RSS Feed for This Post

Sanayisiz Osmanlı

“Bir kere yaşanan bir daha neden yaşanmasın ki? Zaten tarih de bizi geleceğe iten bir tsunami olmayacaksa bırakalım mahzenlerin içinde gizli kalsın. Ben bir “Osmanlı tsunamisi”ni tetiklemeye çalışıyorum. Daha doğrusu bu tsunaminin gelmekte olduğunu haber vermek istiyorum. Gözü açık olanlara elbette… Bakın, diyorum, Osmanlı tsunamisi geliyor, dikkatli bakın!” (Mustafa Armağan) 

Son günlerde Osmanlı tarihine olan ilgi ve merak, kimilerini memnun etmese de, oldukça sevindirici bir olay. Osmanlı tarihine olan bu ilgi, türlü soruları ve merakları beraberinde getiriyor ve “Biz aslında Neydik” sorusunu gündemimize taşıyor.

Geçmişinden kopuk bir millet başkalarının kukla milleti olmaya, müsait hale gelir gerçeğini hatırlattıktan sonra Hekimoğlu İsmail bu gerçeği destekler mahiyette şöyle diyor;  

“Madrid’de boğa güreşlerini seyrettim. Eğer birinci boğanın başına gelen olayları ikinci boğa bilseydi, matadorların elinde oyuncak olmayacaktı.”  

Bir tarih kitabı için, önsöz olabilecek müthiş bir başlangıç.

Evet tarih bize birinci boğanın başına gelenleri anlatır. Geçmişten ders almayı, bu dersler ışığında günümüzü ve geleceğimizi anlamlandırmayı ve önümüzü görmeyi sağlar. 

Kendilerini Cumhuriyet çoçuğu olarak adledip, geçmişini reddedenlerin ise maalesef bu şansları yoktur. Koyu bir ideoloji esiridir onlar. Tabuları ve dogmaları vardır. Kıymeti kendinden menkul değerleri, sihirli küre misali dokunulamaz ve sorgulanamaz efsanevi kahramanları ve mitolojik tarihleri vardır. Adeta bir filmi, ortasından seyredip, sebep-sonuç ilişkisi kuramadıklarından türlü boş yorumlar, paranoyalar ve düşmanlar üretirler. Yaptıkları en güzel işte budur!   

Bir arkadaşımın “Osmanlı sanayileşemedi, geri kaldı ve bizlere bir çivi bile bırakmadı ” şeklinde şikayet dolu serzenişleri vardı. Aslında bu tip yorumlar, sorgulama ve anoloji yoksunu, ezberci çarpık eğitim sistemimizin bir sonucuydu. Doğruların daha okulun kapısında nöronlarımıza monte edildiği bir sürece günümüzde eğitim denilmiyor ne yazık ki. Misak-ı Milli sınırları içerisinden görmeye ve düşünmeye alıştırılmış bir neslin dramıdır yaşadığımız.   

Çünkü tarih; sadece içerden bakılarak, kendi kendimize kurduğumuz, nesiller boyu sorgulamadan, derine inmeden kabul ettiğimiz, mitolojilerle anlaşılabilecek bir şey değildir. 

Tarihte tek gibi görünen olayı anlayabilmek bile, bütün tarihi seferber etmeyi gerektirebilir.    Avrupa ve dünya tarihlerini de çok iyi bilmeyi ve arşın merkezine seyahat etmeyi gerektirebilir. 

Evet Osmanlı sanayileşemedi. Ama bazılarının zannetiği gibi bu tembellikten, zevk-ü sefaya düşkünlükten yada bilime ve ilerlemeye set durduğuna inanılan din olgusunun varlığından dolayı değildi. 

Bir kere sanayileşebilmek, büyük sermayeler gerektiren bir süreç. Bu sermaye doğal yollarla elde edilemez. Özellikle, dönemin Avrupa devletlerine bakarsanız, normal şartlarda  iki yüz yılda elde edilebilecek ekonomik gelişimi ve sermayeyi, kurdukları sömürü düzenleriyle yirmi yıl gibi kısa bir sürede tamamladıklarını göreceksiniz. Bu hıza ayak uydurmak gerekirse, bir haydutluk düzeni ve bir vahşet düzeni kurmanız kaçınılmazdır. Sömürü ve yeniden sömürüyü gerektiren, yeniden kendini vareden zülüm döngüsü kurmanız gerekir ki bu, ne Osmanlının kurucu kodlarıyla ne de insanlık değerleriyle bağdaşan bir durumdu.    

Mesela Fransa’nın Cezayir’i işgaline bir bakın. Fransa buğday ihtiyacını karşılayabilmek maksadıyla Cezayir’i işgal etmiş ve sömürgeleştirmişti. Arkasından beyinleri ve ekonomiyi de sömürgeleştirdiler. Öyle bir bağlayıcı ekonomi kurdu ki; ancak Fransa’ya bağlı kalırsa ayakta durabilecekti Cezayir. Bugün bile Cezayir’de sömürge ekonomisinin izleri silinebilmiş değildir. 

İşte bugün kalkınan ülkeler sermayelerini bu şekilde oluşturmuşlardı. 

Ruslar; Sibirya’yı Balkanları ve Türk hanlıklarını,

İngilizler; Hindistan, Avustralya Afrika ve Amerika’yı,

Fransızlar; Güney Afrika’yı, Kuzey Amerika’yı, Kanada’yı,

Hollanda; Güneydoğu Asya adalarını,

Belçika; Kongo’yu,

Danimarka; İzlanda’yı,

Japonya; Kore’yi, ve Tayvan’ı sömürgeleştirdiler ve akan sermayeyi bir vantuz gibi içine çektiler. 

Osmanlı ise inatla bir yandan sömürge düzenine karşı çıkıyor, bir yandan da sürekli toprak kayıpları veriyordu. Zamanla ortaya çıkan ağır siyasi, askeri ve ekonomik buhranlar ve toprak kayıpları neticesinde Avrupa sömürge devletleriyle bırakın rekabeti, insan sermayesi dahi sürekli tükeniyordu.   

Vahşi dünya Osmanlı’ya iki alternatif sunuyordu. Ya sömürge düzenini kuracak ya da içeriyi sömürecekti. Rusya ikisini de yapan ülke oldu. Sanayileşmenin bedelini toplumlara ödetemeyecek kadar insani bir düzen kuran Osmanlı ikisini de yapmadı. Çevresini saran kurtlarla, kurtlaşmadan mücadele etmeyi tercih etmişti. Keza, bütün dünya da acı bir süreçtir kapitalizme geçiş. Sanayileşme bedelsiz olmazdı. Nitekim, İngiltere sömürge düzeninden sonra ağır bir açlık ve sefalet bırakmıştı geriye.  

Sanayileşmenin insanı insanlıktan, tabiatı tabiatlıktan çıkartacak ve insanın Allah’la, vahiyle  olan bağlantılarını kopartacak gayri insani düzenine imza atmaktansa anka kuşu misali yanmayı ve küllerinden yeniden doğmayı denedi. Evet denilebilir ki; Osmanlının batışı bile muhteşemdi.  

Şimdi o kül nerede? Hangi diyarda? Henüz bilmiyoruz. 

Bildiğimiz bir şey varsa o da: Osmanlının arkasında bıraktığı boşluk doldurulamadı. O boşluğun yerini zülüm aldı. Arkasından kan ve gözyaşı hiç dinmedi.  

Ancak insanlık bu haksızlık ve zulüm düzeni devam ettikçe, Osmanlı yoksa bile insanlık yeni bir Osmanlı icad emek zorunda kalacaktır. 

Nerede mi ?  

Kim o ruhu, dinamizmi gösterir, hak ederse ve sahip çıkarsa onun toprağında boy verecek. Adı artık Osmanlı mı olur başka bir şey mi olur onu bilemem. 

Yazımı dünyaca ünlü duayen tarihçimiz Halil İnalcık’ın tespitiyle bitirmek istiyorum.

(Türk okullarının Türk düşmanları! bu satırları iyi okusunlar!) 

“Osmanlının  en önemli özelliklerinden biri de şudur: Osmanlı zamanın en ileri tekniklerini hiçbir taassuba kapılmadan almıştır. Çağa uyum çok önemli ve ben bunu bugün de görüyorum. Örneğin Moğolistan’da Türk liselerini gördüm. Moğol çocukları bize, Türkçe İstiklal Marşını okudular, gözlerimiz yaşardı. Bu okulları kuranlar, hocalık yapanlar oralara nasıl gidiyorlar. İşte bu Osmanlının kuruluşunda da gördüğümüz dinamizmin, yayılma, ilerleme azminin bir ifadesi. Gönül ister ki devlet yöneticileri de ayni dinamizme ayak uydursunlar. “ 

Yorum sizin…

Trackback URL

  1. 148 Yorum

  2. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: May 29, 2009 | Reply

    Mehmet Bey

    Yazınızda çok büyük bir çelişki var.

    Öncelikle Cumhuriyet çocuklarının Osmanlı’yı unutmuş olmasından bahsediyorsunuz. Sonra ise Osmanlı’nın neden yıkıldığını anlatıyorsunuz.

    Cumhuriyet’in ilk yıllarında yapılan bazı devrimler kabul etmek gerekir ki, bazılarının hoşuna gitmedi.

    Peki bu devrimleri ve yapılanları neyle kıyaslayabiliriz ? Mesela Sanayi Devrimi ile olabilir mi ?

    Demek ki, Yeni Cumhuriyet, Osmanlı’nın yıkılmasından gereken dersi almış ve diğer devletler ile kora kor bir yarışa girmiş.

    Tekrar Yıkılmamak İçin !

    Peki şimdi siz ne öneriyorsunuz ? Osmanlı zamanına dönmeyi mi ? Ki yapılan bazı işler ile o zamana benzemeye başladık.

    Demek ki Tarihten ders almayan, Cumhuriyet Çocukları değil !

    Çelişkiniz işte bu noktada…

  3. Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 29, 2009 | Reply

    Bu tesbitler çok doğru ve yerinde. AB ve ABD elde ettikleri gücü sömürü kültürüne borçlular eğer sömürdükleri ülkeleri sömürmemiş ve hâlâ sömürüyor olmasalar nasıl bir AB ve ABD olurdu. Masum insanların ülkelerin kanları ve madenleri ile beslenmiş bir modern ülke. Lakin bir şeyi yapamadık teknolojik alt yapıyı yapacak insanlar yetiştiremedik bunun en büyük nedeni de Türkler olarak okumayı düşünmeyi pek sevmemiz. Entellektüle bir geleneğimiz yok yeni yeni oluşuyor. Umarım çok yakında o osmanlı ruhu tüm dünyaya adalet ve huzur getirecek. Bilim ilim adamlarımızda artık daha fazla çalışmalı üretmeli diye düşünüyorum. Kendileri için değil ülkeleri için çalışmalılar.

  4. Yazan:alper ecer Tarih: May 29, 2009 | Reply

    Bu tespitlerin çok yerinde olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Sanayi sermaye birikiminin bir sonucudur, sermaye birikimi de tarımla olur. Dünyada doğal kaynakları bol olan ve olmayan coğrafyalar bulunur, bol olanların üzerinde yaşayanlar doğal avantajlarıyla tarımdan sermaye biriktirirler, bunlar arasında demir ve kömür kaynakları bol olanlar da sanayii kurabilirler. Sömürgecilik bu sürece yardım etmez, bu sürecin bir sonucu olarak doğan işgücü açığını kapatmak üzere kullanılan bir yöntemdir. Soru neden Cezayir’in Fransa’yı sömüremediği de Fransa’nın Cezayiri sömürebildiği sorusudur. Bu sorunun da cevabı için iki yol vardır.

    a) İnsan faktörcü cevap: Avrupa ırkları üstündür ve diğer toplumları sömürebilecek sistemleri ancak onların kültürel, sosyal gelişimleri ortaya çıkarabilir. Farkı yaratan insandır ve geri toplumlar sömürülmeyi zaten haketmişlerdir gerilikleriyle.

    b) Çevre faktörücü cevap: İnsanlar eşittir ve fark insan dışı faktörlerden mesela coğrafi şartlardan kaynaklanır.

    İlk cevabı 19. yy’dan beri avrupa ırkçıları ve günümüz kültürel mutlakiyetçi avrupalıları zaten yeterince savunuyorlar. “Sömürgecilik yaptıkları için kalkındıkları” ve Osmanlı’nın “sömürgecilik yapmadığı için kalkınamadığı” gibi varsayımları birer olgu gibi kabul edip sözkonusu ırkçılığı tersinden güçlendirmenin çok da bir anlamı yok. Soru ortada duruyor, neden o zaman Cezayirliler Fransızları sömürmedi?

  5. Yazan:jakoben Tarih: May 30, 2009 | Reply

    Bu yazıda 3 temel tez var:

    Tez 1: Osmanlı Sanayileşemedi:

    Evet Osmanlı sanayileşemedi.

    Tez 2: Sanayileşme tarihte varolduğu şekliyle ahlaken kötüdür:

    Bir kere sanayileşebilmek, büyük sermayeler gerektiren bir süreç. Bu sermaye doğal yollarla elde edilemez.

    dönemin Avrupa devletlerine bakarsanız, normal şartlarda iki yüz yılda elde edilebilecek ekonomik gelişimi ve sermayeyi, kurdukları sömürü düzenleriyle yirmi yıl gibi kısa bir sürede tamamladıklarını göreceksiniz. Bu hıza ayak uydurmak gerekirse, bir haydutluk düzeni ve bir vahşet düzeni kurmanız kaçınılmazdır. Sömürü ve yeniden sömürüyü gerektiren, yeniden kendini vareden zülüm döngüsü kurmanız gerekir.

    …bütün dünyada acı bir süreçtir kapitalizme geçiş. Sanayileşme bedelsiz olmazdı. Nitekim, İngiltere sömürge düzeninden sonra ağır bir açlık ve sefalet bırakmıştı geriye.

    Tez 3: Osmanlının sanayileşememesinin sebebi sanayileşmemeyi tercih etmiş olmasıdır. Osmanlı etik-politik değerleri yani kendi özelinde dini değerleri itibarıyla sanayileşmeye karşı çıkmış ve geri kalıp çökmeyi tercih etmiştir:

    Sömürü ve yeniden sömürüyü gerektiren, yeniden kendini vareden zülüm döngüsü kurmanız gerekir ki bu, ne Osmanlının kurucu kodlarıyla ne de insanlık değerleriyle bağdaşan bir durumdu.

    Osmanlı ise inatla bir yandan sömürge düzenine karşı çıkıyor

    Vahşi dünya Osmanlı’ya iki alternatif sunuyordu. Ya sömürge düzenini kuracak ya da içeriyi sömürecekti.

    Sanayileşmenin bedelini toplumlara ödetemeyecek kadar insani bir düzen kuran Osmanlı ikisini de yapmadı. Çevresini saran kurtlarla, kurtlaşmadan mücadele etmeyi tercih etmişti.

    Sanayileşmenin insanı insanlıktan, tabiatı tabiatlıktan çıkartacak ve insanın Allah’la, vahiyle olan bağlantılarını kopartacak gayri insani düzenine imza atmaktansa anka kuşu misali yanmayı ve küllerinden yeniden doğmayı denedi. Evet denilebilir ki; Osmanlının batışı bile muhteşemdi.

    Şimdi eğer bu 3 temel tezi tespit ederken yanlış yapmadıysam, bu tezler bağlamında, “geçmişten ders alma[k], bu dersler ışığında günümüzü ve geleceğimizi anlamlandırma[k] ve önümüzü görme[k]” adına sorulması gereken en önemli sorunun ne olduğunu sorabilir miyim?

    Benim görebildiğim kadarıyla bu soru yazıda sorulmamış, ve bence o sorunun şu olması lazım:

    Osmanlı’nın tercihi doğru muydu?

    Yani,

    Osmanlı’nın dini değerleri temelinde modernleşmeye ve sanayileşmeye karşı çıkması tercihi, bugünden geriye dönüp bakıldığında ve bu sürecin içerisinde kendi geleneksel değerlerini yeniden yorumlayarak varolan Avrupa toplumlarıyla mukayese edildiğinde bize doğru bir tercih olarak gözüküyor mu?

    İma edildiği gibi, “Avrupa’lılar sanayileşme sonucu zenginleştiler ama ahlaklarını kaybettiler, biz fakir kaldık ama ahlakımızı koruduk” mu diyeceğiz?

    Kusura bakmayın ama bana bu bakış açısı züğürt tesellisi gibi geliyor.

    Dünya Türkler’i (eskileri de yenileri de) Avrupa’lılardan daha ahlaklı insanlar olarak tanımıyor. Bu her dinden insan için de, eski Osmanlı topraklarında veya dünyanın başka bir yerinde yaşayan insanlar için de geçerli. Bir Yunanlı, bir Suriyeli, bir Bulgar, bir Arap, bir Mısırlı, bir Fransız, bir Brezilyalı bizi Avrupalılardan daha ahlaklı bir halk olarak tanımıyor. Yani en azından eğer daha ahlaklıysak bile, bu özelliğimiz başkalarınca teslim edilmemiş. Neden acaba?

    Başka insanları bırakalım, hatta bilimi, zenginliği ve tüm maddiyatı da bırakalım, sadece kendimiz için kendi ahlakımızı soralım. Biz kendi ahlaklılığımıza kendimiz inandık mı sahiden? Dünyanın modernleşmeye ve sanayileşmeye geleneksel değerleri doğrultusunda direnen bizim gibi toplumlarında hangi ahlaki üstünlüğü görebiliyorsunuz, bize gösterebilir misiniz?

    Ben göremiyorum nerede bu modernite dışı ahlak?

    Ben kendim cevaplayayım: Ahlak bizim için şekilcilikten ve ritüelden ibarettir.

    Tam da bunun için bizim dışımızda kimse bizim ahlaklı olduğumuza inanmaz. Bu çarpık ahlak anlayışıyla tarihe bakarız, tüm delilleri çarpıtırız, sadece kendimizi ahlaklı başka herkesi de ahlaksız sayarız, iyi ki de yaptığımız gibi yapmışız deriz, yuvarlanır gideriz.

    Osmanlı İmparatorluğunun yayılmacılığıyla, Rus İmparatorluğunun yayılmacılığı arasında gerçekte ancak müslüman sakalı ile ortodoks sakalı arasındaki fark kadar fark vardır. Rus imparatorluğunun hem içerisini hem dışarısını sömürdüğünü, Osmanlı’nın ise insani ve ahlaki açıdan farklı bir yerde durduğunu iddia etmek için müslüman sakalının ordodoks sakalından daha kutsal ve ahlaklı olduğuna iman etmek şart.

    Diğer konular da aynı şekilde, dünyada müslümanlığın ahlaki üstünlüğüne peşinen ve körü körüne iman etmemiş kimseye Osmanlı’nın herhangi bir modern Avrupa ülkesinden insani ve ahlaki açıdan daha üstün olduğuna ikna edemezsiniz.

    Dünya artık böyle bir ahlak anlayışıyla ülkelerin kurulabilip, yönetilebileceği bir yer değil. Artık niçin iyi olduğunuzu başkalarına anlatabiliyor ve inandırabiliyor olmanız gerekiyor.

    Bir Bulgara veya bir Brezilya’lıya Osmanlı’nın Fransa’dan daha insani ve ahlaken üstün bir devlet olduğunu açıklayabilir misiniz?

    Eğer açıklayamazsanız, Osmanlı Tsunamisi filan gelmez.

    Bu kadar basit.

  6. Yazan:alper ecer Tarih: May 30, 2009 | Reply

    ve şekil a’da ilk yorumumda bahsettiğim noktaya götüren süreç görülmeye başlamış. osmanlı’nın sanayileşememiş olmasını bir “tercih”le gerekçelendirirseniz birisi de çıkar, “o tercih doğru muydu” der. diğeri de çıkıp sanayileşmeyi tercih eden toplumlar üstündür der. bunu onların meraklı ve girişken olmalarıyla açıklar vs vs.
    bunların olmaması için demiyorum. bu düşünce tarzı zaten yanlış, osmanlı’nın sanayileşememiş olması bir tercih değildir. zaten hiç bir toplum 625 sene ömrü olan ve kendisi için planlar yapan bir organizma gibi düşünülemez, biz sanayileşelim, yok sanayileşmeyelim gibi tercihler yapmaz.
    eğer sanayileşme meselesi bir tercih ve değer meselesiyse osmanlı devletinin tercih ve değerleri her neye dayanıyorduysa o şey yanlıştır. fakat değildir. 🙂

  7. Yazan:Librarian Tarih: May 30, 2009 | Reply

    KONU ile ilgili olarak linki aşağıda verilen habere yazılan yorumları (ve yapılan polemiği) okumak ilginç olabilir:

    http://www.haber24.com/Guncel/1-46454/Kacakcilarin-at-ve-katir-filosu.html

  8. Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 30, 2009 | Reply

    Osmanlı’nın tercihi doğru muydu?

    Bir ülke sanayileşmeye karar verip vermemesi onun sanayileşip sanayileşemiyeceğini göstermez. Dünyada sanayileşmek istemeyen bir ülke var mıdır? elbette yoktur. Lakin Sanayileşmek için beyin gücü olması lazım sorun biz bu beyin gücünü oluşturamadık şuanda yeni yeni filizleniyor. Bu bir süreçtir. Ama sömürü ülkesi olup olmuyacağınıza karar verebilirsiniz ve sömürü ülkesi olmamaya karar verdik bedelini ödedik ve bunun için tekrar bir bedel ödememiz gerekirse yine öderiz. Biz sömürgeci değil adalet ve huzur getiren bir ülkeyiz. Beyin gücü oluşturamamızın nedeni ise değişime açık olmayan o zamanın ilim adamları ve entellekütel bir geleneğimizin olmaması idi. Peki Osmanlıyı bunun için kötülüyoruz lakin 80 yıldır ne yaptık hangi beyin gücünü oluşturduk dünyada esamemiz okunmuyor. Demekki değişime açık olmayan hâlâ birileri var.

    İma edildiği gibi, “Avrupa’lılar sanayileşme sonucu zenginleştiler ama ahlaklarını kaybettiler, biz fakir kaldık ama ahlakımızı koruduk” mu diyeceğiz?

    Avrupalılar sömürü kültürünü oluşturdukları için ve sanayilerini de buna alet ettikleri için zengin oldular.(bizim sanayimizi oluşturamamız ayrı bir konu ve kepazelik) Avrupa zengin oldukları için ahlaksızlaştılar bizde fakir kaldığımız için ahlaksızlşatık. lakin ahlak olarak bizden önde oldukları aşikardır. Bizdekiler şöyle bir özeleştiri getirir biz onların yaşaması gerektiği gibi onlar da bizim yaşamamız gerektiği gibi yaşıyor. (iş ahlakı, dürüstlük gibi)Yalnız şunu unutmamak lazım ki AB dışındaki ülkelerin fakirliğinde AB’nin oynadığı oyunların çok büyük etkisi var. Normalleşmesine AB ve ABD izin vermiyor.

    Dünya Türkler’i (eskileri de yenileri de) Avrupa’lılardan daha ahlaklı insanlar olarak tanımıyor. Bu her dinden insan için de, eski Osmanlı topraklarında veya dünyanın başka bir yerinde yaşayan insanlar için de geçerli. Bir Yunanlı, bir Suriyeli, bir Bulgar, bir Arap, bir Mısırlı, bir Fransız, bir Brezilyalı bizi Avrupalılardan daha ahlaklı bir halk olarak tanımıyor. Yani en azından eğer daha ahlaklıysak bile, bu özelliğimiz başkalarınca teslim edilmemiş. Neden acaba?

    Şuanda diğer milletlerden ahlak olarak bir üstünlüğümüz olmadığı gibi başka ülkelerin üstünlüğü var ama osmanlı deyince orda yanılıyorsunuz. Osmanlıyı hiç bir ülke yönetimi sevmez. Esaret altında kaldığın ülkeyi över misin veya yüzyıllar boyunca korktuğun ülkeyi elbette hayır. Ama hiç bir ülke osmanlıyı sömürücülükle suçlamaz esaret altında kalan ülkeler bile. Eğer osmanlı daki gibi süper güce adalete ve ahlak anlayışına ulaşsın bir çok ülke AB’de olduğu gibi Türkiye’nin şemsiyesi altında toplanır dolaylı olarak. Değerli olanı büyük ölçüde güçlü olan belirler. Bugün dış politikamız bütün dünyada saygı görüyorsa bu Osmanlı geleneğinin yansımasıdır. Herkes güvenilir arabulucu olarak Türkiye’yi görüyor işte ahlak ve adalet böyle bir kişi ve ülkenin içinde yeşerir. Çok eksiğimiz var ama yakında bu yeşeren fidan meyve vermeye başlıyacak şu ittihatçılardan bir kurtulabilirsek eğer.

    Tam da bunun için bizim dışımızda kimse bizim ahlaklı olduğumuza inanmaz. Bu çarpık ahlak anlayışıyla tarihe bakarız, tüm delilleri çarpıtırız, sadece kendimizi ahlaklı başka herkesi de ahlaksız sayarız, iyi ki de yaptığımız gibi yapmışız deriz, yuvarlanır gideriz.

    Toplum kendini ahlaklı bulmuyor. Bunun da bilincinde ama başka ülkeleri zalim ve sömürgeci bulur. Başka ülkelerin ahlaksızlığı da burdan gelir diye düşünüyorum burda da haklıyız. Bu konuda çok ahlaksızlar.

    Diğer konular da aynı şekilde, dünyada müslümanlığın ahlaki üstünlüğüne peşinen ve körü körüne iman etmemiş kimseye Osmanlı’nın herhangi bir modern Avrupa ülkesinden insani ve ahlaki açıdan daha üstün olduğuna ikna edemezsiniz.

    Dünya artık böyle bir ahlak anlayışıyla ülkelerin kurulabilip, yönetilebileceği bir yer değil. Artık niçin iyi olduğunuzu başkalarına anlatabiliyor ve inandırabiliyor olmanız gerekiyor

    Bugünümüze bakıp Osmanlıyı analiz etmek akıl işi değildir. Bugünü ittihatçıları anlamak için analiz edebilirsiniz. Osmanlıyı hiç bir millet olduğu gibi halkına anlatmaz. Hatta bunu Türkiye bile yapmadı. ABD ve AB Osmanlının doğuşundan bahsediyor niye boşyere mi elbette Ortadoğudaki Türkiye’nin ağırlığını osmanlı geleneğinin doğuşunu görüyorlar. Güneş doğuyorsa balçıkla kapatamazsın. Bir şeyi anlatmak için süper güç olman ve adaletçe ve hakça yönetmen lazım. Bu da çok uzak değil.

  9. Yazan:alper ecer Tarih: May 30, 2009 | Reply

    gene bir insan faktörü olgusunun abartılması ile karşı karşıyayız anlaşılan. maalesef toplumların yönetim problemindeki yakıcılığın böyle yan etkileri oluyor. insanlar yöneten olmak istiyor ve kendilerine destek olma pozisyonlarındaki insanlara bir şeyler vaad etmek zorunda kalıyorlar, bu yüzden de kötü giden her şeyin yönetimden ya da zihniyetinden kaynaklandığı, ve yönetim değişikliği ile sağlanamayacak bir iyiye gidiş olmadığı propagandasını yapmaya başlıyorlar. üstelik zihniyetler farklı olsa da herkes yönetmek istediği için “yönetimin zihniyetinin ortaya çıkarabileceği değişiklikleri abartmak” konusunda anlaşıyorlar. en uzlaşmaz insanlar bile her şeyin yönetimde başlayıp yönetimde bittiğinde çok güzel uzlaşıyorlar. O zaman da işte gerçeğin ne olduğu da işe yaramayan bir bilgiye dönüşüyor ve kültürel mutlakiyetçilikler savaşı başlıyor.

    Osmanlı devletinin kalkınması ya da kalkınamaması tartışması da bunun en tipik örneklerinden biridir. Bu konuda tartışan herkes ortak bir biçimde osmanlı devletinin çok rahat sanayileşebileceği tek sorunun onun yönetimi olduğunda uzlaşır. Bizim zihniyetimiz yönetseydi sonu böyle olmazdı’ya getirir. Fiilen görülen olgucu gerçek Osmanlı devletinin çökmüş olduğu ve laik olmadığı olduğundan bu tartışmada da batıcı kültürel mutlakiyetçilk tarafını tutanlar genelde daha tutarlıdır ve galip çıkarlar, fiili hayatta yaşadığımız gibi. Çünkü hayat “aynısını bi kez de şöyle denesek” diyenlere hiç bir zaman fırsat vermez.

    Osmanlı devleti dediğiniz bir çorak topraktı, ne verimliydi, ne ulaşıma elverişli. Ticaret yolları üzerinde olduğumuz için az buçuk denizlerden falan kazanıyorduk, baharat yolu değişince o da bitti. Beyin gücü üretememişmişiz, komik komik laflar bunlar.

  10. Yazan:ABDULLAH Tarih: May 30, 2009 | Reply

    Avrupaanın kalkındığı kalkınmak insanlık suçudur derler.Çok doğrudur.Amaç sadece bellli bölgenin mutluluğumudur yoksa nerde insan varsa orda mutluluk olmalımıdır?İşte Batı ile Osmanlı zihniyetini ayıran en önemli fark.
    Batı ürettiği ilacı önce 3.dünyada dener netice iyi ise Avrupada piyasaya sürer.Osmanlı düşmanlığının asıl gizli sebebi İslam düşmanlığıdır.o yüzden içerdekiler dışardakilerlre bir olup tarumar ettiler.Ondan sonrada bak Osmanlıda sanayı yok gelişme yok o yüzden yıkıldı hikayeleri kandırdılar.Hain üretttiler.

  11. Yazan:ABDULLAH Tarih: May 30, 2009 | Reply

    İslam ahlakı gücünü ayet ve sünnetten alır.o yüzden “sizin en hayırlınız ahlakı en güzel olanınızdır” buyrulmuştur.Oysa batı muharref incilden,yahudi muharref tevrattan alır.Onların ahlak anlayışı ile bugün İslamın ortaya koyduğu teşvik ettiği ahlak çok farklıdır.Yani müslüman olupta ahlakta dip yapmış olanlara bakıp genel çıkarımlar yapmak haksızlık olur.
    Değerlendirmelerde ölçü kaynaktan başlamalı.Uygulayıp uygulamama başka bir şey.Batının insana bakışı ile islamın bakışı çok ama çok farklıdır.
    En güzel örneği yazar ortaya koymuş Osmanlıda sömürseydi,ezseydi,aldatsa idi çok farklı olurdu.

  12. Yazan:mtf Tarih: May 30, 2009 | Reply

    Bazende tarihi kaybedenler yazarmiş!

    Evet Osmanlı kaybetmiştir. Sömürü düzeniyle insanları felakete sürükleyerek, bir çok mazlum milletin kanlarını içerek sanayileşmek yerine değerlerinden taviz vermeden büyük olmanın tarihini yazmıştır. Bu sayededir ki bugün başımız dimdik ve o günlere buruk yüreklerimizle, özlemle bakıyoruz.
    Yazarın her satırı ders niteliğinde. Görmek isteyene de geleceği gösteriyor.

  13. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: May 30, 2009 | Reply

    Evet Osmanlı kaybetmiştir. Sömürü düzeniyle insanları felakete sürükleyerek, bir çok mazlum milletin kanlarını içerek sanayileşmek yerine değerlerinden taviz vermeden büyük olmanın tarihini yazmıştır. (mtf)

    Peki iyi güzel de, günümüzde en problemli yerlerden çoğu, bir zamanlar Osmanlı’nın yönetiminde olan yerler.

    Keşke Osmanlı da zamanında biraz sömürü yapıp gücünü korusaydı. Bu toprakları kaybetmeseydi. Oralarda yaşayan Müslümanlar, Hristiyanların ve Yahudilerin etkisine girmeseydi. Daha iyi olmaz mıydı ?

    Tamam bugün bazılarına göre iyi bir imajımız olabilir (Gerçi bu da tartışılır). Ama Osmanlı’nın gücünü kaybetmesi yüzünden zarar görenleri, sadece Türkiye sınırları içinde aramamak lazım.

    Osmanlı’nın yıkılması, bütün Ortadoğu ve Balkanların kaderini değiştirmiştir.

    Kaldı ki, Osmanlı çok değerli topraklarda hüküm sürüyordu. Bu değerli topraklardan gerektiği gibi faydalanamamayı kimse “Ahlak” kavramı ile açıklamaya kalkmasın. Buna “Bilgisizlik” ve “Beceriksizlik” demek daha doğrudur.

  14. Yazan:eg Tarih: May 30, 2009 | Reply

    osmanlı sanayisi batı’ya intibak edememiştir görüşü çok problemli bir görüştür. braudel’in osmanlı ekonomisinin akdeniz çevresi ekonomileri için belirleyici olduğunu söylemesi ve donald quataert’in osmanlı’nın sanayisinin batı sanayisi ile rekabeti üzerine tezleri okunmalıdır. özellikle quataert’in osmanlı sanayisinin rekabet edememesini kalite aşkına bağlaması kayda değerdir. o yüzden oryantalist osmanlı sanayisi yoktu tezlerine artık tarihçiler ve osmanlı iktisat tarihçileri arasında pek rağbet edilmiyor biline!!!

  15. Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 31, 2009 | Reply

    osmanlı sanayisi batı’ya intibak edememiştir görüşü çok problemli bir görüştür. braudel’in osmanlı ekonomisinin akdeniz çevresi ekonomileri için belirleyici olduğunu söylemesi ve donald quataert’in osmanlı’nın sanayisinin batı sanayisi ile rekabeti üzerine tezleri okunmalıdır. özellikle quataert’in osmanlı sanayisinin rekabet edememesini kalite aşkına bağlaması kayda değerdir. o yüzden oryantalist osmanlı sanayisi yoktu tezlerine artık tarihçiler ve osmanlı iktisat tarihçileri arasında pek rağbet edilmiyor biline!!!

    Bu kalite aski yorumu butun sanayi cagini kapsiyor mu? 17. yuzyila kadar Osmanli’da kalite askinin takinti duzeyinde oldugu biliniyor, ama bildigim kadariyla loncalarin disiplini 17. yuzyildan sonra gevsemeye basladi. Hele ki 20. yuzyilin basinda Osmanli’nin-belki belirli birkac urun disinda- Bati’dan daha kaliteli mal urettigini iddia edemeyiz.

  16. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 31, 2009 | Reply

    Yazı,Osmanlı ile Cumhuriyet dönemininin kısmi bir karşılaştırılması gibi.

    Cumhuriyetin,resmi ideoloji ve bunun yayın organı konumundaki ezberci eğitim sisteminin etkisiyle kutsallaştırıldığı fikrine tamamen katılıyorum.Gerçekten de tüm tarihin Cumhuriyet dönemiyle sınırlandığı bir tarih bilinci dayatıldı topluma.Hâlâ da zerre kadar değişmiş değildir bu anlayış.Kahramanlıklar,dünyaya ders vermeler,idoller üzerine kurulmuş bir kutsallığın bilinçleri teslim aldığı bir toplumsal ruh şekillendi ve bu anlamda da toplumda geniş bir taban buldu bu düşünce yapısı.Dolayısıyla halihazırda kuşatıldığımız sorunlara kalıcı çözümler üretecek,tıkanmış olan sistemi dönüştürecek bir toplumsal dinamizmin olmayışı tam da bu beyin yıkamya dayalı eğitim sisteminin bir sonucudur.Buraya kadar yazarla hemfikirim ve bu husustaki saptamalarını da doğru buluyorum.

    Ne var ki kurumsallaşmış bu katı devlet yapısının aşılması adına Osmanlı’nın tek alternatif gösterilmesi fikrine ise sıcak bakmıyorum.Zira yazıda,tekrar Osmanlı dönemine dönüşmekle her şey yoluna girecekmiş gibi bir izlenim var.Tıpkı Cumhuriyet’in yüceltilmesi gibi burada da Osmanlı dönemi yüceltilmektedir.Oysa Osmanlı döneminde de bildiğim kadarıyla günümüzde muzdarip olduğumuz pek çok sorun var.Yayılmacılık,fetih,diğer etnik toplulukları entegre etme vs.gibi Avrupa’nın sömürge anlayışından hiç de geri kalmayan bir dizi uygulama var.Özellikle merak ediyorum,balkanlardaki etnik yapının devşirme yoluyla kültürel dokusunun tahrip edilmesi ile Avrupa’nın deniz aşırı ülkülelere düzenlediği sömürgeci işgaller arasında acaba ne tür insanî/ahlaki bir fark görülebilir?Ha komşu toplulukları-Arnavut/Bulgar/Mekadon vb-boyunduruk altına alıp fetihler düzenlemişsin ha taa Hindistan’lara,Güney Afrikalara kadar girip ucuz sermaye ve işgücü yaratmışsın…Sonuçta her iki yöntem de evrensel değerlerle bağdaşmaz,özgürlük ve eşitliği temsil etmez.Osmanlı’nın bu yöntemlerini daha ahlaki kılan nedir örneğin?Girdiği topraklarda varolan kaosu önleyip diğer halkları hizaya getirmek gibi bir hizmet midir acaba?Dolayısıyla “Osmanlı’nın yaptığı daha ahlaklı daha asil bir uygulamaydı” şeklindeki görüşün nesnel bir dayanağı yoktur ve ayrıca arzu edilen bir modele kaynaklık etmesi de düşünülemez.Sömürgeci Avrupa ülkelerinin imkan ve donanımları olsaydı,sanırım Osmanlı’nın Mısır,Filistin,Arabistan,Balkanlar ve Kafkaslara girdiği gibi,Hindistan’da,G.Afrika’da da birer şube açması önünde bir engel olmayacaktı.

    Ha,burada amacım Osmanlı’yı karalamak falan değil.Her ne olduysa tarihte olup yaşanmıştır.Bunun üzerinden günümüzü ve geleceğimizi aydınlatmak adına tarihi olduğu şekliyle incelemeye evet.Ama günümüz koşullarında uygulanması mümkün olmayan yeni bir düzene rol model olarak almaya hayır diyorum.Zaten dediğim gibi tarihsel koşullar ve varolan dünya konjonktürü buna müsait değil.

    Toparlamak gerekirse bir düzen ve(ya)sistemin adil,eşitlikçi ve hukukun gereklerini yerine getirebilmesinin koşulu;adının önüne Saltanat,Krallık,Cumhuriyet gibi tanımların gelmesi ile mümkün olmaz.Sorun zihniyette,anlayıştadır.Eski olanı ya da ihtiyaca cevap vermeyeni değiştirip dönüştürmekse gaye,işe bu dönüşümü işlevsel kılabilecek toplumsal dinamizmin temellerini atmakla başlanmalı.Yani gelişmeyi ve demokratikleşmeyi sağlayacak sağlıklı bir eğitim,kalkınma ve adil paylaşımı tesis edecek hukuksal bir yapı,evrensel değerleri ideolojilerden daha üstün kılan toplumsal bir iklim…

  17. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: May 31, 2009 | Reply

    Yorumcu arkadaşlara teşekkür ederim.

    Evet herşey tartışılmalı. Benim fikirlerim mutlak doğrudur yanlışlığına düşmeden bütün fikirler ortaya dökülmeli.

    Kanaatimce mesele bu kadar basit değil. 600 yıllık bir geçmişi,iki satır yazıya yada yoruma sığdırmak ve de Osmanlıyı anlamaya çalışmak mümkün değil.

    Şunu tekrar etmek elzem oldu. Osmanlı modernleşmeye ve sanayileşmeye karşı değildi. Sömürü düzeni kurmaya karşıydı. Osmanlının önünde fazla alternatif yoktu. Rekabet etmek için ya sömürü düzeni kuracaktı ya da içeriyi sömürecekti. Sömürü düzenini tercih etmedi. Osmanlı bunu yapar mıydı? Yapsa belki bir ölçüde sanayileşirdi ancak biz hala aynı saflıkla ve sevgiyle “Osmanlı” diye sahip çıkar mıydık? İşte emperyalizme karşı koyuş budur kanaatimce. Osmanlı bu günaha ortak olmadı. Söylediğim budur.

    Osmanlı orta Avrupa ve Balkanlardaki topraklarını hızla kaybediyordu. Geliştirmeye çalıştırdığı topraklar da elden çıkıyor,şemsiyesi altındaki
    ülkelere dahi sahip olamıyordu. Pazarı genişletmeyi bırakın eldeki pazarlarda eriyordu. Mesela Tuna vilayetine yapmış olduğu yatırımlar; patlak veren savaştan sonra diğer ülkelerin eline sermaye olarak geçiyordu.

    Burda birkaç soru işareti koyayım. Bu ülkeler neden elden çıkıyordu ? Yanlış giden neydi? Dünyayı sarsan milliyetçilik akımlarına, neden alternatif bir akım üretilemedi?
    Dahası son dönemlerde; miliyetçilik akımına karşılık batıya benzeme refleksimiz olan Turancılık davası neden güdülmüştür? Bu dava dağılma sürecimizi hızlandırmadı mı?
    Fethedilen topraklarda adalet, barış, huzur getirmişiz bu doğru. En önemli soru şu olmalı.

    Fethettiğimiz toprakların insanlarının gönüllerini fethetme noktasında eksiklerimiz mi olmuştur? Aslolan; kılıçla fetih değil de, gönülleri fethetmek midir? (Mekke’nin fethini hatırlayın)(Tabii her olay kendi şartları çercevesinde değerlendirilmeli)(Bu da Aziz Yılmaz kardeşime cevabım olsun)

    Ve türk okulları; Osmanlının belki de yarım bıraktığı ya da belki de ikinci planda bıraktığı; gönülleri fethetme misyonunu, tamamlama vazifesini mi üstleniyorlar?

    Ben bunları sürekli sorguluyorum…(Jakoben kardeşim tarihten nasıl bir ders almalıyız diyordu. Sanırım bu satırlarda bulabilir)

    Tabii çok parametreli bir denklem bu. Siz buna kapitülasyonları da ekleyebilirsiniz. Ordu siyasete karışıp bölünmeler yaşadı. Hezimetin sebebi bu da diyebilirsiniz (Bkz 93 harbi ve balkanların kaybedilişi). İttihat ve terakkinin marifetiyle yer yer zülümler oldu da diyebilirsiniz. Ali Yürekli kardeşimin de belirttiği gibi güçlü bir bilim adamı sınıfı olmadı, ya da kesintili olarak vardı da diyebilirsiniz. Örnekler çoğaltılabilir…

    Osmanlıda herşey dört dörtlüktü demek istemiyorum. Bu gerçekci de olmaz. Ancak TC’ den çok çok ileriydi diyebilirim. Kanaatimce Osmanlı yıkıldığına göre, bir şeylerin yanlış gittiği mutlaktır.

    Son sözüm;
    Gözü açık olanlara söylüyorum… