik ya da determinist biçimde yönlendirilmiş ya da tamamen sebeplerle şekillenen (darwinist)  ”evrim” kavramı İslam ile çelişmez. ( Cengiz Bey’in de alıntı yaptığı kitapta daha M.1000 li yıllarda kitaplarında evrimden bahsdildiğini görüyoruz. Cahız, İ.Tufeyl vb.)

İyi de bu yeterli mi? Bir teorinin ya da bir kavramın kabul görmesi ya da reddedilmesi için ne gerekiyor? Kanıt mı, inanç mı?

Ben evrim teorisini ayrıntılı olarak incelemiş birisi olarak bu darwinist teorinin türlerin kökenini açıklamaktan çok uzak olduğunu düşündüğüm gibi bizatihi (yönlendirilmiş/tasarlanmış ) “evrim” kavramının da yaşam tarihindeki boşluklardan dolayı savunulamaz olduğunu görüyorum. Yani sadece darwinizmi değil ben bizatihi ” tasarlanmış evrim”i daha doğrusu “common descent”i çok çürük buluyorum. (microevrim başka)

Ve bunu eldeki mevcut kanıtlara dayanarak söylüyorum. Yani bir önkabulüm olmadan.

Hal bu iken din ile çelişmiyor diye niçin yeterli kanıtla desteklenmeyen, hatta tam aksine aleyhine birçok kanıt bulunan common descent’e iltimas geçiyorum?

Darwinden ya da evrimden -din anlamında- korktuğumuz çekindiğimiz birşey yok.
Birşeyden “inanç” adına korkmamak o şeyi a priori benimsemek anlamına mı gelmeli?

Kanıtlara bakıp gerçeği arama çabasında olmalıyız bence.

Benim bakışım gayet açık. Önkabulsüz birşekilde kanıtları inceleyelim. Ve bizi nereye götürüyorsa oraya gidelim. Gerçekte olan neyse onu bulmaya çalışalım; darwinist evrimse darwinist evrim, AT bağlamında evrimse ise AT bağlamında evrim. Common descent için kanıt yoksa bunu da söyleyebilelim. Ve “yok” diyelim. Ki bence mevcut durum bu.

Evrim karşıtı olmaMakla “evrim vardır ama yönlendirilmiştir” demek arasında çok fark var bana göre.

Neden daha nesnel bakamıyoruz?

Sakın bu a priori olarak “evrim” kavramının kabulu, materyalist tahakkümün “darwinist evrim” baskısını tolere edip yumuşatmak için olmasın?

Yazan:Keskin2 Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

“Yaratılışçılık gibi evrim karşıtı olmayan bu teori, tasarım demekle yetiniyor ve tasarımcının kim olduğu konusunda yorum yapmıyor, kutsal kitaplara atıfta bulunmuyor. Türkiye’de araştırmacı-yazar Mustafa Akyol tarafından tanıtılan ve tartışmaya açılan bu teoriyi ileride daha detaylıca ele alacağız.”

“Kuşkusuz Akıllı Tasarım konusundaki bu çalışmalar, önemli bir soruyu da beraberinde getiriyor: Tasarımcı kim? Canlıları dizayn eden bilinç, kimin bilinci?

Akıllı Tasarım teorisyenleri, bu sorunun cevabının, bilimin alanı dışında kaldığını belirtiyorlar. Onlara göre bilimin yaşamın kökeni hakkında varabileceği sonuç, canlılığın tasarlanmış olduğunu tespit etmekten ibaret. Yani, bu tasarımın sahibi kim, amacı nedir gibi soruların, kendi alanlarından çıkıp dinin veya felsefenin ilgi alanına girdiğini düşünüyorlar. Profesör Philip Johnson’a göre, “herkes bu sorulara kendi inançlarına ve düşüncelerine göre cevap arayabilir..”

—

Yani Akıllı Tasarım teorisi (aslında ideolojisi) “tasarım” demekle yetinmiyor! Bunun ötesinden bahsediyor ve açıkça “bu soruyu din cevaplayabilir” diyor.

Eğer Akıllı Tasarım bilimsel olsaydı, tasarımcının kim olduğu sorusuna böyle “serbest uçuşa geçmiş” gibi cevap vermezdi. (”Bunun şu an için bilinmediğini, eldeki verilere bakıldığını, belki ilerde bulunabileceğini” vs. söylerdi.) “Din cevaplayabilir” ne demek yani? Hangi dinden, hangi adam cevaplayacak??

Bunlar açıkça gösteriyor ki Akıllı Tasarım, Yaratılış dogmasının “bilimsel” bir ambalajla kitlelere pazarlanmaya çalışılmasından öte birşey değil.

Yazan:Suat Öztürk Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Sayın Keskin,

Okuduğunuzu anlamakta bu kadar zorlandığınızı görmek beni tebessüm ettiriyor.

Hiç olmazsa alıntıladığınız metni okuyun. Bakın Akyol sizin de alıntıladığınız ve  tevafuka bakın ki tam da sizi çürüten kısmını koyu olarak belirttiğiniz- metinde ne diyor:

““Kuşkusuz Akıllı Tasarım konusundaki bu çalışmalar, önemli bir soruyu da beraberinde getiriyor: Tasarımcı kim? Canlıları dizayn eden bilinç, kimin bilinci? Akıllı Tasarım teorisyenleri, bu sorunun cevabının, bilimin alanı dışında kaldığını belirtiyorlar. Onlara göre bilimin yaşamın kökeni hakkında varabileceği sonuç, canlılığın tasarlanmış olduğunu tespit etmekten ibaret. Yani, bu tasarımın sahibi kim, amacı nedir gibi soruların, kendi alanlarından çıkıp dinin veya felsefenin ilgi alanına girdiğini düşünüyorlar. Profesör Philip Johnson’a göre, “herkes bu sorulara kendi inançlarına ve düşüncelerine göre cevap arayabilir..” ”

“Yani hem bu metni alıntılayıp hem de “AT tasarım demekle yetinmiyor” demeniz ilginç olmuş :-)

Galiba paragraf size karışık geldi. Biraz basitleştireyim .

1.AT yaşamın kökeni hakkında sadece “tasarlanmış” hükmüne varabilir. Alıntıladığınız yerde de bunu söylüyor:

“Akıllı Tasarım teorisyenleri, bu sorunun cevabının, bilimin alanı dışında kaldığını belirtiyorlar. Onlara göre bilimin yaşamın kökeni hakkında varabileceği sonuç, canlılığın tasarlanmış olduğunu tespit etmekten ibaret. ”

2. AT, doğal olarak tasarım hükmü sonrası gelecek olan “bu tasarımcı kim?” sorusunun bilimin alanının dışında kaldığını belirtiyor. Yani sizin dediğiniz gibi “ötesine” falan geçmiyorlar. Yine alıntıladığınız metinde bu da şöyle geçiyor:

Yani, bu tasarımın sahibi kim, amacı nedir gibi soruların, kendi alanlarından çıkıp dinin veya felsefenin ilgi alanına girdiğini düşünüyorlar.

Neymiş, kendi alanlarından yani “bilimin alanından” çıkıp dinin veya felsefenin ilgi alanına giriyormuş.

Ve herkes bu tasarımın ampirik delillerinden hareketle Tasarımcı hakkında kendi şahsi cevabını arayabilirmiş.

AT “din cevaplayabilir” demiyor, bilim alanının dışında diyor, ve orada dinin yanında “felsefe” ye de atıfta bulunuyor. Bir kişi Uzayda yaşayan bir uygarlığın da bu tasarımı yaptığını düşünebilir birisi pekala. Dinin bu konuda en güçlü cevabı veriyor olması AT nin sorunu da suçu da değil.

Önemli olan eldeki delillerin bir Tasarım”ı işaret ettiği. Bu konuda daha ileriye geçmeMesi değil geçmesi “bilimdışı” olurdu.

Bir de hem -mealen- “bilimden çıkıp ileriye gidiyor” hem de “tasarımcı konusunda serbest uçuşa geçiyor kesin hükme varmıyor” demeniz de ayrı bir çelişki olmuş.

Aslında kendi yazınızda kendi çelişkilerinizi göstermişsiniz ama yine de izah edeyim dedim.

Burada nitelikli tartışmalar olsun, fikir alışverişi yapalım, ne dediğini bilen ve konuya hakim darwinistlerle konuşalım istiyoruz ama anlaşılan bir müddet daha bunu yapamayacağız..

Yazan:Keskin2 Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Suat Bey,

Beni onaylayarak bana itiraz etmişsiniz. Ben “A’sınız” dedim, siz de “Saçmalamışsın! Biz kocaman bir A’yız!” demişsiniz.

Neymiş, kendi alanlarından yani “bilimin alanından” çıkıp dinin veya felsefenin ilgi alanına giriyormuş.

Ve herkes bu tasarımın ampirik delillerinden hareketle Tasarımcı hakkında kendi şahsi cevabını arayabilirmiş.”

Bilimsel olduğu söylenen birşeyde böyle bir notun ne işi var? Ne demek “herkes istediğini düşünebilir?” Bilim bu. Madem herkesin istediğini düşünmesinde sakınca yoktu, o zaman bilimsellikle uğraşmaya, kanıt manıt göstermeye ne gerek vardı? (Yani bilimsel “yöntemi” kullanmaya ne gerek vardı?)… Dinlerin söyledikleri sana göre “ciddiye alınabilir” birşeyse, bunu baştan ciddiye alırsın, inanırsın, olay biter.

Siz “bilimin dışında” sözüne takılmış, bunu öne sürüyorsunuz. Ama hiçbir bilimadamı “bilemediğim(iz) kısım bilimin dışında kalır” diye bir söz etmez. Böyle derse, bu kendisinin pek de bilim disiplini içinde olmadığını gösterir. Asıl amacı inancını doğrulamak olan Akıllı Tasarımcı, elbete “bilimin dışında” lafını kullanacak. Başka ne diyecekti “bilimin içinde” mi? “Allahın kanıtlarını bulduk, gözlemini yaptık” mı diyecekti?

Okuduğumu gayet iyi anlamışım. Ben de yanlış anladığımı göstereceksiniz sandım.

Hem “bilimin alanı dışında kalıyor” ne demek? Kim, nasıl karar veriyor buna? Örneğin “hayatı uzaylılar yarattı” hipotezine bakalım. Şimdi bu konu, nasıl ve neden bilimin alanı dışında kalıyor? Uzaylıların kanıtları bulunamaz mı? Veya uzaylı, bizim algılayamayacağımız fizik-ötesi bir varlık mı?

Dense dense “bilinmiyor” denebilir. “Bilinmin alanı dışında kalıyor” demenin Türkçesi: “ben bilimin alanı dışından geliyorum ve amacım orayı doğrulamak için çaktırmadan bu konuyu kullanmak” demektir… Yeryüzündeki hayatın kaynağı için öyle pat diye “bilimin dışında” diyip çıkamazsınız. Bu çok ciddi, ağır bir sözdür.

İşte sizin böyle ilke milke tanımaksızın herşeyi birbirine katmanız, ortaya karışık çorba sunmanız, bilim dünyasından da haklı olarak şutlanmanıza neden oluyor.

Yazan:Suat Öztürk Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Keskin Bey,

Anlamayacığınızı tahmin etmiştim de yine bir deneyeyim dedim. Yanılmamışım.

AT hakkında hiçbir şey okumadığınız için konuştuğumuz konunun AT ‘ye yapılan bir itiraz üzerine (pekim tasarımcı kim?) AT’nin argümanı dışında yönlendirimi olduğunu anlamanız zor.

AT’nin argümanlarına ya da hiç olmazsa tanımına bakmanızı önereyim bari..

AT tamamen ampirik delillere bakar ve ona göre birşey söyler. Ampirik delillerde yaşamın ve türlerin kökeninin doğal yollarla oluşmasının imkansızlığını göstermektedir. AT de yalnızca bunu söyler.
Bu sonuçtan sonra insanlar dilediğini düşünebilir. Birşey doğal yollarla oluşamıyorsa nasıl oluşur?

Darwinistler bunu kabul edilemez buluyorlarsa her tarafından mum yanan teorilerini kuvvetlendirecek kanıtlar bulmalılar. Bulamıyorlarsa da gerçeklerin üstünü kaptma yoluna gitmemeliler.

“Birşey doğal yollarla oluşamıyorsa nasıl oluşur?” sorusunun cevabı “tasarım”dır.

AT burada durur, çünkü ötesi artık ampirik olarak gözlenlenememektedir. Eğer bir gün gözlemlenebilirse işte o zaman bilimin alanına girer.(Mesela uzaylı bir uygarılığın yaşamı tasarlaması gibi. Tabi bu kez bu uzaylı uygarlığın kökeni gündeme gelecektir, o da ayrı sorun sizin açınızdan.)

“Tasarım varsa bir tasarımcı vardır” cevabı en temel mantıksal cevaptır. İşte bu da din gibi felsefe gibi alanlarda cevaplanır. Bu AT’nin dediği birşey değildir, doğal yollarla oluşması mümkün olmayan (İK yapılar) mekanizmaların varlığı gözlemlenebildiği için metazori varılan sonuçtur.

Eğer birgün bunun aksi ispatlanır da bu mekanizmaların (başta hücre olmak üzere) doğal yollarla oluşabileceği gösterilebilirse AT çöker.

O zamana kadar AT’ye yapılan darwinist itirazlar anlamsız kalmaya devam edecektir.

Çünkü darwinizm bizzat C.Darwin’in kendi teorisi hakkında söylediği yanlışlanma kıstasına göre yanlışlanmıştır. Darwin’in kıstası şudur:

“eğer birbirini takip eden çok sayıda küçük değişiklikle kompleks bir organın oluşmasının imkansız olduğu gösterilse, teorim kesinlikle yıkılmış olacaktır”

Bugün İndirgenemez kompleks yapıların birbirini takip eden çok sayıda küçük değişikliklerle oluşmasının imkansızlığı amprik olarak gösterilmiştir.

Buna itiraz edenler bu yapıların doğal yollarla nasıl oluştuğunu gösterirler; o zaman da ortada AT filan kalmaz.

Bunu yapamadan ortaya çıkıp da bilimin en temel faraziyesi olan “deney-gözlem” dualitesini kanser ederek ateist ideolojilerini bilime sokmak yanlıştır.

Ateizmin darwinizmden başka çaresi yok diye bilime ideoloji sokmak materyalizmin 150 yıldan beri yaptığı şeydir. Ama artık mızrak çuvala sığmıyor.

Açıkçası sizin darwinizm hakkında da bir bilginiz olduğunu düşünmüyorum.

