RSS Feed for This Post

Yaradılışçılar Kuduracak(mış)

Mesohippus : Üç Toynaklı At 

Bekir Bey sayesinde haberim olan bir haberin başlığı aynen şöyle :

Üç toynaklı atı gören yaradılışçılar kuduracak

Haberi yapan, Hürriyet gazetesinden Ezgi Başaran adlı bir muhabir. Yalnız başlık, habere konu olan antropologun sözleri arasından seçilmiş. Bir vakit adı Yüzüncü Yıl Üniversitesi’ndeki fişleme ve kadrolaşma iddialarına da karışmış olan Prof. Erksin Güleç kendisi ile yapılan bu görüşmede Sivas’ta yapılan kazılarda önemli bir takım fosiller bulunduğunu belirtiyor, fakat bununla kalmayıp bu fosillerin özellikle “atın evrimi”ni gözler önüne serdiğini söylüyor, ve bununla da kalmayıp evrimin eksik halkalarının -hemen hemen- tamamlanmış olduğunu iddia ediyor. Buraya kadar söylemiş olduklarını -abartılı da olsa- bilimsel düzlemde kabul edelim. Ama Sayın Güleç’in daha büyük iddiaları da var. Bakınız muhabirin tuhaf bir sorusuna Sayın Fen-Edebiyat Fakültesi Dekanı nasıl cevap veriyor : 

Peki yaradılışçıların tutunacağı ne kaldı?

-Cehalet tabii ki. Yaradılışın teorisi mi olur? Bu bir inanç meselesi. İnanırsın ya da inanmazsın. Bush’un desteklediği Akıllı Tasarım da çok saçma. Bütün bunlar Tanrı’yı küçümsemek. İnsanda bulduğunuz proteini çok ilkel canlıda da bulabiliyorsunuz. Tanrı bu kadar altyapısız mı? Akıllı Tasarım gerçek olsa insanın çok farklı, üstün yapısı olması gerekmez miydi?

“Akıllı Tasarım çok saçma” diye konuşan bir akademisyen var karşımızda. Sayın Güleç bu görüşmede bir takım yararlı bilgiler veriyor vermesine ama muhabirin sorunlu sorularına verdiği sorunlu yanıtlar ile de evrim teorisiyle ilgili güncel tartışmalardan ne denli bihaber olduğunu gösteriyor.

 

Maymunist imanla nereye kadar?

Evrim ve Big Bang gibi konular genellikle sağlıklı biçimde tartışılmaz. İdeoloji ve inançlar, felsefî tercihler bilim-SELLİK maskesiyle çıkar karşımıza. Özellikle evrim tartışmaları “filanca solucanın bölünmesi” veya falanca Amerikalı biyoloji uzmanının deneyleri etrafında döner ve bir türlü maskeler inmez. Madde ve o Madde’ye yüklenen Mânâ maskelenir… Oysa perde arkasında tartışılan başkadır. İnsan’a, Hayat’a dair temel kavramlardır. Sadece et ve kemikten mi ibaretiz? Yokluktan gelen ve ölümle yokluğa giden, çok zeki de olsa SADECE VE SADECE bir maymun türü müdür insan? BİLİM DIŞINDA bir insanlık yoksa Aşk yoksa, Sanat yoksa, Güzellik yoksa ve Adalet yoksa Hayat‘ın anlamı nedir? Aşık olmak hormonal bir abartıysa, iyilik enayilikse, neden birbirimizin gırtlağına sarılmıyoruz ekmeğini almak için? Neden bir çocuğa tecavüz edilmesi midemizi bulandırıyor ve neden fakir bir insana yardım etmek istiyoruz? Taj Mahal’in, Ayasofya’nın, Notre Dame de Paris’nin değeri bir arı kovanı veya termit yuvasına eşdeğer ise, Mesnevî boşuna yazıldı ise neden Hitler’i lanetliyoruz ve neden Filistin’de can veren bebeklere üzülüyoruz? Maymun olmanın (veya kendini öyle sanmanın) BİLİM DIŞINDA, psikolojik, siyasî, ahlâkî, hukukî öyle ağır sonuçları var ki…  Evrim senaryosunu kabul etmenin etik ve siyasî neticeleri ve evrimciliğin etimolojik değeri … Derin Düşünce’nin yorumcuları tarafından konuşuldu. Biz de bu sebeple söz konusu iki tartışmayı 116 sayfalık bu kitapta topladık. Buradan indirebilirsiniz.

Trackback URL

  1. 84 Yorum

  2. Yazan:deniz Tarih: Oca 14, 2007 | Reply

    Cengiz Bey sitenizde yorum yazma hakkımız var mı?

  3. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Oca 14, 2007 | Reply

    Deniz Hanım,

    Benim kişisel blogumdan söz ediyorsunuz sanırım.

    http://dusunce.wordpress.com

    Henüz yalnızca iki yazı yazabildim, birbuçuk aydır. Üstelik son derece kısa, yorumlanma özelliği de düşük iki yazı. Yine de katkıda bulunursanız bu beni sevindirir ve teşvik eder.

    Ondan önce buradaki haber hakkında ne diyorsunuz, onu öğrenmek isterim.

  4. Yazan:Suat Ö. Tarih: Oca 14, 2007 | Reply

    Sayın Güleç bu görüşmede bir takım yararlı bilgiler veriyor vermesine ama muhabirin sorunlu sorularına verdiği sorunlu yanıtlar ile de evrim teorisiyle ilgili güncel tartışmalardan ne denli bihaber olduğunu gösteriyor.

    Aynen katılıyorum.

    Ben sıradan birisi olarak bile, evrim -ve yazı özelinde fosiller- konusunda sayın Profesörün sözlerindeki tutarsızlıkları gösterebilirim.

    Konu hakkındaki tartışmalardan haberdar olmayanların akademisyen olarak bu konumlara gelebilmesi oldukça şaşırtıcı.

    Ve bu maaalesef darwinizm sözkonusu olduğunda hemen heryerde rastlanan bir özellik..

  5. Yazan:blue Tarih: Oca 14, 2007 | Reply

    Evrim konusunda sürekli sansasyonel haberler çıkar durur. ‘Sonunda evrim ispatlandı’, ‘Teoriyi ispatlayan bilmemkaç yaşındaki fosil bulundu’ vs. vs. Hani ara sıra ‘Allah diye kükreyen aslan’, ‘balın, yumurtanın, börtü böceğin üzerindeki Allah yazısı’ gibi iman tazeleyici buluşlar gibi bir buluş (!) olsa gerek.
    Hayır, evrime karşı olduğumdan değil de, evrimci profesörlerimizin zihin yapısını az çok tahmin ettiğimden 🙂

  6. Yazan:deniz Tarih: Oca 14, 2007 | Reply

    Cengiz Bey

    bilindiği üzere evrimin temelinde tesadüf vardır..varlığı oluşturan yapılar,atomlar vs bunlar bilinçsiz şekilde tesadüfen buluşarak bu mükemmel nizamı kurmuşlar..insanda işte tesadüfen evrile çevrile cansızdan bugünki mükemmel haline ulaşmış..

    şimdi bu devrin akıllı insanlarını bunlarla nereye kadar uyutabilirler..bunları artık kimse
    ciddiye almıyor..prof..vs türü bazı insanlar buna inanmak istesede bu gitmez..

    peki bundan sonra ne olur?..bu alemin kurucusu üzerine düşünceler yeniden revaç bulur..mistik düşünceler 21.yy’a damgasını vurur..eğer biz Yaratıcı’nın Kuran’da anlatıldığı şekilde olan TEK bir ALLAH olduğunu iyice anlatamazsak başkaları bu boşluğu dolduracaktır..

    neden tesadüf olayı gitmez?..çünki artık klasik fizik çağı kapandı..artık kuantum fiziğiyle geliştirilen pc ler aracılığıyla iletişim kuruyoruz..elektronik tüm cihazlar bu teknolojiyle yapılıyor..

    bu tekniğin temelinde ne var? madde denilen yapıların alt boyutlarında şuurlu varlıklar var..kuantum denilen..bütün evreni canlı bir vücuda benzetirsek ,evrenin yapı taşlarını da vücuttaki hücrelere,organellere genlere indirgeyebiliriz..nasıl ki hiçbir hücre amaçsız hareket etmiyor..daha anne karnında hücreler özelleşiyor,hangi organ için tasarlandığını biliyor..hepsi şuurlu..

    evrene de büyük bir canlı organizma olarak bakılıyor..atomlar ve atom altı alem hep bir amaca yönelik çalışıyor..ne yaptığını biliyor…David Bohm bunu plazma üzerinde yaptığı çalışmalar sırasında keşfediyor..elektronlar sanki biryerden programlanmış gibi kollektif hareket ediyorlar..hareketi bozanlarıda içlerine alıp yok ediyorlar..vücuttaki kanser hücreleri gibi..

    bunu bilim dünyası biliyor ama hala bu tesadüf saçmalığıyla insanları oyalıyorlar..

    mikro alemin derinliklerine daldıkça bilim adamları TEK bir bilincin evrene hakim olduğunu gördül.buna kuantum potansiyel alan dediler..kuantumun da altı yani.
    çokluk görüntüsü gittikçe kayboluyor hayali hale geliyor..çokluk denilen şey bu tek enerjinin farklı dalga boylarında yoğunlaşması..

    bir halının üzerindeki motifleri düşünün..çeşit çeşit renk renk çokluklar göze çarpar..desenler.ama onun altında tek bir zemin vardır..hepsi bu teke bağlıdır.ondan ayrı şekiller var olamazlar..

    çokluğun aldatıcı olduğu hep Tekten görüntüler olduğumuzu tasavvuf asırlardır söylüyor..değişik misallerle bunu ifade etmeye çalışmışlardır..örnekler çoktur..

    artık tesadüfler dönemi kapanıyor..bundan sonra insanlar ruhlarla,metafizik olaylarla uğraşmaya başlayacak..bu açıklamalar sadece dinde yok..bunlarla ilgili kafa karıştırıcı birsürü şey ortaya saçılır bundan sonra..insanlar bunu keşfettikçe bu alem açılacak..bu kaçınılmaz..

    21.yy inançlar açısından çok farklı bir yüzyıl olacak..bizim iyi hazırlanmamız lazım..

    akıllı tasarımı ispatladık..güzel..peki bu tasarımcı kim?..bu soru beyinleri kemirecektir..

    budistler,deistler,satanistler,ruhçular ortalığı kaplar artık..

    ben işin bu yönüne önem veriyorum..yoksa evrim mevrim geçmiş bunlar..

    geçmiş olsun.

    sevgiler.

  7. Yazan:fatih demir Tarih: Oca 15, 2007 | Reply

    Daha once Akyol.org’da da anlatmistim. Universitedeki iktisat profosoru hocamiz iktisat yerine evrimcilik annatirdi arada sirada. Ek puan icin de dinazorlarin sessiz gecesi adinda 6 kitaptan olusan bir kitabi onermisti. Dun gibi hatirliyorum.. Paraya kiyip Dost kitabevinden kitaplari aldim. Evrimi biraz hikaye tarzi annattigindan hem ayrintilari anlamam hem de okumam cok cabuk oldu. Zannedersem birkac hafta sonra yine iktisat yerine evrim anlatmaya baslayinca kitaplari okudugumu soyleyerek soz istedim. Kendi dusuncelerini destekleyecegimi sanmis. Neyse ben evrim’i anlatan bu kitabin evrimin her surecinde ne zaman delilsiz ve bilimin ispatlayamayacagi bir noktaya gelse “Ama tabiatin bunu gerceklestirecek bilmem kac milyon yil suresi vardi” cumlesi ile karsilastigimi ve eger bu cumlenin bilimsel bir cumle oldugunu kabul edersek Misirdaki piramitlerin de pekala kendi kendine olustugunu soyleyebilecegimizi belirttim. Bir anda kopurdu ve beni tanimadigi ve o gune kadar benimle hic konusmadigi halde “Universite dogma yeri degildir’…”le baslayan uzun bir konusma yapti… Ama aradaki baglantilarin neden oyle oldugunu anlatmaya calismadi…

    Bu yaziyi okuyunca da ayni seyi gordum. Bilimsel birsey ortaya koyan bir insanin bilimle konusmasi lazim. O mosmor olacaklar gibi bilimsel bir ifade olmaz mesela. Turkiye’de CHP’nin ve destekcilerinin getirdigi bu sorgulanmama yada sorgulamaya kalkarsan deriatcisin safsatasi burda da karsimiza cikiyor. Aynen Ataturk meselesi gibi.
    Bazi seyleri yalnizca kabul etmenizi ve sorgulamamanizi istiyorlar…Ve halen bunun bir din olmadigini soyluyorlar… Bence bu ateistlerin bile bir dininin oldugunun en buyuk gostergesi…

  8. Yazan:blue Tarih: Oca 15, 2007 | Reply

    Kuantumla ilgili ‘What the bleep do we know’ diye bir film izlemiştim. İzlerken dumura uğradım. Kuantum felsefesi hakikaten acayip bir şey. Bütün bu anlatılanların ne kadarı doğru bilemiyorum. Kendimizi materyalizmden tamamen soyutlamamız doğru olur mu emin değilim. 21.yüzyılın kuantum üzerine inşa edileceği mıhakkak görünüyor ama mevcut teoriler de yüzyılların bilgisinin birikimi, bir kalemde çizip atılamaz bence.
    Gelişmeleri heyecanla takip ediyorum ama biraz temkinde de fayda var.

  9. Yazan:deniz Tarih: Oca 15, 2007 | Reply

    Sevgili Blue

    ben kendimi materyalizmden soyutlamış durumdayım zaten..:))

    Kuantumun deneylerle ispatlanmış olan somut bir gerçekliği var..daha üst boyuttaki felsefesinde tartışmalar çıkıyor..

    (benim fak.tede fizik-1 dersine bir astro fizik hocası girmişti.biz vektör,atışlar vs beklerken big bangten başladı karadelikten çıktı..bize söylediği birşey vardı..siz daha fiziğin f sini bilmeden benim seviyemdeki bilgileri öğrenmeye çalışırsanız kafanız almaz..dengeyi bozarsınız demişti..bunu kulağıma küpe yaptım..kendimi aşan yerde duruyorum.)

    ben bunun daha da gelişeceğine inanıyorum..çünki Peygamberlerin mucizelerinin bilimde gidilecek noktayı gösterdiğinden bahsedilir..

    evliyanın kerametleri haktır..bunun fizik açısından da mutlaka bir açıklaması vardır.
    tayyi mekan olayları var..5 duyunun ötesine geçebilmek mümkündür..alemi herkes 5 duyu ile algılamaz..duyularımızla algıladığımız alem çok sınırlıdır..asıl evren bu 5 duyunun ötesinde..Allah veli kullarından istediklerine bu alemleri seyrettirmiştir..

    kendini çok fazla riyazete veren müslüman olmayan kimselerde de bazı hassasiyetler oluşabilir..istidraç nevinden bazı harikalar zuhur edebilir.

    budizmdede bu teklik düşüncesine benzer şeyler var ..buralardan karma dinler vs çıkarmaya çalışabilirler..ayağımızın Kuran ve sünnete çok sağlam basması lazım.

    Kuran-ı Kerim’de yaratılan herşeyin Allah’ı tesbih ettiği söylenir..biz evrenin zerreden külle bir şuur içinde olduğunu biliyoruz..bu yeni yüzyıl bizim için değil materyalistler için çok can yakıcı olacaktır.

    sevgiler.

  10. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Oca 22, 2007 | Reply

    Deniz Hanım,

    Bilindiği üzere evrimin temelinde tesadüf vardır.

    Buna evrim değil de “darwinizm” desek daha doğru olmaz mı? Evet, bugün evrim denince -ne yazık ki- akla gelen genellikle şey bu materyalist iddia ama bu oldukça büyük bir yanılgı. Bence bunu bertaraf etmeliyiz. Evrim bilimin ve felsefenin çok önemli bir kavramı. Materyalizmin bunu usanmaksızın kullanmakta oluşu durumu değiştirmiyor. Yani “evrim geçmiş bitmiş” demeyi pek uygun bulmuyorum.

    Öte yandan “darwinizm geçmiş bitmiş” demek de doğru değil bence. Materyalizm yada onun dayanağı durumundaki naturalist inanç (tabiatperestlik) bitecek bir şey midir? Bence hiç de öyle değildir. Hepimiz damarlarımızda taşıyoruz bu eğilimi. Ve darwinizm bu eğilimin zorunlu kıldığı bir şey. Yani tabiat diye bir güce inanıyor iseniz darwinist olmayıp da başka ne olabilirsiniz bugün? Kuantum teorisinin materyalizme uyarlanması güç değil. Madde kavramı felsefi bir kategoridir ve içeriğinin birlik-çokluk, dalga-parçacık, belirli-belirsiz vb. olması yalnızca ayrıntıdır.

    Saygılar…

  11. Yazan:fizikci Tarih: Şub 2, 2007 | Reply

    Bir bilim adamının amacının “yaradılışçıları kudurtmak” olması ne acı. Bilim mi yapıyor, siyaset mi anlaşılmıyor. “Bush’un desteklediği Akıllı Tasarım da çok saçma.” Gören de Bush karşısında seçime giriyor zanneder. Muhalefet ağzıyla konuşuyor. Boşver Bush’u, Behe’ye cevap ver. Kudurtmak için değil bilime katkıda bulunmak için konuş.

    Anlaşılan şu ilk 500 üniversite arasında bir Türk üniversitesi görmek için daha çok bekleyeceğiz.

  12. Yazan:serkan taşkın Tarih: Şub 2, 2007 | Reply

    Bu yazıda prof. olmuş bir ezber ve taklit zihniyeti kendini ortaya koyuyor. Bu kişi Tanrı nın şöyle ya da böyle yaratması gerektiğini söylüyor bunu nasıl yaptığını anlayamıyorum, birkaç evren görmüş gibi konuşuyor ancak bir evrenin milyarda bir kısmını bile tanımlayamayacak kadar aciz.

  13. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Şub 2, 2007 | Reply

    Sayın Fizikçi,

    Türkiye’deki üniversitelerin durumu belirttiğiniz gibi içler acısı. Darwinci olduklarını düşünenlerin gerçek anlamıyla darwinci bile olamadıklarını görüyoruz. Yani neyi nasıl savunacaklarını bilmeyen, tartışma kültüründen uzak, önyargılı ve dogmatik bir gelenek yerleşmiş okullarımıza. Darwinizmi tartışabilen Türkiye’li akademisyenler göremedik henüz blog dünyasında. Gazetelere “beylik” demeçler vermekle olacak iş değil tabi bu. Öte yandan darwinizmi tartışanlar “sakıncalı” olarak algılanmaya bile başlıyor. Elbirliği ile bu durumun değişmesine çalışılmalı.

    Sayın Taşkın,

    Evet, bu da komik. Yani iki şeyi birbirine karıştırıp öyle konuşmak. Evrim konusunu kesinlikle bilimsel bir çerçevede algılayamadıklarının bir göstergesi. Bu insanlarda önemli bir felsefi formasyon eksikliği var. PhD. ünvanının gerektirdiği nitelikten oldukça uzaklar.

    Saygılar…

  14. Yazan:Ahmet Tarih: Şub 3, 2007 | Reply

    “Ignorance is the curse of God, knowledge the wing wherewith we fly to heaven”(Cehalet Tanrı’nin laneti , ilim bizi cennete uçuran kanatlar.) diyor shekespeare’in bir kahramanı VI.Henry adlı eserinde….
    tesadüfü savunmaktan büyük bir cehalet var mı acep bu alemde ?

  15. Yazan:Keskin Tarih: Şub 5, 2007 | Reply

    Alıntı yapılan o cevapta yanlış olan ne var? Yaratılış elbette bir inanç, “teori” filan değil.

    Evrimci düşmanlarınıza getireceğiniz eleştiri ne olacak diye merak ettim, ama hiçbirşey yok. Sadece “karalama” ve “güncel tartışmalardan bihaber olma” iddiası. Nedir bu “güncel tartışmalar?” diye insan merak ediyor. Herhalde dinci kesimlerin yaptığı tartışmaları kastediyorsunuz. 🙂

    Evrime karşı kustuğunuz kin çok komik. Aslında islamcıların evrim düşmanı olmasına da karşı değilim. Çünkü evrim düşmanlığı “çürük bir dal” ve siz inatla bu dala tutunup kendi sonunuzu hazırlıyorsunuz. (Düşeceksiniz.)

    Bu mu şimdi “derin düşünce”??

  16. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Şub 5, 2007 | Reply

    Sayın Keskin,

    Bu kadar heyecanlanmayın, bakın evrim teorisi bizim de sürekli faal olduğumuz şu sitede sıkça tartışılıyor:

    http://www.mustafaakyol.org

    Akyol’un sitesinden Bir kaç yazının linkini vereyim altındaki bizimde katıldığımız uzun tartışmaları okursanız “güncel tartışmalar” dan ne kasdedildiğini de anlamış olursunuz:

    http://www.mustafaakyol.org/archives/2006/04/akilli_tasarim_neye_dayanir.php

    http://www.mustafaakyol.org/archives/2006/04/akilli_tasarima_dayanamama.php

    http://www.mustafaakyol.org/archives/2006/09/akyol_matzke_tartismasi_ii.php

    Bu site daha henüz çok yeni, eminim burada da yazılar eklendikçe benzeri tartışmaları yapabilirz.

    Bir de yukarıda yazıda “evrim düşmanlığı” ile ilgili bir ifade göremedim ben bunu nereden çıkardınız?

    İslam’ın evrimle çelişmedini düşünüyorum. Bunu da yukarıda linklerini verdiğim tartışmalarda sık sık belirttim. Anlaşılan evrim hakkında bilginiz olmadığı gibi İslam hakkında da pek bir bilginiz yok.

    İslam düşünürleri evrim konusunu daha 1000’li yıllarda kitaplarına aldı. Buyrun örneklerini bu kitapta bulabilirsiniz:

    http://www.kitapyurdu.com/kitap/default.asp?id=58118&session=10395563919216802758&LogID=

    Ben “bu konuda en komplekssizler müslümanlar olmalıdır” diye defalarca belirttim. Siz ise hala bizim teolojimizi bağlı zannediyorsunuz.

    İyi de bu yeterli mi? Bir teorinin kabul görmesi ya da reddedilmesi için ne gerekiyor? Kanıt mı, inanç mı? Ben evrim teorisini ayrıntılı olarak incelemiş birisi olarak bu teorinin türlerin kökenini açıklamaktan çok uzak olduğunu düşünüyorum.

    Ve bunu eldeki mevcut kanıtlara dayanarak söylüyorum.Yani bir önkabulüm olmadan.

    Hal bu iken din ile çelişmiyor diye niçin yeterli kanıtla desteklenmeyen, hatta tam aksine teori aleyhine birçok kanıt bulunan darwinizme iltimas geçiyorum? Yani sebep nedir bu şerbetlilikte?

    Darwinden -din anlamında- korktuğumuz çekindiğimiz birşey yok.

    Birşeyden “inanç” adına korkmamak o şeyi a priori benimsemek anlamına mı gelmeli? Kanıtlara niçin bakmıyoruz da naturalist felsefeye sığınıyoruz?

    Bizim dediğimiz şey açık. Buyrun önkabulsüz birşekilde kanıtları inceleyelim. Ve bizi nereye götürüyorsa oraya gidelim. Biz bunu rahatlıkla söylüyoruz. Gerçekte olan neyse onu bulmaya çalışalım; evrimse evrim, AT ise AT. Sorun yok.

    Kanıtlara göre ise darwinizm çürük bir faraziyeden ibarettir.

    Tartışmaya istediğiniz kısmından başlayabiliriz. Hem site birz hareketlenmiş olur.

    Biraz “derinliğe” inelim ve ben ilk sorumu sorayım:

    Lütfen bana darwinizm bağlamında çocuklara -ve sizlere- birer önkabul ifadesi olan homoloji ve anoloji kavramlarının neden öğretildiğini , kladıstik gibi akıllara sakat yöntemin niçin fosil yorumlamada kullanıldığını, ilkel dünya atmosferine uymayan kurgulama Miller deneyinin neden hala ders kitaplarında hayatın başlangıcı olarak anlatıldığını, sahtekarlığı defalarca kanıtlanan Heackel’in sahte embriyo çizimlerinin niçin hala dergi sayfalarını süslediğini, Kettlewell’in o meşhur biberli kelebeklerinin aslında ağaç gövdelerine konmadığı ve aslında ölü kelebeklerin ağaç gövdelerine iğnelendiği ama bunun niçin gizlendiğini ve bu sahtekarlık ortaya çıkmasına rağmen Londra Doğa Tarihi Müzesinde bu sahte doğal seçilim kanıtının neden hala sergilendiğini, ağaçtan çok çalıya benzeyen Darwin’in hayat ağacının kökten kaldırılması gerektiği halde niçin bilim kitaplarında yeraldığını, mutant dört kanatlı meyve sineklerinin ilave iki kanatının aslında uçuş kaslarından yoksun olduğu yani “sakat” olduğu bilinmesine rağmen niçin mutasyonların bilgi üretimine örnek verilerek evrim kanıtı gibi lanse edildiğini, Darwinin ispinozlarının çeşitlenmesinin aslında varyasyon olduğu halde neden doğal seçilimin evrimleştirici gücü olarak gösterildiğini ve tam bir uçucu olan Archaeopteryx konusunda daha ünlü evrimci kuşbilimci A.Feducca’yı ikna edememişken niçin 100 yıldır Archaeopteryx ‘in dino-kuş kayıp halkası olarak tanıtıldığını açıklayınız.

    Daha çok şey var konuşulacak, umarım iyi bir tartışma yapabiliriz.

    Saygılar.

  17. Yazan:Özkan Tümer Tarih: Şub 6, 2007 | Reply

    Genel olarak bir konu takılıyor aklıma sayın yorumcular. Tartışmalarda herkes elinden geldiğince kavramların karmaşıklığında boğulmak istiyor sanki!

    Konular hakkında yorumlama yaparken belirttiğimiz ‘kavramları’ anlamını da açık edecek şekilde yazarsak tartışmalarımızın bir sonuca ulaşması daha kolay olacaktır diye düşünüyorum.

    Ayrıca Sn. Keskin’e cevaben ;

    Yaratılış’ın inanç olduğunu söylüyorsunuzda “yaratılmama”yı neden bir teori olarak görüyorsunuz ? Eğer yaratılış yoksa ve bu bir teori olarak ortaya atılıyorsa, yaratılışın var olduğunu gösteren(dünyada 5.8 milyar yaratılışa inanan insan olduğunu da göz önünde bulundurursak) bilimsel teoriler de tabiki olacaktır, olmalıdır da.

    ‘İslamcıların evrim düşmanı olmasına da karşı değilim’ demişsiniz. Öncelikle islamcılık kelimesinden islamiyet dinine inananları kastetdiğinizi varsayarak(!) saptamanızın yanlış olduğunu rahatlıkla söylüyorum. Evrime karşı olanlar sadece islama inananlar değil tüm inanç sahibi olanlardır. Daha bir kaç ay önce ABD’deki okullarda evrim teorisinin müfredata sokulması olayından sonra halkın çok büyük tepki gösterdiğini unuttunuz mu?

    Velhasıl, bir evrim savunucusundan çok ‘evrim ideolojisti, propagandacısı’ tarzında yazılar yazmanız bu konu hakkında art niyetli olduğunuz kanıtı olsa gerek… Saygılar.

  18. Yazan:Keskin Tarih: Şub 6, 2007 | Reply

    Sayın Suat,

    Bana uzun bir cevap yazmışsınız. Fakat neyi savunduğunuz belli değil! Bir diyorsunuz “İslamla evrim çelişmez, Evrim düşmanı değiliz, İslam düşünürleri zaten evimi bulmuştu!!”… Ondan sonra diyorsunuz “Şunları şunları açıkla! Cevap ver! Evrim çürük bir faraziyedir!”…

    Önce siz bir karar verin ondan sonra tartışalım.

    Evrim gerçeği İslamda zaten var mıydı, yoksa evrim çürük bir faraziyeden mi ibaret?

    Bir de şu aklıma takıldı. Madem ki “evrim islamla çelişmiyor”, o zaman bununla sorununuz ne? Evrimin yanlış yada doğru olması sizi niye ilgilendiriyor, bu “bilimin” işi. Diyelim ki evrim yanlış, ama bilim adamları her nedense doğru zannediyor. Bırakın zannetsinler size ne?… Ben hiç bir biyoloğu, İslamın şartlarını “düzeltmeye” kalkarken görmedim.

  19. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Şub 6, 2007 | Reply

    Sayın Keskin,

    Evrim düşüncesinin İslam ile çelişmemesi başka darwinist evrimin “gerçek” zannedilmesi çok başka şeyler.

    İslam düşünürleri teorik olarak yaratılışın evrimsel bir yöntem ile olmuş olabileceğini belirtmişlerdir. “Bu böyle olmuştur” dememişlerdir. Ve eğer okursanız yıl da M.1100 lü yıllardır.

    Ayrıca darwinist evrim ile “evrim” kavramı da birbirlerinden farklıdır.

    Neyse siz zaten benim yazdıklarımı anlamamışsınız.

    Verdiğim linklerdeki tartışmaları okursanız mesele sizin açınızdan aydınlanabilir belki.

    Bizim ya da darwinist evrime karşı çıkan başkalarının evrimle bir sorunu yok.

    Ama darwinist evrimin kanıtlarla büyük sorunu var. Bir başka sorun da bu çürüklüğüne rağmen “gerçek”miş gibi dayatılmak istenmesi.

    Sorum halen geçerlidir, cevaplamak isterseniz ben buralardayım.

    Saygılar.

  20. Yazan:Keskin Tarih: Şub 6, 2007 | Reply

    Sayın Özkan,

    -“Yaratılış’ın inanç olduğunu söylüyorsunuzda “yaratılmama”yı neden bir teori olarak görüyorsunuz ?”

    Evrimin “yaratmak” gibi dini bir terimle ilgisi yoktur. Evrim “yaratılmama teorisi” değildir. “Yaratma” (yada “yaratmama”) eyleminin bilimde yeri yoktur. Bu tamamen dinlere ait bir mit.

    -“Evrime karşı olanlar sadece islama inananlar değil tüm inanç sahibi olanlardır.”

    Çok doğru. Evrime karşı olanlar sadece “inanç” sahipleridir. “Ateist” hiçbir bilim adamının evrimle bir sorunu yada evrimin olup olmadığına dair bir şüphesi yoktur. İlginç değil mi?

    -“Velhasıl, bir evrim savunucusundan çok ‘evrim ideolojisti, propagandacısı’ tarzında yazılar yazmanız bu konu hakkında art niyetli olduğunuz kanıtı olsa gerek”

    Ben size evrimi öğretecek değilim. Öğrenmek “isteyen” için birçok kaynak bulunabilir. Bir de “evrim propagandacısı” demişsiniz ama dikkat ederseniz “evrim doğrudur” bile demedim… Sadece siz islamcıların bir araya toplanıp evrim etrafında dönerek yaptığınız bu danslar gözüme takılıyor, ben de düşüncelerimi yazıyorum.

  21. Yazan:Keskin Tarih: Şub 6, 2007 | Reply

    Suat Bey,

    Evrim Teorisi, yeryüzündeki tüm canlıların ortak atadan geldiklerini söyleyen bir açıklama… Gayet net.

    Bunun dışında “Darwinist Evrim” diye ayrı bir teori yok. Ha siz bu yukarıdakine “darwinist” de diyor olabilirsiniz, ama iki ayrı evrim teorisi yok. Böyle bir ayrımla ne yapmaya çalıştığınızı da bilmiyorum.

  22. Yazan:fatih demir Tarih: Şub 6, 2007 | Reply

    Sayin Keskin,
    “Evrimin “yaratmak” gibi dini bir terimle ilgisi yoktur. Evrim “yaratılmama teorisi” değildir. “Yaratma” (yada “yaratmama”) eyleminin bilimde yeri yoktur. Bu tamamen dinlere ait bir mit.” demissiniz…

    Yaratmayi niye ille de ‘Tanri’ya bagladiniz anlamadim.
    Mesela benim oturdugum bolgede uzaylilarin bizi yarattigindan emin 2 tane club var… Adamlarin bilimsel delilleri de var.. Piramitler sunlar bunlar…

    Demek ki neymis? Yaratmak dinlere ait bir tabir degilmis. Bu da ne demekmis? Bilmedigimiz konularda cok fazla asip kesmememiz gerekirmis… Got it?

  23. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Şub 6, 2007 | Reply

    Sayın Keskin,
    Bilmiyorsanız birşey diyemem, güncel tartışmalara eğilmenizi öneririm.

    Birkaç link:

  24. Yazan:Keskin Tarih: Şub 6, 2007 | Reply

    Fatih Bey,

    Uzaylı club’leri bilmiyordum yeni öğrendim, teşekkürler. Ancak burada bizim kastettiğimiz dinlerdeki yaratılış elbette… Bir gün uzaylıya tapan Club’ler güç kazanırsa onlar da tartışma içinde dahil edilecektir.

  25. Yazan:fatih demir Tarih: Şub 6, 2007 | Reply

    Keskin Bey,
    Bu nasil bilimsel bir anlayis??? Ne yani Uzaylilara inananlarin yaptigi sayilari az oldugu icin bilim degil de darwincilerin ki mi bilim?
    Bildiginiz gibi ispati verirsiniz ve olur biter. Guclerinin ne onemi var? Sayilarinin ne onemi var?
    Ha tabi bilim onemli degil ona kac kisinin inandigi onemli diyorsaniz o zaman baska…
    Cunku neye inandiginiz benim icin onemli degil… Benim icin bilimsel olmasi onemli…

    Ayrica “yaratmak” kelimesini dinlere indirgemeniz ile 10.yil marsinda gecen “10 yilda on milyon genc yarattik her yastan” denilmesi ve buna kimsenin itiraz etmemesi arasinda nasil bir baglanti kuruyorsunuz?

    Yoksa sizin icin Kemalizm’de bir din mi?

  26. Yazan:ahmet Tarih: Şub 7, 2007 | Reply

    muhterem keskin ilkin, alıntı yapılan yazıdaki yanlışı merak etmiş.
    Atların 3 ayaklı olup evrimleştiklerini varsaysak dahi bu niye ‘yaradılışçıları'(!) kudurtsun.Bu yaradılışı hangi şekilde çürütür aceba?
    *İnsanda bulduğunuz proteini çok ilkel canlıda da bulabiliyorsunuz. Tanrı bu kadar altyapısız mı? Akıllı Tasarım gerçek olsa insanın çok farklı, üstün yapısı olması gerekmez miydi?
    Gibi akıllara ziyan bir soru soruluyor yazıda.beyfendi hangi açıdan insandan üstün bir varlık telakki ediyor. kendine bakarak bir faraziye kurdu ise yanılabilir, zira düşünme yetisini kaybetmişe benziyor.
    Çok basit dediği canlılarda( ki basit sınıflandırılmasında kullanılan bir başlık olarak kalıyor sadece.) Aklın hudutlarını aşan kollektifler barındırıyor.benzer proteinler olmak zorunda zaten çünki .bütün canlılar, enerji üretmek , büyümek-gelişmek , çoğalmak , beslenmek gibi birbiriin aynı olan reaksiyonlar gerçekleştirirler ve bunları haliyle benzer herbiri kusursuz yapıda proteinler yardımı ile yaparlar.
    Beyfendinin yöntemi şöyle;
    *Tanrı varsa insandan farklı birşey yapmış olmalı.
    *bu yoksa tanrı yok.diye bir hipotez kurmuş kendince.
    Kim demiş bunu kendisine. Neyi neyle çeliştiriyor burda.
    *Tanrı olsa insanda Altın kaplama proteinler olurdu tabi.. bunun neresi yalnış değil mi sayın keskin.
    *KOMİK
    * ve bunları reddederken islamcı bir savunma mı geliştirdim.
    *tahmin edilebilir mi. budistmiyim , hindu mu,marksist mi, darwinist mi, yahudi mi ateist mi? ben burda yalnızca Akil im.:)
    **Ayrıca fatih bey’in önyargılı tavrı düşündürücü.Niçin onun Kemalizmi olsun?? ve Kemalizmin konumuzla ilgisi ne?? anlamadım.
    **Ve tartışılan asla inançlar olamaz. İman kabul etmektir,teslimiyettir.

  27. Yazan:Keskin Tarih: Şub 7, 2007 | Reply

    Sayın Ahmet,

    Kabul ediyorum, söylediğiniz kısım biraz tartışmalı olabilir. Ama sonuçta “tanrı” gibi bir hipoteze dayandığı için burada bir “mantık” işlemek de zor. Yani saçma da diyemeyiz, mantıklı da diyemeyiz çünkü değerlendirecek bir referans yok! Zaten ben Erksin Güleç’in tüm sözlerini savunmuyorum.

    İyi günler dilerim.

    Not: Fatih Bey için birisi ambulans çağırsın. 🙂

  28. Yazan:Fatih Demir Tarih: Şub 7, 2007 | Reply

    Ahmet Bey,

    Onyargili hangi tavrimi gordunuz anlamadim. Keskin Bey’i daha iyi anlayabilmek icin yonelttigim sorulardan bunu nasil cikarttiniz?

    Bakin biraz daha aciklayayim belki daha iyi anlar, -onsuz-yarginizi degistirirsiniz hakkimdaki…

    Oncelikle Özkan bey soyle demis :

    ”Yaratılış’ın inanç olduğunu söylüyorsunuzda “yaratılmama”yı neden bir teori olarak görüyorsunuz ?”

    Bunun uzerine Keskin Bey’de soyle bir degerlendirmede bulunmus :

    Evrimin “yaratmak” gibi dini bir terimle ilgisi yoktur. Evrim “yaratılmama teorisi” değildir. “Yaratma” (yada “yaratmama”) eyleminin bilimde yeri yoktur. Bu tamamen dinlere ait bir mit.

    Simdi ben bunu okuyunca yani “yaratmak=dini eylem=bilimden uzak olmak” aciklamasini Keskin Bey’e soyle bir degerlendirmede bulundum :

    Yaratmayi niye ille de ‘Tanri’ya bagladiniz anlamadim. Mesela benim oturdugum bolgede uzaylilarin bizi yarattigindan emin 2 tane club var… Adamlarin bilimsel delilleri de var.. Piramitler sunlar bunlar…

    Ve bunlari soyleyerek aslinda “Yaratmak Allah’a mahsustur” ifadesini kullandigini ve bu ifadesinin dinle bilim bir arada olmaz diyen biri icin ilginc oldugunu “Ya tanri degil de yaratan uzaylilarsa ne olacak?” sorusu ile sorgulamaya calistim.

    Bunun uzerine Keskin bey :

    Uzaylı club’leri bilmiyordum yeni öğrendim, teşekkürler. Ancak burada bizim kastettiğimiz dinlerdeki yaratılış elbette… Bir gün uzaylıya tapan Club’ler güç kazanırsa onlar da tartışma içinde dahil edilecektir.

    diyerek Uzaylilarin yarattigina bilimsel deliller ortaya koyan bir inancin sayilarinin azligindan dolayi bilimsel konusmalarda yeri yoktur yargisini verdi.

    Bunun uzerine ben de :

    Keskin Bey,
    Bu nasil bilimsel bir anlayis??? Ne yani Uzaylilara inananlarin yaptigi sayilari az oldugu icin bilim degil de darwincilerin ki mi bilim?
    Bildiginiz gibi ispati verirsiniz ve olur biter. Guclerinin ne onemi var? Sayilarinin ne onemi var?
    Ha tabi bilim onemli degil ona kac kisinin inandigi onemli diyorsaniz o zaman baska…
    Cunku neye inandiginiz benim icin onemli degil… Benim icin bilimsel olmasi onemli…Ayrica “yaratmak” kelimesini dinlere indirgemeniz ile 10.yil marsinda gecen “10 yilda on milyon genc yarattik her yastan” denilmesi ve buna kimsenin itiraz etmemesi arasinda nasil bir baglanti kuruyorsunuz?

    Yoksa sizin icin Kemalizm’de bir din mi?

    diyerek madem bilimden konusuyoruz ,sayinin onemli olmamasi gerektigini ,bilimsel dunyada encok gorulen seyin sayilari az olan insanlarin bunu cogunluga kabul ettirmesi oldugunu(dunya yuvarlaktir, yercekimi, dunya donuyor…) o yuzden bugun kucuk gordugu “uzaylilarin yarattigina inananlarin” varliklarini hice sayamayacagini yok illa hice sayacak ise tamamen kendini bilime adamis olan ve sayilari milyonlari astigi halde 10.yil marsi soyleyerek 10 yilda 10 milyon genc yarattiklarina inanan bu kitlenin Keskin bey’in kriterlerinde ne oldugunu sorgulamak istedim…

    Kelimelere yanlis anlamlar yukleyedigini bu manada gostermeye calistim. Ama onyargi ve Kemalizm ve anlamadigim bisey biseylerli konusmanizla bana neden onyargili dediginizi hala anlamadim….

    Kime ne demisim? Kemalizm ile konunun ne alakasi var belki siz bana anlatabilirsiniz cunku ben bir alakasini kurmadim… Sorguladigim baska birsey…

    Eger bunu da anlamadi iseniz sorun bi kere daha anlatayim..Olur mu?

  29. Yazan:fatih demir Tarih: Şub 7, 2007 | Reply

    Ahmet Bey, ve bakin Keskin bey de konu uzerindeki derinlemesine dusunme kabiliyetini gostererek sorularima cevap vermek yerine ambulans cagirmayi tercih etmis. “Niye ambulans cagiriyor? hasta misiniz? ambulans ile evrimin alakasi ne? Bu nasil onyargi?” diye daha siz sormadan ben cevap vereyim : “Benim akil hastasi oldugumu soylemeye calismis baska konularla alakasi yok bunun”…

    Simdi yazdigi cumlelerdeki kelimelerin hesabini veremeyen bir kisinin beni akil hastaligi ile suclamasi beni uzer mi?Uzmez….

    Yaratilisi dine baglayip daha ne soyledigini bilmeyen bir insanin herseyi birbirine karistirmasini, siradan olmayan sorular karsisinda aslinda derinlerde neler dusundugunu aciga vurmasini saglamanin yeri tabiki hastanedir…

    Aksini dusunen varsa “derin dusunuyor” demektir…Sig degil demektir…

  30. Yazan:Keskin Tarih: Şub 7, 2007 | Reply

    Fatih Bey, sizin yaptığınız demogojiden ve saçmalamaktan başka birşey değil. Lütfen konuya katkısı olacak görüşleriniz varsa yazın, yoksa kalabalık etmeyin daha iyi.

  31. Yazan:fatih demir Tarih: Şub 7, 2007 | Reply

    Keskin Bey,

    “Evrimin “yaratmak” gibi dini bir terimle ilgisi yoktur. Evrim “yaratılmama teorisi” değildir. “Yaratma” (yada “yaratmama”) eyleminin bilimde yeri yoktur. Bu tamamen dinlere ait bir mit.”

    Eger bu cumleniz konuya katki saglayan “gorus” ise, bu cumleniz demogoji degilse, bu cumleniz cahillik degilse, bu cumleniz sacmalamak degilse, ve bu cumlenizle kalabalik etmiyor iseniz , merak etmeyin ben de etmem.

    Ama sorulari anlamadigi icin karsindakini “deli” diye nitelendiren birinin pek akil fikir yurutmekle isi yoktur cunku bunun aynisini 5 yasindaki cocuklar da yapiyor…
    Yukarda Suat bey basta olmak uzere size sorulan bir soruya dahi cevap veremeyip etrafa “sacmaliyo, kalabalik yapiyo, deli o adam hastaneye gonderin” gibi yuzde yuz fikir urunu cumleler dagitmaniz “fikirlerinizin” ne kadar degerli oldugu konusunda bir “fikir” edinmemi sagladi zaten…

  32. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Şub 7, 2007 | Reply

    Fatih Bey,

    Sayın Keskin’in ilginç bir bilim anlayışı var. Kendisinden -örnek göstermek suretiyle- epey istifade edeceğimizi umuyorum.

    Mesela Sayın Keskin’den günün yorumları:

    http://www.derindusunce.org/2007/01/15/bu-buluntu-bir-pislik/#comment-159
    http://www.dusunceler.org/2007/02/05/islam-ve-bilim/#comment-4337

  33. Yazan:Keskin Tarih: Şub 7, 2007 | Reply

    Suat Bey,

    Bu konular hakkında düşünceleriniz varsa, buyrun yazın. Yoksa ortamı gerginleştirmenin anlamı yok. Şimdi siz bana bir laf sokacaksınız, ben size bir laf, ama bu kimseye yaramayacaktır.

  34. Yazan:fizikci Tarih: Şub 7, 2007 | Reply

    Bazı sihirli kelimeler var, ağzınızdan çıktığı anda (ya da klavyenizden döküldüğü anda) ortalık karışıveriyor. Bunlardan biri de Kemalizm.

    Fatih Bey’in yorumunu “sen Kemalist misin?” şeklinde düşük seviyeli bir soru olarak anlayan Ahmet Bey’in yorumu Fatih Bey’i epey kızdırmış. Derdini uzun uzun anlatmak zorunda kalmış. Aslında Ahmet Bey o yorumu biraz daha dikkatli okusaymış, Kemalizm’in, “yaratma” ile olan ilişkisi üzerine gündeme geldiğini anlayacakmış. Keskin Bey bu yanlışlığı düzeltmek yerine (kuşkusuz böyle bir görevi yok ama insanlık namına yapabilirmiş) bu karışıklıktan faydalanmayı tercih etmiş, Fatih Bey’e deli demiş.

    Sihirli kelimelerin ortalığı karıştırdığı, yanlış anlamaların insanları birbirine düşürdüğü, ve bu ortamdan faydalanmaya çalışanların ellerini oğuşturduğu… evet evet biz bunu hemen hergün yaşıyoruz.

  35. Yazan:Suat Öztürk Tarih: Şub 7, 2007 | Reply

    Sayın Keskin,

    Düşüncelerimi yazmamı söylemişsiniz yazdım ama bir cevap vermediniz?

    Yazdıklarıma cevap verin de, şöyle bir başlayalım, devamını getirelim.

    Laf kavgası değil derdimiz, düzeyli tartışmalar yapabilmek.

    Mesela yukarıdaki 15. yorumumda(*) yazdığm -ve sizin uzun bulduğunuz- sorularıma cevap vermekle başlayabilirsiniz.

    Bkz: [ Suat Öztürk – 05 Şubat 2007 – 6:38 pm # ]

  36. Yazan:Keskin Tarih: Şub 7, 2007 | Reply

    Suat Bey,

    O sorulara cevap vermek istemiyorum. Zaten bütün olarak mesajınıza cevap vermiştim. Ama siz tartışmayı ilerletmeyip, devamlı aynı şeyi önüme sürüyorsunuz. Demek ki buradan bir yere varamayacağız.

    İyi günler.

  37. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Şub 11, 2007 | Reply

    Sayın Keskin,

    Buradaki yazının amacı prof. ünvanını edinmiş bir kimsenin “evrim” konusuna olan yaklaşımındaki “basitliği” göstermek, Türkiye’nin bu konularda ne denli “geri” kalmış olduğunu vurgulamaktır. Bu sitede evrimi ve darwinizimi ele alan çok yazılar yazılacak. Bu yazı bu amaçla yazılmamıştır henüz.

    1. Yaratılışın bir teori olduğunu savunmadım.

    2. Evrimci düşmanlarım yok.

    3. Neyin neden “karalama” olduğunu göremedim.

    4. “Güncel tartışmalar” ile -ne olduğu belli olmayan- “dinci kesimlerin tartışmaları”nı kast etmedim.

    5. Evrime kin yada başka bir şey kusmadım.

    6. Evrim düşmanlığı “çürük bir dal” olarak nitelenebilir, katılırım. Bu dala hiç tutunmadım.

    7. “Derin düşünce” bir idealdir. “Derin düşünüyorum” gibi bir iddiam olamaz.

    Bunlar ilk yorumunuza cevabım.

    Evrim Teorisi ile darwinizmin farklı şeyler olduklarına ilişkin akyol.org da yazmış olduğum şu paragrafları da buraya eklemeyi uygun buldum :

    ————–

    “Darwinizm” kavramına gelecek olursak..

    Şöyle yazmıştım :

    Evrime materyalistçe bir yorum katan ve bu yüzden de evrim dışındaki her tür açıklamayı peşinen bilimdışılıkla niteleyen ideoloji.

    Bu bağlayıcı bir tanım olmaktan çok darwinizmin konumuzla ilgili niteliğini belirten bir cümle. (Buradaki “materyalistçe”yi “naturalistçe” ile değiştirmek sanırım daha yerinde olur.) Şimdi, bu bana özgü bir anlayış değil. Darwinist ve darwinist olmayan pek çok yazıda darwinizmin “naturalistik evrim” anlamında kullanıldığını görebiliriz. Yani bu yalnızca anti-darwinistlerin yada Dennet, Dawkins vb. fanatik darwinistlerin algılaması değil. ID’nin okullarda öğretimine karşı çıkan Nobel ödüllü 38 bilim adamının Kansas davasında sundukları dokümanda bakınız evrim nasıl tasvir edilmiş :

    Logically derived from confirmable evidence, evolution is understood to be the result of an unguided, unplanned process of random variation and natural selection.

    Bu darwinizmin darwinistler tarafından her zaman böyle sunulduğu anlamına gelmez ama darwinizmin yaygın şekliyle naturalist bir evrimi öngördüğünü düşünmeye sanırım hak verir. Ve burada yine önemli bir nokta, naturalizmin teizmi dışlamak zorunda olmadığıdır. Çünkü teizm de “tek bir şey” değil. Panteizm köprüsünü kullanarak teizmden naturalizme, naturalizmden teizme geçebilirsiniz. Bu başlıbaşına felsefi bir konu olduğundan şimdilik bu kadar değiniyorum.

    Benim asıl üzerinde durmak istediğim konu, -bir önceki yorumda da belirttim- evrim teorisi ile darwinizmin aynı şey olduğu yanılgısıdır. Durum hiç böyle değil. Evrim çok eski zamanlardan beri değişik şekillerde üzerinde düşünülmüş/yazılmış ve üzerine farklı teoriler geliştirilmiş bir konu. Bu teoriler içinde naturalist olanları var, olmayanları var. Darwinizm bu naturalist olanların modern versiyonudur ancak. Oysa bilim tarihine baktığımızda, gerek doğuda gerekse batıda, evrimi naturalizmle ilgisiz bir şekilde savunan bilim adamlarını görürüz. Mehmet Bayraktar’ın “İslam’da Evrimci Yaratılış Teorisi” adlı kitabıındaki şu ifadeleri ilginçtir :

    XVIII. yüzyılın başlarında Lamarck ve ikinci yarısında Darwin, canlıların kökeni ve evrimi konusunda görüşler ileri sürdüklerinde, neredeyse herkes bu görüşlerin insanlık düşünce ve bilim tarihinde ilk defa söylendiklerine inanmıştı. Oysa öne sürülen teoriler ne ‘yeni’ şeylerdi ne de politika ve felsefeden büsbütün bağımsız saf bilimsel düşüncelerdi. XVIII. yüzyılın Avrupası böyle görüşlere muhtaçtı; ilerleme inancını pekiştiren evrim teorileri, bu sosyal ve politik atmosferde gelişme imkanı buldu. Ancak bu teorilerden hareket edenler çok farklı ve aykırı sonuçlara varmak istiyorlardı; bu sebeple, evrim teorisini alabildiğine kullanma yolunu tuttular.

    Bayraktar bu kitabında başta Nazzam, Cahız, Biruni olmak üzere islam bilginlerinin geliştirdikleri evrim teorilerini detaylı bir şekilde ele alıyor.

    Batı’nın bilim tarihine baktığımızda yine evrimi hiç de naturalist olmayan şekilde ele alan birçok bilimadamını görürüz. John Ray (1627-1705), Carolus Linnaeus (1707-1778), Johann Gottfried Herder (1744-1803), Lorenz Oken (1779-1851), Pierre Teilhard de Cardin (1881-1955) bunların başlıcaları. Evrimsel biyolojinin önemli bir ismi olmakla birlikte darwinizmi bir “pseudoscience” olarak gören Pierre Grasse (1895-1985)’yi de özellikle belirtmek gerekir.

    Peki bugün durum nedir? Paris Üniversitesi’nden bir bilim felsefecisi –ve aynı zamanda evrimci- Jean Staune’un konuyla ilgili oldukça nitelikli bir makalesi var:

    Darwinism Design and Purpose

    Uncommondescent bunu Non-Darwinian Evolution başlığı ile yayınlamış.

    Buradan birkaç alıntı :

    It could be very surprising and interesting for an American audience to discover that there are non-Darwinian scientists who claim they support evolution more strongly than Darwinians! The reason is epistemological: Teilhard supporters who form the majority of non-Darwinian scientists in Europe, claim that the existence of purpose and directionality is better evidence for the reality of evolution than any demonstration using Darwinian concepts.

    There are Darwinian theories that try to explain evolution, there are non-Darwinians theories that try to explain it. What is a non-Darwinian theory of evolution one might ask? All theories for which the main mechanisms of evolution are not chance and natural selection. All this surely does not mean to say that in these theories, chance and natural selection do not exist. But they are not the main factors driving evolution. They only play a secondary role. Such a definition seems quite simple to understand, however, my personal experience has shown me that even some great American scientists have difficulties accepting the concept of a non-Darwinian theory of evolution.

    In this article, we have seen the ideas of a dozen scientists (among which some of them are of a very high level) without really being able to develop them: all are specialists of a field having a link with evolution (paleontology, zoology, ethology, genetics, biochemistry, molecular biology, embryology, mathematics). What is significant is that they all contradict one of the central points of Neo-Darwinism: non-reproducibility of evolution, inexistence of a program or a finality in evolution, natural selection as the main driving force of evolution, mutations occurs only by chance…

    The most important is not so much the nature of criticisms which they make against Darwinism. Why, one might ask? Because there is a confusion in the public’s understanding. All the scientists say that they accept evolution. Therefore, all the scientists are Darwinian. In fact, neo-Darwinians affirm (they generally do this implicitly but sometimes explicitly) that, if there are currently several debates, there are none on the essence of Darwinism: the fact is that the primary mechanisms of evolution are chance and natural selection.This article has attempted to demonstrate that this is a glaring inconsistency. Numerous scientists and theologians have believed this confusion or interchangeability between Darwinian theory and evolution.

    However, once we have demonstrated the existence of numerous non Darwinian alternatives, there is, nevertheless, one question which remains: the neo-Darwinians who have divided themselves into several schools of thought are still currently largely dominant in Biology. Why? This is due to the nature of the paradigm presently dominating the Life Sciences. Inherited from Newtonian Classical Physics, the mechanist and reductionist paradigms conceive the universe and the human being, at least by analogy, as one would construct a watch in a factory assembly line. However, it is precisely this paradigm which has totally disappeared our day in the realm of Physics…

    Staune bu yazısında özellikle Brian Goodwin, Stuart Kauffman, Jean Dorst, Marcel Paul Shutzenberger ve Michael Denton gibi biyologların evrimci fakat darwinci olmayan yaklaşımlarına değiniyor.

    Sözün özü : “Darwinizm = Evrim Teorisi” değildir.

  38. Yazan:Keskin Tarih: Şub 11, 2007 | Reply

    Selam Cengiz Bey,

    ///Buradaki yazının amacı prof. ünvanını edinmiş bir kimsenin “evrim” konusuna olan yaklaşımındaki “basitliği” göstermek, Türkiye’nin bu konularda ne denli “geri” kalmış olduğunu vurgulamaktır.///

    Bu eleştirilerinize bu şekilde katılabilirim. Fakat ince noktalar var. Mesela Türkiyenin “geri” olduğu doğru, ama “ne bakımdan” geri? İleri gitmek için ne yapmak gerekiyor? “Neye göre” ileri?.. Veya buradaki kişinin “basitliği” nereden kaynaklanıyor?… işte bunun gibi konularda ayrılabiliriz.

    1. Yaratılışın bir teori olduğunu savunmadım.
    [Güzel. Yani yazıdaki “basitlik gösteriyor” dediğiniz kişinin, bu görüşüne katılıyorsunuz.]

    3. Neyin neden “karalama” olduğunu göremedim.
    [ “Bir vakit adı Yüzüncü Yıl Üniversitesi’ndeki fişleme ve kadrolaşma iddialarına da karışmış” filan yazmışsınız. Hatta link vermişsiniz. Bunun konuyla ne ilgisi var? Ayrıca yazınının geneline de karalama denebilir. Çünkü belli birşeyi tartışma amacınız yok. Sadece “basitliği gösteriyorum” gibi yuvarlak birşey söylüyorsunuz.]

    4. “Güncel tartışmalar” ile -ne olduğu belli olmayan- “dinci kesimlerin tartışmaları”nı kast etmedim.
    [Aslında aynı şeyleri kastediyor olabiliriz, sadece “dinci” kelimesi biraz sert geliyor olabilir. Bir bilimadamlarının arasında yapılan tartışmalar var (bunlar “evrim doğru mu yanlış mı” şeklinde değil), bir de dindar kesimlerinin yaptığı tartışmalar var (burası vb. yerlerde yapılanlar gibi)]

    —–

    Şimdi diğer yazınıza geleyim.

    İlk olarak daha girişinizde bir acayiplik var: “Evrime materyalistçe bir yorum katan” (?!)

    Bilim zaten materyalisttir. Bilimde “materyalizmin yanlış olabileceği” sorusu bile yoktur. Evrim de bu bilimsel çerçevede oluşturulmuştur. (Bunu siz çok yanlış olarak “dogma” gibi görüyorsunuz, ama bu bilimin direği. Bu olmadan elimizdeki hiçbir verinin anlamı kalmaz! Belki buna sonra değinirim.)

    Çıkış noktanız yanlış olunca, ondan sonraki söyledikleriniz de yanlış gidiyor elbette: “ve bu yüzden de evrim dışındaki her tür açıklamayı peşinen bilimdışılıkla niteleyen ideoloji”

    Eğer bütün olarak bu cümleye bakarsak, sizin darwinizm dediğiniz BİLİMSEL teori oluyor! (Materyalist olduğu için.) Onun dışındakiler de bilim-dışı.

    Yazınızın geri kalan kısmını çok detaylı incelemedim. (Bu arada “naturalizm” ile neyi kastettiğinizi de bilmiyorum.) Belki ilerde yazarım.

    İyi günler.

  39. Yazan:Cengiz Cebi Tarih: Şub 11, 2007 | Reply

    Merhaba Sayın Keskin,

    1. Türkiye ne bakımdan geri? Birçok bakımdan geri olduğu açık ama ben burada “bu konularda” diye yazdım. Burada yüksek öğretimde “dekanlık” konumuna gelmiş bir kimsenin kendi alanıyla son derece yakından ilgili bir konuda muhabirin düzeysiz ve çocukça sorularını düzelteceği yerde kalkıp ona aynı düzeyde ‘yanıtlar’ vermesinden söz ediyorum. Ve bunun türk yüksek öğretim kadrosunun bir istisnası olmadığını oldukça iyi biliyorum. Çoğu bu konularda konuşmuyor bile. Konuşacak olsalar farklı şeyler duyamayacağız. Entelektüel birikim, konuyla ilgili gelişmelerden ve güncel tartışmalardan haberdarlık… Gerilik/basitlik bunlarda. Bunu görebilmek için bu konularda “ileri” olanlara bir göz atılmalı. İki taraftan birer örnek :

    http://www.uncommondescent.com
    http://www.pandasthumb.org

    2. Yaratılışın bir teori olmadığını bilmek için ‘basit olmamak’ gerekli değildir.

    3. “Karalama” genellikle mesnedsiz suçlamalar için kullanılır. Burada öyle bir şey yok. Burada bir suçlama da yok, olumsuz bir eleştiri var. Geri kalmışlık belirli bireylerin değil bir toplum olarak hepimizin kabahati. Ama yeterli bilgi sahibi olunmayan bir konuda susulabilir, bilmiyorum denilebilir. ‘Hocalarımız’ın bir kısmı bunu da başaramıyor. Fişleme ve kadrolaşma haberine ise bu şahsı tanımak için google da yaptığım bir aramada rastladım. Bu şekilde gündeme gelmiş kendisi. Akademik yetersizlik ile bu tür “teşebbüsler” arasında önemli ilişkiler bulunur çoğu kez ama burada o türden bir ilişki de kurmadım. Belli bir şeyi tartışma amacım yok bu yazıda, evet. “Neden bu denli geri durumdayız?” tartışmasına bir kapı açabilir bu tür durum tespitleri yine de.

    4. Evrim konusundaki tartışmaları “bilimadamlarının tartışmaları” ve “dindarların tartışmaları” diye ikiye ayırmanız nesnellikten uzak bir önkabule dayalı. Evrim sizin düşündüğünüz gibi “saf bilimsel” bir konu değil. Bunun felsefi/kozmolojik bir boyutu var. Öte yandan “dindar olmayan” kavramını genelikle iki dinin arasında kalıp ikisine de yeterince ağırlık verememiş insanlar için kullanabiliriz. Ama bu kimseler zaten bu konulara pek girmezler. Evrim konusuyla ciddi olarak ilgilenmek yeterli bir ‘dindarlık’ göstergesidir.

    5. Bilimin materyalist olduğu iddiası bilimin budist vb. olduğu iddiası kadar tuhaftır. Bilim felsefesi ile yeterli ölçüde ilgilenmemiş olabilir misiniz? Bilim için empirist yaklaşım bir ölçüde savunulabilir ama materyalizm tümüyle felsefi bir dünya görüşü. Bilimin materyalist olduğunu da genellikle materyalistler ileri sürerler, materyalizme ‘bilimsellik’ görünümü katmak için. Çıkış noktasında -ve devamında- bundan kaynaklanan bir yanlışlık yok.

    6. Naturalizm, ‘doğa’ diye kendi başına bir gerçekliğin var olduğuna, herşeyin ondan ‘doğduğuna’ inanmayı ve buna göre yaşamayı esas alan dünya görüşüdür. Bu temel bir “din” olarak da görülebilir.

    7. Yazının devamı önemlidir. Burada evrim teorisi ile darwinizmin aynı şey olmadığı üzerinde duruluyor.

    Saygılar…

  40. Yazan:Keskin Tarih: Şub 12, 2007 | Reply

    Merhaba,

    ///Evrim konusundaki tartışmaları “bilimadamlarının tartışmaları” ve “dindarların tartışmaları” diye ikiye ayırmanız nesnellikten uzak bir önkabule dayalı.///

    Benim ilkem bu. Herkes hayatta istediği kişiye kulak verebilir elbette… Bir konuyu herkes tartışır. Ama “nesnellik” diye birşey adına, konuşan herkesi ciddiye almak gerekmez. Ben de evrim konusunda, “dinlerini haklı göstermek” kaygısıyla hareket eden ve bilim dünyasının dışında olanları pek ciddiye almıyorum.

    ///Bilimin materyalist olduğu iddiası bilimin budist vb. olduğu iddiası kadar tuhaftır.///

    Bu söz sizin materyalizmi budizmle bir tutan bakışınızdan kaynaklanıyor. Bilimin de değişmez ilkeleri vardır. O ilkeler olmadan bilimin “referansı” kalmaz ve anlamsızlaşır.

    Bunu şöyle açıklayabilirim. Bilim “matematik” olsun. Materyalizm ise “sayılar”dır. Siz çıkıp “bu sayı sistemi yanlış olabilir! bu sistemi ilke kabul etmeyelim!” derseniz, elinizdeki o matematik de anlamsızlaşır. Dolayısıyla matematiği kullanırken, “sayıların doğru olduğu” önkabulünü de zaten yapıyoruz ve sorgulamıyoruz. Nasıl matematik sayılar üzerine kuruluysa, bilim de materyalizm üzerine kuruludur. Bir altta da yazdığınız gibi, bilim, doğa diye kendi başına bir gerçekliğin var olduğunu kabul etmektir.

    Siz ilginç bir şekilde, bilimin direğine (anlamlı kılan şeye) “materyalist dogma” diyorsunuz! 🙂 İlkesiz bilim olmaz, bilimin ilkeleri vardır ve bu ilkeler evet materyalist yapıdadır.

    Bilimde “madde” vardır. Maddenin “gerçekliği” tartışma konusu yapılmaz. Çünkü o zaman, bilimin kendisi tartışma konusu yapılmış olur, ki bunun da faydası yoktur… Örneğin bilimsel yöntemde “kalp gözü” gibi bir veri kaynağı yoktur. Yada “bunu nerden biliyorsun?” diye sorunca, “içime doğdu” gibi açıklamalar gösterilmez.

    ///Yazının devamı önemlidir. Burada evrim teorisi ile darwinizmin aynı şey olmadığı üzerinde duruluyor.///

    Anladım ama ben bu ayrımı pek umursamıyorum.

  41. Yazan:XSI Tarih: Şub 16, 2007 | Reply

    Selamlar

    Dikkat ettim de keskin arkadasimiz tek kisilik ordu rolüne sayunmus, carpik ve eksik bilgisiyle orta yerde orta oyunu yapiyor.

    Düsünsenize adam “-evrim teorisi bilimsel akilli tasarim bilimsel degil” diyor. Tamam desin kizmayalim. Azicik üstüne gitseniz bunu muhtemelen “-eger bilimsel olmasaydi bilimsel dergilerde, makalelerde, üniversitelerde ne isi vardi? gibi abzürd bir mantiga dayandirdigini görürsünüz. Oysaki tartisilan zaten o kurumlarin ve yayinlarin güvenilirligidir, ama ne bilsin gariban arkadasimiz .

    Bu arkadasa sorsaniz “-evrim teorisinin neresi bilimsel” diye, soralim mi? Soralim.

    Evet keskin kardesim, cok iddiali oldugunuz yazilarinizdan belli oluyor. O halde su iki kücük soruyu yantlayiverin de iddialariniz temellenmis olsun.

    1- Evrim teorisi olgusal (indüktif olarak yoklanabilir oldugunu) iddia eder. Bilimsel olma kosulu zaten deney ve gözlemle desteklenmis tümevarimdir. Teorinin temel savi türlerin birbirlerinden dönüserek degisim gecirdigidir. Peki, soralim o zaman, “-bir türün baska bir türe dönüsmesi indüktif olarak nasil gösterilecek/yoklanacak?.

    2- Bu soru daha basit. Soru; canlilarin hepsinde ayni temel yapi tasi (DNA) olmasi onlarin yalnizca “ortak atadan” türedigini mi gösterir?

  42. Yazan:Balbazar Tarih: Mar 16, 2007 | Reply

    Keskin’e yonelik linc girisiminde ortam bos bulunmus, asilsiz iddialar yerli yersiz ortaya atilmis, Keskin de haliyle hepsine yetisememis (zaten boyle bir derdinin olmadigi da goruluyor).

    ”Evrime karşı olanlar sadece islama inananlar değil tüm inanç sahibi olanlardır.”

    Yanlis. Sadece onemli sayidaki kurumsal muslumanlar ve hiristiyanlar ile bazi ortodoks yahudiler evrim kuramina karsi kitlesel saldiri icindedir. Bunun disinda Heterodoks (ve bircok Ortodoks) Musluman, Yahudi, Hindu, Budist ve (yayilmaci olmayan) bircok Hiristiyan grubun evrim teorisiyle hicbir sorunlari yoktur. Turkiye’deki yaradiliscilar tarafindan akilli tasarimci olarak gosterilmeye calisilan (Turkiye’deki yaradiliscilar Turkiye’de ortam bos oldugundan ziyadesiyle esnektir, Amerikan yaradiliscilarinin argumanlari once evrim kuramina saldirmak icin kullanilir, ama bunlarin eninde sonunda basarisiz olacagi bilindiginden (daha liberal olanlarca) evrimin Islam’la celismedigi (ki dogrudur) vurgulanir, ve siginak olarak ‘teistik evrim’in yeri yapilir: win-win situation) Francis Collins ve Ken Miller gibi unlu hiristiyan evrim biyologlari, “inanc sahibi olmanin evrim kuramina dusman olmayi gerektirdigi” yonundeki populer inanci zayiflattiklari icin ABD’deki yaradilisci gruplar tarafindan hedef alinirlar.

    1- Evrim teorisi olgusal (indüktif olarak yoklanabilir oldugunu) iddia eder. Bilimsel olma kosulu zaten deney ve gözlemle desteklenmis tümevarimdir. Teorinin temel savi türlerin birbirlerinden dönüserek degisim gecirdigidir. Peki, soralim o zaman, “-bir türün baska bir türe dönüsmesi indüktif olarak nasil gösterilecek/yoklanacak?.

    Bunun bir degil binbir yolu vardir, evrim kuramini yanlislayabilecek sayisiz potensiyel gozlem vardir. Ancak bugune kadar bu potansiyel yanlislayici delillerden hicbirine rastlanmamistir. Tekrar tekrar sormak yerine, usenmeyip suraya bakabilirsiniz, sonra orada neyi anlamadiysaniz ya da uygun bulmadiysaniz, gelin tartisalim:
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

    2- Bu soru daha basit. Soru; canlilarin hepsinde ayni temel yapi tasi (DNA) olmasi onlarin yalnizca “ortak atadan” türedigini mi gösterir?

    Ayni temel yapitasi olmasi “yalnizca” ortak atadan turediklerini gostermez, ortak atadan turedikleri savini destekler. Dogada 102 nukleotid ve 390 aminoasit gozlenmisken, canli DNA’larinda sadece 4 nukleotidin, canlilarin temel yapitasi olan proteinlerde de 22 aminosidin bulunmasi, ve hemen butun canlilarin genetik kodunun ayni alfabeye dayanmasi, istatistiksel olarak canlilar arasindaki bu ortak alfabenin “tesadufi” olmadigini gosterir. Bu ortak ata beklentisiyle tutarlilik icinde bir gozlemdir ve ortak bir kokenleri olduguna dair onemli bir delildir. Ama elbette tek delil bu degildir. Butun bu molekuler yapilara, ve organizmal duzeydeki diger makro ozelliklere gore yapilan hiyerarsik siniflamalar yine istatistiksel olarak anlamli olcude tutarlilik gosterirler. Siniflamanin duz degil de hiyerarsik olmasi, yani bugun gozlenen canlilarin bir agacin yapraklari seklinde siniflanabilmesi, canlilarin ortak bir kokenle baslayip zamanla dallara ayrildigina dair onemli bir delil olusturur. Ayrica bu hiyerarsik siniflama, canlilarin cografi dagilimlariyla da tutarlilik gosterir.

    Simdi guncellikten bahsedildigine gore evrim karsitliginin ne kadar guncel olduguna dair ben bir soru sorayim. Link verilen, guncel oldugu, herseyi yanitladigi iddia edilen Akyol sitesinde de sordum, alin Sayin Akyol, bunu alintilayin dedim, yanit verilmedi, “gelin tartisalim, ezerim gecerim” diye ahkamlar kesen Akyol da konuyla ilgili bir yazi yazmaya bugune kadar cesaret edemedi: EVRIM KURAMI, DOGAYI BASARILI BIR SEKILDE MODELLER VE BU MODELLERE DAYANARAK YAPILAN TAHMINLER GOZLEMLERLE DESKTEKLENIR. 20 YILDIR HAYATTA OLAN AKILLI TASARIMIN BIR MODELI, BU MODELE DAYALI GOZLEMLERLE DESTEKLENMIS TEK BIR TAHMINI VAR MIDIR? OLMASI MUMKUN MUDUR? Yoksa guncellikten anladiginiz 20 yil once soylenmis seyleri pisirip pisirip tekrar onumuze koymak mi? Hani deney, gozlem, empirisizim, matematiksel model, istatistik falan diyorduk?

  43. Yazan:XSI Tarih: Mar 17, 2007 | Reply

    Balbazar,

    Bunun bir degil binbir yolu vardir, evrim kuramini yanlislayabilecek sayisiz potensiyel gozlem vardir. Ancak bugune kadar bu potansiyel yanlislayici delillerden hicbirine rastlanmamistir. Tekrar tekrar sormak yerine, usenmeyip suraya bakabilirsiniz, sonra orada neyi anlamadiysaniz ya da uygun bulmadiysaniz, gelin tartisalim

    İyi o zaman link vermek gerekliyse ben de link vereyim burasi link havuzuna dönsün. Tekrar soruyorum, “-bir türün baska bir türe dönüsmesi indüktif olarak nasil gösterilecek/yoklanacak?.
    Örnek verelim; mezkur teoriye göre kuslarin sürüngenlerden evrildigi iddia edilir. Peki bu nasil gözlenecek de dogrulanacak? Soru basit ama cevap vermek istemiyorsaniz bekleyebilir.

    Ayni temel yapitasi olmasi “yalnizca” ortak atadan turediklerini gostermez, ortak atadan turedikleri savini destekler.

    Hah, ben bunu demenizi bekliyorum hep. Sadece savi destekler, onu bilimsel gercek (ve-veya hakikat) yapmaz. Zira hakikat dedigimiz sey “bir yanli argümana” sigdirilamayacak kadar önemlidir (yanli argüman; bir olayi baska nedenler de aciklayabiliyorken “belli basli bir nedeni” -digerlerine karsi gecerli bir üstünlügü olmadigi halde- esas oglan (neden) kabul etme lüksüdür (hatasidir).

    Dogada 102 nukleotid ve 390 aminoasit gozlenmisken, canli DNA’larinda sadece 4 nukleotidin, canlilarin temel yapitasi olan proteinlerde de 22 aminosidin bulunmasi, ve hemen butun canlilarin genetik kodunun ayni alfabeye dayanmasi, istatistiksel olarak canlilar arasindaki bu ortak alfabenin “tesadufi” olmadigini gosterir.
    Bu durum (özdeslik yasasi geregi) iki sonuca karsilik gelir;
    1. ortak ata (ortak ata yoklanamaz, gözlenemez, en fazla “iz sürülerek” varligina iliskin sisli puslu bilgi edinilebilir)
    2. ortak dizayn (varsa eger bir dizaynci, o da tipki ortak ata gibi yoklanamaz, gözlenemez, en fazla “iz sürülerek” varligina iliskin sisli puslu bilgi edinilebilir)

    Bu ortak ata beklentisiyle tutarlilik icinde bir gozlemdir ve ortak bir kokenleri olduguna dair onemli bir delildir.
    Bu bana göre degil, sizin kabulünüze göre bir delildir. Mesela bana göre hala diger secenek gercegin kendisi olabilir. Cünkü aralarinda gözlemsel, deneysel, bilimsel, olgusal acidan hic bir fark yok.

    Ama elbette tek delil bu degildir. Butun bu molekuler yapilara, ve organizmal duzeydeki diger makro ozelliklere gore yapilan hiyerarsik siniflamalar yine istatistiksel olarak anlamli olcude tutarlilik gosterirler.

    İstedigi kadar tutarli olsun, bir sistemin kendi ic tutarliliga sahip olmasi o sistemn dogru/hakikat oldugunu göstermez. Dogon kabile dini de tutarli olabilir ve cürütülmesi zordur. >> i- Tüm insanlar yesildir ii- Bush insandir iii-Bush yesildir argümani da tutarlidir. Ama varsayimi dogru kabul edilemez. Cünkü biliyoruz ki tüm insanlar yesil degildir (hatta hic bir insan yesil degildir de diyebiliriz)).

    Siniflamanin duz degil de hiyerarsik olmasi, yani bugun gozlenen canlilarin bir agacin yapraklari seklinde siniflanabilmesi, canlilarin ortak bir kokenle baslayip zamanla dallara ayrildigina dair onemli bir delil olusturur. Ayrica bu hiyerarsik siniflama, canlilarin cografi dagilimlariyla da tutarlilik gosterir.

    İsterse dallari düz olsun, “yanli argüman” kullanarak bir teoriyi tartismasiz ilan etmek dogma beyinlilige en büyük örnektir. Eger evrim teorisi tek gercek aciklamadir, alternatif aciklamalar gecersizdir gibi dayanaksiz ve abzürd iddialarda bulunmaya devam ederseniz siz de dogma beyinli olmus olursunuz. Gerci evrimciler arasinda pek sik rastladigim bir durum oldugundan buna sasirmayacagim. Umarim sasirtirsiniz.

  44. Yazan:Balbazar Tarih: Nis 16, 2007 | Reply

    İyi o zaman link vermek gerekliyse ben de link vereyim burasi link havuzuna dönsün.

    Yukarida, Keskin link yagmuruna tutuldugunda da link havuzu konusunda ayni kaygilari tasiyor muydunuz? Yoksa linkler, sadece isinize gelmeyen bilgileri icerdiginde mi sakincali oluyor?

    bir türün baska bir türe dönüsmesi indüktif olarak nasil gösterilecek/yoklanacak?

    Bir turun baska bir ture donusmesi de, yeni turlerin ortaya cikmasi da gozlenmis olaylardir. 1994 yilinda naylonla beslenen bir bakteri turu bulunmustur, naylon 1930 yilinda insanlar tarafindan sentezlenmis bir maddedir. Yeni bir sivrisinek turunun ortaya ciktigi 1999 yilinda bilimsel olarak dokumente edilmistir (Byrne, K. and R. A. Nichols, 1999. Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations. Heredity 82: 7-15). HeLa adi verilen ve kanser arastirmalarinda kullanilan “olumsuz” hucreler, bir insanin (Henrietta Lacks) kanserli hucresinden evrimlesmislerdir ve evrimlesmeye devam etmektedirler. Bunlarin disinda, tarihi verilerin cesitli tekniklerle analizi, ayni kokenden ve surekli ikiye ayrilarak degisime ugradiklarini gostermektedir.

    Sadece savi destekler, onu bilimsel gercek (ve-veya hakikat) yapmaz.

    Gunaydin! Bilim, bir dogayi modelleme cabasidir, ve bu model elbette her zaman daha da detaylandirmaya aciktir (olmalidir da). Yalniz, evrim kuraminin bir “teori” olmasi, onun sizin sandiginiz uzere laftan ibaret oldugunu ve lafla curutulebilecegini degil, tam tesekkullu bir model oldugunu gosterir.

    bir olayi baska nedenler de aciklayabiliyorken “belli basli bir nedeni” -digerlerine karsi gecerli bir üstünlügü olmadigi halde- esas oglan (neden) kabul etme lüksüdür (hatasidir).

    Canliligin cesitliligini, evrim kurami disinda aciklayabilen baska bir model daha yoktur.

    Bu durum (özdeslik yasasi geregi) iki sonuca karsilik gelir;

    Bu iki “sonuc” arasinda nitel bir fark var: Birincisi nedensel bir aciklama, ikincisi ereksel bir aciklama. Onun icin birbirlerine alternatif degiller, birbirlerini dislamazlar. Bilimsel olan birincisidir, cunku olaylari ve olgulari neden-sonuc iliskileriyle bagladigi icin dogayi anlamamiza, modellememize, ve tahmin etmemize yardimci olur. Ikincisi ise bunlarin hicbirine izin vermez, ancak size kendinizi daha iyi hissettirir. Eger birbirlerine alternatif olduklarini varsayarsak, birincisi ikisincisine gore matematiksel olarak cok daha iyi bir aciklamadir. Cunku, “ortak koken” fizik yasalari geregi bugun gozledigimiz ozellikler uzerinde birsuru sinirlama getirir, “ortak tasarim” ise hicbir sinirlama getirmez, tasarimcinin iradesine sonsuz ozgurluk tanimamiz gerekir. Bu durumda, mevcut gozlem cok daha “kisitli” oldugu icin, ortak kokeninin daha olasi bir aciklama (maximum likelihood) oldugunu Bayes (a posteriori belief) teoremiyle kanitlamak hic de zor degildir.

    Cünkü aralarinda gözlemsel, deneysel, bilimsel, olgusal acidan hic bir fark yok.

    Ne yazik ki, var. Yukarida acikladim. “Evrim karsiti olunmali mi” basliginda ulug’la tartisirken de acikladim.

    İstedigi kadar tutarli olsun, bir sistemin kendi ic tutarliliga sahip olmasi o sistemn dogru/hakikat oldugunu göstermez.

    Evrim kurami, kendi icinde degil, elde edilen gozlemlerle tutarlidir. Gozlemler, kuramin icinde birsey degildir.

    İsterse dallari düz olsun, “yanli argüman” kullanarak bir teoriyi tartismasiz ilan etmek dogma beyinlilige en büyük örnektir.

    “Isterse soyle olsun…” deyip butun delilleri gormezden gelmek, dogma beyinlilige cok guzel bir ornektir. Karsisindakine soylemedigi seyleri ithaf ederek ona sifat yakistirmak dogma beyinlilige daha da guzel bir ornektir.

    Eger evrim teorisi tek gercek aciklamadir, alternatif aciklamalar gecersizdir gibi dayanaksiz ve abzürd iddialarda bulunmaya devam ederseniz siz de dogma beyinli olmus olursunuz.

    Bu ne simdi, tehdit mi? Evrim teorisi tek bilimsel aciklamadir, ve alternatif (oldugu iddia edilen) aciklamalar bilimsel degildir. Vah vah, ne dogma beyinliymisim de haberim yokmus. Siz cok acik fikirlisiniz, size imreniyorum. Keske ben de sizin gibi acik fikirli olabilsem, ben o delili tanimam, bu aciklamayi begenmem, keyfim degil mi diye atip tutabilsem.

  45. Yazan:zaradhustra Tarih: Eki 10, 2007 | Reply

    Ben bir biyologum, bilimsel düşünürüm. Evrimi de sadece bilimsel kaynaklardan okurum, her bilimsel önermeyi olduğu gibi. Biyoloji dünyasının evrimi, her bilimin her konusuna yaptığı gibi- nasıl yerden yere vurduğunu da iyi bilirim; ama biyolojik bulguların evrimi nasıl desteklediğini de iyi bilirim. Evrim, biyolojinin bel kemiğidir. Teorik Biyoloji’deki yegane mantıksal modeldir.

    Ne var ki Adem ile Havva inancını doğrulamayan bir bilimsel teoridir. Zaten inançları doğrulamak bilimin amacı da değildir, şöyle ki; bilimsel çalışma bilimsel çalışmayı başlatan düşüncenin doğrulanması ya da yanlışlanması amacını güder. Pratik olarak (istatistiksel kolaylık ve epistemolojik bir yaklaşımla-ki bu çok uzun bir konudur din ve felsefe tarihiyle ilgili) bilimsel hipotez bir önermeyi yanlışlamayı amaçlar. (Bu çok büyük bir olaydır aslında)

    Profesörün aşağılayıcı konuşmasını tasvip etmiyorum ama…
    …bilimsel düşünen bir insanın biliminin konusuyla ilgili, zerre kadar bilimsel olmayan, dogmatik ve tümevarımcı bir metod kullanan akıllı tasarım inancına (bu bir teori değildir yukarıda anlattığım bilimsel çalışma metoduna göre) bir önermeye de çok sinirlemesini anlıyorum.
    Fakat toplumlar tarih boyunca bilimsel sonuçları pek kolay kabul edememiştir. Hala evet hala 21.YY’da bir çok beyin Evrim ya da başka bilim konularını, bilimsel kaynaklardan değil de asılsız kaynaklardan, taraflı kaynaklardan okuyor. Hele ki ülkemiz ve diğer İslam ülkelerinde, özellikle Türkiye dışı İslam ülkelerinde, insanlar bilime o kadar yabancı ki, şu en önemli noktayı bile görmüyorlar;

    İNSAN BEYNİNİN ÜRETTİĞİ EN TARAFSIZ DÜŞÜNSEL UĞRAŞI BİLİMDİR!

    EN ÖNEMLİSİ İSE:

    Aklı değil de sezgiyi öne çıkaran Gazali’nin, Astronomiyle, Cebirle, Geometriyle uğraşmak haramdır diyen Gazali’nin, İbni Sina ve Farabi gibi akılcı İslam fizlozoflarına KAFİR diyen Gazalinin rolü o kadar büyük ki bu geriliğinde İslam ülkelerinin…

  46. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 10, 2007 | Reply

    Sayın Zaradhustra,

    Diğer yazdıklarınıza bişey demeyeyim de şurayı görünce ses etmeden duramadım:

    Aklı değil de sezgiyi öne çıkaran Gazali’nin, Astronomiyle, Cebirle, Geometriyle uğraşmak haramdır diyen Gazali’nin,…

    Buna dair elinizde ne var?

    Ayıptır söylemesi Gazali konusuna özel bir ilgim vardır. Gazali’nin pek çok eserini okudum, nerede demiş Gazali “Cebirle, Geometriyle uğraşmak haramdır” diye?

    Gazali hakkında kulaktan dolma yorumlar yapanlar acaba onun “felsefeye dair” hangi kitabını okudular çok merak ediyorum.

    Bir başlangıç olarak iki yazımı önereyim:

    Gazali, İbn-i Rüşd’ü Döver mi?

    “İslam Savaşları” üzerine..

    Selamlar.

  47. Yazan:fuatogl Tarih: Eki 11, 2007 | Reply

    Selamlar,
    Bende taaa en başta Deniz beyin yazdıklarına takıldım 🙂

    bilindiği üzere evrimin temelinde tesadüf vardır..varlığı oluşturan […] insanda işte tesadüfen evrile çevrile cansızdan bugünki mükemmel haline ulaşmış..
    şimdi bu devrin akıllı insanlarını bunlarla nereye kadar uyutabilirler..bunları artık kimse ciddiye almıyor

    Herşeyden önce doğruları yerli yerine oturtmak lazım. “Bunları artık kimse ciddiye almıyor” denilen şey modern bilimin kabul ettiği ve geliştirdiği en önemli teorilerden bir tanesidir ve bilimsel konumu zayıflamanın aksine gün geçtikte daha da güçleniyor. “evrimin temelinde tesadüf vardır” diye küçümsediğiniz şeyi bence doğru kaynaklardan öğrenin. Evrim teorisi dinamik bir sistemi açıklayan bir teoridir.

    neden tesadüf olayı gitmez?..çünki artık klasik fizik çağı kapandı..artık kuantum fiziğiyle geliştirilen pc ler aracılığıyla iletişim kuruyoruz..elektronik tüm cihazlar bu teknolojiyle yapılıyor..

    Yukarıda belirttim, “tesadüf olayı” değil. İnceleyin öğrenin lütfen. Klasik fizik kapanalı epey oldu, bunun evim teorisi ile ilişkisi nedir?
    PC lerin , elektronik tüm aletlerin kuantum fiziği ile geliştirildiği bilgisini nereden aldınız? Kuantum bilgisayarlar henüz araştırılan bir teknolojidir, şu ana kadarda sadece 2 qbitlik bir bilgisayar geliştirilmiştir hatırladığım kadarı ile. Günümüz bilgisayarları tamamen binary mantık ile geliştirilmiş determinist sistemlerdir. Kuantum teknolojisi ile zerre kadar alakası yoktur, transistör bazlı klasik elektroniktir. Kaldı ki, bunun evrim teorisi ile zerre kadar da alakası yoktur.

    Ve haberiniz varmı bilmiyorum ama kuantum dinamiğindeki olaylar olasılık teorisi ve istatiksel hesaplar ile anlaşılmaya çalışılıyor.

    Bu tekniğin temelinde ne var? madde denilen yapıların alt boyutlarında şuurlu varlıklar var..kuantum denilen…

    Kuantum denilen şuurlu varlıklar var demek ki 🙂 Hmmm..Siz ciddimisiniz? Yoksa burada dalga geçilecek bir strawman adam oluşturmaya çalışan gizli/hain bir darwinistmisiniz 🙂
    Bu kısa cümleniz boyundan büyük saçmalık düzeylerine çıkmaya çalışıyor gerçekten 🙂 Bence başa dönüp hızlı hızlı okumadan, yavaaş yavaş, rölativite den başlayıp kuantum teorisi nedir bilimsel kaynaklardan okumaya çalışın, karmaşık bir konu kafanız karışmış olabilir.

    Şuur meselesini de nereden çıkardınız? Bugün atom altı parçacıklar da belirli olasılık modellerine uyan şuursuz bir kaos dan başka birşey gözlemlenemiyor pek. Bir anda kaybolup ortaya çıkmalar, gözlemlenebilen herhangi etki olmadan ani yön değiştirmeler. Bize çok anlamsız gelen, alışık olduğumuz determinist etki-tepki algılamamıza uymana garip şeyler. Çok bilinmeyenli bir sistem ve farklı farklı açıklamalar var yarışan. D.Bohm un “protointelligence” dediği şey sizin varmaya çalışdığınız şeyle farklı. Adam için boşuna “He can only be characterized as a secular saint.” denmiyor. Bu insanların çok uç konularda sarf ettikleri sözlerden kendi fikirlerimize devşirme yapmak çok doğru bir yöntem değil. Aynı şey Einstein için de bol bol yapılır.

    bunu bilim dünyası biliyor ama hala bu tesadüf saçmalığıyla insanları oyalıyorlar..

    Ne kadar alçak insanlar bu bilim insanları 🙂 Yada acaba biz onların anlattıklarını kendimize yontum, onlarında bize göre davranmasını mı bekliyoruz? Saçmalık değil, established bilimsel bir teori var ortada.

    Devamında saydığınız şeyler için,… kusura bakmayın ama… Sizin kurduğunuz paralelikler ile kendi “personal god” bir tanrımıza “kanıt” bulamayız. Boş işler bunlar. Yapılan çalışmaları oraya buraya çekiştireceğimize bunların ne anlama geldiğini anlamaya çalışsak daha sağlıklı bir yöntem tuttururuz gibime geliyor. Çok ilginç, yeni nesil sıkı Marxists arkadaşlarım da diyalektik materyalizm ile quantum teorisinin ne kadar örtüştüğünden bahseder dururlar. Diyalektiğin bazı ilkeleri sanki qunatum fiziği yasaları gibi… Şunu demek istiyorum, oradan buradan destek devşirmek için çekiştirmeye gerek yok, bunlar kendi konumumuzu güçlendiren yöntemler değildir.
    Böyle bir yöntem ile sonunda kendimizi kandırmaya varırız. Bir teorinin muğlaklığından sisinden faydalanıp kendi inancımıza uydurabiliyoruz diye kabul edeceğiz, örneğin “bir cisim aynı anda iki farklı durumda olabilir” demesine rağmen, davet ettiği paralel evren teorilerine rağmen bunu kabul edebilecek kadar açık görüşlülük göstereceğiz…Fakat evrim-teorisini uyduramadığımız içinde, hiçbir açık görüşlülük sergilemeden “mutasyon ve seleksiyon” akıl dışılıktır diyerek reddedeceğiz.

    artık tesadüfler dönemi kapanıyor..bundan sonra insanlar ruhlarla,metafizik olaylarla uğraşmaya başlayacak..bu açıklamalar sadece dinde yok..bunlarla ilgili kafa karıştırıcı birsürü şey ortaya saçılır bundan sonra..insanlar bunu keşfettikçe bu alem açılacak..bu kaçınılmaz..

    Açılsın bu alem, herşey ortaya saçılsın…İçelim açılalım/güzelleşelim diyorsunuz sanki…Oda güzel. Daire oluşturup ot çekelim filan diyorsunuz gibi geliyor bana. Dumanlı dumanlı,cinli perili, değişik renkler,motifler ve tınılar, sineğin kanat çırpması… Değişiklik olur, denemek lazım. Ot çeken, tasavvuf takılan insanlar arasında nedense hep bir benzerlik var gibi gelirdi bana. Demek ki buralardan geliyor 🙂

    Halı motifleri benzetmeniz harika. Dalga boyu analiziniz de aynen öyle. Müthiş gerçekten. Amfetamin yada ot takılan bir insanı motifli bir kilimin önüne oturdun, yemin ediyorum benzer şeyleri çıkartır. Neler neler…

    akıllı tasarımı ispatladık..güzel..peki bu tasarımcı kim?..bu soru beyinleri kemirecektir..

    Hadi bakalım…Kim tutar sizi….
    Beyin kemiren akıllı tasarımın kendisi olmasın sakın? Arada biraz uçmak iyi fakat yer ile bağlantıyı fazla kopartmamak gerekiyor. Güncel şeyleri takip ederseniz o söylediğinizin şeyin çok saçma olduğunu görürsünüz. Birşeyin ısbatlandığı filan yok, bilimsel bir varlığı da yok. Bence biliyor varsaydığınız şeyleri tekrar bir gözden geçirin, okuyun öğrenin. Ama bunu yaparken “komik” şeyler içmemeye çalışın 😉

    Yorumunuzu çok değerli bulduğumu belirtmek isterim. İnanın bir Strawman kurma niyetim olsa bundan daha güzel bir iş çıkartamazdım 😀
    Akıllı tasarım fikrinin, tasavvuf, ruhlar ve metafizik olaylar ile uğraşmak isteyenler insanlar tarafından çok geniş bir destek gördüğünü gösteriyorsunuz. öylenen şeylere gayet uyumlu yani.

    Yazının asıl konusu,..üniversitelerimizin hali. Çok haklısınız, durum hiç iyi değil. CHP lisi evrim teoricisi yok bu işin. Topyekün çöpe atılacak durumda neredeyse. Kendi alanında anlamlı hiçbir çaba, katkı ve özverisi olmıyan tonlarca insan şatafatlı ünvanlarla dolaşıyor. İstisnalar var elbette, ama genel durum çok kötü. Fakat bu konuda söz sarf eden birçok insanı da anlayamıyorum. Hatırlayın lütfen. 80 ortalarından 2000 başlarına kadar kadar şiddet ve baskının en ağdalısı ile karşılaşmış o dayak yiyen öğrencileri. O pankartlarda yazılanları ben hatırlıyorum. 90 ortalarında aktif olarak katılıyordum “eşit parasız eğitim ve özerk demokratik üniversite”,”bilimsel özgürlük” mücadelesine, yanlışları ve doğruları ile. O hazırlanan binlerce kitapçık ve afişlerin hala kalıntıları var Türkiyedeki evimde, arada denk gelir şöle bir göz atarım o zaman söylenenlere. O kuşak terörist bölücü vs ile sindirildi ve marjinalleştirildi gitti…Bugün gelinen nokta toplum tarafından dışlanan o gençlerin o zamanki sözlerinin doğruluğunu gösteriyor. Ve ne acıdır ki bugün YÖK ü düşman bilen kardeşlerimiz asıl can alıcı noktalara değinip kendisinden önceki kuşağı aşma çabasında değil. Bugün bile özerk üniversite, bilimsel özgürlük, eşit parasız eğitim konuları pek yok ortalıklarda. Sadece türban var maalesef.
    Bence üniversitelerimizin bugünkü berbat hali hakettiğimiz bir durum. Maalesef, kişisel tecrübelerim bana bunu söylemeyi gerektiriyor.

  48. Yazan:Spinoza Tarih: Eki 11, 2007 | Reply

    Balbazar şöyle demiş:

    Bir turun baska bir ture donusmesi de, yeni turlerin ortaya cikmasi da gozlenmis olaylardir. 1994 yilinda naylonla beslenen bir bakteri turu bulunmustur, naylon 1930 yilinda insanlar tarafindan sentezlenmis bir maddedir

    Bu buldu söz konusu bakteri türünün ‘yeni bir tür’ olduğu mu gösterir Sayın Balbazar? Örneğin bir hayvan türü 120 bin yıldır nesil sürdürüyor olsun. Bu hayvan türü 21. yüzyıla ait insan üretimi olan besinlerle de besleniyor olsun. Daha önce tatmadığı, ama insanlar icat ettikten sonra tattığı ve bağışıklık kazandığı bu besinle beslenmeye başlaması, o hayvan türünün yeni bir tür olduğunu gösteremez.

    Benzer şekilde o bakteri milyonlarca yıldır naylon yeme veya daha genel ifadeyle oksijen, karbon, azot ve hidrojen gibi elementlerin, diğer organik veya inorganik elementlerle ile oluşan molekül gruplarıyla beslenme potansiyelini/özelliğini içinde barındırıyor olabilir. Bu nedenle o bakterinin o özelliğini yeni bir tür ile açıklamaya kalkışmak ve alternatif açıklamaları saf dışı bırakmak son derece sığ ve dogmatik bir tutumdur.

    Yeni bir sivrisinek turunun ortaya ciktigi 1999 yilinda bilimsel olarak dokumente edilmistir (Byrne, K. and R. A. Nichols, 1999. Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations. Heredity 82: 7-15)

    Yok böyle bir şey! Tür içi değişimler ve farklılıklar ‘yeni türler’ demek değildir. İnsanlar arasındaki varyasyonlar nasıl ki aborijinleri insanlıktan çıkarmıyorsa sivrisinekler arasındaki varyasyonlar da yeni tür sayılamaz. Tür tanımını varyasyonları da kapsayacak şekilde genişletirseniz, aborijin türü kafkasoid türü diye ayrı ayrı insan türlerinden bahsetmiş olursunuz ki bu da tartışmanın seyrini değiştirmeyecektir. Sonuçta ortada yeni bir tür yok.

    HeLa adi verilen ve kanser arastirmalarinda kullanilan “olumsuz” hucreler, bir insanin (Henrietta Lacks) kanserli hucresinden evrimlesmislerdir ve evrimlesmeye devam etmektedirler

    Ölümsüz bir canlı türü yoktur. Onlara neden ölümsüz dendiğini geçelim. Bu hücreler yeni tür değildir, onlar türün içindeki varyasyonlardır. Bir yığın karınca çeşidi vardır, bu karıncalar karıncadır. Aralarında farklılıklar olması onları başka bir tür yapmaz.

    Bunlarin disinda, tarihi verilerin cesitli tekniklerle analizi, ayni kokenden ve surekli ikiye ayrilarak degisime ugradiklarini gostermektedir.

    Bu iki eşit derecede mantıksal sonuca izin verir, hal böyleyken niye sizinkini tercih edelim? Var mı objektif bir kriteriniz?

    Canliligin cesitliligini, evrim kurami disinda aciklayabilen baska bir model daha yoktur.

    Külliyen yanlış. Buffon ve Mendel’in teorileri canlıların çeşitliliğini gayet de güzel açıklamaktadır. Evrim Kuramının bu iki açıklamadan daha üstün olan yanı nedir diye sorsam hiçbir cevabınız olamayacak. Çünkü Evrim Kuramını alternatif açıklamalardan ayıran şey, tüm türlerin kesin olarak başka türlerden türediği iddiasıdır. Bu iddiaya göre bir türün kanadının çıkarak yeni uçan bir türe dönüşmesi gösterildiğinde Evrim Kuramı diğer iki teoriye üstünlük sağlayacak, alternatifsiz, güçlü ve tek açıklama olarak kalacaktır. Ama ne bir türün kanadının çıkarak başka bir canlıya dönüştüğü ne de memeli olmayan bir türün memeliye dönüştüğü gösterilebildi. Bunu yapabildiği takdirde Evrim Kuramı tek bilimsel açıklama olarak tarihe geçecekti. Ama ortada böyle bir veri yok. Çünkü Evrim Kuramı uzun zaman süreçlerinin insan gözlem alanına göre transcendent olmasından dolayı böyle bir veriyi ortaya koyacak amripik ve gözlemsel yetilerden yoksundur.

    Bu iki “sonuc” arasinda nitel bir fark var: Birincisi nedensel bir aciklama, ikincisi ereksel bir aciklama. Onun icin birbirlerine alternatif degiller, birbirlerini dislamazlar. Bilimsel olan birincisidir, cunku olaylari ve olgulari neden-sonuc iliskileriyle bagladigi icin dogayi anlamamiza, modellememize, ve tahmin etmemize yardimci olur. Ikincisi ise bunlarin hicbirine izin vermez, ancak size kendinizi daha iyi hissettirir

    Tasarım tümevarımsal iken nasıl ereksel oluyormuş acaba? Evrim Kuramı gözün veya herhangi bir karmaşık organın oluşumunu açıklarken (daha doğrusu açıklayamıyorken bile) erekselliğin dibine vuruyor haberiniz yok mu?

    Örnek vereyim; ben toprak altında bir nesne buldum, bu nesnenin bileşenlerini detaylıca inceledim ve şu sonuca vardım: bu nesne doğal olmayan nedensel güçler tarafından inşa edilmiş.

    Şimdi bu açıklama ereksel bir açıklamamıdır yoksa nedensel mi? Bu bilimsel bir tümevarım mıdır yoksa önsel bir tümdengelim mi?

    Ve bir soru: karaciğer ile beyin nasıl organize oldu? Veya göz ile beyin, birbiri ile alakasız gelişmek zorunda oldukları halde, sonradan nasıl birbirleri ile ve tüm vücuttaki organlarla ilişkiye geçtiler? Sakın ola ki bunlar zamanında basittiler ve aynı anda evrildiler demeyin yoksa kendi başınızı ağrıtırsınız.

    Bunları natural teleology veya telenomi kavramlarına başvurmadan açıklayın da görelim bakalım nedensel mi yoksa ereksel mi olacaksınız.

    Eger birbirlerine alternatif olduklarini varsayarsak, birincisi ikisincisine gore matematiksel olarak cok daha iyi bir aciklamadir. Cunku, “ortak koken” fizik yasalari geregi bugun gozledigimiz ozellikler uzerinde birsuru sinirlama getirir, “ortak tasarim” ise hicbir sinirlama getirmez, tasarimcinin iradesine sonsuz ozgurluk tanimamiz gerekir.

    Aslında bilimselliğin sınır koşullarını yeterince kavrayamamış kişilerle bu konuları tartışmanın yersiz olduğunu düşünsem de en azından üçüncü şahıslar için yukarıdaki ifadeye cevap vermem gerekiyor.

    Evrim Kuramı canlılığı açıklarken trilyonlarca piyango çekilişinin hep aynı noktada, aynı anda, yüzde yüz isabetli olmak koşuluyla mucize ötesi tesadüflere başvuruyorken matematiksel olarak daha olası oluyor, ama tasarım sonuç olarak tek bir nedensel gücü ortaya atarken daha az olası oluyor.

    Bu inanılmaz derecede komik bir açıklama biçimidir. Sırf 50 farklı biçimde evrilmiş olan gözlerin varlığı bile Evrim Kuramı’nın nasıl olasılık dışı olduğunu göstermeye yeter de artar. Göz 50 kez, kanatlar ise 4 kez farklı olarak gelişmiştir (analogturlar).

    Durum bu iken ‘Evrim Kuramı daha olasıdır’ demek komikliktir kusura bakmayın 🙂

    Diğer bir sorun da Balbazar arkadaşımızın ortak kökeni neyle açıkladığıdır. Soralım, ortak kökeni neyle açıklıyorsunuz Sayın Balbazar? Totolojiye düşmeden açıklayın bakalım, 65 yıldır yapılamayanı siz yapabilecek misiniz merak ettim doğrusu.

    Evrim kurami, kendi icinde degil, elde edilen gozlemlerle tutarlidir.

    Birbirine çok benzeyen yapıların birbirinden evrimleşmedikleri ortada iken (ahtapot ve insan gözleri, tüm göz ve kanat çeşitleri) bunlar analogtur demek kanıt mıdır yoksa kıvırma biçimi midir?

    Diyelim ki 50 milyon yıllık bir kafatası bulundu, bu durumda teori çökecek mi? Hayır, kıvıracak ve bu sefer zaman dilimleriyle oynayacaksınız. Sonra cahil insanlara Evrim Kuramı gözlemlerle tutarlıdır diye yalan söyleyeceksiniz. Homolog olan organların aynı atadan geldiğini söylerdiniz, oysa genetik, homolog olduğu düşünülen birçok canlının aynı atadan olmadığını inkâr edilemez kanıtlarıyla ortaya koymuştur. Tabi bu sizi yıldırmıyor, çünkü kıvırmanın sınırı yoktur Evrim Kuramında, çünkü teoriyi baştan doğru kabul ettiğinizde yapacağınız her açıklama doğru sanılacaktır. İşte bu bilim değil, komedidir (doğru olsa bile).

    Evrim teorisi tek bilimsel aciklamadir, ve alternatif (oldugu iddia edilen) aciklamalar bilimsel degildir.

    Kısırdöngüsel açıklamalar ve apriori doğrular (!) bilimde yer almalı mı? Almalıysa tanrı fikri de bilimseldir.

  49. Yazan:Spinoza Tarih: Eki 11, 2007 | Reply

    Sayın fuatogl

    “evrimin temelinde tesadüf vardır” diye küçümsediğiniz şeyi bence doğru kaynaklardan öğrenin. Evrim teorisi dinamik bir sistemi açıklayan bir teoridir.

    Ne yani, Evrim Kuramının temeli tesadüf değil de zorunluluk mu? Yoksa tasarım mı?

    Epistemolojide tesadüf (chance) kavramı; aralarında neden sonuç ilişkisi kurulamayan olaylar olarak tanımlanır. Tesadüfler bilmediklerimiz kümesine dâhil olup, gerçekte nedensel oldukları halde, nedensellikleri insan algısının dışında olan olaylardır.

    Yani tesadüfe tesadüf dememizin sebebi, onu meydana getiren sebebi bilmeyişimizdir. Biz sadece tesadüflerin meydana getirdiği sonuçları gözlemliyoruz. Bir gün kafeye gittiniz ve yıllardır görmediğiniz okul arkadaşınıza rastladınız. Arkadaşınızın neden o anda orada olduğunun nedeni belli olmadığından bu karşılaşmanızı tesadüfe atfedersiniz.

    Ama arkadaşınıza neden orada olduğunu sorduğunuzda arkadaşınızın oraya dinlenmek veya başka bir arkadaşı ile kasıtlı olarak buluşmak için geldiğini öğrenirsiniz ve buna zorunluluk dersiniz. Dinlenme veya buluşma zorunluluğu. Ama sizinle karşılaşması hala şanstır.

    Öte yandan fizik yasalarının yorumlanması burada anahtar rol oynuyor. Evrim Kuramı tesadüflerle işler, ama tesadüflerin yanında bir de zorunluluklar vardır. Zorunluluk ve şansın birlikteliği canlılığı açıklamaya yeter mi? Bakalım.

    1. Şans (tesadüf), bir şey olmak zorunda olmayıp da olduysa buna şans deriz (arkadaşınızla karşılaşmanız).

    2. Zorunluluk, bir şey olmak zorunda olup olduysa bu zorunluluktur (fizik yasaları); örneğin aynı koşullarda 104,5 derecelik 2 hidrojen ve 1 oksijen molekülü karşılaşırsa her zaman su olur. Su bu karşılaşmada olmak zorundadır. Ama bu molekülleri karşılaştıran şey gene şanstır. Şans eseri oksijen ve hidrojenler oradadır. Oksijen ve hidrojen yoğunluğu o koşullarda ne kadar çoksa, su oluşma olasılığı da o kadar yüksektir.

    3. Kasıt ise, bir şey olmak zorunda olmadığı halde, önceden belirlenmiş bir kastı içererek bilinen süreçler dâhilinde olan şeylere karşılık gelir (sizin arkadaşınızla kafede buluşma isteğiniz kasıttır. Bilinçli olarak (istenç) amaca yönelik (buluşma amacı ile) oradasınızdır.

    Peki, Evrim Kuramı zorunluluk ve şansı kullanarak kompleks canlı yapıları açıklayabilir mi? Öncelikle canlı yapıların nasıl olduğunu anlamamız gerek.

    Canlılar karmaşık ve (termodinamiğe göre) düzensiz yapılardır. Canlılarda düzen falan yoktur. Düzensiz, karmaşık ve örgütlüdürler.

    A) £#$ F5#a5-re5hyt2*.-4#½{[}|#£5*
    B) babababababababababababababababa
    C) METHINKS IT IS LIKE A MONKEY

    A düzensiz, aperiyodik (tekrarsız) ve belirli bir kurala indirgenemeyecek kadar ihtimal dışıdır. Yani A’nın doğa tarafından tekrar meydana getirilme olasılığı dikkate alınmayacak denli düşüktür. Rastgele bir çevrimle A’nın tekrar tekrar oluşması imkânsızdır. Bunun imkânsızlığını anlamanız için bu sitedeki Dawkins’e ait algoritmayı incelemenizi öneririm.

    Algoritma şansla hiçbir şeyin olamayacağını gayet güzel biçimde gösteriyor. Dilerseniz deneyin. New Simulation diyerek çevrimi başlattığınızda belli bir sürenin sonunda METHINKS IT IS LIKE A MONKEY yazısına ulaşacaksınız.

    Ama o da ne! Rastgele olan bir çevrim (amaçsız evrim süreci), METHINKS IT IS LIKE A MONKEY yazısına nasıl ulaşıyor? Tabi ki amaç gözeterek ulaşıyor. Number of children: ne kadar fazlaysa amaca o kadar çabuk ulaşırsınız
    Number of children değerini “0” sıfıra çektiğinizde tamamen amaçsız bir çevrim yapıyorsunuz. Yani çevrimi evrim teorisinin öngördüğü gibi işletiyorsunuz.

    Ama Dawkins bu hileli algoritmasında amacın karşılığı olarak doğal seleksiyonu koymuş. Oysa şans ve zorunluluğun birlikteliğiyle işleyen doğal seleksiyon, M’den sonra E gelmesini gerektirecek mekanizmadan yoksundur. Dawkins bunu yapan doğal seleksiyondur demektedir. Hâlbuki doğal seleksiyon, bir canlının hangi uygun koşullarda hayatta kalması gerektiğini açıklamaz. Doğal seçilim, sadece ve sadece ortama uymayanı eler. Bir şekilde ortama uyanlar olduğuna göre, bunlar elemeden başarıyla geçmiş olanlardır. Başarılı olan türlerin neden başarılı olduğuna dair yapılacak açıklamalar, her tikel olay için ayrı ayrı açıklama gerektireceğinden hem bilimsel hem de doğru olmayacaktır. Zira bilimde amaç genel yasalar/açıklamalar oluşturmaktır. Keyfi açıklamalar tutarsız olacağından bilimsel olamazlar. Evrimin bilimsel olamayışındaki sebep de budur.

    Evet, M’den sonra E gelmesini sağlayan şey doğal seleksiyon olamayacağına göre (çünkü doğal seleksiyon M’den sonra E gelmesi gerektiğini bilemez, bunu ayıracak nitelikten yoksundur), ortada önceden planlanmış bir amacın izleri vardır.

    B şıkkı ise son derece düzenli, periyodik (tekrarlı) ve rastgele çevrimle oluşması ihtimal dâhilinde olan bir dizidir. B homojen bir dizi olduğu için B’den sonra daima A gelir gibi sağlam tümevarımlı basit bir kurala indirgenebilir. Ama aynı durum A için geçerli değildir. A heterojen bir dizi olduğu için neyden sonra ne geldiği muammadır.

    C şıkkı ise aperiyodiklik, ihtimal dışılık ve karmaşıklık (düzensizlik) gibi nitelikleriyle A’ya benzemekle birlikte belirli bir dilin gramerini barındırır. Yani C’yi oluşturmak için yapılacak çevrimde amaç olmalıdır, amaç olmadan C elde edilemez. O amaç mezkûr dilin grameridir.

    İşte canlıların yapısı, organları ve iç örgütlenmeleri C şıkkına benzer. Evrim Kuramı ise güdük ve yetersiz haliyle bu kompleks yapıları açıkladığını iddia etmektedir. Oysa durum tamamen farklıdır.

    Fakat evrim-teorisini uyduramadığımız içinde, hiçbir açık görüşlülük sergilemeden “mutasyon ve seleksiyon” akıl dışılıktır diyerek reddedeceğiz.

    Doğal seleksiyon ve mutasyonu inkâr eden bir anti-evrimci yoktur, pratik ve teorik olarak da olmamalıdır. Çünkü doğal seçilim zaten gözlenen gerçek bir olgudur, mutasyon da keza öyle. İkisi de yerçekimi kadar gerçek. Bu ikisini reddeden kişi muhtemelen bilgisizdir.

    Sorun, evrim savunucularının bu ikisine becerebileceklerinden fazla maharet yüklemesinde yatıyor. Evrim Kuramı doğal seleksiyon ve mutasyonun varlığının ortaya koyulması ile kanıtlanamaz/doğrulanamaz. Doğal seleksiyonu belgesellerden izleriz, 10.000 yıl önce de insanlar doğal seleksiyonun varlığından haberdardı, bu Darwin’le ortaya çıkan bir olgu değildir.

    Mutasyon ise teknik gelişmeyle gözlenebilir hale geldi. Mutasyonlar tıpta hastalığa karşılık gelir. Evrimsel açıklamalarda ise birikerek canlılarda kanat çıkmasına veya memeli olmayan bir canlıyı memeli canlıya çevirebildiği iddia edilir. Ama ortada ne bir gözlem ne de bir kanıt vardır, mutasyonların birikerek kompleks organların birbiri ile olan hayati ilişkisini sağlaması bir yana, tek başına kompleks organ gelişimini sağlaması bile imkansızdır. Mutasyon şunu yapabilir diyen kişinin mutasyonun onu yapabildiğini göstermesi gerekir.

    Akıllı tasarım fikrinin, tasavvuf, ruhlar ve metafizik olaylar ile uğraşmak isteyenler insanlar tarafından çok geniş bir destek gördüğünü gösteriyorsunuz. öylenen şeylere gayet uyumlu yani

    Evrim Kuramı da tüm ateistlerce destek görüyor. Ne yapalım yani? Ayıp bir şey mi?

    Doğrulun ölçüsü taraftarlar mı oluyor size göre? Şaka yaptınız heralde 🙂

  50. Yazan:zaradhustra Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

    Sayın T.Suat Demren,
    Gazali’nin İslam Dünyası’na verdiği zararlar hakkında öncelikle size Prof. Dr. Mahmut Kaya’dan Gazali hakkında bir alıntı yapıyorum.


    Filozofların üç konuda kafir olduğunu öne sürer:
    1- Alemin ezeli olduğu.(Kindi için bu görüş yanlıştı. Genelleme yaptı.)
    2- Ahiretin ruhani olduğu iddiası.(Kur’an bedenlerin dirileceğini ifade ediyor.)
    3 -Allah küllileri bilir, cüz’ileri bilmez. ( Kur’an, açık-gizli, büyük-küçük her şeyi bilir diyor. Fakat filozofların böyle bir iddiası yoktur.)
    Gazali, bu ve benzeri gerekçelerle “ehil olmayanların felsefe kitaplarına el sürmesi caiz değildir” diyor. Kelamcılardan farlı olarak mantığa yöneldi. El-Mustasfa’da “mantık bilmeyenin ilmine güven olmaz” der. Fakat Aristo mantığını almakla beraber antik Yunan’dan gelen terimleri değiştirdi ve yerlerine Kur’ani terimleri kullandı. Farabi ve İbn Sina’dan farklılaştı. Ancak Gazali’nin bu çabaları başka alanlarda yaşanacak sapmalara belli oranlarda zemin hazırladı. Hatta, “bahar mevsimi baklayı bitirdi” diyen kafir olur, dediler. İlliyet bağı inkar edildi. Her şey doğrudan Allah’a bağlandı. Maddenin fiziki, kimyevi, biyolojik özellikleri inkar edildi. Sihir ve büyü ile maddeye hükmetme anlayışı yaygınlaştı. Bu durum halen İslam toplumlarının önündeki en önemli engeldir. Müslümanların bu dönemde zihinler iyiden iyiye karıştı. Kudretullah ile Adetullah veya Sünnetullah arasındaki farklar iyice belirsizleştirildi.”

    Gazali metot olarak felsefe yapmasına rağmen kendisi de inkar etmediği gibi tam bir felsefe düşmanıdır. O çağda pozitif bilim anlayışı olmadığı için felsefeyi reddederken bütün bilimleri de reddetmiştir. İbni Sina ve Farabi’ye kafir dediği, Mutezile görüşünü savunanlara kafir dediği, Kuran’ı mantıkla açıklamaya çalışmanın saçma olduğu, BÜTÜN BİLGİLERİN BİZZAT KURAN’DA OLDUĞU gibi sayısız örnekler var. Siz madem Gazali’yi araştırmış birisiniz, sezginin ve sufi düşlerin bu denli öne çıkarılmasının İslam tarihi boyunca bize ne kadar zarar verdiğini ve bunun da temelinde Gazali’nin görüşlerinin, ve Gazali’nin görüşlerinin devlet otoritesi tarafından halkı sorgulamayan kuzulara dönüştürmek için kullanıldığını elbette biliyorsunuzdur.

    Gazali’nin cehennem tasvirlerinin halkı nasıl sindirdiğini, bugün bile hala bunlardan korkan insanların olduğunu elbette biliyorsunuzdur.

    İslam halklarının akıldışı varlık açıklamalarının en temeldeki sebebi nedir sizce? Ve nasıl haklılaştırılmış bu saçmalıklar, kim tarafından “rasyonalize edilmiş”?

    Elbette felsefe dönemle de ilgilidir ve Gazali’nin görüşleri İslam dünyasının haçlı seferleri sebebiyle çok acı çektiği dönemlerde yeşermiş görüşlerdir. Ve o zor günlerde halka “inanç, sadece inanç” gibi bir epistemoloji vermek gibi önemli bir tarihsel rol üstlenmiştir.

  51. Yazan:zaradhustra Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

    Benim gözümde, Gazali kendisinden önceki bütün felsefeyi inkar eden bir felsefe yapıcısı, ama felsefeyi kafir addederek zararlı gösteren bir düşünürdür. Kafir dediği İbni Sina’yı da yeterince anladığını düşünmüyorum.

  52. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

    Sayın Zaradhustra

    Gazali konusu büyük bir ezberdir benzeri yığınla görüş bulunabilir.

    Öte yandan Gazali filozofları tekfir ederken haksızdır, bu konuda kendi koyduğu kıstası ihlal etmiştir. Ayrıca Gazali’ye cevap veren İ.Rüşd çok iyi bir savunma yapmıştır.

    Gazali İ.Sina’yı ve onun felsefesinin doğuracağı mahzurları çok iyi anlamış ve bunları açık seçik göstermiştir. zaten İ. Sina ve Aristocukluk çok büyük oranda bugün yanlışlanmış durumdadır. (Tam tersine gazalinin teolojik argümanları bugün kozmolojik bulgularla örtüşümekte)

    Gazali İ.Sina’yı anlamdı demeniz herhalde şakaydı, zira Sina, Kindi ve Farabi’yi ve felsefelerini incelediği Mekasid-ül felasife adlı eseri yzyıllarca Avrupa’da aristo okulu takipçilerince ders kitabı açıklama kitabı olarak okunmuştur. Halen de Gazali, Aristo ve (o ekole yakın) farabi/Sina ekolünün en büyük şarihi ve münekkidi konumundadır.

    Gazali ateşin bir zeka yılmak bilmeyen bir hakikat arayıcısıdır. Sufi zamanlarının etkisinde yazdığı İhya’dan ibaret değildir gazali, sapla samanı karıştırmayalım lütfen.

    Tekrarlayalım, Gazali ile filozoflar arasında-ki tartışma çok derin -ve dikkat- teolojik/metafizik bir tartışmadır ve müspet ilimlerle ilgisi yoktur. Yukarıda sizin de alıntıladığınız, tekfire konu olan üç hususun üçü de metafizik konulardır, geometri matematik vs gibi müsbet ilimler dğel. Ayrıca Gazaeli dini ilim dünyevi ilim ayrımını yaparak ilimleri atomize etmenin dolayısı ile de gelişmesinin tohumlarını atan ilk süşünürdür. nerede kaldı Gazali müspet ilimleri tukaka yapsın.

    Burada Gazali’nin günah keçisi olmasının tek sebebi yaşadığı çağdır. Dikkat edilirse Moğol istilası, dünya ticaret yollarının değişmeye başladığı tarihler, Haçlı seferleri hep aşağı yukarı geniş ama aynı zaman dilimlerini kapsar. Ve genel olarak bu zaman bir ataletin başladığı tarihtir. Gazali’nin yaşadığı çağlarda muasir ilim adamlarının ne ile iştigal ettiğine bakmak gereklidir. İslam dünyasının genel sorunu atalettir, bunun da başka pekçok sebepleri vardır.
    Bu Gazali ezberi konusun da mutlak okunması gereken eserler:

    Başta Gazali’nin felsefe ile ilgili eserleri.

    El-Munkiz
    Tehafut-ul felasife (Utanmadfan sıkılmadan bunun ismini Filozofların yakımı/yıkımı diye çeviren cahil -ya da sahtekar- felsefe proflarımız var. Doğrusu “Filozofların Tutarsızlığı”dır.
    Mekasid-ul Felasife

    ***

    Dücane Cündioğu: Gazali’ye Dair

    Eric Lee Ormsby; İslam Düşüncesinde Teodise Sorunu.

    Bunlar okunursa en azından Gazali’nin neyi eleştirdiği, müspet ilimlere nasıl destek verdiği, filozoflarlaarasındaki ihtilafı görülebilir.

    Günümüzde Quantum fiziğinin geldiği nokta da Gazali’nin “varlık felsefesini” destekler/doğrular niteliktedir. Bu konuda da şu makaleye  bakabilirsiniz.

    Herhalde yeterli olmuştur,

    Selamlar.

  53. Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

    Gazali kitaplarının ismimlerine de özellikle dikkat. “Felasife” yani “filozoflar”; “felsefe” değil. Bunu da bilerek yapmıştır, felsefeyi değil filozofları eleştirmek için.

    Yazmışken bir kaynak daha vereyim: “İslam Düşüncesinde Din-Felsefe, Vahy-Akıl işişkisi Ali Bulaç”

    Ah benim memleketim. Bir İtalyan genci, 8 asırlık Dante’yi yazıldığı dilden çatır çatır okurken biz 70 yıllık -dikkat- şerhleri okuyamıyoruz. Sonra da Gazali hakkında İ. Sina hakkında farabi hakkında atıp tutuyoruz. (Sizi kasdetmiyorum, genel bakıştan sözediyorum)

    Cündioğlu bir kitabında ders verdiği felsefe öğrencisinin ders arasında arkadaşlarıyla konuşurken “Gazzali’de kim ki,ne ingilizce bilir ne fransızca, uçağa ,trene binmemiş,ben ondan fazla gezdim,gördüm, Allah bilir hayatında çatal bıçak kullanmamıştır dediğini kulaklarıyla duyduğunu ve hayretler içinde kaldığını anlatıyor.Komik mi,ironik mi?

    Okulda Aristo mantığı diyerek “gerçek acıdır, biber de acıdır , o halde gerçek biberdir” diyerek aristo ile maytap geçen arkadaşlarım vardı. Descartes’in, -yine dikkat “Gazzali ve İ.Rüşd’ün şerhi ile birlikte 40 kez okuduktan sonra anlayabildim dediği “metafizik” gibi bir eserin sahibi Aristo’nun yurdum üniversite öğrencisinin dilinde düştüğü hale bak..

    Bizim burnumuz b.ktan biraz zor kurtulur.

  54. Yazan:fuatogl Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

    @Spinoza;
    A ile C arasinda bir fark yok. Gramer C de degil sizde, decoder sizsiniz. Isimi bitireyim, sonra devam edeyim…

  55. Yazan:Spinoza Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

    A ile C arasinda bir fark yok. Gramer C de degil sizde, decoder sizsiniz. Isimi bitireyim, sonra devam edeyim

    Gramerin bende olduğu durumlarda fark var ama değil mi? Gözlemci insan olduğuna göre gözlenen A ve C birbirinden farklı! A ile C arasındaki farkı bu örnekte anlamanızı beklemiyordum zaten. Siz tasarım olanla olmayanın nasıl ayırt edildiğini merak ediyorsunuz muhtemelen:-) Cevabınızı gördükten sonra aradaki farkı yazacağım.

  56. Yazan:zaradhustra Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

    Sayın T. Suat Demren
    Öncelikle Gazali’nin İbni Sina eleştirisinin tamamen yanlış olduğunu düşünen Profesörlerimiz maalesef var ama ben tabi ki böyle düşünmüyorum. Ayrıca İbn Rüsd’ün sadece Gazali’yi değil, İbni Sinayı ve Aristo ekolünü de çok güzel eleştirdiği bilinir. Ayrıca bence bazı noktalarda Heidegger’dan daha önce Gazali’nin irrasyonalismde önemli noktalara ulaştığını da belirtmek isterim. Quantum’la ilgili olarak bunu söylüyorum, fakat quantum mekaniği, dalga karakteri dışında modellenebilmiş değildir. Heidegger veya Gazali quantumun epistemolojisini oluşturmuş değildir. Quantum mekaniğinin epistemolojisi, normal mekanik gibi oluşturulamamaktadır.

    Benim asıl vurgulamak istediğim, daha önce tırnak içinde yazdığım, Gazali’nin görüşlerinin “halkın kuzulaşmasının devlet otoritesi tarafından rasyonalize edilmesi”dir ve Gazali gibi bir dehanın (ki öyle deha ki Nietzche’den başlayıp, Heidegger’la devam eden, Foucalt ve Derrida’da tavan yapan irrasyonalist sürecten asırlarca önce,aklın hatalarına atıfta bulunmuştur) görüşlerinin halkı nasıl sindirmek için kullanılacağını bilerek yine de görüşlerini bu şekliyle oluşturmuş olmasıdır.

    Özellikle değindiğim cehennem tasvirlerinde (tabi ki metafizik) korkutmak amacını Gazali’de görüyorum ve herkes de görüyor.

    Şurası aşikardır ki Gazali’nin düşünsel hareketinin en nihayi sonucu İslam toplumlarında her şeyin Allah’a atfedilmesi, fiziğin yadsınması ve atalet olmuştur. Belki Gazali bunu istemedi ama böyle oldu.

    Herhalde yeterli olmuştur.
    Selamlar.

  57. Yazan:fuatogl Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

    Ne yani, Evrim Kuramının temeli tesadüf değil de zorunluluk mu? Yoksa tasarım mı?

    Tasarım mı değil mi diye tartışma yapmıyorum alıntı yaptığınız sözümde. Arkadaşın evrim teorisini doğru kaynaklardan öğrenmesi gerektiğini söylüyorum. Evrim, dinamik bir self-organizasyon sürecidir. Tasarımcısız tasarım diyende vardır.

    Epistemolojide tesadüf (chance) kavramı; aralarında neden sonuç ilişkisi kurulamayan olaylar olarak tanımlanır. Tesadüfler bilmediklerimiz kümesine dâhil olup, gerçekte nedensel oldukları halde, nedensellikleri insan algısının dışında olan olaylardır.

    Tesadüf, nedensellikleri (mutlak anlamda) insan algısı dışında olan olaylar değildir. Onun dışında bir sorun görmüyorum. Evrim teorisinde de deterministic süreç ve stochastic süreç arasında çekilen sınır tamda bu dediklerinizden dolayıdır.

    Evrim Kuramı tesadüflerle işler,[…]

    Böyle birşey yok. Mutasyonlar tesadüflerle işler,… doğal seleksiyon tesadüf bir olay değil. Evrim Teorisi/Kuramı biyolojik canlılığı açıklamaya çalışan bilimsel bir teoridir.

    Canlılar karmaşık ve (termodinamiğe göre) düzensiz yapılardır. Canlılarda düzen falan yoktur. Düzensiz, karmaşık ve örgütlüdürler.

    Bu sizin subjektif yargınız. Termodinamiğe göre canlılar düzensiz yapılar değildir, entopisi düşük yapılardır (göreceli olarak).

    A) £#$ F5#a5-re5hyt2*.-4#½{[}|#£5*
    B) babababababababababababababababa
    C) METHINKS IT IS LIKE A MONKEY

    Bunları kullanarak subjektif yargılarınızla genelleştirmeler yapıyorsunuz. Informaion theory de ve sınıflandırma biliminde A ile C arasında pek bir fark yoktur. Data entropileri aşağı yukarı aynıdır. Örneğin LZW algoritması ile zipleyin, A ile C aşağı yukarı aynı çıkar. Fakat B çok daha düşük boyutlu çıkar. İsterseniz 100KB lık dosyalar oluşturun ve zipleyin bakalım ne olacak. Muhtemelen B Ama o da ne! Rastgele olan bir çevrim (amaçsız evrim süreci), METHINKS IT IS LIKE A MONKEY yazısına nasıl ulaşıyor? Tabi ki amaç gözeterek ulaşıyor.
    Zerre kadar alakası yok.

    Number of children değerini “0” sıfıra çektiğinizde tamamen amaçsız bir çevrim yapıyorsunuz. Yani çevrimi evrim teorisinin öngördüğü gibi işletiyorsunuz.

    Evrim tek bir adımın değil, stachastic özellikleri olan uzun bir süreci inceler. Dediklerinizle alakasız. Fakat bu noktadan devam etmeden önce size bir soru sormak istiyorum. Dawkinsin çok çok basit applet i doğal seleksiyon olmadan “METHINKS IT IS LIKE A MONKEY”i üretemez mi diyorsunuz? Bunu cevaplayın, ona göre neden yukarıdakı sözünüzün alakasız olduğunu anlatayım.

    Oysa şans ve zorunluluğun birlikteliğiyle işleyen doğal seleksiyon, M’den sonra E gelmesini gerektirecek mekanizmadan yoksundur.

    M den sonra E gelsin diyen yok !? Doğal seleksiyon öyle işlemiyor ve basit bir örneğin içinde kayboluyorsunuz ve içerdiğinden fazla anlamlar yüklemeye çalışıyorsunuz. Doğal selection M den sonra E gelsin demez. M ve E nin birleşiminin expose ettiği property ortamda faydasız yada yararlı ise, komple Cyi ortadan kaldıracak bir dinamiği tetiklemiyorsa doğal ortam ilgilenmez ME ile. Öylece bırakır. Aynı şekilde M yerine H olsaydı ve bu durum selektif bir mekanizmayı tetiklemeseydi bu sefer genetik şemamız “HETHINKS IT IS LIKE A MONKEY” olacaktır. Diversity…

    Marxcılık oynamak istemiyorum ama, olayı kavrama mantığınız tepeüstü duruyor. Ters çevirseniz olacak gibi. Sizin yaptığınız, ortamın seçtiği şeyi özel görmekten başka birşey değil. Ve doğal seleksiyon nasıl böyle birşey seçiyor diyorsunuz. Seçilen ne olursa olsun, aynı şeyi söyleyeceksiniz.
    Dawkins in örneği olayı çok basit düzeyde ele alıyor ve sadece olasılık kısmı ile ilgileniyor, adamın pedagojik bir kaygısı var. Sizin tartıştığınız şeyler için bir örnek değildir. Ortamın kendisi “specifik/belirli” genetik yapı vs dayatmaz. Sizinde dediğiniz gibi eğer canlı uymaz ise ölür. Seleksiyon budur kabaca. Biraz daha gelişmiş örneklere bakmanızı öneririm. Belirli bir genetik yapıyı seçmeyen ama bir probleme farklı çözümler sunabilen sistemler mevcuttur. Yani hazır çözüme göre seleksiyon yapmayan, bilinmeyen bir çözüm üreten sistemler. Hemen böyle şeylere dalmadan biraz self organizasyon okumanızı tavsiye ederim. Bir kar tanesi nasıl bir self-organizasyon sonucu oluşan müthiş, güzel,harkülade, olağan üstü,göz kamaştırıcı, waoooww bir ürün ise, canlılar da biyolojik bir self-organizasyonun olağan-üstü güzel dizaynlarından başka birşey değildir.

    Başarılı olan türlerin neden başarılı olduğuna dair yapılacak açıklamalar, her tikel olay için ayrı ayrı açıklama gerektireceğinden hem bilimsel hem de doğru olmayacaktır. Zira bilimde amaç genel yasalar/açıklamalar oluşturmaktır. Keyfi açıklamalar tutarsız olacağından bilimsel olamazlar. Evrimin bilimsel olamayışındaki sebep de budur.

    Bu mantık ile bilime bilim öğretme çabanıza ve azminize hayran kaldım doğrusu. Hiç uğraşmaya gerek yok, direktman her açıklama çabasını kökten halledeyim diyorsunuz. Şu anlama geliyor, canlılığı açıklamaya çalışan hiçbir teori bilimsel olamaz. Ne diyorsunuz siz farkındamısınız? Yani bilim, yerçekimi yasasını, hız vs gibi şeyleri biliyor, fakat bu bilinenlere göre işleyen belirli bir olayı açıklama çabasına eğer kamera yoksa bilim dışı olacağını iddia ediyorsunuz. Düpedüz saçmalıyorsunuz ve bilimin nasıl işlediğinden haberiniz yok maalesef. Hayır, bilimsel bir teori ile geliyor olsanız neyse diyeceğim ama, doğa üstü güçlerle açıklama bulmaya çalışan AT gibi şeyleri bilimsel olarak kabul ediyorsunuz. Traji komik bir durum.

    Mutasyon şunu yapabilir diyen kişinin mutasyonun onu yapabildiğini göstermesi gerekir.

    Yani kanadın,gözün vs. evrimleşmesini ayrıntılı bir şekilde izlemek istiyorsunuz youtube da. Bulursam haber ederim. Başka bir basit yolu da var Spinoza bey. Bekleyin milyonlarca yıl benzer şeyler görürsünüz.
    Big-Bang e inandığınıza göre de herhalde birisi bunu size göstermiş? Yada bir gezegenin gaz bulutundan son haline kadar olan tüm aşamaları gösterdiler sanırım. Yada biryerde Big-Bang tekrarlandı da bizim mi haberimiz yok? Spinoza bey, siz teori nedir nasıl geliştirilir biliyormusunuz gerçekten???

    Mutasyon belirli bir yapı için ilerlemez. Evrim bir önceki konumundan ufak bir değişiklik ile uzaklaşan uzun bir süreçtir. Bunun sonucunda ufak değişikliklerin büyük değişikliklere yol açacağını görebilmek için çok düşünmek gerekmiyor (Hatırladığım kadarı ile siz tümevarım uzmanıydınız). Ortaya çıkan sonuç size göre mükemmel olabilir, özel gelebilir. Fakat bu sadece sizim kendi subjekif yargınız olur. Birşeyi değiştirmez, canlılığa baktığımız zamanda birbirinden farklı tonlarca şey görebiliyoruz. Bu çeşitlilik içersinden bir parça kopartıp (Kanat) ona özel subjektif anlamlar yükleyip argüman geliştirmek ile bilim yapmak arasında bir ilişki yoktur. Size kanat evrimi basamak basamak gösterilse diyeceğiniz şudur: “tamam doğal seleksiyon kanat gibi görece basit yapıları oluşturabilir fakat beyin gibi komplex bir yapıyı oluşturmaya yeterli değildir”. Bugün yaptığınız da aynen budur, tamamen aynı mantık. Ufak gözlemlenebilen mutasyonları, adaptasyonları yeni özellikleri kabul etme noktasına geldiniz ama inatla kaba bir “görmeden inanmam kardeşim” durumundasınız hala. Ve görmezden geldiğiniz birşey var, bugün 20 yıllık lab çalışmalarında gözlemlenen sonuçlar bu imkanların olmadığı zamanlarda bir teori ile öngörülmüş şeylerdir. Evrim Teorisi ile. Sizin bilim değil deyip, bilim dünyasının bilim dediği teori yani. Bilim, teori vs. nedir biraz yanlış anladığınız için de bunlar size anlam ifade etmiyor elbette.

    Doğal seleksiyon ve mutasyonu inkâr eden bir anti-evrimci yoktur

    Yapmayın lütfen, bu durum daha yeni sayılır. Bunlar Post-modern anti-evrimcilerin kabul ettiği şeyler artık. Sizlerin bugünkü geldiği nokta yeni sayılır. 15 yıl önce bu kadar sık duyabilseydim böyle şeyleri herhalde çok şaşırırdım.

    İkisi de yerçekimi kadar gerçek. Bu ikisini reddeden kişi muhtemelen bilgisizdir.

    Haklısınız, bizlerde öyle diyorduk zaten. Update olmayan çok kişi var hala, yinede arada demiyor değiliz yani.

    Evrim Kuramı doğal seleksiyon ve mutasyonun varlığının ortaya koyulması ile kanıtlanamaz/doğrulanamaz.

    Kimsenin böyle bir amacı yok, yanlış anlaşılan bu süreçleri anlatma kaygısı var. Yine bir zahmet, teoriler nasıl gelişir ve ne anlama gelir lütfen inceleyin. Nedense bunu tekrar tekrar yazmak zorunda hissediyorum. Herhalde universitelerimizdeki bu garip durumu ortaya çıkaran bir eğitim sistemi var işin içinde?

    Evrim Kuramı da tüm ateistlerce destek görüyor. Ne yapalım yani? Ayıp bir şey mi?

    Ruhlar ve cinler peşinde koşmaya hevesli insanların AT yaratılışcılığını savunması bence ilginç. Ayrıca yukarıda bilgisiz dediğiniz insanlarında savunması ilginç.
    Sadece onu belirtmek istedim, size ilginç gelmek zorunda değil tabi. Ve ateistlerin sadece evrim teorisi ile değil, genel olarak bilim ile bir problemlerinin olmaması da ilginç bana göre. Söylediğiniz doğrudur. Fakat yanlış anladığınız bir durum var. Ateizm “birşey” değildir kendi başına. Birşeyin “yokluğu” dur. Bir ateist sadece müslümalığa değil, yahudilik,hristiyanlık,piramit gücü, cadı gücü, cinler, güneş tanrıları, rüzgar tanrıları,şimşek tanrıları,scientology,astroloji,falcılık vs gibi şeylere de inanmaz. Nasıl bir güneş tanrısına inanmamak bir ateist e herhangi bir nitelik yüklemiyorsa müslüman olmaması da herhangi bir ekstra nitelik yüklemiyor. Birşeyin yokluğu illa da ekstra bişi katmaz. Default state dir yani. Ateizmin kutsal bir kitabı yada öğretileri yoktur, organized religion filan gibi değildir. Bu yüzden dolayı da siyah,beyaz,sarı,sağcı solcu, sapık, normal,aptal, akıllı, bıyıklı, bıyıksız, küpeli, hızmasız çeşitlerini bulabilirsiniz. Onun için, tüm ateistlerin bilim ile sorunlu ilişkileri olmaması gayet tabi ilgintir ve bana sorarsanız çok da anlamlıdır.
    Merak ederseniz ateistler hakkında bazı sosyologların araştırmaları var. Sonuçları pek bir ilginç, araştırıp bulabilirsiniz (hayır bir çelişkiye düşmüyorum).

    Doğruluğun ölçüsü taraftarlar mı oluyor size göre? Şaka yaptınız heralde

    Böyle birşey mi söyledim? Bilimsel görüşbirliğini taraftarlık ile eşdeğer tutmanız sizin bilimden ne anladığınızı yada ne anlamak istediğinizi gösteriyor. Taraftar takımını sevdiği için tutar, yenilsede yenilmesede, kötü oynasın, iyi oynasın yine aynı takımı tutar.
    Bilimsel faaliyet bir futbol maçı yada benzeri düzeyde bir olay değildir. Şurada Balbazar güzel bir şekilde anlatmış. Bilimin söyledği 100% mutlak doğrudur da demiyorum. Temel derdim, kendimize göre bilim tanımı yapıp, bilimsel olarak kabul edilen ve edilmeyen arasındaki farkı kaldırıp, bilimsellik nezdinde eşit imiş gibi sunulması. Sorun bu. Ve bu sorundan dolayı da biyoloji dersinde yaratılış okutmak gibi yanlışlığı çok açık olan durumlar oluşuyor.

  58. Yazan:fuatogl Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

    @Spinoza;
    Balbazar a cevabnızda,

    Bu buldu söz konusu bakteri türünün ‘yeni bir tür’ olduğu mu gösterir Sayın Balbazar? Örneğin bir hayvan türü 120 bin yıldır nesil sürdürüyor olsun. Bu hayvan türü 21. yüzyıla ait insan üretimi olan besinlerle de besleniyor olsun. Daha önce tatmadığı, ama insanlar icat ettikten sonra tattığı ve bağışıklık kazandığı bu besinle beslenmeye başlaması, o hayvan türünün yeni bir tür olduğunu gösteremez.

    Bağışıklı kazanması basit bir olay değildir, Evrim teorisine göre gayet anlamlı bir olaydır.
    Dediğiniz şekilde olabilirdi, ama öyle değil!
    Söz konusu olan “phase-shift mutation” dur. Tek bir mutasyon ile birden fazla mutasyon etkisi. Decoding in referans noktası değişiyor ve yepyeni bir genetic şema oluşuyor. Azbuz bir mutasyon değil. Bu çok önceleri “saçmalık” denilen bir hipotezdi. Fakat o bakteride olan tam da odur. Aynı bakteri normal besini ile beslenemiyor bu arada! Nereden geldi bu bakteri? Tabi ki evrim ile. İyi ki bir teorimiz var, yoksa nereye bakacağımızı bilemezdik.

  59. Yazan:Spinoza Tarih: Eki 17, 2007 | Reply

    @fuatogl

    Evrim, dinamik bir self-organizasyon sürecidir. Tasarımcısız tasarım diyende vardır.

    Doğada kendiliğinden örgütlenen şeylere örnek verebilir misiniz? (Canlıları vermeyin çünkü tartıştığımız şey o zaten).

    Bu örneklerin neyi kanıtladığını (doğrulama anlamında) açıklayabilir misiniz? Maselâ öz vereceğiniz kendiliğinden örgütlenmiş örneklerin canlılarla olan benzerliklerini sıralayabilir misiniz?

    Tesadüf, nedensellikleri (mutlak anlamda) insan algısı dışında olan olaylar değildir. Onun dışında bir sorun görmüyorum. Evrim teorisinde de deterministic süreç ve stochastic süreç arasında çekilen sınır tamda bu dediklerinizden dolayıdır.

    Mutlak anlamda kullanmadım, evrim kuramı temelinde kullandım. Zaten mutlak olmayan tesadüf örneğini kafe buluşması olarak verdim.

    Böyle birşey yok. Mutasyonlar tesadüflerle işler,… doğal seleksiyon tesadüf bir olay değil. Evrim Teorisi/Kuramı biyolojik canlılığı açıklamaya çalışan bilimsel bir teoridir.

    Tesadüften neyi kastettiğimiz çok aşikâr değil mi? Mutasyon tesadüfî ise, onun neden olduğu evrim de tesadüfîdir. Bu basit sonucu çıkaramayıp “hayır, evrim tesadüflerle işlemez” demeyi asıl başarıyorsunuz?

    Kuramın ana savı canlıların genetik materyaldeki tesadüfî değişimler sonucunda uygun olanların doğa tarafından seçilmesi değil mi zaten? Ne yani, doğal seçilimin zorunlu bir süreç olması, evrim kuramını tesadüfî olmaktan çıkarıyor mu? Buna cevap bekliyorum, çünkü anlaşamadığımız nokta burası.

    Termodinamiğe göre canlılar düzensiz yapılar değildir, entopisi düşük yapılardır (göreceli olarak).

    O halde düzeni tanımlayınız. Düzenden neyi kastettiğinizi bilmemiz gerek.

    Informaion theory de ve sınıflandırma biliminde A ile C arasında pek bir fark yoktur. Data entropileri aşağı yukarı aynıdır. Örneğin LZW algoritması ile zipleyin, A ile C aşağı yukarı aynı çıkar. Fakat B çok daha düşük boyutlu çıkar. İsterseniz 100KB lık dosyalar oluşturun ve zipleyin bakalım ne olacak.

    A ve C’yi sizin gözünüzde aynı kılan bitlerle ifade edilmesi mi? Öyle görünüyor, beklediğim bir cevaptı bu.

    Bit’i enformasyon biri olarak kullanıdığınıza göre size şunu soralım.

    Dinamit patladığında kimyasal reaksiyon oluşur. Patlamada reaksiyona giren mol sayısından daha fazla çıkan mol sayısı oluştuğundan dolayı çıktıyı ifade etmek için çok daha fazla bit kullanılmalıdır. Enformasyon miktarı da bir durumu ifade etmek için gereken bit sayısı olarak tanımlandığından, dolayısıyla, bu süreç enformasyon üretmiş olur (alıntı).

    Şimdi görülüyor ki patlama sonucu enformasyon birimi olan bit artıyor (Zipleme örneğinde olduğu gibi).

    Patlama ve zipleme enformasyonuyla, bina yapımını ifade eden enformasyonu bitlerle ifade edince, bütün problemi çözmüş mü olursunuz?

    Bina için gereken bit sayısı ziplemeden veya patlamadan daha az olabilir, ama binadaki enformasyonla patlamadaki enformasyon arasında hiç fark yok mudur?

    Dawkinsin çok çok basit applet i doğal seleksiyon olmadan “METHINKS IT IS LIKE A MONKEY”i üretemez mi diyorsunuz? Bunu cevaplayın, ona göre neden yukarıdakı sözünüzün alakasız olduğunu anlatayım.

    Evet, salt şans kullanılarak üretilemez. Tabi sizin düşündüğünüzü bilmek isterim.

    M den sonra E gelsin diyen yok !? Doğal seleksiyon öyle işlemiyor ve basit bir örneğin içinde kayboluyorsunuz ve içerdiğinden fazla anlamlar yüklemeye çalışıyorsunuz. Doğal selection M den sonra E gelsin demez. M ve E nin birleşiminin expose ettiği property ortamda faydasız yada yararlı ise, komple Cyi ortadan kaldıracak bir dinamiği tetiklemiyorsa doğal ortam ilgilenmez ME ile. Öylece bırakır.

    Yani doğal seçilimden sonra ortaya çıkan ME, komple C’yi bekleyecek öyle mi? Ancak bu kadar iyi anlatılabilirdi!!!. Diyorsunuz ki ME birleşimi doğal ortamda faydasız ya da yararlı ise, komple Cyi ortadan kaldıracak bir dinamiği tetiklemiyorsa öylece bırakılır.

    Bir kere ortada daha C’nin bütünü yok ki, ME komple C için korunsun veya öylece bırakılsın. Komple C zaten açıklanmak istenen şeyin ta kendisi, siz ise komple C için amacı içeren bir kurgu oluşturuyorsunuz. Yani yaptığınız şey Dawkins’in yaptığının aynısı. Belli ki Dawkins’i iyi anlamışsınız. Sizin bu açıklamanıza teleolojik açıklama denir. Teleoloji ise tasarım demektir.

    Sayın fuatogl, aşağıdakilerden hangisine hangi sebepten dolayı karşı geldiğinizi açıklayın çünkü burası yukarıdaki hatanızdan çok daha önemli.

    1. Menthink ile başlayan cümle bir hedef cümlesidir.

    2. Hedef belirlemek tam anlamıyla amaca karşılık gelir. Hedef cümlesi çevrimden önce geliyor Yani algoritma hedefe ulaşmaya programlanmış.

    Ama bunu sorun etmeyip amacı hatırınız için tartışma dışı bırakalım (1 ve 2’yi hatırlatma amacıyla yazdım).

    Şu sorunun cevabını bekliyorum.

    3. Bu doğal seçilim algoritması, methink it is like a monkey dışında ne verebilir?

    4. Hedefe 100’de 100 ulaşan algoritmanın nihai noktaları nelerdir?

    Aynı şekilde M yerine H olsaydı ve bu durum selektif bir mekanizmayı tetiklemeseydi bu sefer genetik şemamız “HETHINKS IT IS LIKE A MONKEY” olacaktır. Diversity…

    HETHINKS IT IS LIKE A WEASEL hatalı olduğu için uyum sağlayamayacaktı. Böyle bir cümlenin doğada (Shakespeare’da) yer almasını düşünmüyorsunuz herhalde?

    Yani hazır çözüme göre seleksiyon yapmayan, bilinmeyen bir çözüm üreten sistemler. Hemen böyle şeylere dalmadan biraz self organizasyon okumanızı tavsiye ederim. Bir kar tanesi nasıl bir self-organizasyon sonucu oluşan müthiş, güzel,harkülade, olağan üstü,göz kamaştırıcı, waoooww bir ürün ise, canlılar da biyolojik bir self-organizasyonun olağan-üstü güzel dizaynlarından başka birşey değildir.

    Tamam, okurum da. Şu kar taneleri ile self-organizasyondan ne anladığınızı bilmek sevindirici oldu. İlk soruları cevapladığınızda aklınızdakileri öğrenmeye başlayacağız.

    Hatırlatma açısından:

    1. Doğada kendiliğinden örgütlenen şeylere örnek verebilir misiniz? (Canlıları vermeyin çünkü tartıştığımız şey o zaten).

    2. Bu örneklerin neyi kanıtladığını (doğrulama anlamında) açıklayabilir misiniz? Maselâ öz vereceğiniz kendiliğinden örgütlenmiş örneklerin canlılarla olan benzerliklerini sıralayabilir misiniz?

    Şu anlama geliyor, canlılığı açıklamaya çalışan hiçbir teori bilimsel olamaz. Ne diyorsunuz siz farkındamısınız?.

    Düzelteyim, canlılığın tarihini açıklamaya çalışan hiçbir kuram tam anlamıyla bilimsel olamaz. Hâlihazırdaki canlılık başkadır, bu canlıların geçmişteki durumları başkadır. Umarım anlaşılır olmuştur.

    Yani bilim, yerçekimi yasasını, hız vs gibi şeyleri biliyor, fakat bu bilinenlere göre işleyen belirli bir olayı açıklama çabasına eğer kamera yoksa bilim dışı olacağını iddia ediyorsunuz.

    Hayır, bu dediğiniz bilimseldir. Çünkü başlangıç ve sınır koşulları bellidir. Farkı anlamaya çalışın.

    Hayır, bilimsel bir teori ile geliyor olsanız neyse diyeceğim ama, doğa üstü güçlerle açıklama bulmaya çalışan AT gibi şeyleri bilimsel olarak kabul ediyorsunuz. Traji komik bir durum

    AT doğaüstü müymüş? Kim dedi bunu size? Uzaylı tanrılar doğaüstü müdür yoksa sizin gibi midir?

    Yani kanadın,gözün vs. evrimleşmesini ayrıntılı bir şekilde izlemek istiyorsunuz youtube da. Bulursam haber ederim.

    Hayır, sadece kanadın evrimleşmesinin fosillerin yan yana dizilmesi ile açıklanamayacağını söylüyorum. Yapılan açıklamalara siz kanıt diyorsunuz ama daha onun analojik sav olduğunu ayırt edemiyorsunuz. Analoji ile kanıt olmaz.

    Örnek:

    Kuşkanadı balık yüzgecine benziyor, o halde biri diğerinden türedi.

    Benzeyilerden ortak dizayna da ulaşılabilir!

    Bunu kanıt olarak niteliyorsanız kanıt konusunu kapatabiliriz (kanıtı formel anlamda söylemiyorum dikkat edin, yani gelip de “kanıt doğa bilimlerinde olmaz, matematik ve mantıkta olur falan demeyin ki vakit öldürmeyelim).

    Başka bir basit yolu da var Spinoza bey. Bekleyin milyonlarca yıl benzer şeyler görürsünüz.
    Big-Bang e inandığınıza göre de herhalde birisi bunu size göstermiş? Yada bir gezegenin gaz bulutundan son haline kadar olan tüm aşamaları gösterdiler sanırım. Yada biryerde Big-Bang tekrarlandı da bizim mi haberimiz yok? Spinoza bey, siz teori nedir nasıl geliştirilir biliyormusunuz gerçekten???

    Big Bang analoji yoluyla açıklanmaz. O, gözlem, deney, öngörü, yanlışlanma, doğrulanma ve saire gibi bilimsel kriterleri karşılayan güçlü bir teoridir.

    Üstelik başlıca hatanız Big Bang’in başlangıç olması ile evreleri arasında tartışma yapıyoruz sanmanız. Big Bang’in evrelerinin nasıl olduğu önemli değildir. Big Bang sonuçtan sebebe zorunlu gidişe en iyi örnektir.

    Mantığı basittir. Genişleyen evren geçmişte küçüktü. Bitti. Gerisi teferruat.

    Evrim Kuramı da sonuçtan sebebe gidiş yapar, ama girdiler o kadar fazladır ki Big Bang gibi tek mantıksal sebebi değil, birkaç mantıksal sebebe izin verir.

    Fosillerin ve genetiğin bulgularını ele alalım. Fosiller ve genetik yapılar incelendiğinde benzerlikler hem tasarıma hem de türemeye izin veriyor. Evrimcilerin ünlü Chevrolet örneğini bilirsiniz. Ben ondan ve saçmalığından bahsetmeyeceğim.

    1974 Corvette otomobili ile Dodge’un 1970 Challenger’ı aynı fabrikada üretilmemiştir. Dodge Challenger Chrysler grubu (Mopar) fabrikalarında üretilmiş, Chevrolet Corvette ise General Motors fabrikasında. Kazılardan bu iki arabayı çıkardığımızda araçların motorlarında, piston mafsallarında, eksantrik millerinde, tekerlerinde ve direksiyonlarında göze çarpan benzerlikler iki şey diyebiliriz. Bunlar ya aynı fabrikada üretildi ya da başka fabrikalarda. Çünkü bileşenlerde (kanat ve yüzgeçte) benzerlik olması iki sonucu akla getiriyor. Ortak dizayn veya ortak fabrika (ata). Daha iyi örnek de verilebilir ama şimdilik bunu anlamaya çalışın.

    Mantık hatasını da kendiniz bulun.

    Mutasyon belirli bir yapı için ilerlemez.

    Komple C için ilerliyor demiştiniz? (teleolojik açıklamanızı hatırlatayım. Doğal seçilim mutasyon sonucu olan değişimleri eler)

    Evrim bir önceki konumundan ufak bir değişiklik ile uzaklaşan uzun bir süreçtir. Bunun sonucunda ufak değişikliklerin büyük değişikliklere yol açacağını görebilmek için çok düşünmek gerekmiyor (Hatırladığım kadarı ile siz tümevarım uzmanıydınız).

    Uzman değilim ama buradaki yanlışı görecek kadar bilgim var. Analojiden tümevarıma yükselmek istiyorsanız, kanıt için gözlem ve deney getireceksiniz. Benzerliklerden faydalanarak analojiden analoji yaparsanız bu kanıt olmaz. Kısacası iki ucu pis değnek.

    Ortaya çıkan sonuç size göre mükemmel olabilir, özel gelebilir.

    Mükemmeli tanımlayın. Ben mükemmel nedir bilmiyorum mesela. Kemaliyetin son noktası ise bunun evrimle alakası olmadığını yukarıda yazdım.

    Size kanat evrimi basamak basamak gösterilse diyeceğiniz şudur: “tamam doğal seleksiyon kanat gibi görece basit yapıları oluşturabilir fakat beyin gibi komplex bir yapıyı oluşturmaya yeterli değildir”. Bugün yaptığınız da aynen budur, tamamen aynı mantık.

    Kanat oluşturulduğunun gösterilmesi yeterli. Hatta daha da ileriye gideyim, meyve sineklerinden yeni türler oluşturulması da evrim kuramını kanıtlar (tasarımı da kanıtlar: -)

    Bir türün başka türe dönüştüğü gösterilsin yeter. Sinekler orada duruyor. Sinekten sinek olmayan başka bir şey veya, sineği diğer sineklere karşı pozitif anlamda avantajlı kılan bir değişim.

    Ufak gözlemlenebilen mutasyonları, adaptasyonları yeni özellikleri kabul etme noktasına geldiniz ama inatla kaba bir “görmeden inanmam kardeşim” durumundasınız hala.

    Analojiden kanıt olmaz. Bu konuda anlaşamayacağız heralde.

    Kabul etme noktası değil, onlar hiçbir zaman inkâr edilmedi zaten. Mutasyon sonucu gözlenen bir şeydir. Adaptasyon da öyle. Adaptasyon evrim geçirmek değildir, ortama uymaktır. Yeni özelliklerin ise yeni olup olmadıkları teorik olarak bilinemez. Potansiyellerinde bu özellikleri barındırmaları muhtemeldir (tavşanların aç bırakıldıklarında idrarlarının kanlı olması gibi).

    Evrim Kuramı doğal seleksiyon ve mutasyonun varlığının ortaya koyulması ile kanıtlanamaz/doğrulanamaz.
    Kimsenin böyle bir amacı yok, yanlış anlaşılan bu süreçleri anlatma kaygısı var. Yine bir zahmet, teoriler nasıl gelişir ve ne anlama gelir lütfen inceleyin. Nedense bunu tekrar tekrar yazmak zorunda hissediyorum. Herhalde universitelerimizdeki bu garip durumu ortaya çıkaran bir eğitim sistemi var işin içinde?

    Teoriler analoji ile kanıtlanmaz, siz de bunu dikkate alın lütfen.

    Bakın, analojinin kullandığı tümdengelim kesin olmayan farazi sonuçlara ulaştırır. Bunun nedeni de analojinin, asıl tümdengelim gibi sonuçları özdeşlik prensibinden değil benzeyiş yoluyla çıkarmasıdır.

    Bu en bilindik ve en yalın bilim felsefesi nas’ıdır. Hala ısrar edecek misiniz bilmiyorum tabi.

    Fakat yanlış anladığınız bir durum var. Ateizm “birşey” değildir kendi başına. Birşeyin “yokluğu” dur. Nasıl bir güneş tanrısına inanmamak bir ateist e herhangi bir nitelik yüklemiyorsa müslüman olmaması da herhangi bir ekstra nitelik yüklemiyor

    Ateizm bir şey değilse, doğrusu yoktur. Doğrusu varsa bir şeydir.
    Ateizm teizm ve onun argümanlarının reddi olduğuna göre ateizm bir şeyler biliyor demektir. Yani reddetmek veya yanlış olduğunu ortaya koymak için kendi inandığı ya da bildiği doğrulara sahip olmalıdır.
    Ateizme göre teizm yanlışsa, teizmin yanlış olduğu, asıl doğrunun bilgisine bağlıdır. Asıl doğru ateistin savunduğu olduğuna göre demek ki ateizm ”bir şey”dir.

    Ateizmin bir şey olduğunu ateistler de kabul etmekteler zaten. Fanatik olup da felsefi düzeyden uzak dinsizleri kastetmiyorum tabi.

    Böyle birşey mi söyledim? Bilimsel görüşbirliğini taraftarlık ile eşdeğer tutmanız sizin bilimden ne anladığınızı yada ne anlamak istediğinizi gösteriyor. Taraftar takımını sevdiği için tutar, yenilsede yenilmesede, kötü oynasın, iyi oynasın yine aynı takımı tutar.

    Bu benim anlamamla ilgili değil, evrim fanatikliğiyle ilgili. Adamlar taraftarca savunuyorsa taraftardır derim, benim deyişimin bunda etkisi yok. Takımını seve adama benzeyen çok evrimci var. Bu fanatiktik ontololojisini bir şeylere oturtmaya çalışan ateist bilim adamlarında fazlaca mevcut.

    Bağışıklı kazanması basit bir olay değildir, Evrim teorisine göre gayet anlamlı bir olaydır.
    Dediğiniz şekilde olabilirdi, ama öyle değil!
    Söz konusu olan “phase-shift mutation” dur. Tek bir mutasyon ile birden fazla mutasyon etkisi. Decoding in referans noktası değişiyor ve yepyeni bir genetic şema oluşuyor. Azbuz bir mutasyon değil. Bu çok önceleri “saçmalık” denilen bir hipotezdi. Fakat o bakteride olan tam da odur. Aynı bakteri normal besini ile beslenemiyor bu arada! Nereden geldi bu bakteri? Tabi ki evrim ile. İyi ki bir teorimiz var, yoksa nereye bakacağımızı bilemezdik.

    Az buz ve basit bir olay olduğunu söylemiyorum zaten. Evrim teorisine göre anlamlı olması tartıştığımız şeyin kendisi evrim teorisini doğruladığı iddia edilen şey olduğundan tartışma açısından bir şeyi değiştirmez. Bu olayın canlının barındırdığı potansiyel olduğu sadece örnekle gösteriliyor. Tikel önermeler de örneklerle kanıtlanamaz! Bilim felsefesi okudunuz mu?

    İkinci olarak, aynı bakterinin normal besini ile beslenemiyor oluşu da bakteri türünün yeni tür olduğunu göstermiyor. Eşek ile at karışımı olan katır da eşek ve ata benzediği halde at ve eşek gibi üreyemiyor. Üreyemiyor oluşu problem değildir, analojiniz üremeye değil, türün başka tür olduğuna yapılıyor buraya extra dikkat kesilin!

    Üçüncüsü, bakteri hala bir bakteri, bu, zencilerin aynı tür olmalarına rağmen beyaz olmayışları gibidir. Benim bu değişimi tür içi varyasyon olarak adlandırmamam için bir sebep gösterebilir misiniz?

  60. Yazan:Spinoza Tarih: Eki 17, 2007 | Reply

    Sinekten sinek olmayan başka bir şey veya, sineği diğer sineklere karşı pozitif anlamda avantajlı kılan bir değişim. demiştim düzeltilmişi şu:

    Sinekten sinek olmayan başka bir şey veya, sineği diğer sineklere karşı pozitif anlamda avantajlı kılan morfolojik ve genetik temeldeki büyük bir değişim.

    Mutasyonlarla sineklerin (Drosophila) renklenmesi, renksiz ve gösterişsiz olanlara karşı avantaj sağlayacaktır, tıpkı (teoride) güzel kızların yakışıklı erkekleri seçmesi gibi. Aynı türe ait olan güzel kızların ve yakışıklı erkeklerin varlığından bir şeylerin birşeylerden türediği nasıl çıkarsanamazsa, aynı türe ait rengarenk sineklerin renksizlerin varyasyonu olmasından yola çıkılıp türeme çıkarsanamaz.

    Bahsettiğim değişim bu türden değişim değil, söz konusu sineklerde olmayan bir özelliğin (örn. yoksa bir radar sisteminin, canlıya avantaj sağlayacak bal yapan mekanizmanın veya hiç kestiremediğimiz büyük bir değişimin saire) ortaya çıkmasına yol açabilecek değişimdir.

    Kabaca söylemek gerekirse canlıyı başka bir canlıya dönüştürmesidir.

    Bu soruya canlılar birike birike değişir, dönüşmesi uzun süreçler gerektirir gibi cevaplar vermeyin, çünkü elinizin altında çok hızlı ürediği için bu süreci yapay da olsa gözleyebileceğiniz Drosophila örneği var..

  61. Yazan:fuatogl Tarih: Eki 19, 2007 | Reply

    test..deneme 1.2.1.2 🙂

  62. Yazan:fuatogl Tarih: Eki 19, 2007 | Reply

    Önceki yorumumda kullandığım (küçük)B(küçük)A işaretleri yüzünden wordpress yorumumu scramble etmiş bazı yerlerde. kusura bakmayın..

    Doğada kendiliğinden örgütlenen şeylere örnek verebilir misiniz?

    Verilebilir elbette. Doğada, canlılar dışındaki herşey şu yada bu seviyede birer organizasyondur 🙂 Gaz bulutlarının organize olup simerik katmanları olan katı küre şekline bürünmesi, etrafında benzer yapıların orbit etmesi vs.vs hepsi geçerli birer örnektir. Geçenlerde rastgeldiğim bir tartışmada birisi şu video yu vermişti. Oradakilerin hepsi birer self-organizasyondur. Bir dizayn var, ama tasarımcıya gerek duymuyor.
    İnsanların kullandığı dili düşündünüz mü? Dil, gramer…linguistic çok karmaşık birşey. Ama kimse oturup tek elden tasarlamadı. Basit işaretlerden başlayarak adım adım aşama aşama farklı karmaşıklık düzeylerine ulaştı.
    Yada tecrübe ettiğimiz ekonomik sistemi düşündünüz mü? “Ama insan akıllı ve o tasarlıyor”..yaaa.. Demek insanoğlu oturdu şu ekonomik modeli baştan sonra dizayn edip yürülüğe koydu? Birisinin aklına kapitalizm diye süper bir fikir geldi ve uygulamaya koydu, öyle mi? Değil tabi, insanın da bir aktör olduğu, çok parametreli,insan, çoğrafya, iklim, kültür, dil, din,diğer canlılar, bakteriler…herşeyin mix olduğu komplex bir yapı, ve düzenli bir organizasyon emerge ediyor! Şöle aklınızda, dünyaya bakan ters bir zoom yapın yerküreyi bütün olarak görebilecek şekilde, bir uzaylı filan olun. Elektrik akımını algılayabilecek düzeyde bir görüş yeteneğiniz olsun. Ne görürsünüz o yuvarlak şeye bakınca? Oradan oraya uçan, belirli bir düzen içeren milyarlarca sinyal, telefon, internet radyo sinyalleri. Hepsinin kurallı, tonlarca farklı protokole göre oradan oraya uçarak olağan üstü karmaşık koca bir network oluşturduğunu görürsünüz. Oradan oraya gidip gelen araçlar, belirli yerlerde binaların kümelenmesi, yollar araçlar… bir sürü random olay içeren örgütlü ve çok karmaşık non-determinist bir organizasyon. Bu gözlemlediklerimizi tek elden tasarlayan mı oldu? Yoksa bir self-organizasyon mu sözkonusu? (Zannedersem Piere Bourdeu gibi soyologların sosyal self-organizasyon minvalinde teorileri vardı, yaygınlaşmaya aday bir konsept bana sorarsanız)

    Canlı/cansız ayrımı bizim kendi taxa mız, doğa doğadır.
    Canlılardaki ek güzellik replication, yani bir anlamda memory ve süreklilik arzeden bir döngü vasıtasıyla birikim/ amplification yapabilmesi. Canlılarla olan benzerliği şu, karmaşık – rastgelelilik durumu yüksek olan şeyler herhangi bir dış tasarımcı olmadan daha organize hale geliyor/gelebiliyor. Genelde termodinamik bağlamında açık sistemler için konuşulur ama oda göreceli bir durum, ve bir zorunluluk değildir. Bunları bakışınızın granularitysi artsın diye verdim, bir yığın tuğlaya bakar gibi bakıyorsunuz gibi geliyor bana da. Mucize bekleyen…
    Canlıları saymayalım dediniz ama, yine vermeden edemiyeceğim. Karınca popülasyonlarına tepeden baktığımızda bir organizasyon görürüz değil mi? Hepsi belirli bir düzen içersinde hareket ediyormuş görüntüsü verir. Yemek bulunur, onun etrafında kümelenip belirli bir rota izleyerek parça parça yuvaya götürülür. Sanki herbir karıncanın kafasında düzeni içeren overall bir plan var ve ona göre hareket ediyorlarmış gibi görünür. Fakat zoomlayıp daha yakından tek tek karıncalara baktığımızda 3-4 kural gözeterek tamamen saçma sapan görünen random davranışlar sergilediklerini görürüz. Al bu 3-4 kuralı, basit bir programa uygula, aynı düzeni, kümelenmeyi, besin taşıma funksiyonunu görürsünüz. Denedim şahsen, ufak noktalar aynen karıncaların sergilediği düzen ve organizasyonu sergiliyor. 4-5 kural + ortam ve bunun bileşiminden çıkan dışsal bilinç gerektirmeyen bir organizasyon. Bir düzeydeki karmaşadan bir üst düzeyde görülen (üst karmaşa düzeyinde bir sonraki düzey için aday element olan) bir organizasyon.

    Tesadüften neyi kastettiğimiz çok aşikâr değil mi? Mutasyon tesadüfî ise, onun neden olduğu evrim de tesadüfîdir. Bu basit sonucu çıkaramayıp “hayır, evrim tesadüflerle işlemez” demeyi asıl başarıyorsunuz?

    “Başarılacak” düzeyde zor birşey değil ki!? Mutasyon “tek” neden değil. Evrim, kabaca tesadüfi olan mutasyon ve doğal seleksiyon vs. nin zamana göre integralidir. Tek başına tesadüf olan mutasyonun yada genetik değişikliğin kendisi değildir demek istiyorum. Tesadüf evrimin bileşenidir, tümü değil. Evrimin türevini aldığımızda sonuç tek başına rastgele mutasyon değildir. Sizin söylediğiniz PR açısından kulağa daha hoş geldiğini biliyorum ama, tanımlamaları mümkün olduğunca doğru yapalım, özellike önemli bir teoriden bahsediyorsak.

    “Termodinamiğe göre canlılar düzensiz yapılar değildir, entopisi düşük yapılardır (göreceli olarak).”

    O halde düzeni tanımlayınız. Düzenden neyi kastettiğinizi bilmemiz gerek.

    Niye ben tanımlıyormuşum? Ben termodinamik böyle birşey demiyor diyorum, ne ise dediğiniz. Asıl sizin ne kastettiğinizi bilmemiz gerek. Düzensizlik dediğinizin düşük entropi demek olduğunu sizin anlatmanız gerekiyor.
    (Doğru düzgün bir sistem tanımı olmadan da termoya göre düşüktür yüksektir demeyi doğru bulmuyorum açıkcası)

    A ve C’yi sizin gözünüzde aynı kılan bitlerle ifade edilmesi mi? Öyle görünüyor, beklediğim bir cevaptı bu.

    Beklediğinizi biliyorum, şu meşhur bombayı ne zaman patlatacaksınız diye bekliyordum bende 🙂
    Data entopi bilgi, complexity sınıf ve hiyerarşileri ölçmek için iyi bir ölçek. Kolmogorov un girişimleri olmuştur ama henüz evrensel bir karmaşıklık tanımında bir uzlaşma yok. Fakat eldeki matematiksel ölçütler gayet işe yarar ve heryerde uygulanıyor. Şu blog yazılımında bile. Matematikteki Limit gibi düşünün, ne kadar yaklaşsanız, her zaman birazcık olsun yer kalıyor. Sıkıştırma algoritmalarının gelişmeleri boyuncaki performans çizgisi bir fikir verebilir.

    Bina için gereken bit sayısı ziplemeden veya patlamadan daha az olabilir, ama binadaki enformasyonla patlamadaki enformasyon arasında hiç fark yok mudur?

    Farklı süreçlerin benzer düzeydeki “instance” leri olarak pek bir fark yok diyebilirim fazla kasmadan. Sadece belirli bir context den baktığımızda sizin vardığınız sonuca varabiliriz. Yargı paradigmanız evrensel/invariant değildir. Temel derdim, anlatmaya çalıştığım budur. Yorumumda, siz dışarıdan anlamlar yüklüyorsunuz dememin sebebi odur. Shakespear in dili,edebiyatı,kültürü bir context dir. A ve B arasında Shkespear e göre fark vardır ama evrimin mekanizmaları açısından bir fark yoktur. Data compressionda da (context-free) bir fark yoktur, onun için örnek verdim (karşılaştırmalarım uçmuş işaretlerden dolayı). Compression örneğini özellikle veriyorum context free oldukları için.
    ^+^A#%C$+SDFG gibi birşeyin ait olabileceği context, representation gücü/uzayı IamANalphaSTRING den daha fazladır. Ona göre tanımlanmış, yada onu kapsayabilecek bir context olsa (bilgi açısında mümkün) sizin binanız basit bir tuğla düzeyinde olacaktır ona göre.
    O yüzden, karşılaştırma ve sonuca gitme yöntemleriniz mind-trick den öte birşey değil. Bu tarz düşünmelerinin sürekli yaptığı şey.
    Evrim mekanizmalarının gücü de tamamen context-free(genetik gramer açısından) bir uzayda hareket edebiliyor olmasından geliyor.”mutasyonların çoğu zararlı, eki,eki” diye dalga geçen o kadar insan aslında ne hakkında konuştuklarını bilmiyor, Evrim herhalde gülüyordur bunlara.
    Evrimin zerre kadar umurunda değil değişikliklerin kombinasyonların nasıl oluşturulduğu. Onun için belirli bir context e fit olma şansı var, ortamına convergentir. Evrim açısından da context, doğanın kendisidir ! Göz, kulak doğa içersinde anlamlı/fit dir ama digital organizmaların yaşadığı bir digital uzayda hiçbir anlamı yoktur.
    İlk başta akla yatkın gelmediğini biliyorum ama bu göreceliliği hesaba katmadan biryere varamayız. Newton da akla yatkın geliyor, ama alışınca herşey değişebiliyor. Sizde alışsanız iyi olur, isterseniz tabii.

    Evet, salt şans kullanılarak üretilemez. Tabi sizin düşündüğünüzü bilmek isterim.

    Kusura bakmayın ama yanılıyorsunuz, algoritmayı iyi inceleyin. Hiç seçme işlemi olmazsa daha çok birey olacaktır, ama aynı generasyon sayısında yine aynı bireye ulaşırsınız. Context seçilimsiz son ortam ise, herbir bireyin “tasarım harikalığı” aşağı yukarı aynı olacaktır o ortama göre, nasıl bir ölümsüz ortam ise o (cennet de seleksiyon yok sanırım, hmmm). O ortamı hayal edemiyeceğimize göre de neyin “süpersonic mükemmel” neyin “müthiş düzen” olduğuna ilişkin uydurabileceğimiz bir nosyonumuz konseptimiz olmayacaktır! Burayı artık lütfen anlayın.
    Yani sizin o algoritma okumanız tamamen tepeüstü duruyor. Dolaysıyla tepeüstü duran sonuçlara varıyorsunuz. Yazık ettiniz dinamit lokumlarına.

    1,2,3,4 diye sıraladığınız şeylerin saçma olduğunu anlatabildim m? yoksa tekrar tekrar aynı şeyleri yazmamı istermisiniz?

    Bir kere ortada daha C’nin bütünü yok ki, ME komple C için korunsun veya öylece bırakılsın. Komple C zaten açıklanmak istenen şeyin ta kendisi, siz ise komple C için amacı içeren bir kurgu oluşturuyorsunuz. Yani yaptığınız şey Dawkins’in yaptığının aynısı. Belli ki Dawkins’i iyi anlamışsınız. Sizin bu açıklamanıza teleolojik açıklama denir. Teleoloji ise tasarım demektir.

    Tarihi C den bahsediyorum. ME komple son C için korunsun demiyorum. Yukarıda anlattıklarım herhalde teolojik kaygımın olmadığını göstermek için yeterlidir, tekrar girmeyeyim.

    Menthink ile başlayan cümle bir hedef cümlesidir.

    Mutasyonları onun lehine “eğen” bir mekanizma yok, o anlamda bir hedef değildir. Sadece o cümleyi gösteren ufak bir pencere açıyor size ki görün tonlarca şey arasında onunda üretilebileceği. Adamın pedagojik kaygısını siz hile olarak algılıyorsunuz. Yuh yahu!!

    2. Bu örneklerin neyi kanıtladığını (doğrulama anlamında) açıklayabilir misiniz? Maselâ öz vereceğiniz kendiliğinden örgütlenmiş örneklerin canlılarla olan benzerliklerini sıralayabilir misiniz?

    Yukarıda değindim,.. özü yüksek karmaşıklık olarak alabilirsiniz. Birde izin verirseniz aklınıza güvenmek istiyorum ne demek istediğimi anlamanız bağlamında.
    Self Organization

    Düzelteyim, canlılığın tarihini açıklamaya çalışan hiçbir kuram tam anlamıyla bilimsel olamaz. Hâlihazırdaki canlılık başkadır, bu canlıların geçmişteki durumları başkadır. Umarım anlaşılır olmuştur.

    Yok böyle birşey. O zaman evrenin tarihini açıklamaya çalışan hiçbir teoride bilimsel olamaz!

    Big Bang analoji yoluyla açıklanmaz. O, gözlem, deney, öngörü, yanlışlanma, doğrulanma ve saire gibi bilimsel kriterleri karşılayan güçlü bir teoridir.

    Duyan da evrim komple analoji yolu ile açıklanıyor zannedecek. Dedikleriniz aynı şekilde Evrim teorisi içinde geçerlidir. O yüzden de güçlü bir bilimsel teoridir, 3-5 ateistin hobisi değil.
    Bir teori ortak-ata diyorsa, bunun üzerine şempanze ve insanda bozuk bir C vitaminin sentezleyicisi çıkarsa bu analoji yolu ile doğrulama mı oluyor yoksa teoriyi destekleyen bir gözlem mi oluyor? … Cosmic background radiation?

    AT doğaüstü müymüş? Kim dedi bunu size? Uzaylı tanrılar doğaüstü müdür yoksa sizin gibi midir?

    Bunu demenize de bayılıyorum. Bu tarz tartışmalarda uzaylılar vs.ler, başka yerde nasıl olsa kullanırız lar. Yani uzaylılar milyonlarca yıl bıyunca habire gelip moleküler oynamalar yapıp durdular… Bu konuda bari birazcık olsun delikanlı olun 🙂
    Ki, doğa-üstü olayını çıkarttığımızda da ortada pek bilimsel birşey olmuyor 🙂 İşin traji komikliği aynen yerinde yani. Sanki demin saydığınız “gözlem, deney, öngörü, yanlışlanma, doğrulanma ve saire” leri karşılayan bir teoriden bahsediyorsunuz. Gimme a break wilya 🙂

    Üstelik başlıca hatanız Big Bang’in başlangıç olması ile evreleri arasında tartışma yapıyoruz sanmanız. Big Bang’in evrelerinin nasıl olduğu önemli değildir. Big Bang sonuçtan sebebe zorunlu gidişe en iyi örnektir.

    Mantığı basittir. Genişleyen evren geçmişte küçüktü. Bitti. Gerisi teferruat.

    Şuna, “bize sadece bu kısmı lazım” desenize. Boşuna uğraşmayın, Big-Bang bir tarihi açıklamaya/anlamaya çalışan bilimsel bir teoridir. Hem başlangıç yada evre tartışması yapmıyorum ki ? Şeylerin teorilerle ilişkisini tartışıyorum.

    Corvet olayını yorumlamanız da hatalı bana sorarsanız, öyle bir arkeolog olsanız herhalde işinize son verilirdi. O arabaları ben bulsam, bunların herbirisi aynı teknolojinin ürünü derdim. Fabrika şeklinde düşünmem. Şimdiye kadar anladınız mı bilmiyorum ama, ben insanı zekası ile beraber bir biyolojik ürün olarak algılıyorum. Fosilleşmiş örümcek ağları görürsem bunu örümceğin arka vücudunun uç kısmındaki açıklığın ürünü olarak değil, örümceğin kendisinin ürünü olarak anlamaya çalışırım. Kesenin ucundan doğru bakarsam bi b.. anlamam ben o işten.
    Şimdi arabalara teknoloji düzeyinden bakarsam çok benzer şeyleri göreceğimi beklerim, teorim aynı teknoloji olduğunu söylüyor ise. Hatta bu iki arabanın teknolojileri yakın ise çok çok benzer şeyler görmeyi beklerim. Hatta benzer hataları da görebilirim şansım varsa. Farklı uygarlıkların teknolojileri olduğuna inanmam zordur. Ama şuda var, farklı uygarlıklarda yapılmış olsa, sonuçta benzer amaçlar için üretildiği için benzer çözüm yollarına ulaşabiliriz, işi zorlaştıran birşey. Aynı teknoloji olması daha muhtemel ama olmayadabilir. O yüzden ortamla ilişkisi olmayan şeylere bakarım, yada hatalara bakarım çünkü bunlarda aynı patternin iki farklı uygarlıkta çıkma şansı nispeten daha düşük. Bu yoklamalarımda da çok benzer şeyler çıkarsa bunların aynı uygarlıktan çıktığını varsayan teorim biraz güçlenir. Teorimden yola çıkarak iki arabaya ilişkin eldeki verileri kullanarak öngörü yapmaya çalışırım. Bu öngörülerimi doğruladıkça teorim güçlenir yine. Birisi yok hayır bunlar farklı uygarlık ve teknolojinin ürünleri dese de benim elimde daha çok şeyi açıklayan bir teorim var. Formal bir kanıt değildir ama yinede çok güçlü bir teoridir.
    Mesela kimse kozmik arkaplan ışımasının 100% big-bang den kaynaklandığını iddia etmez, ama öyle olduğu “highly likely” dir diğer şeyleri de düşünürsek.

    Uzman değilim ama buradaki yanlışı görecek kadar bilgim var. Analojiden tümevarıma yükselmek istiyorsanız, kanıt için gözlem ve deney getireceksiniz. Benzerliklerden faydalanarak analojiden analoji yaparsanız bu kanıt olmaz. Kısacası iki ucu pis değnek.

    Açıklamanız için teşekkürler, sanırım diğer yazıdaki tartışmamızda kullanabilirim bunu.
    İkincisi kanıtlama çabasında değilim, şöyle bir düşünün üzerinde diyorum. Ne olur acaba uzun bir zamanda? Yukarıda bahsettiğim context konusunu aklınızda bulundurun. Gözlerinizi de kapatıp arkanıza yaslanabilirsiniz….

    Mükemmeli tanımlayın. Ben mükemmel nedir bilmiyorum mesela. Kemaliyetin son noktası ise bunun evrimle alakası olmadığını yukarıda yazdım.

    Bende bilmiyorum. Özel diyelim, sizler çok kullanıyorsunuz. Mesela Behe ye sorabiliriz: (kitabından)
    astonishingly complex, coherent systems that fill the cell
    stupendously complex systems
    enormously complex cellular mechanisms
    startlingly complex pathway of flagellum assembly
    staggering complexity of modern biology
    tremendously complex
    elegant complexity
    stunning complexity
    enormously complex
    coherent molecular machinery
    elegant molecular outboard motors
    elegant immune system
    intricate genetic control programs
    stupendously intricate cellular machines
    sophisticated living machinery
    highly sophisticated, automated mechanisms
    ultrasophisticated molecular machinery
    exquisitely purposeful arrangement of parts
    Behe kesin biliyordur ne olduğu…ehehhe seviyorum bu adamınızı, fan club açacağım 🙂

    Bir türün başka türe dönüştüğü gösterilsin yeter. Sinekler orada duruyor. Sinekten sinek olmayan başka bir şey veya, sineği diğer sineklere karşı pozitif anlamda avantajlı kılan bir değişim.

    Oldu paşam. Yada isterseniz şöyle yapalım, halihazırda bilimsel olan evrim teorisi için, yeni bir kriter önerisi sunalım; “Türden türe geçişi gösteremezse bilimsel değildir” (kol, kanat vs. düzeyinde büyük çaplı değişiklik olarak. Sonradan büyük diye ekleme ihtiyacınızı anlıyorum. Sonunun olmadığını da biliyorum).
    Bunu önerelim, kabul ettirmeye çalışalım bilim camiasına. Ama o zamana kadar bırakalım herkes kendi işini yapabilsin rahatça. Ne dersiniz? Gayet adil bana sorarsanız.
    Yada kendinize bir iyilik yapıp internette bulabileceğiniz tonlarca bilimsel yayınlara dalın.

    “Ufak gözlemlenebilen mutasyonları, adaptasyonları yeni özellikleri kabul etme noktasına geldiniz ama inatla kaba bir ‘görmeden inanmam kardeşim’ durumundasınız hala.”

    Analojiden kanıt olmaz. Bu konuda anlaşamayacağız heralde.

    Yok anlaşırız da, analoji ile ne alakası var? ilk zamanlarında, gen nedir, dna nedir bilmeyen bir teorinin öngörüsünün doğrulanması söz konusu. Kanıt dan kastınız nedir bilmiyorum ama, bu durumun teoriyi destekleyen güçlü bir şey olduğunu kabul etme cesaretini bari gösterin.

    Kabul etme noktası değil, onlar hiçbir zaman inkâr edilmedi zaten.

    O zaman bu tartışmaların geçmişine ilişkin pek bir bilginiz yok sayın Spinoza. Bunları inkar eden din kültürü hocasından tutun envai çeşit insan ile karşılaştım şahsen. Hala da karşılaşıyorum! Sizlerde evrim geçiriyorsunuz farkında değilsiniz.

    “Adaptasyon da öyle. Adaptasyon evrim geçirmek değildir, ortama uymaktır.”

    “Yeni özelliklerin ise yeni olup olmadıkları teorik olarak bilinemez.”

    Saçmalıyorsunuz, çok net bir şekilde biliniyor.

    “Potansiyellerinde bu özellikleri barındırmaları muhtemeldir”

    Haklısınız muhtemeldir, evrim teorisi barındıramaz demiyor, fakat ona da bir geçmiş biçiyor.

    analojinin kullandığı tümdengelim kesin olmayan farazi sonuçlara ulaştırır. Bunun nedeni de analojinin, asıl tümdengelim gibi sonuçları özdeşlik prensibinden değil benzeyiş yoluyla çıkarmasıdır.

    Çok doğru, fakat ben analoji ile birşeyi kanıtlamaya çalışmadım ki!? Size her söylediğim şeyi sanki “kanıt” gösteriyormuşum gibi alıp, o bağlamda bir kenara çekip dövmeniz doğru değil. Türk polisine benzersiniz.
    Ayrıca dedikleriniz tümevarım içinde geçerlidir. Diğer tartışmamızda devam ederim. (Yeri gelmişken belirteyim, başka bir bilgisayardan cevap yazarken bırakıp gitmek zorunda kaldım ve oraya kaydettim. Sıfırdan başlamamak için o bilgisayarın başına geçince cevap vereceğim.)

    Ateizm bir şey değilse, doğrusu yoktur.

    Yazdığımı anlamak yerine neden kelime, mantık oyunları yapıyorsunuz 🙂
    Bir anlamda haklısınız, ama birde şöyle düşünün. Doğrusu yanlışı yoktur. Ama ya ateist olan birey haklı ise 🙂
    Ne demek istediğimi anlamış olmanız lazım. Bilimi eğip bükme gibi dışsal motivasyonlardan yoksundur.
    Bilime karşı tonlarca şu düzeyde şeyleri göremiyoruz ateist dediğimiz insanlar arasında. Birçoğunun umrunda değil.
    Ayrıca ateist bilim adamları neyi nereye oturtuyor bilmiyorum ama, yalan ve tahrifatla bilimi manipule etmediklerini biliyorum. Varsa bir yanlış, öyle yada böyle ortaya çıkartılır. Daha bir buçuk yıl önce koreli Hwang woo adlı bilim adamının insan klonlama konusundaki sahte çalışmaları takır takır ortaya çıkartıldı. Yine bilim insanları tarafından tabi.

    Az buz ve basit bir olay olduğunu söylemiyorum zaten. Evrim teorisine göre anlamlı olması tartıştığımız şeyin kendisi evrim teorisini doğruladığı iddia edilen şey olduğundan tartışma açısından bir şeyi değiştirmez. Bu olayın canlının barındırdığı potansiyel olduğu sadece örnekle gösteriliyor. Tikel önermeler de örneklerle kanıtlanamaz! Bilim felsefesi okudunuz mu?

    Potansiyelden kastınız nedir? Şu artık pek sözü edilmeyen front-loading mi acaba? 🙂
    Pes doğrusu, bir bakteri köklü bir mutasyon geçiriyor, eski özellik gidiyor yeni bir özellik kazanıyor, bunun sonucunda insan ürünü olan bir madde ile beslenebiliyor ve kendine yeni bir habitat ediniyor. Bu evrim teorisinin temel mekanizmalarını doğrulamıyorsa ne yapıyor !?

    İkinci olarak, aynı bakterinin normal besini ile beslenemiyor oluşu da bakteri türünün yeni tür olduğunu göstermiyor. Eşek ile at karışımı olan katır da eşek ve ata benzediği halde at ve eşek gibi üreyemiyor. Üreyemiyor oluşu problem değildir, analojiniz üremeye değil, türün başka tür olduğuna yapılıyor buraya extra dikkat kesilin!

    Ekstra dikkat? Bence siz dikkat edin. Bak ne diyorum, yeni nükleotit ekleniyor,elemanın genetik olarak enzim sentezleme grameri komple değişiyor! Mutasyonun nerede gerçekleştiği tam olarak tesbit edilebiliyor. Katırın neredeyse 99% steril olmasının sebebi bellidir, ve o bakterinin durumu ile alakasız.

    Benim bu konuya değinmemin sebebi “türleşme” için değildi ayrıca. Sizin “zaten var olan bir özelliğin, naylon ortaya çıkınca kullanılmasından başka birşey değil” anlamındaki yorumunuza ilişkin idi. Bakterilerde farklı türler nasıl sınıflandırılır aklımda değil açıkcası. Balbazar a sorabilirsiniz. Bana sorarsaız farklı bir bakteri, nükleotik eklenmesi sonucu bambaşka bir protein sentezleniyor, orjinal besini yerine plastik ile besleniyor, tıkır tıkır evrimden başka birşey değil. Kaynak

    Üçüncüsü, bakteri hala bir bakteri, bu, zencilerin aynı tür olmalarına rağmen beyaz olmayışları gibidir. Benim bu değişimi tür içi varyasyon olarak adlandırmamam için bir sebep gösterebilir misiniz?

    Direncinize hayranım,.. sizinle masa başında yüzyüze tartışmak isterdim.

    Yukarılarda değinmeyi unuttuğum birşer var ama şimdi çıkartamadım.

  63. Yazan:Ulug Tarih: Eki 20, 2007 | Reply

    Verilebilir elbette. Doğada, canlılar dışındaki herşey şu yada bu seviyede birer organizasyondur 🙂 Gaz bulutlarının organize olup simerik katmanları olan katı küre şekline bürünmesi, etrafında benzer yapıların orbit etmesi vs.vs hepsi geçerli birer örnektir.

    Ne kar tanesi ne de bulutlar bilgi içeren organizayonlar değildir. Canlılarla evrime delil olabilecek hiç bir bağları yoktur. Yanlış benzetme. Şöyleki deterministik mekanizma içeren örnekler kör tesadüflere dayalı evrime emsal olamazlar.

    Bir dizayn var, ama tasarımcıya gerek duymuyor.
    İnsanların kullandığı dili düşündünüz mü? Dil, gramer…linguistic çok karmaşık birşey. Ama kimse oturup tek elden tasarlamadı. Basit işaretlerden başlayarak adım adım aşama aşama farklı karmaşıklık düzeylerine ulaştı.

    İçinde bilinçli varlıkların ve bir bilincin olduğu hiç bir süreç de kör tesadüflere dayalı evrime emsal teşkil edemezler. Yanlış analojilerle ne yapmaya çalışıyorsunuz?

    Mutasyon belirli bir yapı için ilerlemez.Evrim bir önceki konumundan ufak bir değişiklik ile uzaklaşan uzun bir süreçtir.

    Siz mutasyon dediniz ben biraz daha genelleyip evrim diyeceğim (Doğal seleksiyon ile ilgili düşüncelerimi artık az buçuk öğrendiniz). Evrim belli bir amaca yönelik ilerlemediği için hiç bir zaman ne Balzac’ın ne de Ömer seyfettin’in bir kitabinı(demek istediğim anlamlı(context sahibi) herhangi bir kitap) yazamaz. Her türlü encoding/decoding/processing yapan cihazları ve bu cihazlar arasında komuta, kontrol ve bilgi taşıyan sinyalleri ile canlılar ulaşılması zor hedefler sunuyor. Hedefsiz tasarım olmaz. Tasarımsız sistem de olmaz. Biraz açmakta fayda var:

    A)£#$F5#a5-re5hyt2*.-4#½{[}|#£5*
    B)babababababababababababababababa
    C) METHINKS IT IS LIKE A MONKEY

    A ve C’nin information theory açısından çok farklı olmadığı doğrudur(Sayın Spinoza’nın demek istediğini anlamış olsam da). Communication’da A ve C arasında bir fark yoktur. B’yi ifade etmek için çok az bite ihtiyaç vardır. Fakat A ve C daha fazla bit ile ifade edilir. C’ye benzer bir cümle de biz kuralım:
    EVRİM TASARIM YAPAMAZ. Şimdi bu cümleyi bir verici ile uzak bir alıcıya göndermemiz gereksin. Ve bu cümle çok gizli bir cümle olsun. Yani bu bilgiyi kriptolamamız(encoding) gereksin. Basit bir encoding algoritması şu olsun: Her harfi bir sonrali harfle değiştirelim ve bir kelimede 2., 3. ve 5. harflerden sonra sırasıyla *,? ve ! koyalım. Kriptolu cümlemiz:
    FY*S?JN! UB*Ş?BS!İN ZB*R?BN!BA

    Anlamsız görünen bir cümle(C’miz A’ya döndü). Ama aslında çok anlamlı. Verici aygıt (elektronik ve yazılım aksamıyla birlikte) bu şekilde cümleleri kriptolayıp gönderebilme kabiliyetinde olsun. Arada giden mesajımız da şu oldu: FY*S?JN! UB*Ş?BS!İN ZB*R?BN!BA.

    Bu mesajın ve vericimizin anlamlı bir sistem oluşturabilmesi için mesajı anlayıp decode edip yorumlayacak bir alıcıya ihtiyacımız vardır. Bu basit örnekte karşıdaki alıcımız herhangi bir alıcı olamaz. Sadece ve sadece bu cümleyi anlayabilen bir alıcı işe yarar. Bir sistemin var olabilmesi için spesifik bir iş yapan alıcıya ihtiyacımız olduğu için elimizde ulaşılması gereken bir hedef (uygun decoding ve processing yapan alıcı) vardır. Bu şekildeki bir hedef düşük olasılık problemi yüzünden kendiliğinden tesadüfen oluşamaz. İşte gerçek hayatta kendiliğinden iş yapan sistemlerin oluşamamasının sebebi budur. Bir sistemde her zaman düşük olasılık problemi vardır. Bu yüzden son derece komplike processing yapan canlı sistemlerin oluşumunu izah etmek için düşük olasılık problemi çözülmelidir. Bu problemi çözmeye bu evrenin RAM’i (Atomların sayısı ve zaman, yani olabilecek toplam deneme miktarı) yetmez. Şu da unutulmamalıdır ki Gerçek hayatta denemeler yapa yapa oluşmaya çalışan bir alıcıyı bekleyen işini gücünü bırakmış avare vericiler ve mesajlar yoktur. Bu yüzden iş yapan sistemler için bilinçli bir tasarımcının tasarım yapması gerekir. Burada yaptığım açıklamaları evrimciler anlamamak için elinden geleni yapacak, biliyorum. Fakat bu kısım çok önemli. inşallah derdimi anlatabilmişimdir.

    Bunun sonucunda ufak değişikliklerin büyük değişikliklere yol açacağını görebilmek için çok düşünmek gerekmiyor (Hatırladığım kadarı ile siz tümevarım uzmanıydınız).

    Sözkonusu ufak değişikliklerin büyük değişikliklere yol açmayacağını görmek için de aslında çok düşünmek gerekmiyor. Adam (Sayın Spinoza kötü manada kullanmadım) tümevarım uzmanı ve bahsedildiği şekilde(evrim safsatası ile) bir tümevarım olamayacağını söylüyor… Canlılar maşallah taş gibi duruyor. Bazen rüzgar ve sel, taşlara ufak adaptasyon sürecleri yaşatabilir. Fakat hepsi o! Ama asla rüzgar ve sel (Uluğizm) indirgenemez komplekslikte taş köprü yapamaz.. Rüzgar ve seli bilimsel bulan birisi de asla Uluğizmi kabul etmiş olmaz. Hele Uluğizm, rüzgar ve selin etkilerinin zamana göre integralidir gibi hiçbir şey söylemeyen bilimsel olmayan bilimsel soslu süslü laflarla Uluğizm kabul ettirilemez.

    ama inatla kaba bir “görmeden inanmam kardeşim” durumundasınız hala.

    Bizim imanımız çok şükür görmediğimiz şeylere(Allah’a, meleklere v.s.) inanmaya yetiyor. Fakat sizin imanınız gerçekten takdire şayan biz görmediğimize inanırken siz olmayan bir şeye(evrim) inanıyorsunuz.

    Ve saire.

  64. Yazan:fuatogl Tarih: Eki 21, 2007 | Reply

    @Ulug;
    Biz Spinoza ile karsilikli anlasabiliyorduk, siz nereden ciktiniz Ulug bey?
    Bari sacmalik dediginiz seyi once bir anlasaniz diyorum. Yazdiklarinizin zerre kadar anlami yok guzel kardesim. decoding encoding kripto (kripto yu da encoding yaptiniz ya hlal olsun) bisiler demissiniz ama, karsidaki insanin ne dedigini anlamamissiniz.
    Buyuk bir umutsuzluk yasatiyorsunuz insana.

    Evrim belli bir amaca yönelik ilerlemediği için hiç bir zaman ne Balzac’ın ne de Ömer seyfettin’in bir kitabinı(demek istediğim anlamlı(context sahibi) herhangi bir kitap) yazamaz. Her türlü encoding/decoding/processing yapan cihazları ve bu cihazlar arasında komuta, kontrol ve bilgi taşıyan sinyalleri ile canlılar ulaşılması zor hedefler sunuyor. Hedefsiz tasarım olmaz.

    Wow da, dogru yere yorum eklediginizden eminmisiniz, yoksa beni makaraya mi alıyorsunuz?

    A ve C’nin information theory açısından çok farklı olmadığı doğrudur(Sayın Spinoza’nın demek istediğini anlamış olsam da). Communication’da A ve C arasında bir fark yoktur. B’yi ifade etmek için çok az bite ihtiyaç vardır. Fakat A ve C daha fazla bit ile ifade edilir. C’ye benzer bir cümle de biz kuralım:
    EVRİM TASARIM YAPAMAZ.

    Oldu pasam da, sen benim yazdiklarimi okudun mu, yoksa söylece suzup hemen ise mi koyuldun? En azindan Spinoza yazilanlari okuyordu.

    Geri kalana vakit ayirmayacagim acikcasi.

    Haa bide sona ayet filan ekleseydiniz tadindan yenmezdi, artik bir daha ki sefere bekleriz oyle bir enstantane. Yapin bize bir guzellik.

  65. Yazan:Spinoza Tarih: Eki 21, 2007 | Reply

    Verilebilir elbette. Doğada, canlılar dışındaki herşey şu yada bu seviyede birer organizasyondur 🙂 Gaz bulutlarının organize olup simerik katmanları olan katı küre şekline bürünmesi, etrafında benzer yapıların orbit etmesi vs.vs hepsi geçerli birer örnektir. Geçenlerde rastgeldiğim bir tartışmada birisi şu video yu vermişti.

    Teleoloji ve teoloji kavramlarını birbirine karıştıran birisinin self organizasyon konusunda bu kadar aşikâr hata yapması çok normal olmuş.

    Evet, maalesef o videoyu önceden de izlemiştim. O video ve yazdığınız diğer self-organisation örnekleri sizlerin enformasyon teorisi konusunda ne kadar yanlış bilgilendirildiğinizi gösteriyor (Uluğ’un deyimiyle false analogy). İzlerken kızın olayı kavrayamadığı halde kendinden emin biçimde olayı anlatışı da acayip ironik olmuş.

    Enformasyon içeriği, bir yapıyı veya olayı belirtmek için gereken en az komut sayısıdır. Self organizasyon örneklerinin tümü örgütlü karmaşıklığı değil örgütlü düzeni açıklamaktadır.

    Soruyu siz cevaplayamadığınıza göre ben ortaya sorayım: doğada enformatik anlamda belirtilmiş olan inorganik bir yapı var mıdır varsa nasıl bir algoritma bunu diğerlerinden ayırabilir?

    Darwinian evrimcilerin anlamadığı veya anlamazlıktan geldiği şey düzen ile karmaşıklık kavramlarıdır. Tuz kristali B örneğinde olduğu gibi düzenli ve periyodik bir yapı olup, içeriğindeki enformasyon miktarı düşüktür. İçinde bababababa diye yazan 10.000 tane A4 kâğıdı doldurun, bu A4’ler topluluğunun enformasyonu düşük olacaktır.

    Kar kristali ise A örneğinde olduğu gibi karmaşık olup ve yüksek bilgi içeriğine sahiptir. Kar kristalindeki enformasyonu ifade etmek için gereken bit sayısı B’dekinden hayli fazladır.

    C’yi temsil eden canlı yapılar şu özelliklere sahiptir.

    1 – ) Canlılar kompleks yapılardır. Canlı organizmaların son derece karmaşık yapıda oldukları bilim dünyasınca kabul edilmektedir.

    2 – ) Canlılar organizedir. Organizmanın küçük bir parçası hem kendi içinde hem de diğer parçalarla birlikte hem karmaşık hem de ahenkli hem de zorunlu olmayan bir organizasyona sahiptir. Organizasyondaki ahenk bozulduğunda bozulmanın şiddetine göre bu canlıyı olumsuz etkilemektedir. Vücut ısısının veya tansiyonun aşırı düşmesi ve aşırı yükselmesi, canlının ölümüne neden olabilir.

    3 – ) Canlılardaki kompleks süreçler, belirtili enformasyon içeren kompleks süreçlerdir. DNA’da yüksek miktarda “belirtili bilgi içeriği” mevcuttur: Belirtili bilgi içeriğinden kasıt, saçın, tırnağın, gözün, gözyaşı bezlerinin, dudağın, bağırsağın, ciğerin vs tüm organların bilgisi DNA’da özel konumlarda ve koşullarda “belirtilmiş” olmasıdır. Genom projesinde yaklaşık 3 milyar harfe denk gelen bir dizilim tanımlanmıştır. Francis Crick biyolojik bilgiyi “karmaşık ve aynı zamanda belirtme ile kastettikleri işlev için gerekli olan bilgidir” diye tanımlamıştır. Shannon bilgisi ise bir kanaldan gönderilebilecek bilgi miktarını ölçmek için yetkin işlev gören bir prosedürdür. Ama Shannon yöntemi Crick’in tanımladığı ve bugün de geçerli olan özelleşmiş enformasyon içeriğini çözümleyemez. Söz gelimi Shannon algoritması “jksd8*5h44d*-*r+44-snbşwjgpabrtıghd” gibi karmaşık ve enformasyon içeren diziyi (yani A’yı) ölçmekte güçlük çekmez. Ancak aynı algoritma “bu satırlar yüksek enformasyon içerir” cümlesini (yani C’yi), A’dan yani “jksd8*5h44d*-*r+44-snbşwjgpabrtıghd” dizisinden ayırt etmeye muktedir değildir. 1940’lı yılların sonuna doğru enformasyon işleme teknolojilerine duyulan gereksinim soğuk savaşın etkisiyle daha da önem kazanmış ve askeri uzmanlar belirtili sentaktik bilgiyi ayıklayan, ölçen ve çözümleyen algoritmalar üzerinde çalışmaya başlamışlardır.

    4 – ) Canlılar dışarıdan enerji alış verişi yapan açık sistemlerdir. Canlılar güneşten aldıkları enerjiyi kullanırlar ve bu sayede yaşamlarını sürdürürler. Canlıların güneşten gelen enerjiyi kullanabilen düzenekleri vardır, bir kayanın güneş ışığı alması ile bir bitkinin güneş ışığı alması temelde aynı olsa bile özelde (gerçekte) aynı şey değildir. İkisi de ışık alıyor ama birisi ışığı sadece alıyor, diğeri ışığı değerlendiriyor, dönüştürüyor vs.

    5-) En önemlisi, Darwincilerin C’deki sentaktik bilginin bize göre belirtilmiş olduğunu iddia etmeleri ise daha gülünçtür. Normalde doğada böyle bir bilgi yoktur, doğanın böylesi bilgilere de ihtiyacı yoktur derler. Hâlbuki DNA’daki bilgi içeriği bizim algımızdan, sentaktik bilgimizden ve enformasyon kuramımızdan bağımsızdır.

    DNA herkesin kabul etmek zorunda olduğu bir gerçeği bize gösteriyor. DNA’da organizmaya ait tüm sistem ve yapılar belirtilmiştir.

    İşte bu nedenle canlı yapılardaki belirtilmiş (genomda tanımlanmış) enformatik karmaşıklık ile bulutlar, nehir kıvrımları, konveksiyon akımları, girdaplar gibi termodinamik süreçlerle kolayca oluşabilen olaylar birbirinden tamamen farklıdır.

    İnsanların kullandığı dili düşündünüz mü? Dil, gramer…linguistic çok karmaşık birşey. Ama kimse oturup tek elden tasarlamadı. Basit işaretlerden başlayarak adım adım aşama aşama farklı karmaşıklık düzeylerine ulaştı.

    Yanlış analoji yapmaktan hoşlandığınız belli. Saatler eskiden günümüzdeki gibi karmaşık değildi, eskiden güneş saatleri, çarkları olan saatler yapılırdı. Şimdi dijital casio’lar var. Ama bütün saatçiler birbirine benzemeyen sistemlere sahip olan saatleri “zamanı göstermesi için” yapmıştır. Sizin dediğinizin aksine, bir şeyin aşama aşama kemale ermiş olması (dilin gelişmesi) Darwinian evrimin değil yönlendirmeli tasarımın doğru analojisi olabilir ancak.

    Yada tecrübe ettiğimiz ekonomik sistemi düşündünüz mü? “Ama insan akıllı ve o tasarlıyor”..yaaa.. Demek insanoğlu oturdu şu ekonomik modeli baştan sonra dizayn edip yürülüğe koydu? Birisinin aklına kapitalizm diye süper bir fikir geldi ve uygulamaya koydu, öyle mi?

    Kimse böyle bir şey demiyor, ne tasarımı anlamışsınız ne de enformasyonu ->yanlış analoji.

    Şöle aklınızda, dünyaya bakan ters bir zoom yapın yerküreyi bütün olarak görebilecek şekilde, bir uzaylı filan olun. Elektrik akımını algılayabilecek düzeyde bir görüş yeteneğiniz olsun. Ne görürsünüz o yuvarlak şeye bakınca? Oradan oraya uçan, belirli bir düzen içeren milyarlarca sinyal, telefon, internet radyo sinyalleri. Hepsinin kurallı, tonlarca farklı protokole göre oradan oraya uçarak olağan üstü karmaşık koca bir network oluşturduğunu görürsünüz. Oradan oraya gidip gelen araçlar, belirli yerlerde binaların kümelenmesi, yollar araçlar… bir sürü random olay içeren örgütlü ve çok karmaşık non-determinist bir organizasyon. Bu gözlemlediklerimizi tek elden tasarlayan mı oldu? Yoksa bir self-organizasyon mu sözkonusu? (Zannedersem Piere Bourdeu gibi soyologların sosyal self-organizasyon minvalinde teorileri vardı, yaygınlaşmaya aday bir konsept bana sorarsanız)

    Yok artık daha neler :- ) Benzer yanlışlığı karınca kolonisinde de yapmışsınız.

    Canlı/cansız ayrımı bizim kendi taxa mız, doğa doğadır.

    Tekrar yazıyorum. Canlılar (yani tasarımlar) bizim algımızdan, sınıflamamızdan, kaygımızdan ve tasamızdan bağımsız olarak belirtili karmaşıklığa sahiptir. Genetik materyalde tüm organizmanın bileşenleri tek tek belirtilmiştir. Yani algımızdan ve epistemimizden (bilgi ve enformasyon kuramımızdan) bağımsız olarak genetik materyal, organizmanın tüm fonksiyon, olay ve bileşenlerini saklamaktadır (dilerseniz kodlamaktadır deyin).

    Burayı anlamanız gerekiyor, madem genetik materyaldeki “şeyi” bilgi olarak nitelemiyorsunuz, ona başka isim bulun. Ama ne bulursanız bulun, bir şeyi değiştirmeyecek ve genetik materyaldeki o şey organizmanın doğadaki somut karşılığı olarak duracaktır.

    Canlılarla olan benzerliği şu, karmaşık – rastgelelilik durumu yüksek olan şeyler herhangi bir dış tasarımcı olmadan daha organize hale geliyor/gelebiliyor.

    Organize olmasının bir önem arzetmediğini yukarıda yazdık. Hala organize olmuş tüm şeyleri aynı şey sanıyorsunuz.

    Canlıları saymayalım dediniz ama, yine vermeden edemiyeceğim. Karınca popülasyonlarına tepeden baktığımızda bir organizasyon görürüz değil mi? Hepsi belirli bir düzen içersinde hareket ediyormuş görüntüsü verir. Yemek bulunur, onun etrafında kümelenip belirli bir rota izleyerek parça parça yuvaya götürülür. Sanki herbir karıncanın kafasında düzeni içeren overall bir plan var ve ona göre hareket ediyorlarmış gibi görünür. Fakat zoomlayıp daha yakından tek tek karıncalara baktığımızda 3-4 kural gözeterek tamamen saçma sapan görünen random davranışlar sergilediklerini görürüz. Al bu 3-4 kuralı, basit bir programa uygula, aynı düzeni, kümelenmeyi, besin taşıma funksiyonunu görürsünüz. Denedim şahsen, ufak noktalar aynen karıncaların sergilediği düzen ve organizasyonu sergiliyor. 4-5 kural + ortam ve bunun bileşiminden çıkan dışsal bilinç gerektirmeyen bir organizasyon. Bir düzeydeki karmaşadan bir üst düzeyde görülen (üst karmaşa düzeyinde bir sonraki düzey için aday element olan) bir organizasyon.

    : -) )

    Pişkinlik yapacak birine benzemiyorsunuz, çok cahil olduğunuzu söylemek de istemiyorum. Ama bu yazdığınız neyin nesidir demekten kendimi alamıyorum!? Büyük talihsizlik :- )

    Data entopi bilgi, complexity sınıf ve hiyerarşileri ölçmek için iyi bir ölçek. Kolmogorov un girişimleri olmuştur ama henüz evrensel bir karmaşıklık tanımında bir uzlaşma yok. Fakat eldeki matematiksel ölçütler gayet işe yarar ve heryerde uygulanıyor. Şu blog yazılımında bile. Matematikteki Limit gibi düşünün, ne kadar yaklaşsanız, her zaman birazcık olsun yer kalıyor. Sıkıştırma algoritmalarının gelişmeleri boyuncaki performans çizgisi bir fikir verebilir.

    Karmaşıklığı düşük ihtimalle doğru, yüksek ihtimalle ters orantılı olarak tanımlayabilirsiniz. Mesela 3 düğmeli kilidi açmak, 5.000.000 düğmeli kilidi açmaktan daha muhtemeldir. Demek ki 3 düğmeli kilit daha basit, 5 milyon düğmeli kilit daha karmaşık.

    Farklı süreçlerin benzer düzeydeki “instance” leri olarak pek bir fark yok diyebilirim fazla kasmadan. Sadece belirli bir context den baktığımızda sizin vardığınız sonuca varabiliriz. Yargı paradigmanız evrensel/invariant değildir. Temel derdim, anlatmaya çalıştığım budur. Yorumumda, siz dışarıdan anlamlar yüklüyorsunuz dememin sebebi odur. Shakespear in dili,edebiyatı,kültürü bir context dir. A ve B arasında Shkespear e göre fark vardır ama evrimin mekanizmaları açısından bir fark yoktur. Data compressionda da (context-free) bir fark yoktur, onun için örnek verdim (karşılaştırmalarım uçmuş işaretlerden dolayı). Compression örneğini özellikle veriyorum context free oldukları için.
    ^+^A#%C$+SDFG gibi birşeyin ait olabileceği context, representation gücü/uzayı IamANalphaSTRING den daha fazladır. Ona göre tanımlanmış, yada onu kapsayabilecek bir context olsa (bilgi açısında mümkün) sizin binanız basit bir tuğla düzeyinde olacaktır ona göre.
    O yüzden, karşılaştırma ve sonuca gitme yöntemleriniz mind-trick den öte birşey değil. Bu tarz düşünmelerinin sürekli yaptığı şey.

    Bu konuda son kez izahat yapayım. Shakespeare benim algıma göredir doğru. Ama genetik materyaldeki bilgi benim algımdan bağımsız olarak orada duruyor. Çözümlemek için herhangi bir algoritma bulmak da gerekmiyor. Yani sizin context free dediğiniz şeyler bizim algımıza hitap eden şeylerken, genetikteki “şeyler” algımızdan bağımsızdır. Shakespeare örneğinde olduğu gibi önce algımız sonra gözlem uyumu durum yok. Genetik bizim gözlemimizden ayrı olarak organizmanın somut karşılığıdır.

    Evrim açısından da context, doğanın kendisidir ! Göz, kulak doğa içersinde anlamlı/fit dir ama digital organizmaların yaşadığı bir digital uzayda hiçbir anlamı yoktur.

    Hmm.. Yani evrim açısından genetik materyaldeki şeyi doğanın kendisi olarak kabul ediyorsunuz. O zaman canlıları tanımlayan genetik materyalin bizim algımızla alakasız olduğunu da kabul ediyorsunuz.

    Kusura bakmayın ama yanılıyorsunuz, algoritmayı iyi inceleyin. Hiç seçme işlemi olmazsa daha çok birey olacaktır, ama aynı generasyon sayısında yine aynı bireye ulaşırsınız. Context seçilimsiz son ortam ise, herbir bireyin “tasarım harikalığı” aşağı yukarı aynı olacaktır o ortama göre, nasıl bir ölümsüz ortam ise o (cennet de seleksiyon yok sanırım, hmmm). O ortamı hayal edemiyeceğimize göre de neyin “süpersonic mükemmel” neyin “müthiş düzen” olduğuna ilişkin uydurabileceğimiz bir nosyonumuz konseptimiz olmayacaktır! Burayı artık lütfen anlayın.

    Algoritmayı anlamamışsınız.!

    Seçilimsiz olan ortamda methink dizisine ulaşılabilir mi demek istiyorsunuz? Böyle dememenizi dilerim.

    Seçilimsiz ortamda daha çok birey oluşup ama aynı zamanda aynı jenerasyon sayısında aynı bireye ulaşılması demek methink’e ulaşmak demek zaten. Methink önceden belirlenmemişse, salt şans nasıl onu bulacak? Dawkins bile bunun olmayacağını söylerken, sizin kraldan çok kralcılık olmuyor mu?

    Dediklerinizi diğer türde anlarsak, seçilimsiz ortamda daima aynı sonuca ulaşırız sonucu çıkıyor. Bu, doğa kendini canlıya ulaşmaya zorlar demek olur. Bu da yönlendirmeli tasarımın ta kendisi olmuş olur.

    Şansla işleyen o algoritma hedef diziye asla ulaşamaz. Hedef diziyi ulaşmayı amaçlayan faktör olmadan olanaksız..

    Tarihi C den bahsediyorum. ME komple son C için korunsun demiyorum. Yukarıda anlattıklarım herhalde teolojik kaygımın olmadığını göstermek için yeterlidir, tekrar girmeyeyim.

    Bkz. Teleoloji ve teoloji kavramlarına. Daha önce de açıklama yaparken tasarıma başvuran evrimciler gördüğüm için şaşırmadım :- )

    Mutasyonları onun lehine “eğen” bir mekanizma yok, o anlamda bir hedef değildir. Sadece o cümleyi gösteren ufak bir pencere açıyor size ki görün tonlarca şey arasında onunda üretilebileceği. Adamın pedagojik kaygısını siz hile olarak algılıyorsunuz. Yuh yahu!!

    Mutasyonları onun lehine eğen bir mekanizma yok - Bu bir açıklama mı şimdi? Yönlendiren bir mekanizma yoksa çevrim neden her defasında methink’e ulaşıyor peki? Methink hedef cümlesini kaldırınca aynı cümleye ulaşılabilir mi?

    Yok böyle birşey. O zaman evrenin tarihini açıklamaya çalışan hiçbir teoride bilimsel olamaz!

    Siz akli değil duygusal itirazlarda bulunuyorsunuz. Teori olarak Big Bang’in başlangıç ve sınır koşulları bellidir. Ama evrim teorisinin belli değildir. Fark burada. Hala anlamadıysanız bu konu benim açımdan kapanmıştır.

    Duyan da evrim komple analoji yolu ile açıklanıyor zannedecek. Dedikleriniz aynı şekilde Evrim teorisi içinde geçerlidir. O yüzden de güçlü bir bilimsel teoridir, 3-5 ateistin hobisi değil.
    Bir teori ortak-ata diyorsa, bunun üzerine şempanze ve insanda bozuk bir C vitaminin sentezleyicisi çıkarsa bu analoji yolu ile doğrulama mı oluyor yoksa teoriyi destekleyen bir gözlem mi oluyor? … Cosmic background radiation?

    Evet, maalesef evrim teorisinin kanıtı yok. Analoji ile açıklama yapılmakta, aksi örnek bulunduğunda kıvırma yoluna gidilmektedir. Evrim baştan doğru kabul edildiğinde, bulunan bütün kemikler kanıt olabilir. İşte evrim teorisinin sakatlığı da burada, baştan kabul ettiğimiz enformasyona hitap ediyor : -)

    Şempanze ve insan konusunda söyledikleriniz de kanıt değildir. Anlamadığınız nokta şempanze ve insan genetik veya yapısal olarak %99.99 benzese dahi bunu alternatifsiz olarak evrim sanmanız. Oysa bu gözlemsel benzerlik durumu Chevy’nin Trans-Am’e benzemesinden öte anlam taşımıyor. Sav gösterdiğim gibi analojik olarak açıklanıyor.

    Bunu demenize de bayılıyorum. Bu tarz tartışmalarda uzaylılar vs.ler, başka yerde nasıl olsa kullanırız lar. Yani uzaylılar milyonlarca yıl bıyunca habire gelip moleküler oynamalar yapıp durdular… Bu konuda bari birazcık olsun delikanlı olun 🙂

    Konuya odaklanın, ben sizi, trilyonlarca piyangonun aynı anda aynı yere vurması ile oluşacak şeylere inanırken delikanlı olmamakla suçluyor muyum? : -)

    Ki, doğa-üstü olayını çıkarttığımızda da ortada pek bilimsel birşey olmuyor 🙂 İşin traji komikliği aynen yerinde yani. Sanki demin saydığınız “gözlem, deney, öngörü, yanlışlanma, doğrulanma ve saire” leri karşılayan bir teoriden bahsediyorsunuz. Gimme a break wilya 🙂

    Ortak atayı gözlediniz mi? Yoksa gözlenemeyen, yoklanamayan, bilimsel alanın dışındaki hayali bir varlıktan mı bahsediyorsunuz? Ciddi cevap!?

    Mesela kimse kozmik arkaplan ışımasının 100% big-bang den kaynaklandığını iddia etmez, ama öyle olduğu “highly likely” dir diğer şeyleri de düşünürsek.

    Chevrolet konusuna girmeyeceğim. Big Bang’i ve evrimi destekleyen şeyleri konuşmuyoruz. Ben kozmik fonu modele uyan veri olarak ele alırım. Gözlemlenen genişleme denen şey, evrimde gözlenemeyen türemenin karşılığıdır. Okey mi? :- )

    Yok anlaşırız da, analoji ile ne alakası var? ilk zamanlarında, gen nedir, dna nedir bilmeyen bir teorinin öngörüsünün doğrulanması söz konusu. Kanıt dan kastınız nedir bilmiyorum ama, bu durumun teoriyi destekleyen güçlü bir şey olduğunu kabul etme cesaretini bari gösterin

    Bana göre analoji konusu kapanmıştır. Google orada dururken analoji dersi vermek bana düşmez.

    Teoriyi destekleyen şeylerin aynı zamanda tasarımı da desteklediğini, iki mantıksal sonuca da izin verdiğini ne zaman anlayacaksınız?

    Direncinize hayranım,.. sizinle masa başında yüzyüze tartışmak isterdim.

    Umarım karşılaşırız : -)

  66. Yazan:fuatogl Tarih: Eki 22, 2007 | Reply

    Sayın Spinoza,
    Teleoloji ve teoloji yi karıştırmışım gibi mi duruyor, yoksa hatalı olarak teleolojiyi teoloji olarak mı okudum size?
    Bana self-organization için örnek verin diyorsunuz. Verdiğim örnekleri de sanki sırf enformasyon için vermişim gibi strawman kurup tartışmışsınız. Ki canlıların replikasyon yolu ile hafızaya sahip olduğunu da açık açık yazdım önemli bir fark olarak.
    İnformatik dersiniz için teşekkür ederim. Benim anlattıklarımı tekrar etmenize de gerek yoktu. Ve tartışmamın merkezini de tamamen ıskalamışsınız. Context konusunun komple üzerinden atlamışsınız. Onun yerine aynı söylediklerinizi tekrar etmişsiniz. Argumanım iddialarınızı tamamen boşlukta bırakıyordu, neden hiç değinmediniz?

    O video ve yazdığınız diğer self-organisation örnekleri sizlerin enformasyon teorisi konusunda ne kadar yanlış bilgilendirildiğinizi gösteriyor.

    Öyle mi, birde bunu gösterseniz? enformasyon teorisini en başta sübjektif yorumlarınızla ıskalayan sizdiniz? meşhur dinamit örneği ile de ıskalayan sizdiniz yine. Belli bir konuda formal bir eğitimden geçmeyip sağlam bilgi sahibi insanları her zaman takdir ederim. Informatik ve matematiksel modellemede epeyce yıl yüksek eğitim almış birisi olarak, eğitim almayıp benden çok daha bilgili birçok insanla tanıştım/çalışdım. Ama açıkcası sizin yazdıklarınızda pek öyle bir cevher sezemedim, kusura bakmayın. Klasik, yüzyılIardır bir arpa boyu yol alamayan ID den başka birşey yok.
    Context-free meselesi çok önemli bir mesele, bilerek üzerinden atlamışsınız ama o göreceliği katmadan kendimizi yanıltmaktan başka birşey yapamayız. Sizin yazdıklarınız bu çok klasik durumun bir örneğinden başka birşey değil.

    1940′lı yılların sonuna doğru enformasyon işleme teknolojilerine duyulan gereksinim soğuk savaşın etkisiyle daha da önem kazanmış ve askeri uzmanlar belirtili sentaktik bilgiyi ayıklayan, ölçen ve çözümleyen algoritmalar üzerinde çalışmaya başlamışlardır.

    Buradan ne pay çıkarttınız argümanınıza? Askeri uzmanların ana ilgi alanı crypto oluştur. Syntax ve dil tanıma “natural language processing” in alanına girer. Ve tamamen context bağımlıdır, ne ile uğraştığının farkındadır. Context aware olmadıktan sonra hiçbir halt yapamazlar.

    Ayrıca Dembski gibi “belirtili karmaşıklık” diye havadan kavram üretmekle sorun çözülmüyor. Israrla anlamamakta diretiyorsunuz. Belirtili melirtili diye birşey yok. Herhangi bir context olmadan söylediklerinizin hiçbir anlamı yok. Saçma olan şeyi çok anlamlı ve çok “specifik” olacak şekilde bir bağlam a oturtabilirsiniz.

    The concept of specified complexity is widely regarded as mathematically unsound and has not been the basis for further independent work in information theory, complexity theory, or biology.
    (Wiki)

    Hiçbir işe yaramıyor demiş insanlar. Yada wikiyi de ele geçirmişler desenize…. İyi bir fikir, her zaman kendisini örgütler denir.

    Yeni bir dil yaratıp A nın bize göre anlamlı olmasını sağlayabiliriz dediğim gibi. Sizin söylediklerinizin hiçbirisi evrensel/invariant yargılar değildir. Evrim mekanizmaları genetic gramer açısındancontext-free dir, ve fırsatı olursa her türlü context e göre anlamlı olabilecek bilgiyi geliştirme potansiyeli taşımaktadır, doğa bir context dir, O yüzden gözleri üzerinde yürüyüp ayakları ile etrafı algılamaya çalışan yaratıklar göremiyoruz. Evrim için gerekli olan noise, yada Prigogine in dediği gibi “stochastic fluctuation” evrim süreçlerinde bolca var. Kanser araştırmalarında yada biyolojik ağlarda bunlara işaret eden/tespit eden tonlarca matematiksel modelleme çalışmaları var. Kudretli bir dizayncı bunlara gerek duymaz idi.

    Dawkins in basit algoritması buna iyi bir örnek. Siz algoritmanın ne yaptığını anlamadan hala inkar ediyorsunuz. Tekrar ediyorum, o algoritmadaki seçilimi mekanizmasını kaldırmanızın sonucunda çok daha fazla birey hayatta kalacaktır ama aynı C aşağı yukarı aynı generasyon sayısında oluşabilecektir.

    Algoritmayı anlamamışsınız.!

    hehehe.
    Boşuna ısrar etmeyin. Dikkat edin algoritmaya, seçilim mutasyona karışmıyor, sadece birey öldürüyor! seçilimi kaldırmanız sadece ölü bireyleri geri getirir!!! C ye hiçbir etkisi olmaz. Yani sizin belirtili karmaşık dediğiniz C yine üretiliyor.

    Seçilimsiz olan ortamda methink dizisine ulaşılabilir mi demek istiyorsunuz? Böyle dememenizi dilerim.

    10 defa dedim herhalde, yine diyorum. Algoritmanın yaptığı şununla aynı; Tonlarca birey üretiliyor, bir agaç gibi dalanıp budaklanıp gelişiyor popülasyon. Seçilim ise tüm bu dallanma ve budaklanmadan bir kesit çıkartıp size gösteriyor. Yani, seçilim olmazsa o birey orada olacak yine. Yani bir yönlendirme filan yok! Seçme var. Eğer her mutasyonda, “şuraya mutasyon yaparsak, son ürüne daha kolay ulaşırız” gibi birşey olsaydı o zaman yönlendirme olurdu!

    Şansla işleyen o algoritma hedef diziye asla ulaşamaz. Hedef diziyi ulaşmayı amaçlayan faktör olmadan olanaksız..

    Saçmalık, ölmeyen bireylerin arasında o dizi yine var olacaktır. Açıkcası zorla anlamanızı sağlayamam, bu konuda benim açımdan kapanmıştır.

    doğada enformatik anlamda belirtilmiş olan inorganik bir yapı var mıdır varsa nasıl bir algoritma bunu diğerlerinden ayırabilir?

    Sondan başlayalım. Context den bağımsız bir algoritma, belirli bir context e göre anlamlı birşeyi detect edemez. Böyle bir algoritma yok. Algoritmaya context e ilişkin pattern ler yüklersen ancak o zaman ayırabilirsiniz. Tamda bu yüzden Dembskinin matematiksel filtresi hiçbir işe yaramıyor, cahil insanları kandırmaktan başka. Tuzak sorunuza gelince, anlamı şu; Doğada, canlıların özelliğini gösteren ama canlı olmayan bir yapı var mı? Yazdıklarımı iyi okuyunuz strawmen işinden önce. Canlıların replikasyon özelliğinden, memory den bahsettim yukarılarda biryerde…

    Enformasyon içeriği, bir yapıyı veya olayı belirtmek için gereken en az komut sayısıdır. Self organizasyon örneklerinin tümü örgütlü karmaşıklığı değil örgütlü düzeni açıklamaktadır.

    Yarım yamalak enformasyon tanımınızı kabul edelim.
    Ama yarattığınız Strawman e konuşuyorsunuz sanırım, ona değil bana konuşun : )
    Self-organization da düzen karmaşıklıktan doğuyor. Düzenin altında karmaşıklık hala duruyor. İnstruction/komut bazındaki bir düzen ise bilgisayar ortamlarında takır takır yaratılabiliyor. Sadece kendini kopyalayabilen ve boş işlem yapan sistemler complex fonksiyonlar geliştirebiliyor son halini görmeden. Sadece rastgele mutasyon ve aradaki bazi işlemleri çok az şekilde üstünlük sağlayacak şekilde ödüllendirerek farklı farklı inşa süreçlerinden geçerek aynı karmaşık fonsiyonlara varabiliyorlar. Ki bilgisayar gücü ucuzladıkça çok daha karmaşık şeyler çıkıyor gün geçtikce. Yani bu karmaşıklık tasarımcısız olmaz argümanı pek dayanamıyacak bu gidişle. İşiniz zor gerçekten, karşınızda IBM ler vesaireler var.

    Ayrıca uzun süreli lab deneyleri de dediklerinizi çürütüyor. Benim burada dil dökmeme bile gerek yok. Tüm genetik değişiklikleri takibe alınmış organizmaların genetik bazda nasıl değişime uğradığını açık açık gösteren deneyler var. Lenski

    Sizin dediğinizin aksine, bir şeyin aşama aşama kemale ermiş olması (dilin gelişmesi) Darwinian evrimin değil yönlendirmeli tasarımın doğru analojisi olabilir ancak.

    Yönlendirmeli tasarımın hiçbirşeyi beceremediği ortadadır. Bakınız TDK nın dili yönlendirme çabalarına. Yada sıkı merkezi planlamaya dayalı eski sosyalist ekonomilere bakın. Belirli bir yapıyı gözeten yönlendirme pek işe yaramıyor. Dillerin gelişimi ise yönlendirme ile alakasız. Hiç kimse dilin bütünü için belirli bir amacı gözeterek rol almıyor, sadece o andaki faydaya bakılıyor farklı birşey yapıldığında.

    Dediğiniz gibi, saati bilebilmek için, iletişim için, ekonomik kazanç için, hayatta kalmak için… ilginç şeyler oluyor.

    Şempanze ve insan konusunda söyledikleriniz de kanıt değildir. Anlamadığınız nokta şempanze ve insan genetik veya yapısal olarak %99.99 benzese dahi bunu alternatifsiz olarak evrim sanmanız. Oysa bu gözlemsel benzerlik durumu Chevy’nin Trans-Am’e benzemesinden öte anlam taşımıyor. Sav gösterdiğim gibi analojik olarak açıklanıyor.

    Bu bir teoriye destek sağlayan çok önemli bir gözlemdir. İsterseniz bilim gurunuz olan Mr.Behe ye danışalım:

    “Both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C.”
    […]
    “It’s hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans.” The Edge of Evolution

    Yani olay basit analojinin ötesinde birşey.

    Benim Big-Bang benzetmelerim bu yüzdendir. Çelişkili bakışınızı sergilemesi bakımından iyi bir turnosol. Birisinde bir ışınımın tespit edilmesi teoriyi destekleyen çok önemli bir teori iken diğerinde sadece “gözlemsel benzerlik”. Teorinin savlarına uygunluk söz konusu, mesele budur. Big-Bang sadece açıklayamadığı değil, bazı gözlemlerle açıkca çelişkili durumların olmasına rağmen sizin süzgeçinizden geçebiliyor, ama evrim teorisi için uyumlu gözlemler sadece önemsiz benzetmeler oluyor. Sınır konusuna diğer tartışmamızda devam ederim, burası yeri değil şimdi.

    Konuya odaklanın, ben sizi, trilyonlarca piyangonun aynı anda aynı yere vurması ile oluşacak şeylere inanırken delikanlı olmamakla suçluyor muyum? : -)

    Bu olasılık meselesinin yanlış analoji olduğunu herhalde öğrendiniz şimdiye sayın Spinoza. Hiçbir benzerlik yoktur.

    Ortak atayı gözlediniz mi? Yoksa gözlenemeyen, yoklanamayan, bilimsel alanın dışındaki hayali bir varlıktan mı bahsediyorsunuz? Ciddi cevap!?

    Bilim öyle işlemiyor be Spinoza kardeşim, keşke işlese, benimde var 3-5 teorim, onları piyasaya sürerdim.
    Siz big-bang i gözlemlediniz mi? Yada continental-drift teorisini geliştiren kişi bu kıtaların birleşik halini gördü mü? Hayır gözlemlenmedi, fakat bu teorilerin sonuçlarına göre, günümüzdeki izlere-verilere bakarak teorimize uygun düşüp düşmediğini inceliyoruz. Ne kadar çok bulursak o kadar güçleniyor teorimiz. Çelişkili durumlarda bile teoriyi çöpe atmıyoruz, belki o çelişkiyi çözümleyebilecek yeni bir bilgi elde ederiz umudu ile bekleriz eğer daha iyi bir teori yok ise ortada. En iyi teori, en az sorunlu teoridir.

    Ben siz analoji konusunda biraz sakin olun. Argümanlarınız illa karşı çıkmak üzerine kurulduğu için sizin analoji anlayışınız hiper durumlara varmış. Bu gidişle yakında eşinizi dostunuzu da tanımayacaksınız yanlış analoji yapmamak için 🙂

    Pişkinlik yapacak birine benzemiyorsunuz, çok cahil olduğunuzu söylemek de istemiyorum. Ama bu yazdığınız neyin nesidir demekten kendimi alamıyorum!? Büyük talihsizlik :- )

    Anlatımımın pek güçlü değil. Fakat talihsizlik olduğunu nereden çıkardınız. Yoksa o ürgütlü davranışın bilgisi biryerde mi saklı? O karıncalar ne olup bittiğini biliyor mu diyorsunuz? “systems far from equilibrium” diyorum birazda.

    Bu konuda son kez izahat yapayım. Shakespeare benim algıma göredir doğru. Ama genetik materyaldeki bilgi benim algımdan bağımsız olarak orada duruyor. Çözümlemek için herhangi bir algoritma bulmak da gerekmiyor. Yani sizin context free dediğiniz şeyler bizim algımıza hitap eden şeylerken, genetikteki “şeyler” algımızdan bağımsızdır. Shakespeare örneğinde olduğu gibi önce algımız sonra gözlem uyumu durum yok. Genetik bizim gözlemimizden ayrı olarak organizmanın somut karşılığıdır.

    Anlamıyorsunuz… Context-free dediğimiz şeyler bizim algımıza hitap eden şeyler mi dedim? Yoksa size göre mi öyle? Anlatmaya çalışdığım, genetikteki “şeyler” dedikleriniz context-free bir mekanizma için vız gelir tırız gider. Mutasyon yolu ile “noise” var, birikim/replikasyon var, en uyumlunun hayatta kaldığı bir seçilim var. Bunlarla her türlü şeyi yaparsınız.

    Hmm.. Yani evrim açısından genetik materyaldeki şeyi doğanın kendisi olarak kabul ediyorsunuz. O zaman canlıları tanımlayan genetik materyalin bizim algımızla alakasız olduğunu da kabul ediyorsunuz.

    Hayır, doğanın bir context olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Ve context-free işleyen bir mekanizmanın doğaya uyumlu bir yapıyı ortaya çıkarmasında çok büyük bir olay olmadığını söylüyorum. Genetik gramer açısından her türlü rastgeleliğe açık bir sürecin sonunda en uyumlu olanın hayatta kalmasında herhangi bir büyü yoktur. Bizim bu yapılara hayran kalıp sonra üstün kudretler peşinde koşmamız kendi öznel subjektif laga lugalarımızdan başka birşey değildir. “Specified” diye bir quantity yok bağlamdan bağımsız olarak.

    Teoriyi destekleyen şeylerin aynı zamanda tasarımı da desteklediğini, iki mantıksal sonuca da izin verdiğini ne zaman anlayacaksınız?

    Hep aynı kurnazlık : )
    Eğer tasarım teorinizin tetiklediği fikir yürütme öngörü yapma gücü, “insanda bir kromozom füzyonuna ilişkin izler olmalı büyük ihtimalle, çünkü şempanze ile ortak atamız var ise, 46-48 kromozomu açıklamamız lazım” tarzda birşey dedirtir ise, ve ortaya çıkan gen haritalarında tamda böyle bir birleşimin kalıntıları ve şempanze de karşılık gelen noktada genetik uyum var ise o zaman şapkamı çıkartırım tasarım teorinize. Analoji yapıyorsunuz diye ağlamam. Kendiniz birşey üretin bu şekilde, başka teorilere bakacağınıza. Yoksa teoriniz asalaklık yapmış olur. Cevapları önceden verilmiş bir sınava girip “bak bende başarılıyım” diye çıkıp övünemezsiniz. O mantıkla bende “unified quantum rock&roll theory” diye bir teori uydurup diğer teorilerin söylediklerine uyumlu bir şekilde atıp tutarım sürekli, mantığıda unutmam, hatta afili olması için fuzzy logic fila takılırım. Ama yok öyle yağma…
    Tasarım fikrinin kaynakları, tarihi merhaleleri bellidir. Tasarım diyenlerin bugün bile önemli bir bölümü dünyanın yaşının birkaç bin yıl olduğuna inanıyor şu zamanda, yada adem kaburga havva diyor, nuhun gemisi diyor. O zamanlar asalaklık yapacak teori yoktu tabi, şaşırmaları gayet normal. Şaşırmada hani az buz bişi olsa, tamamen karavana. Ormanda kaybolsam, eninde sonunda basit prensipleri kullanarak çıkış yolunu bulurum. O kadar zaman verildi, arkadaşlarınız hala ormanda daireler çiziyor. Birazcık kopya çekmesini akıl edenler ise Behe gibi olabiliyor ancak, fakat oda kendi garajında kayboluyor bazen. Nasıl iş bu annamadım gitti…
    Fakat son zamanlarda fark ettiğim yeni nesil parlak zekalı inanç sahibi insanlar var memleketimizde (mesela mustafa akyolun sitesinde), hala bir umudum var yani. Arkadaşlar inançlı olan francis collins in (genome projesi) evrimin inkar edilemiyecek birşey demesinden yola çıkarak Kuran dan alıntılar ile desteklemeye çalışıyorlar. Meğer evrim zaten ayetlerde yazılı imiş 🙂 Mükemmel bir adaptive process örneği.

  67. Yazan:Ulug Tarih: Eki 22, 2007 | Reply

    Biz Spinoza ile karsilikli anlasabiliyorduk, siz nereden ciktiniz Ulug bey?

    Niye rahatsız oldunuz? Saçmaladığınızın söylenmesine dayanamıyorsanız saçmalamayın.

    Bari sacmalik dediginiz seyi once bir anlasaniz diyorum.

    Anlamadığımı da nerden çıkardınız? Belki de siz anlamadığınız için anlamadığımı düşünüyorsunuz.

    Yazdiklarinizin zerre kadar anlami yok guzel kardesim.

    Anlamadığınız şeyler için böyle söylememelisiniz.

    decoding encoding kripto (kripto yu da encoding yaptiniz ya hlal olsun) bisiler demissiniz ama, karsidaki insanin ne dedigini anlamamissiniz.

    Siz öyle diyorsanız öyle olsun. Hatırınızı mı kırayım şimdi?

    Buyuk bir umutsuzluk yasatiyorsunuz insana.

    Bu duyguyu bilmenize sevindim. Neler hissettiğimi(zi) anlamanız mümkün olabilir böylece.

    Geri kalana vakit ayirmayacagim acikcasi.

    Paşa gönlünüz bilir Paşam! Hatırım kalırdı!

    Haa bide sona ayet filan ekleseydiniz tadindan yenmezdi,

    Yazdıklarımdan sonra sona bir ayet koyma fikri o nadide beyninizde nasıl oluştu PAŞAM? Bir açıklarsanız evrimcilerin beyni nasıl çalışıyormuş öğrenmiş oluruz. Bu lafı ettiğinize göre yazdıklarımı anlamamışsınız. Ama tabiki ben hiç şaşırmadım.

    artik bir daha ki sefere bekleriz oyle bir enstantane. Yapin bize bir guzellik.

    Ben koymak için uygun bir ayet bilmiyorum. Bilseydim sizin hatırınız için koyardım:) Eğer siz biliyorsanız bir güzelliği siz yapın PAŞAM:)

    Şimdi gelelim anlamadığımı iddia ederek hasır altı etmeye çalıştığınız kısma PAŞAM. Orda yazdıklarım sizin aşağıdaki lafınıza atfen yazılmıştır. Bütün yazdıklarım hangi lafınızla ilgiliyse üste bu laflarınızı alıntıladım. Neye cevap vermişsem yazdıklarımın hedefi odur. Sizin başka anlatmaya çalıştıklarınızla ilgisi yoktur. O kadar çok saçmalıyorsunuz ki sadece bir kısmına cevap verebiliyorum.

    Mutasyon belirli bir yapı için ilerlemez.Evrim bir önceki konumundan ufak bir değişiklik ile uzaklaşan uzun bir süreçtir.

    Bu ifadelerinizden esinlenerek şunları anlatmak için bir örnek üzerinden gittim:

    1-) Evrim rastgele ilerler, bir hedefi yoktur.
    2-) Bir sistemde mutlak bir hedef kaçınılmazdır.
    3-) Ortada bir hedef varsa bu hedefe yönelik tasarım kaçınılmazdır.
    4-) Bir hedefe yönelik tasarım kaçınılmazsa bir hedefi olmayan evrimin neticesi bir sistem olamaz.
    5-) Bir hedef varsa ratgele ilerleyen bir süreç için(evrim) düşük olasılık problemi vardır. Yani anlamsız olduğunu iddia ettiğiniz her türlü olasılık hesabı anlamlıdır. Bir protein diziliminin oluşma ihtimali de dahil.

    Aşağıda bunları açıkladığım kısmı tekrar alıntılıyorum:

    “Her türlü encoding/decoding/processing yapan cihazları ve bu cihazlar arasında komuta, kontrol ve bilgi taşıyan sinyalleri ile canlılar ulaşılması zor hedefler sunuyor. Hedefsiz tasarım olmaz. Tasarımsız sistem de olmaz. Biraz açmakta fayda var:

    A)£#$F5#a5-re5hyt2*.-4#½{[}|#£5*
    B)babababababababababababababababa
    C) METHINKS IT IS LIKE A MONKEY

    A ve C’nin information theory açısından çok farklı olmadığı doğrudur(Sayın Spinoza’nın demek istediğini anlamış olsam da). Communication’da A ve C arasında bir fark yoktur. B’yi ifade etmek için çok az bite ihtiyaç vardır. Fakat A ve C daha fazla bit ile ifade edilir. C’ye benzer bir cümle de biz kuralım:
    EVRİM TASARIM YAPAMAZ. Şimdi bu cümleyi bir verici ile uzak bir alıcıya göndermemiz gereksin. Ve bu cümle çok gizli bir cümle olsun. Yani bu bilgiyi kriptolamamız(encoding) gereksin. Basit bir encoding algoritması şu olsun: Her harfi bir sonraki harfle değiştirelim ve bir kelimede 2., 3. ve 5. harflerden sonra sırasıyla *,? ve ! koyalım. Kriptolu cümlemiz:
    FY*S?JN! UB*Ş?BS!İN ZB*R?BN!BA

    Anlamsız görünen bir cümle(C’miz A’ya döndü). Ama aslında çok anlamlı. Verici aygıt (elektronik ve yazılım aksamıyla birlikte) bu şekilde cümleleri kriptolayıp gönderebilme kabiliyetinde olsun. Arada giden mesajımız da şu oldu: FY*S?JN! UB*Ş?BS!İN ZB*R?BN!BA.

    Bu mesajın ve vericimizin anlamlı bir sistem oluşturabilmesi için mesajı anlayıp decode edip yorumlayacak bir alıcıya ihtiyacımız vardır. Bu basit örnekte karşıdaki alıcımız herhangi bir alıcı olamaz. Sadece ve sadece bu cümleyi anlayabilen bir alıcı işe yarar. Bir sistemin var olabilmesi için spesifik bir iş yapan alıcıya ihtiyacımız olduğu için elimizde ulaşılması gereken bir hedef (uygun decoding ve processing yapan alıcı) vardır. Bu şekildeki bir hedef düşük olasılık problemi yüzünden kendiliğinden tesadüfen oluşamaz. İşte gerçek hayatta kendiliğinden iş yapan sistemlerin oluşamamasının sebebi budur. Bir sistemde her zaman düşük olasılık problemi vardır. Bu yüzden son derece komplike processing yapan canlı sistemlerin oluşumunu izah etmek için düşük olasılık problemi çözülmelidir. Bu problemi çözmeye bu evrenin RAM’i (Atomların sayısı ve zaman, yani olabilecek toplam deneme miktarı) yetmez. Şu da unutulmamalıdır ki Gerçek hayatta denemeler yapa yapa oluşmaya çalışan bir alıcıyı bekleyen işini gücünü bırakmış avare vericiler ve mesajlar yoktur. Bu yüzden iş yapan sistemler için bilinçli bir tasarımcının tasarım yapması gerekir. Burada yaptığım açıklamaları evrimciler anlamamak için elinden geleni yapacak, biliyorum. Fakat bu kısım çok önemli. inşallah derdimi anlatabilmişimdir.”

  68. Yazan:Ulug Tarih: Eki 22, 2007 | Reply

    hehehe.
    Boşuna ısrar etmeyin. Dikkat edin algoritmaya, seçilim mutasyona karışmıyor, sadece birey öldürüyor! seçilimi kaldırmanız sadece ölü bireyleri geri getirir!!! C ye hiçbir etkisi olmaz. Yani sizin belirtili karmaşık dediğiniz C yine üretiliyor.

    Yarım kalan diyaloğumuzda(monolog?) o kadar anlatmaya çalıştım. Azıcık bile bir şey anlamamışsınız. Bireyler ölmüyor. Çözüme uygun bireyler seçiliyor. İkisinin farklı olduğunu ve ikincisini yapıp birincisini yaptığını iddia etmenin sahtekarlık olduğunu size anlatmak için ne yapabilirim? Siz dahil bütün Darwinistler ümitsiz vakasınız sanırım. O yukarda bahsettiğim ve sizin de bildiğiniz duyguyu hissediyorum:)

  69. Yazan:fuatogl Tarih: Eki 22, 2007 | Reply

    Uluğ bey, rahatsız eden, sizin anlattıklarınız zaten Spinozanın anlattığı şey. Saçmalıklarımı ortaya dökmeniz değil, yanılmayı kaldırabilirim fazla incinmeden. Ama benim yazdıklarım ona cevap idi zaten,ve siz yine aynı şeylerle geliyorsunuz. Ben ne yapayım yani, bozuk bant gibi aynı şeyi mi yazıp durayım? Anlatamadıysam ben ne yapayım? Dediklerime hiç dokunmadan aynı şeyle gelmeniz çok yorucu.

    İkincisi, size algoritma dersi verip uzun uzun o basit şeyin algoritmik açılımını yapamam. Daha önemli işler var, bak etrafda insanlar ölüyor filan. Jeton sesi duyarsam damlarım tekrar.

    Sahtekarlık diyorusunuz üstelik.

    Bireyler ölmüyor. Çözüme uygun bireyler seçiliyor.

    Seçilim ölümdür vb. Çelişkiye düşmeyelim şimdi. Seçilim yapılıyor ve her generasyonda N çocuktan (N-1) tanesi ölüyor. Seçilim yapmamak demek sadece o ölen N-1 tane çocuğun geri gelmesidir! diğer ulaşılan bireye hiçbir şey olmaz. Daha fazla çocuk olur, ama şu “belirtili” dediğiniz şeye yinede ulaşılmış olur.

    Şimdi anladım, diğer tarafdaki yorum dizisine daha cevap vermedim diye huzursuzlandınız ve buraya atladınız 🙂 Merak etmeyin vait bulduğumda hemen oraya da cevap vericem, heryere yetişemiyorum.

  70. Yazan:Red Tarih: Kas 6, 2007 | Reply

    Seçilim ölümdür vb. Çelişkiye düşmeyelim şimdi. Seçilim yapılıyor ve her generasyonda N çocuktan (N-1) tanesi ölüyor. Seçilim yapmamak demek sadece o ölen N-1 tane çocuğun geri gelmesidir! diğer ulaşılan bireye hiçbir şey olmaz. Daha fazla çocuk olur, ama şu “belirtili” dediğiniz şeye yinede ulaşılmış olur.
    1000 bitlik bir veri olsa alabileceği değerlerin sayısı 2üzeri1000 değil midir? Seçilim yapmasak şu “belirtili” şeye yine de nasıl ulaşılacağını anlamadım. Çünkü bu sayı çok büyük ve her türlü değerin alınması mümkün değil. Bu dünyada şu ana kadar kaç canlı yaşamış olabilir ki? 2uzeri1000 sayısı, 10 üzeri 100′den bile çok daha büyük. Ya sizin matematik ile bir sorunuz var fuatogl ya da benim.

  71. Yazan:Red Tarih: Kas 7, 2007 | Reply

    Seçilim ölümdür vb. Çelişkiye düşmeyelim şimdi. Seçilim yapılıyor ve her generasyonda N çocuktan (N-1) tanesi ölüyor. Seçilim yapmamak demek sadece o ölen N-1 tane çocuğun geri gelmesidir! diğer ulaşılan bireye hiçbir şey olmaz. Daha fazla çocuk olur, ama şu “belirtili” dediğiniz şeye yinede ulaşılmış olur.

    Yapma Fuatogl, basit ve kısa bir soru. Sayende evrimin ne olduğunu ve olmadığını anlamış olduk. Sağda solda laf salatası yapacağına sorulara ve konulara direk cevap ver. Ne de olsa bilimsel duruşu temsil ediyorsun. Değil mi yoksa? Herkes neyin ne olduğunu anlayacak kapasitede. Soru şuydu:

    1000 bitlik bir veri olsa alabileceği değerlerin sayısı 2üzeri1000 değil midir? Seçilim yapmasak şu “belirtili” şeye yine de nasıl ulaşılacağını anlamadım. Çünkü bu sayı çok büyük ve her türlü değerin alınması mümkün değil. Bu dünyada şu ana kadar kaç canlı yaşamış olabilir ki? 2uzeri1000 sayısı, 10 üzeri 100′den bile çok daha büyük. Ya sizin matematik ile bir sorununuz var fuatogl ya da benim.

  72. Yazan:fuatogl Tarih: Kas 7, 2007 | Reply

    İyi de Red, o kadar anlattıktan sonra hala aynı yanlış matematik uygulamasıyla geliyorsunuz.

    Sağda solda laf salatası yapacağına sorulara ve konulara direk cevap ver.

    Yazılanlara salata deyip anlamamazlık yapıp sonra direktman cevap verin demeniz açıkcası çok yorucu. Açıkca yazınca anlamıyorsunuz, ayrıntılı bir şekilde anlatmaya çalışınca da laf salatası oluyor. Ayrıca her yazılan şeyi ayrıntılı olarak direktman cevaplıyorum. Laf salatası diyeceğinize neye karşı çıktığınızı yazarsanız daha iyi anlaşabiliriz. Eğer neye karşı çıktığınızı bilmiyorsanız da lütfen laf salatası demeyiniz.

    İtiraz etmeden önce ne denilmiş, ne tartışılmış bir anlarsanız bu şekilde soru sormanıza gerek kalmaz. Bu dünyada canlılar sınırsız bir şekilde üremiş hepsi hayatta kalmış gibi birşey söylenmiyor. “Belirli bilgi” diye tanımı belirsiz uyduruk bir kavramın saçmalığını anlatmaya çalışıyorum. Bu muğlak kavram ile, seçilim ne olursa olsun, kalan birey ne olursa olsun sonuçta “ama bu belirli bilgi, mümkün değil, olasılıklara baksanıza” gibi bir yanlış sonuca varılacağını anlatmaya çalışıyorum.

    Dawkins in örneğinde anlatmaya çalışdığım şey de çok basit. Hile yapılıyor, denilen şey zaten üretilme potansiyeli olan birşeyin seçilmesinden başka birşey değil. Seçilimi kaldırdığınızda o birey yine üretilecektir. Seçilim yok derken teorik konuşuyoruz, eğer seçilim kalkarsa şu kadar birey oldu, şu kadar canlı nerede görülmüş vs. gibi bir itiraz saçma yani. Bal gibi (N-1) birey geri gelir sadece. Seçilim yoksa ortamın baskısı ve sınırı da yoktur, popülasyon ürer ve o belirli dediğiniz şey o kadar birey arasıdan çıkar, başkaları da çıkar! Seçilim olma durumunda oluşabilen o “belirli” denilenin değilde daha az belirli bireyen neden hayatta kalacağını anlatmanız gerekiyor. Öyle ya, madem belirli neden o değilde başkası kalsın sonuça birileri kalacaksa? Çıkan şey ne olursa olsun, sonuçta bu size göre o muğlak kavram ile “belirli” olacaktır.
    Diğer tarafdan bakarak anlatayım 100.kez:
    Seçilim her nasıl oluyorsa olsun, ne kadar bit olursa olsun. 100bin bit olsun mesela. Rastgele mutasyonlar olsun ve seçilim yapılsın o ortamın kendi şeyine göre, nedir bilmiyoruz.

    Belli bir süre mutasyonlarla yeniden üreyip dursun bireylerimiz. Sonuç olarak biliyoruz ki eldeki bireyler sonuçta hayatta kalmış başka bireyler arasından! Ortama öyle yada böyle birçok bireye göre daha uyumlu.
    Uzun süre zarfında genetik bilgisi de değişmiştir.

    Şimdi bu genetik bilgiye “saçmadır”, “belirli değildir” diyemeyiz. Yaşıyor ve ortamına öyle yada böyle uyumlu bu birey. Neye dayanarak “belirli değil” diyeceksiniz? Diyemezsiniz. Genetik bilgisi de ne olursa olsun mümkün tüm kombinasyonlar içersinde olasılığı 1/ 2üzeri100bin dir, muazzam bir sayı, zaten kombinasyon ne olursa olsun olasılık budur, ne çıkarsa çıksın yani. Bu bireyin genetik bilgisini alıp, “bunun oluşması imkansız, bu kadar birey üretilmedi” demek düpedüz saçmalıktır! İki üzeri bilmem kaçın ne olduğunu bilmek matematik bilmek filan değildir kardeşim, kusura bakmayın. Yanlış uygularsanız, olasılık diye geriye doğru “backward calculation” yaparsanız matematik filan bilmiyorsunuz. Sizin mantığınızla hergün mucize oluyor olurdu. Bakteri ve virüslere, ilaçlara karşı üstünlük sağlayan mutasyonları sizin matematik uygulaması ile mucize. Laboratuvarda genetiği takip edilen bakterilerin kazandıkları özellikleri sizin olasılık hesabınıza tabi tutarsak yine muazzam rakamlar çıkar. Naylon sindirebilen bakterinin yaklaşık 400-500 nükleotiti ekleme ile kayıyor ve yeni bir enzim üretme yeteneği kazanıyor. Siz hesabınıza göre bunun gerçekleşme olasılığı yaklaşık ~4^500 yani 2^1000 ve dolaysıyla mümkün değil. Sizin sorduğunuz soruyu doğa cevaplamış bile.
    Birşeyin özünü anlamazsanız, başkasının yazdığını salata zannedip, yanlış uyguladığınız matematikle de yolunuzu şaşırırsınız. Hakkında bu kadar atıp tuttuğunuz bir teoriyi bir zahmet doğru kaynaklardan öğrenin artık.

  73. Yazan:Balbazar Tarih: Kas 8, 2007 | Reply

    Söz verdiğim üzre, Spinoza’ya tane tane ve detayli yanıtları:

    1. Bu buldu söz konusu bakteri türünün ‘yeni bir tür’ olduğu mu gösterir Sayın Balbazar?

    1.1. Bakteri bulunduktan sonra, bunun evrimle gerçekleşip gerçekleşemeyeceği labaratuvarda da denenmiş. Başka bir bakteri kültürü nesiller boyunca labaratuvarda sadece naylon içeren ortamda bırakılmış, ve naylonu enerjiye çevirme kapasitesini kazanmış.
    1.2. Fakat, bu işi yapmakta kullandığı proteinler doğadaki bakterininkilerden farklı.
    1.3. Şimdi, labaratuvardaki yönlendirlimiş evrim deseniz, doğadaki var.
    1.4. Doğadaki evrim değil deseniz labaratuvardaki var. Hadi bakalım…
    1.5. Doğadaki bakteri, naylonu kırmakta 3 protein kullanıyor. “Comparative genomics” kullanarak bunların geçmişini anlamak mümkün. Aynı yöntem, ne aşamalardan geçtiği bilinen virüslerin macerasını doğru olarak tespit ediyor.
    1.6. Bakteriler eşeyli üremediği için, onlarda tür kavramını tanımlamak zor.
    1.7. 3 proteinin bir araya gelip yeni bir fonksiyon kazanması ise organize olma yeteneğinin ortaya çıkmasına, yani (yaradılışçılarca kullanıldığı anlamıyla) makroevrime çok güzel bir örnek.
    1.8. Bu fonksiyonel evrimin labaratuvarda tekrarlanabilmesi de, aynı fonksiyonun ortaya çıkması için birden fazla evrimsel yolun olduğunu gösteriyor.
    1.9. Elbette o 3 protein varolan proteinlerden ortaya çıktılar. Evrim kuramının tezi zaten bu. Varolanın yeni işlevler kazanacak şekilde değişime uğraması.
    1.10. Herşeyin hiç yoktan var olduğunu iddia eden ise, yaradılışçılık ve türevi AT.

    2. Yok böyle bir şey! Tür içi değişimler ve farklılıklar ‘yeni türler’ demek değildir.

    2.1. Var öyle birşey. Eşeyli üreyen canlılarda tür, döl verebilmek üzerinden tanımlanır.
    2.2. Aynı meyve sineği türünün altgrupları birbirleriyle döl veremeyecek duruma geliyorlarsa, bu türleşmeye örnek.
    2.3. Makroevrimin kelime anlamı tür düzeyinde ve türler üstü evrim. Onun için, bu da makroevrime delil oluşturur.
    2.4. Türleşmeyi beğenmiyorsanız, organize olma yeteneğinin nasıl evrimleştiğini anlamak için 1’e bakabilirsiniz.

    3. Bu hücreler yeni tür değildir, onlar türün içindeki varyasyonlardır. Bir yığın karınca çeşidi vardır, bu karıncalar karıncadır. Aralarında farklılıklar olması onları başka bir tür yapmaz.

    3.1. Hela hücrelerinin kromozom sayısı insanınkinden farklı.
    3.2. Kromozom sayısı ve organizasyonu türler arası genotip ve fenotip farklılıklarında önemli yere sahip.
    3.3. Birbirleriyle döl veremeyen karıncalar, elbette farklı türdeler. Bunu kabul etmiyorsanız alternatif bir tür tanımı yapabilirsiniz. Kolay gelsin.

    Bu iki eşit derecede mantıksal sonuca izin verir, hal böyleyken niye sizinkini tercih edelim?

    4.1. İkincisinin ne olduğunu söylememişsiniz, onun için zaten bir tercih durumu yok.
    4.2. Eğer veriler, canlıların sürekli iki dala ayrılacak şekilde hiyerarşik olarak sınıflanabildiğini gösteriyorsa, bu canlıların sürekli iki dala ayrılacak şekilde değiştikleri tezine delil oluşturur. Bu kadar basit.

    5. Buffon ve Mendel’in teorileri canlıların çeşitliliğini gayet de güzel açıklamaktadır.

    5.1. Buffon konuyu Darwin’den önce çalışmış, önemli gözlemler ortaya koymuş, ve çalışmaları Darwin’i de etkilemiş.
    5.2. Buffon, zamanının olanakları ve düşünce dünyası içinde bulgularını yaradılış inancıyla da sentezlemiş, bundan dolayı dinsel çevrelerden baskı da görmüş.
    5.3. Darwin’in teorisi Buffon’un söylediklerine göre çok daha detaylı bir açıklama sunar.
    5.4. Buffon, Darwin’in alternatifi değil öncülü. Aynı şekilde, Newton mekaniği de, kuantum mekaniğinin alternatifi değil.
    5.5. 18. Yüzyıldan beri üzerine tek çivi çakılmamış fikirleri, ortaya atıldığı günden bu yana tartışılıp geliştirilen bir teoriye “çok güzel bir alternatif” diye sunarak, ne derece acz içinde olduğunuzu çok güzel gösteriyorsunuz.
    5.6. Mendel’in teorisi Darwin’in teorisini bütünler, ona alternatif oluşturmaz. Bugün kabul edilen modern sentezin (yaradılışçı diliyle neo-darwinizm) sentezliği, Mendel’in bulgularıyla harmanlanmış olmasından gelir.
    5.7. Evrim kuramı olmadan Mendel genetiği canlılığın çeşitliliğini açıklayamaz. Evrim kuramı, Mendel genetiği sayesinde canlılığın çeşitliliğinin kaynağını ve karakterlerin transfer mekanizmasını çok daha iyi açıklar.

    6. Evrim Kuramının bu iki açıklamadan daha üstün olan yanı nedir diye sorsam hiçbir cevabınız olamayacak.

    6.1. Mendel konusunda, bkz 5.6. ve 5.7. İkisi de, birlikte değerlendirildiklerinde, sizin deyişinizle daha “üstün”, benim deyişimle daha anlamlılar.
    6.2. Darwin’in teorisinin Buffon’un tezlerine göre “üstün” yanı çok daha bütünsel, detaylı, ve açıklayıcı olması. Ayrıca Buffon’un adını bugün kimse bilmezken, Darwin biyoloji biliminin en önemli isimlerinden, hatta 1800’lerde yazdığı kitaplara hala doğrudan referans veriliyor. Demek ki etkisi büyük olmuş. Demek ki teorisi çığır açıcıymış.

    7. Ama ne bir türün kanadının çıkarak başka bir canlıya dönüştüğü ne de memeli olmayan bir türün memeliye dönüştüğü gösterilebildi.

    7.1. Bkz. 1. madde. Bakterinin naylon kıran proteinleri ile kuşun kanadı arasında nitel olarak hiçbir fark yok. Eğer varsa, bu farkı tanımlarsanız sevinirim.

    8. Çünkü Evrim Kuramı uzun zaman süreçlerinin insan gözlem alanına göre transcendent olmasından dolayı böyle bir veriyi ortaya koyacak amripik ve gözlemsel yetilerden yoksundur.

    8.1. Sanırım falanca yıldızının dünyadan filanca ışık yılı uzakta olduğuna dair hesaplara inanıyorsunuzdur. Işık hızıyla falanca yıldıza gidip gerçekten filanca yıl sürdüğüne şahitlik ettiniz mi?
    8.2. Ya hiç kuantum parçacığı gördünüz mü hayatnızda?
    8.3. İnsan gözlem alanın oldukça dışındaki olguları ölçebilir, yordamlayabilir. Eğer bu olguların etkilerine yönelik gözlem yapabiliyorsa, bu olgulara ilişkin hipotezlerini tahmin ederek ve bu tahminlerinin doğruluğuna bakarak test edebilir.
    8.4. Evrim teorisi, gözlenmesi beklenenleri tahmin etme konusunda oldukça başarılı bir teori.
    8.5. Evrim kuramına alternatif olduğu ileri sürülen fikir akımlarının (AT gibi), doğada gözleyebildiğimiz tek bir olguya ilişkin tahminde bulunabildiklerini gösterebilir misiniz?

    9. Tasarım tümevarımsal iken nasıl ereksel oluyormuş acaba?

    9.1. Herhangi bir doğal olgunun arkasında tanımlanamayan bir “irade” olduğunu iddia etmek ereksel bir açıklama.
    9.2. Ereksel açıklamalar, gözlemlerimizden bekleyeceklerimizi sınırlayan modeller ortaya koyamazlar.
    9.3. Onun için de, bilimsel yöntem açısından bir işe yaramazlar. Çünkü zaten amaç, doğayı modelleyebilmek.
    9.4. Mustafa Akyol, “canlılar neden kusurlu tasarlanmış?” sorusuna, “özellikle öyle yapılmış olabilir” diye bir açıklama getiriyor. Bu açıklama değil, bu ereksel düşünme biçiminin, savunucusuna sınırsız kafadan atma özgürlüğü vermesi.
    9.5. AT tümevarımsaldır denilip duruluyor, ne tümevarımsallığın ne olduğunu, ne de AT’nin neden böyle olduğunu açıklamaya tenezzül eden gördüm.

    10. Evrim Kuramı gözün veya herhangi bir karmaşık organın oluşumunu açıklarken (daha doğrusu açıklayamıyorken bile) erekselliğin dibine vuruyor haberiniz yok mu?

    10.1. Mutasyon ve seçilimden oluşan bir mekanizmanın ne açıdan ereksel olduğunu anlamak zor, zaten açıklamaya da çalışmamışsınız.

    11. Örnek vereyim; ben toprak altında bir nesne buldum, bu nesnenin bileşenlerini detaylıca inceledim ve şu sonuca vardım: bu nesne doğal olmayan nedensel güçler tarafından inşa edilmiş.

    11.1. Doğal olmayan nedensel güçler ne demek?
    11.2. Toprak altında bulduğunuz nesnenin bileşenlerinin özellikleri ne?
    11.3. Bu sonuca neden vardınız?

    12. Veya göz ile beyin, birbiri ile alakasız gelişmek zorunda oldukları halde, sonradan nasıl birbirleri ile ve tüm vücuttaki organlarla ilişkiye geçtiler? Sakın ola ki bunlar zamanında basittiler ve aynı anda evrildiler demeyin yoksa kendi başınızı ağrıtırsınız.

    12.1. Bu konuyla başım yeterince ağrıyor, merak etmeyin, co-evolution mevzuuyla özel olarak ilgileniyorum. “Bu böyle olamaz” yahut “bu öyle olmuştur” diye kestirip atanlardan olmadığıma göre anlamaya çalışırken de, anlatmaya çalışırken de başım ağrıyacak elbette.
    12.2. Birbiri ile alakasız gelişmek zorunda olduğu kanısına nereden vardınız?
    12.3. Organizma, bir bütün. Seçilim fonksiyonu bütün organizma üzerinde çalışıyor, parçalar üzerinde ayrı ayrı değil. Ve bu organlar birlikte çalışıyorlar, birbirlerinden izole değiller.
    12.4. Systems biology diye bir kavram duydunuz mu? İşte o tam da bunu söylüyor, canlıları parçalara bölmeyi bırakıp bütünsel olarak değerlendirmek gerekli. Artık bunu yapabilmek için gerekli veri var. Bugün, hemen bütün teknik disiplinlerde en popüler ıkı konudan bırı, sistem biyolojisi (diğeri nanteknoloji).

    13. Bunları natural teleology veya telenomi kavramlarına başvurmadan açıklayın da görelim bakalım nedensel mi yoksa ereksel mi olacaksınız.

    13.1. Çok fazla itham, az açıklama. Bakın bakalım yukarıda başvurmuş muyum bahsettiğiniz kavramlara.
    13.2. Peki “bunlar birbiriyle alakasiz gelişmek zorunda” gibi büyük laflar ederken, neden öyle olduğunu açıklama gereğini neden duymuyorsunuz? Açıklamak, sadece karşınızdakinin yükümlülüğünde olan birşey mi?

    14.Evrim Kuramı canlılığı açıklarken trilyonlarca piyango çekilişinin hep aynı noktada, aynı anda, yüzde yüz isabetli olmak koşuluyla mucize ötesi tesadüflere başvuruyorken matematiksel olarak daha olası oluyor, ama tasarım sonuç olarak tek bir nedensel gücü ortaya atarken daha az olası oluyor.

    14.1. Bu tesadüf meselesi yaradılışçının yaradılışçıya propagandasından başka birşey değil. Evrim tesadüftür demek, sadece ithamda bulanın evrim kuramını zerre anlamadığını göstermeye yarar.
    14.2. Evrim kuramı canlılıktaki çeşitliliğin “tesadüfen” oluşmadığını, neden sonuç ilişkileriyle birbirine bağlanan kurallar zinciriyle oluştuğunu ve oluşmaya devam ettiğini söyler.
    14.3. Mucize ötesi “tesadüflere” gerek yok. Aslına bakarsanız, 1.1. ve 1.8.’ten de anlaşılacağı üzre, evrimin sonucu, koşullarca neredeyse deterministik olarak belirleniyor.
    14.4. Evrim kuramına ilişkin hipotezler test edilirken, piyango çekilişiyle de karşılaştırılırlar. Evrimsel modeller, piyango çekilişine karşı her zaman kazanırlar.
    14.5. Son beş yılda elde edilmeye başlanıp incelenmeye başlanan biyolojik ağların (hücre organizsyonu) özelliklerini, “rastgele” oluşturulan ağlar (random graph) göstermiyor. Darwiniyen evrim modellerine göre oluşturulan ağlar (gen duplikasyonu, mutasyon, birbirini bütünleme (coevolution yani :))) ise oldukça benzer özellikler sergiliyorlar.
    14.6. Akıllı tasarım ise, ne yazık ki bu ağların hangi prensiplerle oluşturulduğunu öngöremiyor (çünkü bu tamamen tasarımcının keyfine bırakılıyor), bu nedenle akıllı tasarımcı tarafından tasarlanmış ağ modellerini test etme şansımız yok.
    14.7. Birşeye fanatikçe karşı çıkmadan once, karşı çıktığınız şeyin ne olduğunu anlamanız gerekir.

    15. Sırf 50 farklı biçimde evrilmiş olan gözlerin varlığı bile Evrim Kuramı’nın nasıl olasılık dışı olduğunu göstermeye yeter de artar. Göz 50 kez, kanatlar ise 4 kez farklı olarak gelişmiştir (analogturlar).

    15.1. Bkz. 1.1., 1.9., 14.3.

    16. Aslında bilimselliğin sınır koşullarını yeterince kavrayamamış kişilerle bu konuları tartışmanın yersiz olduğunu düşünsem de en azından üçüncü şahıslar için yukarıdaki ifadeye cevap vermem gerekiyor

    16.1. Ortak tasarım varsayımının doğada gözleyebileceğimiz olgular üzerine sınırlama getirdiğine tek bir örnek verirseniz sevinirim.

    17. Diğer bir sorun da Balbazar arkadaşımızın ortak kökeni neyle açıkladığıdır. Soralım, ortak kökeni neyle açıklıyorsunuz Sayın Balbazar?

    17.1. Sorulan, ilk canlının nasıl ortaya çıktığı ise, cevabım bilmiyoruz olacak, çünkü buna ilişkin hipotezler şu anda çok fazla delille desteklenen hipotezler değil.
    17.2. Evrim kuramı, ilk canlının ortaya nasıl çıktığı ile değil, ilk canlıdan sonra çeşitliliğin nasıl sağlandığı ile ilgilidir.
    17.3. İlk canlının nasıl ortaya çıktığı elbette önemli bir soru ve cevaplanması evrim kuramını güçlendirir.
    17.4. Evrim kuramı, ilk canlının nasıl ortaya çıktığı sorusunu dine ve felsefeye bırakmaz. Cevaplanması için bilimsel çaba gösterilmesi gerektiğini kabul eder.
    17.4. DNA, RNA ve proteinlerin dünyasından önce RNA’lardan ibaret bir dünya olduğuna dair birtakım göstergeler var. Ama gördüğünüz gibi, kimse fanatikçe çıkıp ahanda işte ilk canlı böyle oluştu, başka türlüsü olamaz demiyor, çünkü elde yeterince delil yok. Sizinle farkımız bu.

    18. Birbirine çok benzeyen yapıların birbirinden evrimleşmedikleri ortada iken (ahtapot ve insan gözleri, tüm göz ve kanat çeşitleri) bunlar analogtur demek kanıt mıdır yoksa kıvırma biçimi midir?

    18.1. “Ortada” dediğiniz, ahtapot ve insan gözlerinin birbirinden evrimleşmediği sonucuna varanın evrim kuramı olduğunun farkındasınızdır umarım. Darwinist olmuşsunuz da haberiniz yok, tövbe edin hemen.
    18.2. Eldeki deliller sadece benzerlikler değil, farklar ve bunların gösterdikleri özellikler.
    18.3. Homolog kavramı kullanılarak bir yığın tahminde bulunuluyor, ve bunlar başarılı da oluyor. Örneğin, dizilimi yeni bulunan proteinlerin fonksiyonunu homoloji kullanarak tahmin etmek mümkün.
    18.4. Elbette, bunu yaparken, homologlar ve analogları ayırt etmek, sadece benzerliklere değil farklılıklara da bakmak, evrim ağacını da model almak başarıyı ayrı bir arttırıyor.

    19. Diyelim ki 50 milyon yıllık bir kafatası bulundu, bu durumda teori çökecek mi?

    19.1. Elbette hiçbir primat fosili yokken, hatta memelilerin temel ortak özelliklerine sahip canlılar yokken, insan (bahsettiğiniz kafatası insana ait olsa gerek) kafatası bulunursa bu çok ciddi bir sorun oluşturur evrim kuramı için.
    19.2. Çökertme konusunda aceleci olmanızı anlıyorum, ama bu kadar güçlü delillere dayanan, bu kadar iyi çalışılmış kuramlar kolay kolay “çökmezler”.
    19.3. Örneğini verdiğiniz gibi bir bulgunun ise, çökertmese de, teoride çok köklü değişimlere yol açacağı kesin.
    19.4. Bilimsel modellerin değişip detaylandırılabilmeleri, kıvırtmak değil, bilimsel yöntemin olmazsa olmaz ve onu değerli kılan bir özelliği.
    19.5. Verdiğiniz örnekle evrim kuramının “yanlışlanabilir” olduğunu bizzat gösteriyorsunuz, teşekkürler.

    20. Hayır, kıvıracak ve bu sefer zaman dilimleriyle oynayacaksınız. Sonra cahil insanlara Evrim Kuramı gözlemlerle tutarlıdır diye yalan söyleyeceksiniz.

    20.1. Şahsen bütün bunlardan ben sorumlu olsam, haydi madem öyle tanımışsınız, öyle olsun, yapmayacağım üç kağıdı bırakmam. Ama, ben yalan söylemeye kalksam başkası yakalar, aşiret, cemaat, mafya değil ki bu herkes birbirini kollasın. Bu işin kuralları, denetimi var, her kafanıza esen şeyi tartışmasız gerçekmiş gibi söyleyemiyorsunuz.
    20.2. Bu nasıl bir komplo teorisi? Tüm bir akademik camianın 100 yıldır böyle ahlaksızca komplonun içinde olduğuna, yahut buna seyirci kaldığına inanmak için nasıl bir ruh haline sahip olmak gerekir, gerçekten anlayamıyorum.

    21. Homolog olan organların aynı atadan geldiğini söylerdiniz, oysa genetik, homolog olduğu düşünülen birçok canlının aynı atadan olmadığını inkâr edilemez kanıtlarıyla ortaya koymuştur.

    21.1. Hani nerdeymiş bu genetiğin ortaya koyduğu inkar edilemez kanıtlar?
    21.2. Homolog tanım itibariyle ortak atadan gelen yapı demektir. Bu tanımın neden totoloji olmadığını T. Suat Demren’in “evrimin dini” başlıklı yazısına yazdığım son yorumda bulabilirsiniz. Bugüne kadar cevaplanmadı.

    22. Kısırdöngüsel açıklamalar ve apriori doğrular (!) bilimde yer almalı mı? Almalıysa tanrı fikri de bilimseldir.

    22.1. Bir bakın bakalım yukarıya, a priori doğru görebilecek misiniz.

  74. Yazan:DB Tarih: Kas 8, 2007 | Reply

    Balbazar, ne yaptın hocam? Spinoza’yı liğme liğme etmişsin.

  75. Yazan:Red Tarih: Kas 8, 2007 | Reply

    Doğadaki bakteri, naylonu kırmakta 3 protein kullanıyor.

    Sayın Balbazar,
    Wikipedia’daki açıklamalardan anladığım kadarıyla bu üç enzimden bir tanesi gen duplikasyonu/mutasyon neticesinde olusuyor.. Diğerleri zaten var olan enzimler gibi anladım. Siz aksini soyluyorsunuz. Üç enzim de yeni oluştu diyorsunuz. Boyle oldugundan emin oldugunuzu teyit eder misiniz? Ve varsa ilgili linkleri verir misiniz?
    Teşekkürler

  76. Yazan:DB Tarih: Kas 8, 2007 | Reply

    @Red

    Söylediğin şey doğru değil. Eğer doğru olduğunu iddia ediyorsan bahsettiğin enzimlerin adını ve naylon parçalamayan hangi bakteri türünde mevcut olduğunu söyleyebilir misin?

    Balbazarın söylediği doğru…

  77. Yazan:Balbazar Tarih: Kas 8, 2007 | Reply

    Sevgili Red,

    Wikipedia’daki cümle şu:

    Further study revealed that the three enzymes the bacteria were using to digest the byproducts were novel, significantly different from any other enzymes produced by other Flavobacterium strains (or any other bacteria for that matter), and not effective on any other material other than the man made nylon byproducts.”

    Referans verdikleri makaleye ise ulaşamadım.

    Ben bu üç enzimden 1.5., 1.7. ve 1.9.’da bahsetmişim, hiçbirinde üç enzimin de duplikasyon/mutasyon yoluyla oluştuğunu söylememişim.

    Bu üç enziminin herhangi birinde hiçbir yapısal değişme olmamış olsa bile, diğerlerinde oluşan değişimden yararlanarak yeni bir ortak, dolayısıyla yeni bir işlev kazanıyorlar. Bu da organize karmaşıklığın nasıl evrimleştiğine dair çok güzel bir örnek.

    Umarım sorunuzu doğru anlamış ve yeterince yanıtlayabilmişimdir.

  78. Yazan:DB Tarih: Kas 9, 2007 | Reply

    @Red

    “Novel” İngilizcede ne anlama geliyor biliyor musun? 3 enzim de “novel” diyor. Nereden çıkardın o enzimlerin önceden varolduğunun yazdığını Wikipedia’da? İstersen bir sözlüğe bak “novel” kelimesi içi. İpucu vereyim roman demek değil. Diğer anlama bakacaksın :))

  79. Yazan:HelloMello Tarih: Kas 13, 2007 | Reply

    EDITÖR : Sayin HelloMello,
    Ingilizce alinti ve/veya uzun yorumlara itirazimiz yok. Ancak yorumlarinizin baslangicina (bu kez sonda yaptiginiz gibi)
    Türkçe bir giris cümlesi yazmanizi rica ediyoruz. Kime hitab ettiginizi, alintinin nereden geldigini ve mümkün mertebe
    özet de olsa Türkçe çevirisini koyarsaniz iletisimimiz daha kaliteli olacaktir.
    Saygilarimizla

    Apologists for materialism latched onto these findings as an example of evolution of new information by random mutations and natural selection, for example, Thwaites in 1985.4 Thwaites’ claims have been repeated by many, without updating or critical evaluation, since.
    Is the evidence consistent with random mutations generating the new genes?

    Thwaites claimed that the new enzyme arose through a frame shift mutation. He based this on a research paper published the previous year where this was suggested.5 If this were the case, the production of an enzyme would indeed be a fortuitous result, attributable to ‘pure chance’. However, there are good reasons to doubt the claim that this is an example of random mutations and natural selection generating new enzymes, quite aside from the extreme improbability of such coming about by chance.6

    Evidence against the evolutionary explanation includes:

    1.

    There are five transposable elements on the pOAD2 plasmid. When activated, transposase enzymes coded therein cause genetic recombination. Externally imposed stress such as high temperature, exposure to a poison, or starvation can activate transposases. The presence of the transposases in such numbers on the plasmid suggests that the plasmid is designed to adapt when the bacterium is under stress.
    2.

    All five transposable elements are identical, with 764 base pairs (bp) each. This comprises over eight percent of the plasmid. How could random mutations produce three new catalytic/degradative genes (coding for EI, EII and EIII) without at least some changes being made to the transposable elements? Negoro speculated that the transposable elements must have been a ‘late addition’ to the plasmids to not have changed. But there is no evidence for this, other than the circular reasoning that supposedly random mutations generated the three enzymes and so they would have changed the transposase genes if they had been in the plasmid all along. Furthermore, the adaptation to nylon digestion does not take very long (see point 5 below), so the addition of the transposable elements afterwards cannot be seriously entertained.
    3.

    All three types of nylon degrading genes appear on plasmids and only on plasmids. None appear on the main bacterial chromosomes of either Flavobacterium or Pseudomonas. This does not look like some random origin of these genes—the chance of this happening is low. If the genome of Flavobacterium is about two million bp,7 and the pOAD2 plasmid comprises 45,519 bp, and if there were say 5 pOAD2 plasmids per cell (~10% of the total chromosomal DNA), then the chance of getting all three of the genes on the pOAD2 plasmid would be about 0.0015. If we add the probability of the nylon degrading genes of Pseudomonas also only being on plasmids, the probability falls to 2.3 x 10-6. If the enzymes developed in the independent laboratory-controlled adaptation experiments (see point 5, below) also resulted in enzyme activity on plasmids (almost certainly, but not yet determined), then attributing the development of the adaptive enzymes purely to chance mutations becomes even more implausible.
    4.

    The antisense DNA strand of the four nylon genes investigated in Flavobacterium and Pseudomonas lacks any stop codons.8 This is most remarkable in a total of 1,535 bases. The probability of this happening by chance in all four antisense sequences is about 1 in 1012. Furthermore, the EIII gene in Pseudomonas is clearly not phylogenetically related to the EII genes of Flavobacterium, so the lack of stop codons in the antisense strands of all genes cannot be due to any commonality in the genes themselves (or in their ancestry). Also, the wild-type pOAD2 plasmid is not necessary for the normal growth of Flavobacterium, so functionality in the wild-type parent DNA sequences would appear not to be a factor in keeping the reading frames open in the genes themselves, let alone the antisense strands.

    Some statements by Yomo et al., express their consternation:

    ‘These results imply that there may be some unknown mechanism behind the evolution of these genes for nylon oligomer-degrading enzymes.

    ‘The presence of a long NSF (non-stop frame) in the antisense strand seems to be a rare case, but it may be due to the unusual characteristics of the genes or plasmids for nylon oligomer degradation.

    ‘Accordingly, the actual existence of these NSFs leads us to speculate that some special mechanism exists in the regions of these genes.’

    It looks like recombination of codons (base pair triplets), not single base pairs, has occurred between the start and stop codons for each sequence. This would be about the simplest way that the antisense strand could be protected from stop codon generation. The mechanism for such a recombination is unknown, but it is highly likely that the transposase genes are involved.

    Interestingly, Yomo et al. also show that it is highly unlikely that any of these genes arose through a frame shift mutation, because such mutations (forward or reverse) would have generated lots of stop codons. This nullifies the claim of Thwaites that a functional gene arose from a purely random process (an accident).
    5.

    The Japanese researchers demonstrated that nylon degrading ability can be obtained de novo in laboratory cultures of Pseudomonas aeruginosa [strain] POA, which initially had no enzymes capable of degrading nylon oligomers.9 This was achieved in a mere nine days! The rapidity of this adaptation suggests a special mechanism for such adaptation, not something as haphazard as random mutations and selection.
    6.

    The researchers have not been able to ascertain any putative ancestral gene to the nylon-degrading genes. They represent a new gene family. This seems to rule out gene duplications as a source of the raw material for the new genes.8

    P. aeruginosa is renowned for its ability to adapt to unusual food sources—such as toluene, naphthalene, camphor, salicylates and alkanes. These abilities reside on plasmids known as TOL, NAH, CAM, SAL and OCT respectively.2 Significantly, they do not reside on the chromosome (many examples of antibiotic resistance also reside on plasmids).

    The chromosome of P. aeruginosa has 6.3 million base pairs, which makes it one of the largest bacterial genomes sequenced. Being a large genome means that only a relatively low mutation rate can be tolerated within the actual chromosome, otherwise error catastrophe would result. There is no way that normal mutations in the chromosome could generate a new enzyme in nine days and hypermutation of the chromosome itself would result in non-viable bacteria. Plasmids seem to be adaptive elements designed to make bacteria capable of adaptation to new situations while maintaining the integrity of the main chromosome.
    Stasis in bacteria

    P. aeruginosa was first named by Schroeter in 1872.10 It still has the same features that identify it as such. So, in spite of being so ubiquitous, so prolific and so rapidly adaptable, this bacterium has not evolved into a different type of bacterium. Note that the number of bacterial generations possible in over 130 years is huge—equivalent to tens of millions of years of human generations, encompassing the origin of the putative common ancestor of ape and man, according to the evolutionary story, indeed perhaps even all primates. And yet the bacterium shows no evidence of directional change—stasis rules, not progressive evolution. This alone should cast doubt on the evolutionary paradigm. Flavobacterium was first named in 1889 and it likewise still has the same characteristics as originally described.

    It seems clear that plasmids are designed features of bacteria that enable adaptation to new food sources or the degradation of toxins. The details of just how they do this remains to be elucidated. The results so far clearly suggest that these adaptations did not come about by chance mutations, but by some designed mechanism. This mechanism might be analogous to the way that vertebrates rapidly generate novel effective antibodies with hypermutation in B-cell maturation, which does not lend credibility to the grand scheme of neo-Darwinian evolution.11 Further research will, I expect, show that there is a sophisticated, irreducibly complex, molecular system involved in plasmid-based adaptation—the evidence strongly suggests that such a system exists. This system will once again, as the black box becomes illuminated, speak of intelligent creation, not chance. Understanding this adaptation system could well lead to a breakthrough in disease control, because specific inhibitors of the adaptation machinery could protect antibiotics from the development of plasmid-based resistance in the target pathogenic microbes.

    Sayın Balbazar, karar vermek için çok aceleci davranıyorsunuz? Önce olay bir aydınlansın? Aceleci davranmanızı anlıyorum da siz de durun bi hele. Bilim çalışmalarına devam ediyor…

    Fuatogl’nın hesapları tam bir kabus . Kesinlikle yanlış ve bu yanlışlığı başkalarına isnat etmeye çalışıyor. O tür hesaplar sadece ilk canlı için geçerli olabilir. Süreci yansıtmayan hesaplar hatalıdır.

  80. Yazan:HelloMello Tarih: Kas 13, 2007 | Reply

    Sayın Fuatogl, Your guy(Dawkins) neden belirli bir şeyi elde etmeye çalışıyor? Bu örneğin, evrim teorisinin özüne aykırı bir örnek olduğu açık. Herhangi bir aşamadaki herhangi bir dizilim bizim için OK diyorsunuz. Teoriye göre belirli bir şeye gerek yok diyorsunuz. Bu gereklilik kısmına hiç girmeyelim ki bu kısım full bir evrim tartışmasıdır. Belli bir amaç belirleyerek yapılan algoritma(Genel olarak Genetic Algorithms diyelim) yanlış örnektir evrim teorisi için. İnsanlara anlamıyorsunuz demeden önce teoriyi doğru anlatın. Ne dediğiniz belirsiz.

  81. Yazan:DB Tarih: Kas 13, 2007 | Reply

    @HelloMello

    Zaten Dawkins de kitabında kullandığı programı anlatırken evrimin gerçekte böyle çalışmadığını belirtiyor. Yani doğanın belli bir hedef seçerek bu hedefe göre eleme yapmadığını özellikle belirtiyor kitabında. Yazdığı progrmaın öneminin birikimli seçilimin birikimli olmayan seçilime karşı üstünlüğünü göstermesi olduğunu söylüyor. Eğer bu adımların herbiri canlıya avantaj sağlıyorsa saklanırlar ve birikirler. Dawkins bunu kitabında da açıklıyor zaten. Sizinki straw man argümandan başka birşey değil.

  82. Yazan:fuatogl Tarih: Kas 13, 2007 | Reply

    Oh bee..Hele şükür, derdimi az çok anlayan birisi çıktı 🙂 HelloMello arkadaşım, çok haklısın hesaplamalar tam bir kabus, elbette bir süreci de katmak gerekiyor,geriye doğru o şekilde bir olasılık hesabı olmaz. Bende zaten bunu anlatmaya çalışıyorum, bu tür hesaplamalarla ancak kendimizi kandırırız, her gördüğümüz şey mucize imiş gibi gelir bize. Fakat diğer konuda katılmıyorum; Genetik algoritmalardaki OK deme kısmına.

    Yukarıdaki yorumlarda Dawkins in algoritmasına değindik bir kaç defa.

    Sayın Fuatogl, Your guy(Dawkins) neden belirli bir şeyi elde etmeye çalışıyor?

    Dawkins adamım filan değil değildir, ona çok kızan arkadaşlardan dolayı daha iyi tanıma fırsatı buldum. Ona neden kızıldığını da anlamış değilim. Hem adama “diri diri yanacaksın, kafir seni” denecek (açık açık), ondan sonra adam laf edince de kızacaklar. Nu işler nasıl iştir anlamadım 🙂
    My guy is George Carlin 😀

    Seçilim belirli birşeydir, rastgele değil. O yüzden algoritmalarda da belirli bir ortam yaratılır. Dawkins kendisi zaten algoritmanın ne olduğunu, neyi göstermeye çalışdığını anlatmış. Benzer bir algoritma belirli bir gramer için olsaydı bu sefer değişik değişik anlamlı cümleler olabilirdi. Ama herhalde bunu basit bir tarayıcıda Applet ile gösteremezdi. Yada, gidin Avidanın C kodunu linux makinanızda derleyip şu komutları girin diyecek değil herhalde. Pedagojik bir seçim ve elbette evrimi simule etmiyor. Seçilimin yönlendirmesi ve ufak adımlarla birşeyin ortaya çıkabileceğini göstermek amacıcında. Yapılan olasılık hesaplarının sizin de dediğiniz gibi saçma olduğunu göstermek istiyor. O olasılık hesaplarına karşılık bu algoritma çok bile bana sorarsanız.

    Yukarılarda biryerde anlattım, çok farklı GA lar var. Specifik bir çıktıya göre seçilim yapmayıp belirli bir ortam/environment i temsil eden bir seçilimi baz alan algoritmalar var. Tahmin etmek için kullanılıyor, karmaşık çözümlere ulaşabilmek için. Tamamen rastgele süreçlerden beslenen, öz-öğrenme ile karmaşık özellikleri edinebilen algoritmlar var. Örneğin yılanın hareketini keşfedefilen mekanik yılanlar yapılıyor öğrenci projelerinde. Ve harekete dair seçici bir ortam yok! sadece mesafe/zaman a göre seçilm var. Yada kendi kendine kurtçuk gibi hareket etmeyi öğreniyor, daha başka saçma sapan hareket arasından. Özellikle optimizasyon problemlerinde çok kullanılıyor. Bu alanın önemli özelliği optimum çözümü elde etmek için polinom-zamanda hesaplama yapabilecek algoritma bilinmiyor! Çözüm bilinmiyor yani! Aklıma gelmeyen daha binlerce alanda uygulaması var, ve Dawkins in basit örneği ile alakaları yok.
    Yeni nesil ilaç tasarımlarında yine bolca kullanılıyor bunlar, moleküllerin son hali bilinmeden, seçilim farklı farklı birçok parametrenin ortaya çıkardığı özelliğe göre seçiliyor hangi kombinasyonun daha iyi olduğu bilinmeden, kombinasyon hedefi gösterilmeden (combinatorial chemstry).
    Ki matematiksel modellere de başvurabilirsiniz. Random-noise(rastgele gürültü) herhangi bir ortama göre seçilime uğrarsa ve işin içinde memory-replikasyon varsa, üstelik memory-replikasyon un kendisi bile değişikliğe açık ise bundan iki önemli şey çıkar: Ortama uyum + karmaşıklık.
    Prensipte bu “quantum-computing” deki şey ile aynı. Mümkün tüm çözümler mevcut, sadece seçmek gerekiyor.
    Evrim için, doğa ne seçerse seçsin, birileri ona mutlaka “aa ne kadar uyumlu, mükemmel !!!” diyecektir.

    Ki daha önce de dedim, fazla yıl kalmadı, tamamen DNA bazlı olarak gösterilecek bunlar, azbiraz sabredin. ben diyeyim 10, siz deyin 15 yıl sonra. DNA origami yapıyor tıfıl öğrenciler eğlence olsun diye, araştırma programlarında DNA programlama dilleri geliştirmeye çalışanlar var. Sadece DNA bilgisi bazında değil, DNA nın moleküler karşılığına göre, yani moleküler yapı bazlı fiziksel seçilim! Silikon plaka yerine herhalde DNA kullanacaklar nano teknolojide. Bu seferde birileri, “ee ama ortama su kattınız, yönlendirme-dizayn var” diyecektir mutlaka.

    Naylon sindiren bakteri ise yeni değil. Olay bellidir, bildik yaratılışcı siteler (answersingenesis.org) elbette karşı çıkacak. Dünyanın yaşı gibi en temel bilgilere karşı çıkıyorlar, naylon bakteri de neymiş, onlara vız gelir tırız gider 🙂 En doğrusu, doğrudan bilgiye üretene başvurmanız. Genesis deki o yazıda, özet olarak bakterinin kendisini genetik olarak değişikliğe uğratan bir özellik olduğunu “zannediyor”, nasıl olduğu belli değil demeye getiriyor.

    It seems clear that plasmids are designed features of bacteria that enable adaptation to new food sources or the degradation of toxins. The details of just how they do this remains to be elucidated.

    Ne güzel açıklama, bu açıklamasına destek çıkan bir araştırması varmı diye baktım, bulamadım tabi. Diğer yazdıkları da sürekli bildik spekülasyonlar, her konuda yaptıkları gibi. Şahsen 4-5 bin yıl önce insanlarla dinazorlar yanyana yaşıyordu diyebilen bir zihniyeti ciddiye alamam. O kafalarla her türlü şeye karşı çıkılabilir, bizde boşu boşuna laf anlatmaya çalışırız.

  83. Yazan:HelloMello Tarih: Kas 14, 2007 | Reply

    Sayın Fuatogl,

    Sözkonusu siteden(genesis) alıntıladığım kısımda nylon adaptasyon olayının ihtimali ile ilgili hesaplar var. Sizin iddia ettiğiniz türden bir hesap değil. Ordaki vurgu olması kolay bir olay, Olma ihtimali düşük. Bu yüzden kolayca tekrarlanabiliyor diyor adamlar. Bu kısma katılıyorum. Daha fazla yazabilirim ama gerek yok. Yeterince yazılmış. Bilirsiniz x.y = c denkleminde sonsuz tane çözüm vardır (Sonsuz tane x ve y değeri bu eşitliği sağlayabilir). x.y > c veya x.y < c eşitsizliklerinde de. Ve gerçek bir durumda(bildiğim bir örnek var ama şimdilik söylemeyeceğim) bu eşitsizliğe sahip bir sonucu elde edince Makroevrim yaptığını sanan Darwinistler tanıyorum. Ve bütün diğer Darwinistler de ayakta alkışlıyorlar!

    Bu arada Müslümanların inançlarında evrime muhalif olmalarını gerektien bir durum yoktur. Tek sakınca bir yaratıcıyı devre dışı bırakmasıdır ki diğer doğal açıklamalarda da bu devre dışılık zaten vardır(Yağmurun yağması). İslam inancındaki Allah perde olması açısından sebebler dairesinde hareket etmektedir. Hele 6000 yıl yaş gibi, dinazorlar ve insanların birlikte olması gerekir gibi bir durum kesinlikle yoktur. Nasıl yağmurun yağmasına yapılan doğal açıklamalar inançları altüst etmiyorsa evrim de edemez. Bu konuda kendisini deist gördüğüm Balbazar yardımcı olabilir size isterse tabii(Eğer boşboğazlık yaptımsa peşinen özür dilerim Balbazar’dan).

    Sonuçta evrime karşı çıkanların evrimi doğru anladığını görebildiniz. Yazdıklarınızdan öyle anlıyorum. Peki siz onların itirazlarını anlayabildiniz mi? Ufak bir ipucu inançları ile ilgili değil.

  84. Yazan:HelloMello Tarih: Kas 14, 2007 | Reply

    Evrimin inançları alt üst etmeyeceğini ifade etmesi açısından unuttuğum bir noktada şu: basit bir mekanizma ile canlı çeşitliliğini sağlayabilen bir Tanrı oldukça büyük bir Tanrı’dır. Değil mi?

  85. Yazan:Faruk Tarih: Kas 24, 2008 | Reply

    Tanrı kontrolünde gerçekleşen bir evrim her zaman bana mantıklı gelmiştir.

    http://www.deist.yforum.biz

ÖNEMLİ

--------------------------------------------------------------------

Tüm yazı, yorum ve içerikten imza sahipleri sorumludur. Yayımlanmış olmaları, bu görüşlere katıldığımız anlamına gelmez.

Hakaret içerse dahi bütün yorumlar birer fikir eseridir. Ama bu siteye ilk kez yorum yazıyorsanız, yorum kurallarına gözatın yine de.

Not: Sitenin ismini dert etmeyin, “derinlik” üzerine bayağı bir geyik yaptık, henüz söylenmemiş bir şey bulmanız oldukça zor :)

Editörle takışmayın, o da bir anne-babanın evlâdıdır, sabrının sınırı vardır. Siz haklı bile olsanız alttan alın, efendilik sizde kalsın.

Sitenin iç işleriyle ilgili yorum yapmayın, aklınıza takılan soruları iletişim kutusundan sorun, kol kırılsın, yen içinde kalsın.

Kendi nezaketinizi bize endekslemeyin, bizden daha nazik olarak bizi utandırın. Yanlış ve eksik şeylerden şikayet etmek yerine bilgi ve yeni bakış açısı sunarak tamamlayın, düzeltin, tevazu ile öğretin bize bildiklerinizi.

Bu kurallara başkasının uyup uymamasına aldırmayın, siz uyun. Bütün yorumları hızla onaylanan EN KIDEMLİ YORUMCULAR arasındaki nizamî yerinizi alın.

--------------------------------------------------------------------
  • Siz de fikrinizi belirtin