Eğer “var” diyorsanız bu kadar ısrarla savunduğunuza ve doğru olduğunu düşündüğünüze göre size ilk tartışmada sorduğum ama sizin cevaplamadığınız soruyu bir daha sorayım da bizlere canhıraş savunduğunuz darwnizmin doğruluğunu ve dolayısı ile AT’nin de yanlışlığını gösteriverin:

“Lütfen bana darwinizm bağlamında çocuklara -ve sizlere- birer önkabul ifadesi olan homoloji ve anoloji kavramlarının neden öğretildiğini , kladıstik gibi akıllara sakat yöntemin niçin fosil yorumlamada kullanıldığını, ilkel dünya atmosferine uymayan kurgulama Miller deneyinin neden hala ders kitaplarında hayatın başlangıcı olarak anlatıldığını, sahtekarlığı defalarca kanıtlanan Heackel’in sahte embriyo çizimlerinin niçin hala dergi sayfalarını süslediğini, Kettlewell’in o meşhur biberli kelebeklerinin aslında ağaç gövdelerine konmadığı ve aslında ölü kelebeklerin ağaç gövdelerine iğnelendiği ama bunun niçin gizlendiğini ve bu sahtekarlık ortaya çıkmasına rağmen Londra Doğa Tarihi Müzesinde bu sahte doğal seçilim kanıtının neden hala sergilendiğini, ağaçtan çok çalıya benzeyen Darwin’in hayat ağacının kökten kaldırılması gerektiği halde niçin bilim kitaplarında yeraldığını, mutant dört kanatlı meyve sineklerinin ilave iki kanatının aslında uçuş kaslarından yoksun olduğu yani “sakat” olduğu bilinmesine rağmen niçin mutasyonların bilgi üretimine örnek verilerek evrim kanıtı gibi lanse edildiğini, Darwinin ispinozlarının çeşitlenmesinin aslında varyasyon olduğu halde neden doğal seçilimin evrimleştirici gücü olarak gösterildiğini ve tam bir uçucu olan Archaeopteryx konusunda daha ünlü evrimci kuşbilimci A.Feducca’yı ikna edememişken niçin 100 yıldır Archaeopteryx ‘in dino-kuş kayıp halkası olarak tanıtıldığını açıklayınız.”

Bakın tartışma için ne güzel bir başlangıç noktası.

İşte size darwinizm savunusu için güzel bir fırsat. Buyrun AT’nin argümanlarını ve darwinizme yapılan itirazları çürütün.

Daha darwinizmin açmazları ile ilgili yazacaklarım bitmedi -çünkü darwinizmin çürük argümanları o kadar çok ki- ama sizin anlayıp anlamadığınızdan emin olamadığım için gelecek cevaba göre devam edeceğim.

Yazan:blue Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

‘Bilim dışı’ teriminin ancak bu kadar demagojisi yapılabilir. ‘Bilim dışı’ diye bir şeyin olmadığını ‘a priori’ kabullendiğiniz için karşı çıkıyorsunuz. ‘Bilim dışı’ bir şey olamaz ne demektir? Herşeyin gözlem ve deney altına alınabilir olduğuna neye göre hükmediyorsunuz? Bilim adına hiç bilimsel olmayan bir yaklaşım…
Belki uzlaştırmak adına terim şöyle düzeltilebilir memnun olacaksanız: Mevcut bilim uğraşısının dışı…
Çünkü mevcut bilim maddeyi inceliyor. Ancak son yüzyılda kuantum ve kaos gibi teorilerle maddenin ötesine geçmeye başladı. Mustafa Akyol, akıllı tasarım canlılığın tasarlanmış olduğunu tespit eder, gerisini din ve felsefeye bırakır derken; uğraşısının bunun ötesine geçmediğini anlatmaya çalışıyor. Bir gün bilim akıllı tasarımcıyı da test etmek imkanına sahip olursa elbette buna herkes çok sevinir. Ne yazık ki bilimin günümüzde böyle bir uğraşısı yok. ‘Bilim felsefesi’ diye bir şeyin varlığı da bilimin, deney ve gözlemden ibaret olmadığını gösteriyor. Sadece bilim vardır, bilim dışında kalan hiçbir konu yoktur diyebilmek cesaretini gösterebilen bir bilimci ise ben bilmiyorum. Bu, zaten bilimin ruhuna aykırı.

Yazan:fizikci Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Keskin Bey,

Üniversitede “İstatistik Fizik” dersi okumuştuk. Bu dersin amacı mikro etkileşimlerden makro sonuçlara ulaşmaktır. (Isı, basınç gibi makro ölçekteki gözlemler, atom ve molekül seviyesindeki mikro etkileşimlerin sonucudur.)

Bizim okulda (Marmara Ü.) bu ders için Berkeley serisinden bir kitap okutuluyordu. Kitabın önsözünde -hala hatırlıyorum- yaklaşık şöyle bir ifade vardı:

“İstatistik Fizik dersinde düzenli yapıların kendiliğinden veya tesadüfen oluşmasının imkansızlığını göreceksiniz. Buradan bu dersin Tanrı’nın varlığını isbat etmeye çalıştığını anlamayınız. Zira Tanrı, bilimin değil din ve felsefesinin konusudur.”

Akıllı Tasarımcılar da bundan çok farklı bir şey söylemiyor.

Yazan:knz Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Bu gereksiz söz çuvalını hiç bir bilim adamı yan yana getirip söylemez.

Cümleye yumuşak giriş yapmak için elimden geleni yapıyorum ama ancak bu kadar becerebiliyorum.

bu sayfa da iddialar da iş yok, laf var. konuş dur.

bilim bu değildir. Felsefeciler bazı durumlarda anlamıyor.
laf salatası değildir.

Ana akıma karşıymış gibi görünüp kahramanlık payesi alınmaz.
duygusal bir karşı çıkış bu.

Bilim ne hakla tasarımcı kim diye sormazmış ?
Bilim herşeyi sorar. ameliyat tahtasına koyar. keser biçer.
Sizin tanrınız o halde ameliyat tahtasında biçimlenecek bir nesne.

elbette getireceksin o nesneyi.
ama cevabı yokmuş.
yok saklı, yok belli değil. yok, belki din cevap verir.
hayır kardeşim, buna ancak medyum memiş düzeyinde bir dindar cevap verir.
Diğerleri herhalde haddini bilir diye düşünüyorum.
hangi din gelip bir cevap verecekmiş.
bakın tasarım bir üründür.Tasarım ne ? bütün evren ?
kanıt takip ederekek allah mı arıyorsunuz ?
evren size sadece ilham verir, FAKAT onun karşılığı ise bestedir. şiirdir.

evrim konusuna gelirsek, bilimsel yöntemin dinle alakası yok.
ama din adına birileri kompleks yapıp, sorgulayan aklın karşısına dikilince, sonu kilise gibi duvara toslamak , 500 yıl sonra özür dilemek olur.

nie sabredemiyorsunuz ? hırs ne ?
yeterli kanıt bulursanız sizin iddianız geçerli olur.
ama siz şu anda laf yapıyor değil, iş yapıyor olmalıydınız.
evrim nasıl işliyor ? ana soru budur.
dünyada memeliler yokken daha milyonlarca yıl sürüngenler yaşadı.
evrim iki olayın üstüste binmesinden önce geçen zamandır.
süreçtir.

“creation” yaratılma kelimesi bilimde kullanıyor, fizikte var, madde karşıt madde bahsinde geçer. ama bu kelimeyi duyan kimsenin aklına da dindarlık gelmez.
çünkü neden yataılıyor diye sormazlar. nasıl oluyor diye sorarlar.

nasıl sorsusun cevabı, vacum anlamında boşluktur. ( çok iyi bilmiyorum)
belki bilimciler de çok iyi bilmiyor ama kimse gidip herhangi bir din adamına sormaz. veya medyum memişe kaftan vermez., alimine de gitmez.

boşluktan madde anti madde yaratılması nasıl oluyor sorusunun cevabını ararsın.
derinlemesine araştırısın ve kanıt bulursun.
yani siz yaratılma fiilini biyoloji literatürüne soktuğunuz da( ki buna imkan yok), dine bir saygınlık falan kazandırmazsınız.

ilham falan da veremezsiniz.

neden imkan yok.

yıldızların yaratılması diyor muyuz ?
ama parçacık yaratılması diyoruz.

neden yıldızların yaratılması demiyoruz. dinsizlikten mi ?
buralarda hile yapmayın. Bilim insanlığın en saf halidir.
saf akıl sorgulama, kendi kendini eleşitiri vardır.

bakın türkiye’de din eğitimini daha dogmadan kurtaramadık. Dine saygınlık arayanlar, burada çalışsın.

Yazan:Keskin Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Sayın Blue,

“‘Bilim dışı’ bir şey olamaz ne demektir? Herşeyin gözlem ve deney altına alınabilir olduğuna neye göre hükmediyorsunuz?”

Ben “herşey bilimin içindedir” demedim. Sadece bir konunun “bilim-dışı” olduğunu iddia etmek kolay değildir dedim.

“Herşey gözlem ve deneyle bulunmaz, bazı şeyler hissedilir, bazı şeyler kalp gözüyle bilinir” bunun gibi düşünceler dünyada vardır, olabilir, ama bunlar bilimin disiplini içinde yoktur. Söylediğim bu.

Sayın Fizikci, konunun detayını bilmiyorum ama görünüşe göre haklısınız.

Sayın Suat Öztürk,

Detaylı cevap vermeyeceğim. Beni kör bir şekilde Darwinizmi savunuyormuşum gibi göstermeye çalışmışınız ama bu doğru değil. Amacım Evrimi ve Darwinizmi savunmak değil. Evrim bugün geçerli ve bilimsel bir açıklamadır. Dolayısıyla “evrimi savunmak” bence gereksiz bir iştir. Ben bilimin çarpıtılmasına, yozlaştırılmasına, belli ideolojilere alet edilmesine ve halkın bilimden iyice uzaklaştırılmasına karşıyım. Allah’a inanıyorsanız, inanırsınız. Ama bilimi din için kullanma çabası artık ileri boyutlara vardı.

İyi günler.

Yazan:Suat Öztürk Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Sayın Keskin,

Savunacak kadar bilginizin olmadığı zaten baştan belli idi.

Evrim teorisinin yaygın kabul görmesi sizi çok yanıltıyor anlaşılan. Evrim bugün geçerli ve bilimsel bir açıklama falan da değildir. Evrim teorisi yaygın şekilde kabul görüyor çünkü materyalist ideolojinin darwinizmden başka çaresi yok.

“Dolayısıyla “evrimi savunmak” bence gereksiz bir iştir.” demişsiniz evet gerçekten gereksiz, çünkü savunulacak bir şeyi yok. Hiçbir argümanı kanıtlanamamış, gün geçtikçe aleyhine kanıtlar çıkan tamamen felsefi bir teoridir darwinizm.

Felsefi olarak atıp tutmak kolay ve serbest olduğu için darwinistler bunu güzel yapıyorlar. “Dinoların ön kolları kanatlara dönüştü” demek bir teori değil bir temennidir. Bunun “nasıl”ına cevap veremediğiniz ve bu dönüşüme dair bir tek kanıt bile bulamadığınız zaman komik duruma düşersiniz. Buna rağmen “evrim bilimseldir, gerçektir” demek saçmalıktır ve darwinizmin felsefi bir materyalist teori olduğu gerçeğini değiştirmez.

Dileyen dilediğine inanabilir. İsterseniz evrime inanın isteseniz ulu manitunun insanları lastikten yarattığına. Fakat bilim diye bunun dayatımını yapamazsınız.

Bilim amprik deliller bakar. Amprik delillere baktığımızda darwnizm çoktan ölmüştür. Ama söylediğim gibi ateist ideolojilerin darwinizmden başka çaresi olmadığından ölü haliyle ayakta tutulmaya çalışılıyor.

Bu ölülüğü yüzünden de tartışmalardan kaçılıyor ve Darwinistler AT’cilerin ya da yaratılışçıların karşısında sürklase oluyor.

“Allah’a inanıyorsanız, inanırsınız. Ama bilimi din için kullanma çabası artık ileri boyutlara vardı.” demişiniz.

Allah’a inanmak için en başta da söylediğim gibi “antidarwincilik”e gerek yok. Çünkü Yaratıcı dilediği yöntemle yaratımını yapabilir.

Teizm çürütülemez. Darwinizm falan bu meselenin teferruatıdır. Ontolojik deliller binlerce yıldır pek çok filozof tarafından gösterilmiştir.

Ama sizin Allah’ı inkar etmek için darwinizmden başka çareniz yok. Ve bu ateist ideolojinizin altını doldurmak için bilimi kullanıyorsunuz. Tam da suçladığınız şeyi bizatihi darwinist taraf yapıyor.

Ama artık mızrak çuvala sığmıyor. Çünkü deliller ortada.

Yazan:Bekir L. Yildirim Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Buradaki butun yorumlari okuyamadim. Ayrica dostlar AT’nin ana mesaji, felsefi manasi otesinde “my cup of tea”olmadigini da bilirler bazi yorumcular.

Yorumlara soyle goz atarken gene Sn. Keskin’in son yorumundan bir ifade dikkatimi cekti. Ve daha once “pozitif ayrimcilik” yazisi uzerine tartismada “normal”in neden normal oldugu notral dedigimiz seyin notral olup olmadigi tartismasini cagristirdigi icin bir iki satir yazma geregi duydum.

Soyle diyior Sn. Keskin:

“:Dolayısıyla “evrimi savunmak” bence gereksiz bir iştir. Ben bilimin çarpıtılmasına, yozlaştırılmasına, belli ideolojilere alet edilmesine ve halkın bilimden iyice uzaklaştırılmasına karşıyım. Allah’a inanıyorsanız, inanırsınız. Ama bilimi din için kullanma çabası artık ileri boyutlara vardı. ”

Burada diger tartismadaki mantik hatasina dusuyor ve Evrimin bir inanis icin kullanilmadigi on kabul ile hareket ediyor (Pzitif ayrimcilik tartismasinda da bizlere belirli bir kultur, yasam tarzinin enfoze edilmesuini “norm” olrak kabul etmis, ve ancak ona meydan okuyan bir “ahlaki, kulturel” dursu “haddfi asma”, anormal olrak dusundugunu ifade etmis id mealen).

Burada ise evrimin ateizm INANCINA, sekulerist hayat tarzini hakim kilmaya ve hazciliktan, materyalizm muhtelif felsefelere destek icin kullanildigi gercegini goz ardi ediyor kanimca. Bu konular daha once Mustafa Akyol’un sitesinde genisce tartsildi. Oraya da bir goz atmasi tavsiye olunur. Kisacasi AT veya Yaratilis is=icin yapilan bir inanisa alet edilme argumani evrim icin de bir o kadar dogrudur. Tek fark birinin “hakim zumrenin” pozisyonu olmasidir; bizde ve dunyada. Benim icin bu nokta AT’den daha onemlidir. “might makes right” (guc caiz kilar) a cikar bu yol. Evrimcilerin “bakin kac bilimadami bizden” demeleri ile ABD, Israil Inc. veya icerde “laikcilik”yanlilarinin “bakin establismhmentveya merkez medya” boyle diyor demelerindeki mantik (veya yoklugu) ayni seydir. On kabullerinizi sorgulayin derim sayin Keskin; en azindan sundugunuz cozumlerde “basitlestrici on kabuller”, “sinir sartlari”, “gecerlilik domaini” oldugunu farkinda olun.

Yazan:knz Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Burada ise evrimin ateizm INANCINA, sekulerist hayat tarzini hakim kilmaya ve hazciliktan, materyalizm muhtelif felsefelere destek icin kullanildigi gercegini goz ardi ediyor kanimca

kim komplekes yapıyor diye bakmayız ?
araştırma sorunu sorarsın. cevap hakkındaki tahminlerinin veya subjectif yargılarınızı esiri olmazsınız.

siz şunada bilim düşmanlığı yapan bir grup oluyorsunuz.
ateistler sizi kurtarmaz. yani hangi psikoloji ile bilim düşmanlığı yaptığınız
sizi aklamamz.

neden bilim düşmanlığı ?

bilimin kendi içinde ana akıma karşı fikirler ilk kez olmuyor.
fizikte hala esir kavraını savunan baba fizikçiler var. Ama onlar sizin yaptığını yapmazlar. Böyle foundationmlar kurup, tatantana yaparak haklı çıkmaya çalışmazlar. Bize haksızlık yapılıyor diye taraftar toplayarak haklı çıkmaya da çalışmazlar.

Adamlar hala kanıt arıyor. Yapabildikleri gün esir kavramı fizik kitaplarına girer.
Bilim sabırdır.

şimdi sizin haklı tutulacak bir tek gerekçeniz yok.
psikolojik duurmunuz var ki, bu sizi daha da bilim düşmanı sıfatına yaklaştırıyor.

şimdi güneydoğu asya ve hindistanda milyonlarca samimi, içten ibadetlerine düşkün hindu var diye, BİLİM reenkarnasyonu ispata yanaşamamkla mı suçLANACAK ? VEYA eğer birgün ispatlanırsa müslümanlardan izin mi istenecek ?

netice de, din bir metindir. yazılı metin. yazılı metinler yorumlanmadan anlaşılmaz.

adem ile havva ( kuran’da havva kelimesi hiç geçememzmiş, adem erkek fiil değilmiş) ile ilgili dini metinlerin mecazi yorumlar mı, gereçğin kendi mi olduğu
hakkında düz bir iddiada bulunabilecek bir baba yiğit var mı ?

ben diyorum ki, dina dına böyle konulşabilecek biri olamaz.

Halbuki sayın kesin o kadar esnek konuşuyor ki, karşısında suçlama duvarı oluşturmuşsunuz.

bir karşı düşünceyi o insanın üzerine çullanarak bertararf etme psikolojisini de terk edin.

gelelim istatistik kitabına,

evren hakkında bilgimiz çok az. carl sagan buna; karanlık dünyada bilimin mum ışığı der.

Bir mum ışığınla yetinmeye razıyız.
yeterki şarlatan bilim düşmanları gerçeği saptırmasın.

bir bardağın kırılmasını düşünün.
masadan düştü ve kırıldı.
filme alın.

sonra filmi geriye saymaya başlayın.
kırılan parçalar bir araya geliyor ve bardak oluşuyor.
tabi bu örneğe bakarark AT haklı demenin hiç bir izahı yok.
o örnek tersinir veya tersinmez olaylarla ilgili.

zaten tesadüf kelimesi üzerinde spekülasyon yapmak mümkün .
spekülasyon üzerine bilim inşa olunmaz.

geçenn gün akçiğerleri olan bir balık türü duydum.
bilimle ilgili biri değilim ama deniz ayısı gördüğünde düşünüyorsun.
solungaçlar kollara dönüşmüş gibi.
meyva sineklerinin yaşam süresi kısa olduğu için, 30 nesil takip edebiliyorsun.
ve meyva sinekleri ile bu geçişleri takip edebiliyorsun.

Asıl sizlerin düşünmesi gereken şey; kuş gribi.
ben siyaset pek yazmam. her hükümet memeleketini düşünür diye bakarım.
benim şu anda siyeseti elelştirdiğim tek nokta, irtica falan değil.

manisa kuş enstüsüsü kapatmış olmaları.

neden ?

çünkü farkında değilsiniz. BİYOLOJİYİ anlamıyorsunuz.
mutasyon çok tehlikledir. iyi mutasyon çok nadirdir.
ve bu dünyada bir milyon yıldır olamyan bir mutasyon son yıllarda gerçekleşti.
bunun sonuçlarını tahmin edemezsiniz.

ve aşınız yok.
araştırma yok. üstün üstlük kendinize düşmansınız, araştırma enstütüsü neden kapanıyor ? anlamadım ?

nedeni belli. alışveriş merkezi daha çok para ediyor.

evrimi anlasaydınız, milyon yıldır olmayan bir mutasyon olduğunda iliklerinize kadar titrerdiniz.

10 tane kuş öldü bu ne tantana diye düşünüyordunuz.
ama süreçler yavaş işler. hrm de çok yavaş işler.
olan olmuş oldu bi kere. bizim düşünmmemiz gereken buydu.
ve de, bu olan olay olağan değildir.

evrim teorisinin hala bir çok boş halkası var.
evrim teorisinde eksik olan halkayı astrobiyoloji tamamlayabilir.
ama benim işim değil. ben beklerim. beklemek iyidir.
bozmaktan daha iyidir.

Yazan:Suat Öztürk Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Knz Hanım,

AT dinden falan bahsetmediği halde hala eleştirinin temeline dini getiriyosunuz. Ve yazılarınızdaki herzamanki koplukluk burda da var. Hindulardan girmiş kuş gribinden çıkmışsınız.

Evrimi savunuyorsunuz; “kanıt” diyoruz cevap bile veremiyorsunuz.

Biyolojden anlamadığınız o kadar belli ki.

Bakın ben yaklaşık 6-7 yıldır evrim teorisi ile yakından ilgileniyorum. Sizin yeni duyduğunuz akciğerli balık türlerinin latince isimlerini ezbere bilirim. (Dipnoi takımı)

Ayrıca evrim litaratürü kara canlıların kökeni konusunda hala bir karar verememiştir. 3 farklı balık takımı var ve bir kanıt olmadığı için a priori kabullarle tartışmalar -pardon atmasyonlar- devam ediyor. Her bir türün de ayrı açmazı var.

Şöyle yazmışsınız:

geçenn gün akçiğerleri olan bir balık türü duydum.
bilimle ilgili biri değilim ama deniz ayısı gördüğünde düşünüyorsun.
solungaçlar kollara dönüşmüş gibi.
meyva sineklerinin yaşam süresi kısa olduğu için, 30 nesil takip edebiliyorsun.
ve meyva sinekleri ile bu geçişleri takip edebiliyorsun.”

Neymiş “solungaçlar kollara dönüşmüş gibi”ymiş. Yok yav?

Yani bunu okurken gülmekten sandalyeden düşmemek mümkün değil. Allah aşkına bilmediğiniz konularda yazıp da bu durumlara düşmeyin.

Bir kere evrim literatürüne göre kolların solungaçlara değil solungaçların akciğerlere, yüzgeçlerin de kollara dönüştüğü iddia edilir. Ama bunun olduğuna dair ne fosil ne de moleküler açıdan ortada “TEK BİR KANIT” bile yoktur.

Zaten biyokimyasal açıdan AT argümanları bu tip kompleks yapıların küçük değişikliklerle oluşmasının imkansızlığını göstermiştir ve bu vb birçok organ indirgenemez kompleks yapıdadır. Tamamen meydana gelmemiş akciğerin işlev görmesi imkansızdır.

Bir de meyve sineklerindeki geçişlerden bahsetmişsiniz. Pardon hangi geçişler? Eğer siz bulduysanız bilmem ama evrim literatüründe böyle bir geçiş yok. Meyva sinekleri mutasyonları sineklerde ekstra 2 kanat daha oluşmasına neden olmuştur ama bu kanatlar uçuş kaslarından yoksun olduğu için sinekler sakattır. Ve hiçbirisi yaşamamıştır. Neymiş bu geçiş ciden merak ettim. Aydınlatırsanız sevinirm. :-)

Bilim ve bilim üzerine tartışmalar bu kadar ucuzladı mı? Neden “yüzgeçler kola dönüştü” önkabulü ile gitmek yerine ampirik gözlemlere bakmıyoruz?

Neden “bismillah, evrim doğal yollarla gerçekleşmiştir” önkabulune iman edip sonra kanıt bulmaya çalışıyor bulamadığınız halde “darwinizm doğru” dayatımı yapıyorsunuz?

“Evrim teorisinde birçok boşluk var” demek yeterli değil.

“Darwinizmin doğrulanmış hiçbir argümanı yok” denmeli, darwinizm artık materyalist bir önkabulle doğruymuş gibi dayatılmaktan vazgeçilmeli ve yaşamın nve türlerin kökenine dair alternatif açıklamalara kulak verilmelidir.

Bu önkabul bilimin nesnelliğine de deney-gözlem dulaitesine de aykırıdır. Materyalist bir anlayıştır ve bir ideoloji kayırmasıdır.

O yüzden Karl Popper gibi ünlü bir bilim felsefecisi -kendisi de darwinizme inanmasına rağmen- darwinizm için “bilimsel bir teori değildir, ancak felsefi bir çıkarımdır” demiştir. Ateizmin darwinizmden başka çaresi yok diye bilim yamalı bohçaya döndürülmemeli.

Astrobiyolojiden umut besleyenler besleyebilir eğer lehine kanıt bulunursa tekrar sahneye de çıkar ama mevcut durumda darwinizmin addaya gitme vakti çoktan gelmiştir. Bilim “yanlışlana yanlışlana ilerler” ilkesi temel ilkeyse, darwinizm de yanlışlandığı için tarihin çöp sepetine atılmalıdır.

Ayrıca virüslerdeki mutasyonlar evrim değil varyosyondur, çünkü kuş gribi virüsü hala kuş gribi virüsüdür. Bu mutasyonlar belli yönde macro değişiklikler meydana getiremezler. Mesela en kolay mutasyona uğrayan microorganizmalardan e-coli bakterisi 1 milyar yıldan beri -çeşitli türlere sahip- e-coli bakterisidir. Evrimin mantığına göre birmilyar yıllık sürede darwinist mekanizmalar milyonlarca tür ve nihayetinde insanı ortaya çıkarmşlardır değil mi? Madem böyle neden basit bir microorganizma hem de yapısı itibarı ile mutasyona uğraması en kolay bir microorganizma nasıl olurda bunca hengamede 1 milyar yıldan beri değişmez?

Aynı şey başka pekçok microorganizma için de geçerli. 3.5 milyar yıldır değişmeyen microorganizmalar var. Bu konuda çok daha detaylı ve teknik dilde yazabilirim, ama anlayacağınızdan emin olmadığım için zor geldi yazmak açıkcası.

Fakat “yazın” derseniz yazarım, üşenmem.

Syg.

Yazan:Keskin Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Sayın Suat Öztürk,

“Mesela en kolay mutasyona uğrayan microorganizmalardan e-coli bakterisi 1 milyar yıldan beri -çeşitli türlere sahip- e-coli bakterisidir. Evrimin mantığına göre birmilyar yıllık sürede darwinist mekanizmalar milyonlarca tür ve nihayetinde insanı ortaya çıkarmşlardır değil mi? Madem böyle neden basit bir microorganizma hem de yapısı itibarı ile mutasyona uğraması en kolay bir microorganizma nasıl olurda bunca hengamede 1 milyar yıldan beri değişmez?”

Bazı canlıların “evrimleşmeden kalmış olmaları” evrimi çürüten bir veri değildir. Evrim canlıların doğal yollardan çeşitliliğe ulaştığını söylemektedir, “bütün canlıların mutlaka evrimleşmesi” gerekmez.

Burada sorduğunuz soru anlamsız değildir, bilimin cevap araması gereken bir sorudur. Ama bu sorunun “cevapsızlığına” dayanarak evrim teorisini kaldırıp atıp, üzerine “akıllı tasarım” gibi birşeyi kanıtlamış olmazsınız.

Bilim cevaplar üzerine kurulur, cevapsızlıklar üzerine değil.

Akıllı Tasarım bilimsel değildir, çünkü tümüyle “negatiflikler” yani “cevapsızlıklar” üzerine inşa edilmiştir. Pozitif bir teori ortaya koymamaktadır.

Örneğin “indirgenemez kompleksliği” ele alalım… Bir yapının nasıl oluştuğunun “açıklanamıyor” oluşu, gördüğünüz gibi negatif birşeydir. Bu evrim teorisini yıkmaya yetmez. Çünkü bu soruların cevaplanma yolu açıktır… Demem o ki bu “boşluğun” üzerine bilimsel bir teori inşa edilmez. (Akıllı Tasarım ise özünde _tümüyle_ boşlukların üzerine kuruludur!)

Siz durmadan soru sorup, cevabınızı alamadığınız için zafer heyecanına kapılıyorsunuz. Oysa sizin soru sormanız değil daha iyi cevaplar vermeniz gerekir.

…

Basit birşey söyleyeyim:

-Evrim’e göre dünyadaki tüm canlıların kökeni ortaktır değil mi? O zaman evrimi doğru kabul edersek, bize 1 soru kalmaktadır: İlk canlı nasıl ortaya çıktı.

-Oysa Akıllı Tasarım ne diyor? “Her canlı ayrı ayrı var oldu!”. Bu durumda cevaplamamız gereken kaç soru olacak: Yeryüzündeki türlerin sayısı kadar! (10 milyon mu? 30 mu? 50 mi? Artık siz düşününün!)

Eğer türler “ayrı ayrı var olduysa”, varoluşlarını tek tek açıklamak gerekir! (İlk köpek nasıl oluştu, ilk kedi nerede ve nasıl çıktı, ilk çam ağacı ne zaman ve nasıl çıktı?…vs. vs. gibi.)

Dolayısıyla Akıllı Tasarım gerçek bir “açıklama” içermemektedir. Karanlıkta kalan bir noktayı aydınlatmamakta, aksine 10 milyon tane karanlık noktası olan birşey söyleyip, “bunları bilmiyorum! zaten bunlar bilimi aşar!” demektedir!

Akıllı Tasarım bilimsel değildir, çünkü nihayetinde yaptığı şey “bilinmiyor oluşu” savunmaktan ibarettir. (Bkz. “tasarımcı bilimi aşar”)

Yazan:Suat Öztürk Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Sayın Keskin,

1. Bilim soru sorar ve cevaplar arar. Yanlışlanan teori bırakılır yeni teori onun boşluğunu doldurur. Daha önce yazdığım gibi darwnizm bizzat ortaya atan Darwin’in kıstasına göre YANLIŞLANMIŞTIR. İndirgenemez kompleks yapıların küçük küçük değişikliklerle oluşamayacağı -bilinen doğal koşullar altında- amprik bir biçimde gösterilmiştir. Şu anki aşamada modern bilim felsefesi tanımlarına göre darwinizm tarihin çöp sepetine atılması gerekir. İleride başka bir teori bulunur ve AT yanlışlanırsa bu kz AT çöpe gider, bu kadar basit.

Tasarım çıkarımı amprik bir veridir. Boşluklar üzerine kurulu değildir. Karmaşıklık, düzenlilik, indirgenemezlik gibi kavramlar artık bilim literatürüne girmiştir. Boşluklar üzereine kurulu olan darwinizmdir. (Bkn hayatın başlangısı, bkn. türler arası boşluklar, bkn. Biraz inceleme lütfen..

2. “Evrim’e göre dünyadaki tüm canlıların kökeni ortaktır değil mi? O zaman evrimi doğru kabul edersek…..” demişsiniz. Böyle saçmalık olmaz. Bilimsel yöntem bu değildir.

Önce ortaya bu bir teori atıp sonra bunu “doğru kabul edersek” diye devam edilip bu çıkarımı aynı teoriyi doğrulatmaya çalışmak totolojidir. Popper de zaten evrim teorisini bu yüzdedn bilimsel bulmaz. Bu ancak felsefi olarak anlamldır. Bilimsel olarak hiçbir anlamı yoktur.

Bakın bir örnek vereyim.

Aşağıdaki dioalog J.Wells’in kitabında (Icons of Evolution) anlattığı hayali bir zeki öğrenci-öğretmen diyaloğu. Burada Wells evrimsel açıdan temel anlamı olan homoloji kavramının ne derece önkabullerle bezeli olduğunu gösteriyor:

-Öğretmen : Bugünkü dersimize hızlı bir tkrar ile başlayalım.Dün size homolojiden bahsettim.Ders kitabınızda gösterilen omurga eklemleri gibi homolog özellikler , canlıların ortak atadan geldiği savına en iyi kanıtı sağlamaktadır.

-Öğrenci :Bundan dün sözettiğinizi biliyorum , ama benim kafam karışık.Özelliklerin homolog olup olmadığını nasıl biliyoruz ?

-Öğretmen : Şayet omurga eklemlerine bakarsan , onların farklı işlevleri yerine getirmek üzere adaptasyon geçirmelerine rağmen , kemik yapılarının yapısal açıdan benzer olduğunu görebilirsin

-Öğrenci : Fakat ahtapot gözü yapısal açıdan insan gözüne benzese bile bu iksinin homolog olmadığını dün bize söylemiştiniz

-Öğretmen : Evet bu doğru .Ahtopot gözü ile insan gözü homolog değildir , çünkü onların ortak ataları böyle bir göze sahip değildi.

-Öğrenci : O zaman benzerlik olsun ya da olmasın ortak atadan gelmediği sürece, özellikler homolog değildir

-Öğretmen : Evet şimdi önemli noktayı yakaladın.

-Öğrenci : (şaşkın gözlerle) Aslında hala kafam karışık.Homolog özelliklerin ortak atayla ilgili en iyi kanıtı sunduğunu söylüyordunuz.Ancak özelliklerin homolog olup olmadığını söylemeden önce,onların ortak bir atadan gelip gelmediğini bilmek zorundayız

-Öğretmen : Bu doğru.

-Öğrenci : (ellerini kaşıyarak) Bir şeyi kaçırıyor olmalıyım.Bana öyle geliyor olmalı ki siz, “özelliklerin ortak bir atadan geldiğini biliyoruz, çünkü onlar ortak bir atadan geliyor” diyorsunuz.Bu kısır döngü bir düşünme biçimi değil mi ?

İşte moleküler evrim konusunda da anotomik karşılaştırmalarda da yapılan budur. Ama mesela detaya inildiğinde ve incelemeye herhangi bir önkabulle başlanmadığında görülen M.Denton’un şu tespitidir: “Moleküler seviyede balıktan amfibiyene, amfibiyenden sürüngene ve sürüngenden memelilere evrimsel geçişin hiçbir izi yoktur. ” (Shattering The Myths of Darwinism)

Zaten spesifik olarak da milyonlarca tür arasından sadece bir tanesinin bile başlangıcından bugüne kadar hem teorik ve hem de fosil bakımından darwinist aşamalara uygun soy ağacı ortaya çıkarılamamıştır. Mevcut soyağaçlarının hepsi sadece yetersiz teorik varsayımlara dayalı, fosil bakımından tutarsız, çok eksik, kronolojik sıraya uyumsuz ve a priori kabullere göre şekillendirilmektedir.

Darwinist evrim ancak biyokimyasal düzeyde ve yaşamın fosil tarihine bakılarak doğrulanabilir. Fakat bu ikisinde de darwinizm müthiş bir biçimde çuvallamıştır.

Yani böyle totolojilere göz yumsak bile ortada ne türlerin ortak atadan geldiğine dair ne de yaşamın doğal yollarla oluştuğuna dair HİÇBİR KANIT yoktur.

Öyle darwinizm için bir soru falan kalmaz, en önemli soru “hayatın başlangıcıdır” evet ama ne buna ne de türlerin kökenine dair verilmiş hiçbir darwinist cevap yoktur. Varsa beşyüzüncü kez rica ediyorum buyrun yazın, istediğiniz argüman üzerinden tartışalım.

3. AT “türler ayrı ayrı yaratılmıştır” falan demez. Lütfen bilmediğiniz konularda atıp tutmayın. Bakın ben evrim konusunda konuşuyorum ama ayrıntılı olarak bu konuyu incelediğim için konuşuyorum.

AT içinde bu konuda tek bir eğilim yoktur. Birçok AT’ci evrim kavramını dışlamaz. Yine pekçok AT’ci de tür-üstü kategorilerin kökenine dair hiçbir kanıt olmadığını belirtirler. Zahmet olmazsa eleştirmeye kalktığınız konu hakkında daha önce verdiğim linklerden biraz bilgi edinin.

Yönlendirilmiş evrim ya da tür-üstü yaratım. Bu çok önemli değildir, çünkü yaşamın yapıtaşlarının ve canlıların organlarının biyokimyasal yapısındaki indirgenemezlik, türetimin yöntemini ikinci plana atmaktadır. Bunun common descent olması ya da tür üstü kategorilerin ayrı ayrı tasarımı önemsiz bir ayrıntıdır. Önemli olan bu yapıların doğal yollarla oluşmasının imkansızlığının gösterilemesidir ve bu da gösterilmiştir.

Bu çürütülmeden darwinizm bir daha ayağa kalkması mümkün değildir. Zaten fosil kayıtlarındaki büyük boşluklar ve türlerin ayrı ayrı ortaya çıkışları darwinizmi her zaman sıkıntıya sokmuştu, son yıllarda hücrenin ve canlıların organlarının biyokimyasal yapıları da ayrıntılı olarak incelenince teori iyice çıkmaza girdi ve tepetaklak oldu. Mesele budur.

Yani daha iyi bir materyalist teori bulmalısınız, darwinizm sizlere ömür..

Yazan:Bekir L. Yildirim Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Sikca diyarim bu “bilimdir”, “yok o bilim degildir” argumnlarini. Bir zaman once su mesghur “ermen Konferansi” sirasinda Ali Bayramoglu’na yazdigim ileti de herhalde “bu konferns bilmsel degil” gibi bir asoz etmisim. Bayramoglu cevabinda bilim horoz dogusu degildir; cogunlukla monografidir..” vb bildik uslubu ile cevapladi. Bende ikinci iletimde dedimki “tamam ‘bilimsel’ siniflandirmasina girmis olsun ama YAPTILAN DOGRUMU”? Benim derdim bu.

Burada da bazi yorumcular AT veya yaratilis bilimin tanimina irmiyoir” demekle topu doksana gondermis hissediyorlar adeta. Ama nihai soru HAKIKAT ARAMAK ise ne farkederki belirli bir zamanin belirli bir tanimina uyup uymadigi?

Bu AT ile hasir nesir olan atrkadaslarin sozu degil benim cikarimim. daha once de soyledim: Benim AT’den anladigim “tasarlanmamisligin curutulmesi”. AT “tasarlanmadan bunlar olmaz” diyor bana. Ve olur diyenlerin one surdukleri olus mekanizmalarini teker teker hedefe koyarak yapiyor bunu.

Ben Sn. Keskin’in yerinde olsa idi “hayatin baslangici” konusunu hic acmazdim. Cunku kanimca evrimin ilk haklasi en zayif halkasi. Akilli evrimcilerinm bircogu bundan mumkun oldugu kadar az bahsediyorlar. Yanilmiyorsam Matzke de Mustafa Bey ile tartismasinda bu konutyu esmi gecmisti; bu modern evrim teorisinin essential parcasi degilmi demisti unuttum.

Evrimciler bu abiogenez zirvasindan vaz gecerlerse digerlerine makul olduklari, bagnaz olmadiklari intibasi verebilirler ve belki evrim cercevesindeki bazi argumanlari daha makul gelebilir kulaklara.

Yazan:Keskin Tarih: Şub 15, 2007 | Reply

Bakın verdiğiniz cevap örnek olmuş. Belki dikkatlerden kaçar diye şurayı bir daha vurguluyorum.

Bir önceki mesajımda ne demiştim? “Akıllı Tasarımcıların yargıları temelde negatiftir, yani boşluklar, bilinmezlikler üzerine kuruludur.” (Yazımın tümünü okursanız daha iyi anlaşılabilir.)

..

Şimdi sizin yaptığınız savunmanın yapısına bakalım. Kurduğunuz cümlelerin “ne derece doğru olduklarına” girmeden, sadece cümlelerin yapısından bahsediyorum:

-İndirgenemez kompleks yapıların küçük küçük değişikliklerle oluşamayacağı -bilinen doğal koşullar altında- amprik bir biçimde gösterilmiştir.

-Zaten fosil kayıtlarındaki büyük boşluklar ve türlerin ayrı ayrı ortaya çıkışları darwinizmi her zaman sıkıntıya sokmuştu,

..

Dolayısıyla beni yine onaylamışsınız. Söylemlerinizin tümü, dediğim gibi negatif yapıda. Çünkü AT denen şeyin kendisi aslında gerçek bir “açıklama” değil. (Daha ziyade “açıklamama”.)

Bunun anlamı da AT’ın “pseudo-bilim” (sahte-bilim) olmasıdır.

AT’ın bilimsel olması için şu tavırda olması gerekir: söylediği şeyin belirgin, somut, test edilebilir bir anlamı olması, ve bu olayı (neyse o olay) açıklayıp doğrulamaya çalışması gerekir.

Yazan:knz Tarih: Şub 15, 2007 | Reply

ilk köpek nasıl oluştu ?
ilk kurt nasıl oluştu ?
tabi bu listeyi kaç sayfa uzatabiklirim , hadi kaç tane farklı tür varmış, yoksa latince adı saymak bu google çağında pek işe yaramıyor.

bu sorulara cevap gelmiş mi bakacağım ?

kısaca alternatif iki teori bile yok burada. Eğer olsaydı daha çeliişkisiz olanı, daha dolaysız açılayabilen tercih edilecekti.

Ve sayın keskin’in son cümlesi;

AT’ın bilimsel olması için şu tavırda olması gerekir: söylediği şeyin belirgin, somut, test edilebilir bir anlamı olması, ve bu olayı (neyse o olay) açıklayıp doğrulamaya çalışması gerekir.

not: kuş gribi örneği vermiştim, o çok önemli. bu konu ile çok ilgili. evrimde zaman çok önemli. 30 nesil, 40 nesil kısa süreler sayılıyor. sanırım insanlar zamanı anlayamıyor.

Yazan:knz Tarih: Şub 15, 2007 | Reply

yine baktım, AT ‘ ye göre ilk köpek nasıl oluştu sorusunun cevabına dair hiç bir iz bulmamadım.

Yazan:Salih Ertürk Tarih: Şub 15, 2007 | Reply

Herkese hayırlı akşamlar.

Konu ne kadar tartışlmaya hatta bu denli insanı ateşlendirmeye değer bilemiyorum. Bunu katılımcıların takdirine bir kez daha bırakıyorum.

Konu ile ilgili bilgim sanırım sizinle tartışmayacak az ve fakr-u zaruriret içindedir. Ancak katılımcıların titiz ve çarpıcı yorumları beni de konu üzerinde daha detaylı düşünmeye sevketmektedir.

Sizinle konuyla ne kadar paralel bilemiyorum ama bir paylaşımım olacak, eğer müsade ederseniz.

Taşkın Tuna beyefendinin “Bir elma iki ayna” kitabından bir alıntı vereceğim sadece.

…
(Tellal) “Ey ahali ! Duyduk duymadık demeyin şehrimize uzak diyarlardan bir piri fani gelmiştir.Bilge ve veli kişidir. Ahaliye Allah’ın ispatı için yüz tane delil getirecekmiş……”
(1. Derviş ) “Buna ne dersin ey Allah’ın kulu ? Hakikaten sende de yüz delil var mıdır?”
(2. Derviş) “Tuhaf şey! Demek ki adamın bu kadar şüphesi varmış ki, üşenmemiş yüz tane delil arayıp bulmuş.”
…

Sabrınız için çok teşekkür ederim.

Saygılar.

Yazan:kerim Tarih: Şub 15, 2007 | Reply

dogadaki bir seyin tasarlanmis mi yoksa doga kanunlari tarafindan ozel sartlar gerektirmeden kendi kendine mi olustugunun anlama yollari nelerdir? akilli tasarimin ve darwinin evrim teorisinin gecerliligini bu sorunun netlesmesi ile saglanabilir, diger sorular teferuattir, kedinin kopegin soyu ile alakali sorular ancak burda oldugu gibi sadece konuyu tikamak icin kullanilabilir.

kedinin kopeginin kokeni hakkinda konusabilmemiz icin bir onkabulumuzun olmasi sarttir. kedinin kopegin soyunun ortak atadan gelmesinin bir apriori olmasi gibi. soz konusu akilli tasarimin ve darwinist evrimin turlesmeyi aciklamasi ise, bu durumda akilli tasarim ve darwinist evrimin bilimsel ispatlanabilirligi aynidir. daha kolay anlatmak icin ornek vermek gerekirse, biz tek bir ortak atadan gelme onkabulunu ikna edici bulmaz isek yani 0 kabul edersek, siz de kedi veya kopek gibi tum canliligin tek tek oldugu gibi tasarlandi veya yonlendirilerek turici evrimlesti onkabulunu 0 olarak aldiginiz zaman, sizin elinizde dunyadaki turler kadar 0 olur. malum 0′i istediginiz kadar sayi ile carpin sonucta elinizde yine sifir kalir. sonucta akilli tasarimcilar ve darwinist evrimcilerin skorlarinin esit oldugunu goruruz :)

sanirim tasarim ve evrim konusunu felsefecilere ve bu teorilerin aktif uzmanlarina birakalim. binlerce senelik mevzulari bir iki klavye darbesi ile bitirebilme arzusu sadece demogoloji yapma ile sonuclanir.

Yazan:knz Tarih: Şub 19, 2007 | Reply

hayır aynı değil.

çünkü evrim teorisi ile kurt ile köpek arsındaki geçişi görüyorum.

size göre kurt ayrı yaratıldı, köpek ayrı yaratıldı ?

teolojik olarak balçıktan mı yaratıldı aynuı anda ?

peki o halde nasıl ?

böyle abuk bilgi iddası olur mu ? koca insanlarsınız.

tasarımcı balçık başında dinozorları yaratıyor olmuyor, hadi beğenmiyor onları siliyor., yerine kurt yapıyor onun kaval kemiğinden sonra oturup köpek mi yapıyor ?

oluşmuş bilgi birikime nankörlük ediyorsunuz?

o zaman kozmalojiyi de kabul etmeyelim.

bir teori kanunlarala beslenir.

siz alternatif teori olmanız için hangi kanun ?

evrim teorisinin dine karşı görüşler içerdiği de tamamen uydurma., Birileri kompleks yapıyor. O Kompleksliler hristiyan olunca anlıyorum da, müslüman olunca hiç anlamıyorum..

Sizin din kitabuınızda bir tek kere dahi havva adı geçmiyormuş, bari bundan uyanın.

nasıl sorusu bilimde temel sorudur.
tasarımcı nasıl yapıyor ? la havle. töbe. töbe ya.

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 21, 2007 | Reply

“knz” bu nasıl yorum bu nasıl mantık bilimsel bir konuda görüşlerini beğenmediğiniz insanlar varsa onlara en güzel cevap bilimsel olmalı.Evrimi savunanların şu ana kadar samimi olarak söyleyin bilimsel bir tek delili var mı? Son cümlenizle İslamada oldukça uzak olduğunuz anlaşılıyor.K.Kerimde Allah sizi bir erkek ve bir dişiden yarattık buyuruyor.Burada dişinin isminin olup olmaması neyin butlanlaştırır.Evrimci Ali Demirsoy bir proğramda size evrime delil olacak bir şey getireceği demişti telefonda ve ertesi hafta ceviz kabuğu proğramına kelebek çeşitleri ile geldi heycanla uzatmadan söyleyeyim Hulki Cevizoğlu aynen şöyle söyledi:Hocam lütfen bunu bir daha evrime delil diye göstermeyin bunun nersi delil.Ve Demirsoy saatler süren proğramda bir daha gösteremedi .İşte evrimciler ideolojlerini bu şekelide bilimselleştiriyorlar(!!!).Hatta başak bir facia ise şu oldu.İnsanları kitaplarıma çekmek için yaratılış görüşlerinide destekliyor gibi sunuyorum dedi demirsoy.Evrim güçsüzlüğün acizliğin bir işeretidir.Yaratıcı aciz olamaz.Ol dedimi olur.”Ben bir halife yaratacağım” diyen Allahın, halifesini aşamalardan geçirerek yaratması düşünülemez.

Yazan:XSI Tarih: Şub 21, 2007 | Reply

Evrim güçsüzlüğün acizliğin bir işeretidir.Yaratıcı aciz olamaz.Ol dedimi olur.”Ben bir halife yaratacağım” diyen Allahın, halifesini aşamalardan geçirerek yaratması düşünülemez. (ahmet tunahan)

“Niçin siz Allah’a bir vakar yakıştıramıyorsunuz?” (13)
“Oysa o sizi aşama aşama yaratmıştır.” (14)

Yazan:Salih Ertürk Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayın “XSI” sanırım ahmet beyin kasdettiği açıklama budur.

Evrimsel yaradılışı savunanlar yukarıdaki ayette geçen “tavır tavır” kelimesini “evrim merhalelerinden geçirerek” şeklinde çevirirler. Oysa ayette geçen Arapça “etvaren” kelimesinin “evrim merhaleleri” şeklinde çevrilmesi bu kişilerin şahsi yorumlarıdır ve İslam alimleri tarafından da ittifakla kabul görmemektedir.

“Etvar” kelimesi “tavır, halet, durum” anlamına gelen “Tavru” kelimesinin çoğuludur ve Kuran’da bu şekilde başka bir ayette geçmemektedir. İslam alimlerinin bu ayetle ilgili tefsirleri de bu gerçeği ortaya koymaktadır:

Elmalılı Muhammed Hamdi Yazır, Kuran-ı Kerim Tefsiri’nde bu ayeti “Oysa o sizi aşama aşama birçok hallerden geçirerek yaratmıştır” şeklinde tercüme etmiştir. Ayetin tefsirinde bu aşamaları “evrim mertebeleri” şeklinde ifade etmiştir. Ancak burada “evrim merhaleleri” ifadesi ile kastedilen mananın insanın farklı bir canlı türünden kaynaklandığını öne süren evrim teorisi ile hiçbir ilgisi yoktur. Nitekim tefsirin hemen devamında bu aşamaların neler olduğu şöyle ifade edilmektedir.

-önemli- “…Ebu’s-Suud’un açıklamasına göre; önce unsurlar halinde, sonra gıdalar halinde, sonra karışımlar halinde, sonra sperma halinde, sonra embriyon halinde, sonra et parçası halinde, sonra kemik ve et halinde, sonra da bambaşka bir yaratılışla şekil vermiştir. “Yaratanların en güzeli olan Allah’ın şanı ne yücedir.” (Müminun, 23/14). Bunları yapan o güzel yaratıcı ululama ve saygıya layık değil mi? O sizi daha başka bir şekil ve yaratışla yükseltemez mi? Yahut ezip yok ederek elem verici o azaplara düşüremez mi? Siz niye bunları düşünmüyorsunuz?”

-önemli- Elmalılı’nın yukarıdaki ifadelerinden de anlaşıldığı gibi, bu ayette geçen aşamalar bir insanın sperm olarak ulaştığı anne rahminde, önce embriyo, ardından bir et parçası, sonra kemik ve et haline gelişip, sonra da bir insan olarak dünyaya gelişini ifade etmektedir.

-önemli- İmam Taberi’nin Tefsiri’nde Nuh Suresi’nin 14. ayeti Halbuki O sizi merhalelerden geçirerek yaratmıştır” şeklinde çevrilmiş ve “ Önce sperma halindeydiniz; sonra sizi kan pıhtısına, ondan sonra da bir çiğnem et parçasına dönüştürüp yarattı” şeklinde açıklanmıştır. (Taberi Tefsiri, İmam Taberi, 6. cilt, s. 2631)

Ömer Nasuhi Bilmen ise ayeti Halbuki, sizi muhakkak türlü türlü derecelerde yaratmıştır” şeklinde çevirmiş ve şu şekilde tefsir etmiştir:

-önemli- “ O Haalık-ı Kerim (sizi muhakkak türlü türlü derecelerde) muhtelif suretlerde (yaratmıştır) Siz bidayeten birer nutfe idiniz, sonra kan parçası, et parçası, kemik sahibi oldunuz, sonra da bir insasn olarak vücut sahasına atıldınız. Bütün bu muhtelif, ibret feza hadiseler, inkilaplar, bir Haalık-ı Hakim’in varlığına, kudret ve azametine birer parlak delil değil midir? Ne için siz kendi yaradılışınızı hiç düşünmüyorsunuz!” (Ömer Nasuhi Bilmen, Kuran-ı Kerim’in Türkçe Meali Alisi ve Tefsiri, cilt 8, s. 3851)

Görüldüğü gibi İslam alimleri Nuh Suresi’nin 14. ayetini ittifakla aynı şekilde yorumlamış, sperm halinden insan haline geliş arasındaki aşamalar olduğunu ifade etmişlerdir. Ayetin bu şekilde yorumlanması gerektiği ise, “Kuran ayetlerinin yine Kuran ayetlerine göre tefsir edilmesi” prensibi gereğince açıktır. Çünkü Allah başka ayetlerde insanın yaratılış aşamalarını anne rahmindeki aşamalar olarak anlatmaktadır. Dolayısıyla “etvaren” kelimesinden bu mananın çıkarılması gerekir. Bu kelimeden, insanın kökenini bir başka canlı türüne bağlamaya çalışan evrim teorisine dayanak aramak, dayanaksız bir yorumdur.

Kaynak:http://www.harunyahya.org/Makaleler/evrimteorisi.html

Saygılar bizden.

Yazan:D.Blue Still Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayın knz,

İlk köpek nasıl oluştu, ilk kurt nasıl oluştu…

Sizce bu konuda evrim bir açıklama getiriyor mu? Bilimsel (!) bir teorinin kayd-u şartı ilan edilen hangi gözlem ve deneyle açıklama yapıyor? Milyon sene içinde oluştuğu için deney ve gözlem şansı yok madem, AT’den bu konuda nasıl bir üstünlüğü oluşuyor anlatabilir misiniz?

Evet bir şeyi iki şekilde açıklayabilirsiniz. Bu bukalemunlar nasıl oluyor da ortamın rengini alıyorlar… Çünkü milyon sene içinde ‘kendi kendine’, ‘tesadüflerle’, ‘doğal’ ortama uyum sağlamış. Veya hem ortamı, hem bukalemunu gören bir tasarımcının harikasıdır. Kilit-anahtar meselesi yani. Ya bu kilit anahtara uygun olarak dizayn edilmiş diyeceksiniz, ya da bütün kilitler milyon sene içinde tesadüfen anahtarlarına uygun hale gelmiş diyeceksiniz.

Tanrı’yı aklımız mı yarattı, aklımızı Tanrı, kendini bulmamız için mi yarattı? Bütün yollar aynı kavşağa çıkıyor. Tanrı’ya inanmazsan, tesadüfe, kör tabiata, doğaya tanrılık yakıştırıp, bilim diyerek kutsayacaksın, elin mahkum.

Milyon sene içinde oluşmuş evrim bir kenara, şu bebeğin anne karnında yaratılışı 9 ay içinde oluşuyor. Gözümüz önünde bir oluşum gözlüyoruz. Hangi mutasyonla bebek annenin besiniyle besleniyor ve hangi mutasyonla annenin göğsü süt doluyor anlatır mısınız? Mutasyonlarla milyon sene içinde bir açıklama getirmek için önce üremeye açıklama getirmelisiniz. Canlılar nasıl oluyor da çoğalıyor? Annenin göğsü evrimleşmeden önce doğan bebekler ot mu yiyordu? Her şey bir kilit ve anahtar… Göz, ışığın var olduğunu nasıl biliyordu da evrimleşti, görmeye başladı? Ot, fotosentezi mutasyonla mı öğrendi. Fotosentez yapmadan önce nasıl besleniyordu? Kurt’un dişi, tavşanı rahat yiyebilmesi için mi evrildi? Ya daha önce ot mu yiyordu? Madem ot yiyordu, her yer ot, nasıl oldu da et yemeye karar verdi? Her şey anahtar-kilit… Ya ikisini de oluşturan aynı usta diyeceksiniz. Ya da anahtar kilide göre evrilmiş, kilit anahtara uygun yamulmuş diye şekilden şekile gireceksiniz.

Köpek, kurt nasıl oluşmuş siz anlatın da dinleyelim evrim teorisi ne diyor bakalım… Köpeğin, kurtun dişleri hangi mutasyonlarla sivrilmiş, bizim köpek dişlerimiz nasıl kısalmış bir okuyalım…

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

XSI !!!!!
Kuranın kavramlarını lügatlardan bularak yorumlamayınız lütfen.Salih Beyede teşekkür ediyorum en azından neyin nasıl yorumlanacağını çok güzel ortaya koymuşlar.

Yazan:XSI Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayin Salih Ertürk

Sayın “XSI” sanırım ahmet beyin kasdettiği açıklama budur

Ahmet beyin yazdigi suydu :

Evrim güçsüzlüğün acizliğin bir işeretidir.Yaratıcı aciz olamaz.Ol dedimi olur.”Ben bir halife yaratacağım” diyen Allahın, halifesini aşamalardan geçirerek yaratması düşünülemez. (ahmet tunahan)

Allah tam aksine (evrimsel asama demiyorum) asama asama yarattigini söylüyor. Ki Kuran’da bahsi gecmemis olsa dahi tüm evrenin asama asama yaratildigini kendi gözlerinizle görürsünüz.

OL emrinin icinin neyle doluduruldugu önemlidir, Ol eer gökten indirilme ve sip diye yaratilma anlamina gelmiyor.

OL emri Allah katindaki zamansizliga veya farkli zaman dilimine yönelik bir emre karsilik geliyor. Allah’in zamani yoksa (ki zamaninin oldugu Kuran’da acikca yaziyor) OL emrini neden sonuc iliskisi gözüyle degerlendirip gördüklerimiz ve sahit olduklarimizin ansizin yaratildigini iddia edemeyiz.

OL = (zamandan münezzeh olan) Allah’a göredir, biz zamanlilara göre degil.

Allah yaratirken beklemiyor, OL diyor o anda oluveriyor. Ama bu bize cok uzun (Dehr - İnsan süresi) sürelermis gibi geliyor.

Yazan:XSI Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

XSI !!!!!
Kuranın kavramlarını lügatlardan bularak yorumlamayınız lütfen.Salih Beyede teşekkür ediyorum en azından neyin nasıl yorumlanacağını çok güzel ortaya koymuşlar (ahmet tunahan)

Güzel kardesim lugat dediginiz sey Elmalili mealidir. Ve tefsirine baktiginizda sizin iddia ettiginiz gibi ANSIZIN YARATILMA yoktur.

Kafanizdan sallamayiniz pls..

Yazan:Salih Ertürk Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayın “XSI” ,

sizin verdiğiniz iki ayetten ikincisinde “aşama aşama” nın kalın ifadeyle belirtilmiş olması bana evrimi destekler nitelikte olduğunu düşündüm. Zira ifade benim çok kapalıydı. Yanılıyorsam lütfen belirtiniz.

Ahmet beyinde asamadan kastının bilinen manasında “evrim” olduğunu ve bu manasıyla evrimin olmayacağını düşünerek yazıyı gönderdim. Ahmet bey sizi de yanlış anladıysam lütfen belirtniz.

Sayın ” D.Blue Still ” de gayet hoş sorular sormuş. Gerçekten sağlam sorular bakalım cevap nasıl geri dönecek.

Saygılar bizden.

NOT: Bende de kabahat bir iki değil ki :)

Yazan:XSI Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayin Salih Ertürk

sizin verdiğiniz iki ayetten ikincisinde “aşama aşama” nın kalın ifadeyle belirtilmiş olması bana evrimi destekler nitelikte olduğunu düşündüm. Zira ifade benim çok kapalıydı. Yanılıyorsam lütfen belirtiniz.

Evet biraz kapali gibi haklisiniz. Ve o ayeti dogrudan evrimle iliskilendirip Kuran’da “Darwinizm” veya “evrimsel AT” vardir diye iddiada bulunamayiz.

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Salih Bey yanlış anlaşılma yok .
Xıs bir ilahiyatçı olarak sizi daha saygı değer ifadeler kullanmaya davet ediyorum.Yeni bir imam hatip öğrencisinin dahi aşamadan kastedilenin evrim gibi bir absürtlüğün olmadığını bileceğini bilmemnizi isterim kimin kafadan salladığını daha iyi öğrenmek istiyorsanız tefsirini okuyun lütfen .

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Salih Bey aşamadan özelliklede masum gibi görünen evrimcilerin iddia ettikleri gibi hiç bir islam alimi evrim yorumu çıkarmamıştır.Kimse Erzurumlu ibrahim Hakkının yazdıklarına sığınmasın .Onun kastıda evrim değil varlıklar alemi içerisinde maden ve manen insanın mükemmelliğinin bir ifadesidir.

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

BİLGİLERİNİZE ARZ OLUNUR:Bu konudaki görüşü istismar edilenlerden birisi de merhum Hamdi Yazır’dır. Aslında O’nun bu konuyu değerlendirişi, hiç bir yoruma yer bırakmıyacak kadar açıktır. Şu ifadeleri meseleyi gayet güzel açıklar:
“Bütün hayvan vücutları mükemmel bir tasnif ile tertip edildiği zaman görünüyor ki, aralarında noksanlıktan kemale doğru, yani, basitten mürekkebe giden bir derecelenme vardır. Bununla beraber her bir cinsin diğer cinsten hasıl olduğuna dair bir tecrübeye, bir şahide de rastlamıyoruz. İnsan insandan doğuyor, aslan aslandan, at attan, maymun maymundan, köpek köpekten vs. Böyle olmakla beraber, bu tecrübeye rağmen, aynı menşeden, yani topraktan gelmeye dayanılarak burada da bir mantık yapılıyor. Hayvan cinslerinin birbirine benzemesini, istihale veya tekamülle basitten yüksek yapılının hasıl olduğuna bağlıyorlar. Bu suretle bir gün gelmiş ki, hayvanın biri ve mesela bir takdire göre maymunun biri veya birkaçı, insan doğuruvermiş ve insanlar bunlardan türemiş. Biz daima göğsümüzü gere gere ve ilmi yoldan hiç ayrılmayarak deriz ki, aynı menşeden gelme davası doğrudur. Evvela bütün hayvanat için bu menşein aslı maddedir, basit unsurlar ve elementlerdir. Bir başka ifade ile topraktır. Bu maddeden hayatın meydana gelebilmesi ise, ilim, irade, kuvvet, kudret sahibi harici bir sebebe bağlıdır ki, o basit şeyden canlı hasıl olabilsin. Çünkü, noksandan, kendi kendine bir kamil hasıl olamaz. Mesela bir okkalık siklet (ağırlık) iki okkalık sıkleti sürükleyemez. Çıktığı, sürüklediği farz edilse, bir şeyin yok iken sebepsiz, illetsiz meydana geldiğini kabul etmek lazım gelir. O zaman akıl, ilim ve fen yoktur.

Yazan:XSI Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayin ahmet tunahan

Xıs bir ilahiyatçı olarak sizi daha saygı değer ifadeler kullanmaya davet ediyorum.Yeni bir imam hatip öğrencisinin dahi aşamadan kastedilenin evrim gibi bir absürtlüğün olmadığını bileceğini bilmemnizi isterim kimin kafadan salladığını daha iyi öğrenmek istiyorsanız tefsirini okuyun lütfen

Kardesim siz rahatsiz misiniz yoksa bana mi öyle geliyor? Ne yazildigini görmüyor musunuz? Hayir detaya girecegim ama kafanizin alacagindan süphe ettigimden bos yere yormak istemiyorum kendimi.

Son olarak basitcene diyorum ki; siz “-Allah’in halifesini asamalardan gecirerek yaratmasi düsünülemez” dediniz.

Kastinizin ne oldugu sizi ilgilendirir, benim baktigim yerden “Ol dedi mi olur, asama asama olmaz bu is” dediginiz görülüyor.

Yani Allah’a sürecle is yapmayi yakistiramiyorsunuz. OL DER OLUR. AMA SÜRECLE İS YAPMAZ, YAKISIK ALMAZ diyorsunuz.

Ama Nuh Süresi “-neden yakistiramiyorsunuz, o sizi halden hale (tavir tavir) gecirerek yaratmistir” diyor. ZAMAN geciyor, sürec geciyor!!.

Nasil ilahiyatcisiniz siz?

ADMIN NOTU: XSI BEY, LÜTFEN DAHA SAKİN VE KİŞİSELLİKTEN UZAK BİR ÜSLUPTA TARTIŞALIM. MUHATABINIZI SUÇLAMAK YERİNE, SAVINIZI FARKLI AÇILARDAN ANLATMAYI DENEMEK DAHA YAPICI OLMAZ MI? TEŞEKKÜRLER.

Yazan:Salih Ertürk Tarih: Şub 23, 2007 | Reply

Sayın büyüklerim ,

Öncelikle sizi yanlış anlamadığıma sevinmiş bulunmaktayım. :)

Şunuda belirtmek isterim ki, ilahyatçı gözüyle de bu olayın başka bir perdesi burada da aydınlanmaya çalışılması gerçekten güzel. Ama konunun yukarıdaki içeriklerin okuması ile birlikte ve sanıyorum ki ilk olarak yine acizane benim yazdığım bir yazıyla işin ilahiyat boyutu daha ön plana çıkmış durumda.

Ve yine sanmakla beraber olayın bilimsel olgusunu tartışan diğer sayın büyüklerime de saygısızlık ettiğimi düünmekteyim. Umuyorum ki öyle değildir. Böyle olduğunu düşünülmekteyse lütfen bildiriniz. Konuyla ilgili belki başka bir başlık altında , konunun ilahiyat yönü ayrıca Sayın ” Admin ” tarafından tartışmaya açılabilir.

Am ben hala Sayın “D.Blue Still” e verilecek cevapları merakla beklemekteyim.

Saygılar bizden.

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 23, 2007 | Reply

xsı hastalıklı kafalar düşünceden ziyade problem üretir kendi kendilerine okuduğunuz 3-5 yazı ile ruhunuzun kirlenmiş kısımlarını temizleyemezsiniz.Darwin denien ruh hastası bir insanın uydurdukalarına kulaktan duyduğunuz bilgilerle yorum getirmeyin bu size son cevabım

Yazan:abdullah demir Tarih: Şub 23, 2007 | Reply

evrim konusunda özelliklede islamı ilgilendiren hususlarda meallerden yola çıkarak burda böyle deniliyor gibi Kuranın ruhuna uygun olmayan yorumlar kafa karıştırmaktan başka bir işe yaramaz.Kaldı ki islam alimleri dahi yorumlarının sonuna şunu ilave etmeyi ihmal etmezler “Her şeyin en iyisini yinede Allah bilir” Ayrıca hangi konuda olursa olsun özelliklede ilahiyatçı olmayan kardeşelerimizin sadece meal okuyarak kuranı anlamya çalışmaları (örnekleri çok) başka problemlere yol aça bilir.

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 23, 2007 | Reply

xsı!!!,
“Siz rahatsiz misiniz yoksa bana mi öyle geliyor? Ne yazildigini görmüyor musunuz? Hayir detaya girecegim ama kafanızın alacağından süphe ettigimden bos yere yormak istemiyorum kendimi.”

ben sizi ciddiye alarak cevap vermiştim ama…….

Yazan:Bekir L. Yildirim Tarih: Şub 24, 2007 | Reply

Bu yazi ve yorumlari taksit taksit okuyorum. simdi bir kismina daha goz attim.

KNZ bana “bilim dusmani” demis. Ah KNz vah KNZ siz neymissiniz siz? Sizden kurtulus yok anlasilan. KNZ siz dadaizm tahsili yaparken ben kendi sahasinda ABD’nin bir numarali muhendislik programnda bilim yaptim. You barked at the wrong tree. Size bu kadar.

Cengiz Bey,

Yazilarinizda kullandiginiz terimlerde ifadelerde ne kadar “prcise” oldugunuzu biliyorum ama kusura bakmazsaniz burada one cikardiginiz nkta biraz semantik gibi geldi. Darwinizme karsi olmak ile evrime karsi olmak arasina cizgi cizmissiniz. Fazla bilgim yok bu konuda ama “darwin’i baz almayan bir neo-evrim terisi” var da ben mi duymadim? Bildigim yeni veya modeern evrim terisinin Darwin’in bos biraktigi bazi yerleri doldurma iddiasinda olmasi; ayni temeller uzerine oturdugu. Darwin’in iki ana mekanizmasi olan random mutations ve tabii seleksiyon’u reddeden kimse evrimi reddetmis yani ona “karsi” olmus olmazmi?

Size en fazla katildigim kisim su Fransiz yazardanmi yoksa Turk olandanm alintiniz uzerine bina ettiginiz felsefi gorus. Ben daha once Mustafa Bey’in orada da soylemistim” cevap felsefeden gelecek” diye.
Baklin burada Keskin’in “bilim degildir” bilimin tanimina uymuyor turuagumanlari da bunu guclendirir cinsten. Sonucta insanlarin varligi manalandirma gayretleri neyin “bilim” oldugu neyin “bilgi” neyin “inanc” oldugu gibi konularda bu gunkunden farkli on kabuller uretecektir. Iyi hatirliyorum sizinle mutabik olmustuk. Bilim hicbir zaman baslanmgic noktasi bulmaz. Yokluktan baslamaz bilim. Big Bang da baslangic degildir. Her olayi belirli on kabuller, sinir kosullari, dahasi basitlestrici kabuller (simlfying assumtion) ile aciklar. 2X2=4 dediginizde dahi on kabuller yapiyorsunuz. Rakamlari tabiatta gozlemedinizki. Siz “mesela deduk..” ile basladiniz ise.

Saniyorum “karsi cikillmamasi gereken evrim” i tanimlasa idiniz bu tartismalarin bircogu luzumsuz olurdu. “Bir cesit evrim processi” oldugunu ben de dusunuyorum. Ne cesit oldugunu aciklayabilecek bilgiye sahip degilim. Belki ilerde bu mevzuda bviraz daha derinlere dalar ve daha manali seyler soyleyebilirim. Common descent hic kafama yatmiyor. Ama benim en buyuk problemim ilk canlinin olusumu ile. Akli basinda birinin bu arguman yapmasini, ancak ideolojik olrak aciklanabilir. Belki ilerde bunu da acariz.

Madem ideoloji dedik son olrak bir de bu “evrime karsi cikmanin” politik boyutuna deginelim. Bu biraz Muslumanlarin anti_amerikan oluslari gibi bir durum. Ortada bir “hakim guc” var super-guc de diyebiliriz, “establishment” de. Bu establishment alternatif fikrin konusulmasini, ogretilmesini istemiyor. Konunun tartisilmasina dahi tahammulsuz. Kannatimce, bu baglamda degerlendirmek lazim bu “karsi cikmanin” psikolojisini, ve stratejisini. Unutmayalimki At’ye veya yaratilisa karsi cikanlar ayni zamanda “bunu ogrenmemezsin; evrimi sorgulamak dahi guinahtir” pozisyonundalar. Tipki basortusune karsi cikanlarin “ben giymedigim gibi sen de giyemezsin , rahatsiz oluyorum” dedikleri gibi. Ne tesaduf cogunlukla ikisini de diyen ayni guruh! Bu guruhun dioger bazi ortak ozellikleri de var ama konudan cikmis oluruz.

Yazan:knz Tarih: Şub 28, 2007 | Reply

neticede, anlatamıyorsanız bilmiyorsunuz demektir.

kozmoloji örnek verelim.

günümüz kozmoloji teorisine alternatif olabilmek için iki temel kanuna toslarsınız.

bu iki temel kanun deneysel desteklidir. ilişkiseldir.

evren genişliyor.

herhangi bir bekir bey isterse kendisini yırtsın, kendine idolojik mağduriyetler uydursun.

bu gözlemsel iddiayı yok sayamaz.

ortada görünen bir şey vardır.

ama genişlemin nedeni açıklayan bir çok spekülatif durum teorinin içinde hala mevcuttur.

ancak bu spekülatif duurmların mevcudiyeti o teoriye alterntif olma hakkını vermez.

evrime geri dönersem, tıpkı evrenin genişlememsi gibi adaptasyon temel yasadır.
seleksiyon temel yasadır.

birini diğerininden ilişkisiz ele alamazsınız.

esasen tabiatte canlı ve cansız ayrımı yoktur.
tabiat herşeyi ile bütündür.
ilk canlı nasıl ortya çıktı ile karbon nasıl ortaya çıktı sorusu aynıdır.

korbon aniden ve ilişkisiz olarak mı yaratıldı ?
ilk canlı aniden ve ilişkisiz yaratıldı ?
insan aniden ilişkisiz olara mı yaratıldı ?

bu soruların birini diğerinden farklı ılan hiç bir niteliksel sebep yoktur( fen bilimleri açısından tabi)

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 16, 2007 | Reply

Sevgili Suat Öztürk,

Aslında Keskin’in bazı şeyleri “bilmiyor” olması ve bilmediği şeyleri açıkça söylemesi, ne onun konu hakkında konuşma hakkını elinden alıyor, ne daha nesnel ve haklı yargılara varmasını önlüyor. Evrim Kuramı karşıtlığı, Yaradılışçılık, ve Akıllı Tasarım serüveninin tarihine biraz olsun aşina olmak ve kimin neyi neden, ne şekilde, hangi taktiklerle savunduğunu görmek, nesnel bir insanın Evrim karşıtlılığını da, Akıllı Tasarım’ı da ciddiye almaması için yeterli bilgiyi verir.

Hani şu verdiğiniz örnekler var ya. Mesela, Haeckel’in embriyo çizimleri. Onları ele alalım:
(i) Eksik oldukları (en erken aşama yoktur çizimlerde) bizzat evrim biyologları tarafından ortaya çıkarılmıştır.
(ii) Haeckel’in onlara dayanarak desteklediği hipotezin yanlış olduğunu göstermiş olanlar da evrim biyologları.
(iii) Bu yanlışlanmaya rağmen bu resimlerin uzun süre bazı ders kitaplarına girmesini daha 70′lerde eleştiren de evrim biyologları.
(iv) Bugün bu çizimlerin yeraldığı hemen bütün kitaplarda Haeckel’in hipotezinin yanlış olduğu ve resimlerin kasıtlı olarak eksik çizildiği belirtilir.
(v) Ne Haeckel’in sahtekarlık yapmış olması, ne de erken dönemlerdeki farklılıklar, omurgalı embriyolarının daha ileri dönemlerindeki şaşırtıcı benzerliği yok kılmaz.
(vi) Haeckel’in çizimlerinin ve hipotezinin yanlış oldukları notuyla birlikte ders kitaplarında yer alması, yanlış bilgilendirme değil, doğru bilgilendirmedir. Yoksa, bu çizimlere sıksık yer veren akıllı tasarımcılar da suç işliyor.

Ama yaradılışçılara ve sizin mantığınıza göre, sırf Haeckel yanlış çizdi diye, embriyolar hiç birbirine benzemez ve ne bağlamda ve nasıl bir açıklamayla olursa olsun bu resimlere yer vermek insanlara yanlış bilgilendirmektir. Neden? Biliyorum, analojileri seviyorsunuz, ben de “analoji” ile açıklayayım.

Merve Kavakçı başörtüsüyle meclise girmeye çalışır. “Amerikan vatandaşı” olduğu ortaya çıkartılır. Tomris Özden, albay eşi şehit olduktan sonra öldürülen bir teröristin annesiyle elele tutuşarak “hepimiz kardeşiz” mesajı vermeye çalışır. “Frijit” olduğu gerekçesiyle eşine boşanma davası açtığı Hürriyet’e manşet olur. Ne Kavakçı’nın Amerikan vatandaşı olması, ne Özden’in eşinden boşanmaya karar vermiş olması politik tavır ve taleplerini haksız kılar. Ama yerleşik düzene karşı bu “zararlı” ve “tehlikeli” davranışlarda bulunanların “açık”ları anında yakalanarak kamuoyu önünde savundukları davayla birlikte mahkum edilirler. Ben buna Emin Çölaşan zihniyeti diyorum.

İşte, gerek Discovery Center’in ve Harun Yahya gibilerin yıllardır evrim teorisinin açıklarını bulmaya, evrim çalışan bilim insanlarını sindirmeye ve hedef göstermeye yönelik bitmez tükenmez çabaları, gerekse sizin verdiğiniz örnekler Emin Çölaşan zihniyetinin bir tezahürü. Evrim kuramı açıklar ve alternatif düşünmenin yolunu açar. Bunun için yüzlerce yıldır iktidarlarını bilinmezlik ve korku ile güçlendiren inancın kurumsallaştırılmasına ve dinlerin ortodoks (materyalist) yorumlarına dayalı çıkar çevreleri için zararlı ve tehlikelidir. Yapılması gereken, hem kuramın, hem de onu savunanların açıklarını yakalayıp ortaya sermek, böylece kuramın inandırıcılığına ve popüler kabulüne darbe vurmaktır. Tıpkı Emin Çölaşan gibi, son derece başarılı da olunmaktadır.

Peki, siz “bilmiyorsun işte” diyerek Keskin’i susturma hakkını kendinizde buluyorsunuz da, 2000 yılında yayınlanmış Icons of Evolution’u okuduktan sonra, “dur bu adamlar ne cevap vermiş” deyip konuyla ilgili evrim biyologlarının ne dediğini okudunuz mu? Belki okudunuz, ama belli ki okuduğunuzu dikkate değer bulmamışsınız. Eğer nesnel bir gözle okumuş olsaydınız, Haeckel’in çizimlerini evrim kuramının açığı olarak bu kadar umarsızca ortaya koymaya en azından çekinirdiniz. Çünkü, Haeckel meselesi, Akıllı Tasarımcıların ne kadar ucuz yöntemlerle evrim kuramına belden aşağı vurmaya çalıştıklarının, ne kadar acz içinde olduklarının, gerçekleri saptırmak dışında hiçbir dayanaklarının bulunmadığının güzel bir örneği.

Wells’in o kitaptaki bütün iddialarına teker teker ve detaylı olarak cevap verilmiş, Wells’in gerçekleri nasıl saptırdığı tek tek ortaya konmuş olduğu halde, kendisi hala 2000 yılında söylediği şeyleri tekrarlayıp durmakta. Okumuyorsun demeyin, okudum. Konuyla ilgili Wells’e ne cevap verilmiş, Wells ne demiş, Discovery Center’in sayfasında ne var hepsine baktım. Wells’in aynı makalede hem Haeckel’in teorisinin geçersizliğini göstermek için evrim biyologlarının çalışmalarını referans gösterecek, hem de aynı evrim biyologlarını Haeckel’in sahtekarlığına sessiz kalmakla itham edecek kadar utanmaz olduğunu da gördüm. Haeckel’in hipotezinin evrim teorisine dayanak oluşturmadığı, çizimlerin kitaplarda hiç de doğruymuş gibi yer almadığı, ne Haeckel’in sahtekarlık yapmış olmasının, ne de Haeckel’in gizlediği bilginin varlığının gelişim sürecindeki benzerliklerin anlamını kaybetmesine neden olmadığı tane tane açıklanmış olduğu halde Wells’in bunların hiçbirine cevap ver(e)mediğini de gördüm. Adam, hala kitapta resim varsa, evrim kuramı suçludur diyor. Hala alakasız mantık oyunları oynuyor. Ama “arkadaş, bu resimler evrime delil olarak gösteriliyor, geçersiz olduğunu da biz gösterdik” diyemiyor. Çünkü ima ettiği bu çıkarımın yanlış olduğunu kendisi de biliyor. Çünkü kendilerinin “açık yakalamak” dışında biyolojiye gıdım katkılarının olmadığını iyi biliyor. Onun için, Emin Çölaşan usülüyle saldırmaya devam ediyor.

Hala homoloji totoloji diyorsunuz. 2X2=4′ün, çok temel ve yaygınlıkla kullanılan bir matematiksel gerçek olduğuna dayanarak aksiyom olduğunu, onun için de totolojik olduğunu iddia etmek gibi birşey bu. 2X2=4 nasıl aksiyom değilse, homoloji de varsayım değildir. Canlılar, nesnel kriterlerle çok farklı nitelikteki verilere (organizma düzeyi, hücre düzeyi, sekans düzeyi) göre hiyerarşik olarak sınıflanabilirler. Ve bu hiyerarşik sınıflamaya göre elde edilen ağaçlar birbirleriyle şaşırtıcı derecede tutarlıdır. Yani birbiriyle hiyerarşik akrabalık ilişkileri olmayan (flat) nesneleri benzer kriterlere göre sınıfladığınızda aynı tutarlılığı bulamazsınız. Onun için, canlılar arasındaki hiyerarşik sınıflanma ilişkisi İSTATİSTİKSEL OLARAK ANLAMLIDIR. Deney, gözlem, empirisizm diyorsunuz, ama gözlemlerin kuramla olan tutarlılığı istatiksel olarak gösterildiğinde buna da inanmıyorsunuz. Alın işte, delil. Neyine inanmıyorsunuz?

İşte homoloji, bu hiyerarşik sınıflama üzerinde tanımlanmış bir kavramdır. İstatistiksel olarak tutarlılığı ve anlamlılığı gösterilmiş bir hiyerarşik sınıflamadaki yakınlığı tanımlar homoloji. Ve sizin ne kadar işinize gelmese de, canlılık bir ağaçla gayet güzel modellenir ve bu modelle de sayısız doğru tahminde bulunulur. Üstüne, bu ağaç canlıların coğrafi dağılımlarıyla da tutarlılık gösterir. Evrim biyologları bu ağacı daha iyi anlamak ve bu modeli yeni öğrenilen bilgilerle detaylandırmak için tartışırken (sizin çalıya benzettiğiniz şey ağacın basit olmamasıdır, ki kimse doğayı ve canlılığı “tasarlanmıştır işte” deyip içinden çıkılabilecek, üstüne de tek çivi çakılmayacak kadar basit modellerle açıklamayı ummuyor), sizin bu tartışmaları “çalı” diye nitelemeniz ancak sizi rahatlatır. Keskin’in de çok yerinde tespit ettiği gibi ancak negatif tavırlarla evrim kuramını yadsımaya devam edebilirsiniz, ama “akıllı tasarım teorisi”ne göre bir modellemeyle doğru tahminde bulunulduğunu gösteremediniz, gösteremiyorsunuz, gösteremeyeceksiniz, gösteremezsiniz. Çünkü akıllı tasarım, doğayı modellemeyi hedef alan bir bilimsel kuram değil.

Vakit buldukça listelediğiniz o bütün iddialara ilişkin her iki tarafın kaynaklarını da okuyup tek tek Türkçe özetler yazacağım. Böylece hem konuyla ilgili Türkçe kaynak olmuş olur, laf kalabalığına hacet kalmaz, hem de uzun süredir yazamadığım blogum bir işe yaramış olur.

Saygılar.

Birkaç not:

(1) Yaradılışçılarca ısmarlanmış ve kilise sponsorluğunda üretilmiş bir “teorinin” ateşli bir savunucusu olup, evrim kuramının ateist felsefeye destek olsun diye bu kadar yaygın bir şekilde kabul edildiğine dair bir komplo teorisini çekinmeden ortaya koymanızı, samimiyetle absürd buluyorum. Ne diyeyim, kul kulu kendisi gibi bilirmiş. Ama, insaf.

(2) “Doğal süreçlerle oluşması imkansız olan şeyler, tasarımla oluşmuşlardır” denilip duruyor. Bunun nedenlerini mantıksal olarak açıklamaya birgün biri gerek duyacak mı, yoksa bir şeyi kırk kere tekrarlarsanız doğru olur inancına mı güveniliyor? Tasarım doğal bir süreç değil mi? Hadi öyle diyelim, tasarım tek doğal olmayan süreç mi? Bunun doğrusunun “Doğal süreçlerle oluşması imkansız olan şeyler, doğal olmayan süreçlerle oluşmuşlardır” olması gerekmez mi? Ya da “nedensellikle açıklanamayan şeyler ancak ereksellikle açıklanabilirler” mi demek isteniyor? Bunun nesnel değil, öznel bir duruş olduğu gayet açık değil mi?

(3) Princeton (Üniversitesi değil Teoloji Enstitüsü) mezunu Dembski ve Berkeley post-doktoralı (maaşsız pozisyon, Philip Johnson tarafından ayarlanmış) Wells’imizden sonra “Amerika’nın en iyi mühendislik programında bilim yapmış” Yıldırım’ımız da olmuş, hayırlı olsun. Demek ki, savunulan fikir ne kadar zayıfsa, eğitim alınan kurumla ilgili abartma ve övünme de o kadar öne çıkıyor. En iyi mühendislik programı ne demektir? Mühendislikler dallara ayrılmaz mı? Bilim yapmak ne demektir? Bu programın bir adı yok mudur? Hayır, önem verdiğimden değil, aksine önem verilmesini ve abartılmasını yadırgadığımdan dikkatimi çekti.

(4) Benim yazdıklarımda ve diğer evrim tartışmalarında yaradılışçı sözcüğü inanan anlamında değil, evrim kuramının inançlarına ters düştüğü sanısıyla evrim kuramına karşı çıkan insan anlamında kullanılmaktadır.

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 16, 2007 | Reply

Bir de şu Popper meselesi var. Neden hala ısrarla kullandığınızı, referans verdiğinizi anlamıyorum.

Popper’in kendisinin evrim teorisini yanlışlanamaz olarak sınıflamasının yanlış olduğunu yeni bir makaleyle söylediğini ve sınıflamasını değiştirdiğini bilmiyor musunuz?

Eğer bu kadar temel birşeyi bilmiyorsanız, neden bilmek üzerine bu kadar yoğunlaşıyorsunuz?

Biliyorsanız, neden Popper’den bahsederken bu gerçeği atlıyorsunuz?

Evet, Popper hatalı bir tanım yapmış ve hatasından dönmüştür. Tıpkı nesnelliğe önem veren bir çok bilim filozofu, bilim insanı, evrim biyoloğu gibi. Bu da ayıp değil, övünülecek, takdir edilecek birşeydir. Çünkü bilim kaskatı duran değil, habire değişen, düşe kalka ilerleyen birşeydir. Hata yaptığını kabul etmeyen, hatasından dönmeyen tek bilim insanları sözde bilimcilerdir. Çünkü amaçları nesnel gerçekleri aramak değil, kendi gerçeklerini başkalarına dayatmaktır.

Onun için bilimin hiçbir zaman sonuca ulaşmamasını hakir görürler (bakınız Dawkins’le alay edildiği sanılan video). Ama bilimin işine karışmayı, beğenmedikleri bulguları sansürlemeyi de kendilerine hak görürler.

Yazan:Suat Öztürk Tarih: Mar 16, 2007 | Reply

Sayın Balbazar,

Uzun uzun yazmışsınız ama hiçbirşey söylememişsiniz.

1. Sayın Keskin’in konuşma hakkını elinden alma gibi birşey sözkonusu değil. İstediği zaman istediği gibi yazabilir; ki yazıyor da zaten. Ben kendsini mahcup etmemsi açısını düşünüyorum.

2. Wells konusu. Hem Wells’i hem Wells’e verilen cevapları hem de Wells’in bunlara verdiği cevapları okudum. Bakılan yere göre değişiyor olacak ki ben Wells’e verilmiş bir “cevap” bile göremedim.

3. Heackel emriyolarının çizimi sahtekarlıktır. Bunu kabullemek neden bu kadar zor anlamıyorum. Siz kabul etmiyorsunuz demiyorum yanlış anlamayın ama bir sahtekalrlık yıllarca ders kitaplarında “evrimin en önemli kanıtlarından” olarak lanse edilirse -ki hala bile ediliyor bazı cahil proflar tarafından (Akyol, Ceviz Kabuğu prog) - ve sahtekarlık bilinmesine rağmen uzun yıllar dersr kitaplarından çıkartılmazsa, bu sahtekarlığın ortaya çıkma süreci de böye gürültülü oluyor. “Kendi düşen ağlamaz” sözü oldukça anlamlı burada bence.

4. Homoloji - totoloji konusunu yeterince açıkladım. Ben felsefe-mantık okumuş birisiyim. Buyrun, Wells’in örneğindeki totolojiyi aynı mantıksal çerçevede çürütün ve beni ikna edin. Bir teoriden hareketle homoloji kullanarak açıklama yapmak ayrı, aynı homolojiyi çıkış noktası olan teoriye kanıt olarak sunmak apayrıdır. Bu farkı anlayamamış olmanıza şaşırdım gerçekten. Bunun aksiyom ile ne alakası var? Madem aksiyom ahtopot - insan gözü homolojisinde neden bu aksiyom addaya gidiyor? Bana 2×2 ‘nin 4 etmediği istisnaları sunabiir misiniz? Lütfen insan zekasını aşağılar gibi konuşmayalım.

5. Ben evrim karşıtı değilim. İnanç bakımından da bir sorunum yok. Bunu sitemde bir yazı ile açıkladım. Benim işim kanıtlarla. Ben teolojimi güncellerim, merak etmeyin. Ama kanıt yoksa da kimsenin hatırı için “olmayan” birşeye inanmaya zorlayamam kendimi:

http://www.dusunceler.org/2007/02/16/islam-evrim-ve-bir-konferans/

6. Evet Poper hatasından dönmüştür. Ama Popper’in döndüğü Naturel Selection’un totoloji olduğu iddiasıdır başka bir şey değil. Genel anlamda Popper’in “bilimsellik” kıstaslarına uymuyor darwinizm.

7. Dawkins’le alay edildiği “sanılan” video mu? Vallahi güleceğim geldi. bence gayet güzel alay ediliyor. O video’da tamamen Dawkins’in argümanları kullanılıyor. Çok başarılı bir çalışma. Dawkins bu saçmalıkları kitaplar boyu yazarken alay ettiği sanılmıyor da onun argümanlarını kullanmak mı alay oluyor? (Bilmeyenler için ilgili video: http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2007/03/does_richard_da.html )

Bilimin hiçbir zaman kesin sonuca ulaşamayacağını Dawkins’e de hatırlatın da “yok” un ispatını(!) yapmaya çalışıp durmasın. Dawkins böyle saçmalarsa elbet cevabı verilecek. Ne zannediliyor ki?

Size hayret ediyorum. Dawkins’e tepki göstermeniz gerekirken onu ti’ye alanlara tepki gösteriyorsunuz. Eğer “Bilim” tanımınız söylediğiniz gibiyse Dawkins’in yaptığı bununla çelişkili değil mi? Bu, “bilim” tanımınızın antimateryalist teoriler karşısnda ortaya çıkarken materyalist görüşler karşısında tatile gittiğini gösteriyor. Bu kadar tutarsızlığa şaşırmıyorum ama “pes” diyorum.

8. Sayın Balbazar, bir teoriye “inanç”la bağlı olduğunuz sürece köşeye sıkışmaktan kurtulamazsınız. Ortada hiçbirşeyi açıklayamayan bir teori var ve siz buna rağmen “yok yok, açıklıyor” diyorsunuz. Biz de “ee o zaman buyrun açıklayın” diyoruz. Açıklayamıyorsunuz. Kanıt yerine naturalist önkabulleri adres gösteriyorsunuz. Biz haklı olarak bu naturalist önkabulleri kabul etmeyince de bu kez sinirleniyorsunuz. Bunda sinirlenecek birşey yok. Bir iddia atılıyorsa ortaya altını doldurması gereken müddeilerdir. Sadece kanıt istiyoruz.

Sözler söylenmek için ağızlar beklerler. Bu AT olmasaydı, Behe olmasaydı başkası olurdu. Darwin’in teorisi ne yaşamı ne çeşitliliği açıklayamıyor.

Son olarak; aşağıya Dr.Berlinski’nin bir yazısını ekliyorum. Oradaki argümanların tamamı geçerlidir.

Yazıyı Türkçeye Bekir Abi çevirmişti. Onun sitesinden alıyorum:

Aşağıdaki yazı Dr. Berlinski’nin yazısının tam metnidir. Wichita Eagle sadece 400 kelimelik bir kısaltılmış versiyonunu yayınlamayı tercih etti.

Darwin’in teorisinin müdafaası, eleştiriyi mümkün olduğunda bastıran, mümkün olmadığında yok sayan biyologların elinde kaldı. Bu bilimsel yönteme güvenilirlik veren bir metod değildir. Yakınlarda Proceedings of the Biological Society of Washington’da (Washington Biyoloji Derneği Tutanakları) yayınlanan bir tebliğ Kambriyen Cağı’nda cereyan eden olayların en iyi Akilli Tasarım ile açıklanabileceği sonucuna vardı- bu Bati bilimlerinde bilinmeyen bir pozisyon değil. Tebliğ tabiiki üç saygın evrim biyologundan oluşan hakem kurulundan geçmişti. Bilge kişiler Tutanaklar’daki her tebliği gözden geçirirler, fakat Seteven Meyer’in “Biyolojik Bilginin Kökeni ve Üst Taksonomik Kategoriler” tebliğine karşı, editörler hemen yanlış iş yaptıklarının farkına vardırıldılar. Arkasından ahlaksız teslimiyet geldi.

Tebliğin yayınlanmasının yanlış olduğunu itiraf ettiler. Bir daha asla olmayacaktı. Hatta nerede ise hiç olmamıştı bile. Peki hakem tetkiki?

Canı cehenneme.

National Center for Science Education (Milli Bilim Eğitimi Merkezi) Genel Direktörü Eugenie Scott “Eğer bilim adamları anti-evrimciliğe karşı çıkmazlarsa bu evrimin bilimsel olarak zayıf olduğu yanılgısına kapılan daha büyük kitlelere ulaşacak” dedi. Scott’un “muhalefet” anlayışının mantıki tartışma ile alakası yoktu. Mantıkla alakası yoktu. Konuyu tartışma söz konusu olamazdı. O’nun meslektaşlarına öğüdü bu tavrı daha iyi özetliyordu: Tartışmadan kaçının.

Diğer herkes çenesini kapamalı idi.

En azından bu ülkede -özellikle Darwin teorisine karşı tezin çılgınca bir canlılığı olmasından-
kimse çenesini kapamayacak.

Bak- Darwin’in evrim teorisinin kuantum elektrodinamiği gibi ciddi bilimlerdeki teoriler gibi olduğu iddiası akil almazdır. Kuntum elektrodinamiği 13uncu küsurat hanesine kadar kesindir. Darwin’in teorisi böyle sıkı kantitatif tahmin yapamaz.

Bak- Tabii secimi tespit etmeye çalışan saha etütleri kaçınılmaz olarak zayıf veya olmayan secim işaretlerini rapor ediyorlar.

Bak- Darwin’in teorisinin bir ucu acık, çünkü hayatin başlangıcı için makul bir açıklaması yoktur.

Bak- Muhtelif hücresel yapıların olağanüstü ve indirgenemez karmaşıklığı , bırakın açıklanmasını, tanımlanamadı bile henüz.

Bak-Pek çok türler hiçbir ecdadın izini göstermeden fosil kayıtlarına girerler ve yeni nesiller bırakmadan ebediyete intikal ederler.

Bak-Darwinian evrimi bilgisayarda simüle etmenin başarılı olduğu durumlarda klasik Darwin ilkeleri kullanılmadı, ve bu ilkelerin kullanıldığı simülasyonlar başarılı olmadı.

Bak- Laboratuarlara giren onbinlerce meyve sinekleri sonuna kadar meyve sineği olarak kaldılar, ve bütün evrim ile türlerin oluşması mucizesi görme gayretlerini dumura uğrattılar.

Bak- Pek çok organizma genomları arasındaki olağanüstü benzerlik, temelde yalnızca bir canlı sistem olduğunu gösteriyor; o zaman, hayvanat bahçesine giden herkes için apaçık olan, insan ve en yakın akrabaları arasındaki farkı nasıl açıklayacağız?

Ama bir daha bak- Eğer organizmalar arasındaki farklılıklar genomik benzerliklerden daha önemli ise Darwin’in teorisi ne işe yarıyor, aksi taktirde genetik varyasyonlarla, esrarlı operasyonlar olageliyor olacağına göre?

Bunlar önemsiz sorular değildir. Her biri bir düzine diğerini getirir. Bunlar son zamanlarda bazı makalelerin iddia ettiği gibi “Darwin’in teorisinin geçerli bir eleştirisi yoktur” görüsünü destekleyici durumlar değildir.

Ciddi biyologlar bunları çok iyi anlarlar. Onlar Darwin’in teorisini aile yemeğine davetli ihtiyar amca muamelesi yaparlar. İhtiyarin saçı yok, dişleri yok, kulağı pek duymaz, ve ağzından tukrüğü akar. Masadaki en yaşlı fertlere dahi “evlat” diye hitap ederek, ayni hikayeyi tekrar tekrar anlatmaya çok iştahlıdır.

Fakat ne yapacaksınız? O ailedendir.

http://bekirlyildirim.wordpress.com/2007/02/23/darwinian-doubts-darwin-supheleri/
****

Berlinski’nin bahsettiği Meyer’İn makalesinin başına gelenler darwinizmin çaresizliğine iyi bir örnek. Sayın Akyol bir yazısında buna değinmişti:

http://www.mustafaakyol.org/archives/2006/04/akilli_tasarima_dayanamama.php

Yani mızrak artık çuvala sığmıyor Sayın Balbazar.

Saygılar.

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 16, 2007 | Reply

Sevgili Ozturk,

Uzun yazmissiniz, ama hicbirsey soylememissiniz :)

1. Buna soyleyecek birseyim yok, daha az biliyor olmanin mahcup olmayi gerektirdigini dusunmuyorum, bence mahcup olmayi gerektiren bildiginiz halde yanlis olani savunmak ve bilmedigini dusundugunuz karsinizdakinden bilgi saklamak.

2. Wells’e verilmis cevap goremediyseniz benim bir onceki yazimin basindaki 6 maddeye bakabilirdiniz. Ya da onlari cevaptan saymiyorsaniz, bunun neden oldugunu aciklayabilirsiniz.

3. “Kendi dusen aglamaz” evet. Emin Colasan zihniyeti dedigim bu iste. Verdigim orneklerdeki gibi, Merve Kavakci da kendisi dusmustur, Tomris Ozden de. “Acik vermeyeceksin arkadas, acik yakalarsan affetmeyiz, dinlemeyiz de”. Benim anlamadigim, bu sahtekarligi ortaya cikartan da, ders kitaplarindan cikmamasini ilk ve en kapsamli elestiren de taninmis evrim biyologlari oldugu halde, bu sahtekarliktan neden evrim kuraminin sorumlu oldugu.

4. Ben homoloji aksiyomdur demedim. Aksine homoloji matematikteki aksiyom kavraminin analogu bir kavram DEGILDIR dedim. 2X2=4 de aksiyom degildir. Homoloji, tutarli oldugu istatistiksel olarak gosterilmis bir hiyerarsik siniflama uzerinde tanimlidir. Evrim kuraminin, ya da ortak atanin delili homoloji degil, bu hiyerarsik siniflamanin tutarliligidir. Diger delilleri aciklamakta homoloji gibi temel bir kavramin kullanilmasini “totoloji” saymak, matematiksel teoremleri ispatlamakta 2X2=4 temel cikarimini kullanmayi totoloji saymak gibi bir seydir. HOMOLOJI ONCEDEN DOGRU KABUL EDILMIS BIR VARSAYIM DEGIL, BIR CIKARIMDIR.

5. Kisisel olarak sizi tartismak istemiyorum hicbir sekilde. Ne kadar acik fikirli oldugunuzu biliyorum ve fikirlerinize son derece saygi duyuyorum. Evrim kurami sozkonusu oldugunda filogenetik agaci bile yadsiyacak kadar kendinizi kaybetmenizi ise anlayamiyorum. Elbette kisisel duruslar onemli degil, genel olarak evrim kuramina karsi olunmasinin nedeni kisisel inanclarla celistiginin dusunulmesidir. “Evrim teorisine karsi olunmali mi?” baslikli bir yazi yazilmasi bile konuya onyargiyla yaklasmanin ne kadar dogal karsilandiginin bir gostergesi. Yaradiliscilik da, Akilli Tasarim da kilise sponsorlugunda hareketlerdir. Bilim, delil falan kimsenin umrunda degildir, onemli olan kendi inancini bilime sokmaktir. “akilli tasarim sadece tasarim tespitinde bulunur, tasarimci felsefenin isidir” dedikten hemen sonra “ama ben kisisel olarak Hristiyanligin tanrisina inaniyorum” demeden edilememesi bu artniyetin en acik belirtisidir. Ve bu artniyetin varligi onemlidir. Hele hele evrim kuramini “ateist komplo” olarak gostermeye calisirken kendilerinde boyle acik bir artniyetin olmasi daha da onemlidir.

6. Zaten kavgasi edilen sey dogal secilim degil mi? Darwin’in ortaya koydugu yeni fikir “evrim”, “ortak ata” falan degil “Dogal secilim” idi. Darwin’e yonelik dusmanlik da bundan, cunku dogal secilim evrimi ve ortak atayi aciklayan devrim niteliginde bir gozlem. Yani Darwinizm diye ocu ilan ettiginiz sey, dogal secilimin ta kendisi. Popper’in metafizik dedigi sey de dogal secilimdir (fittest kavramiyladir Popper’in problemi, ki dogal secilimle bir sorununuz yoksa, Popper’i alintilamaniz daha da ayip oluyor), haliyle duzeltmesini de dogal secilim icin yapmistir. Ve butun bunlarin isiginda her firsatta “Popper evrim teorisini metafizik olarak sinifladi” demek, tipki Haeckel’in yaptigi gibi, diger gercekleri gizleyerek eksi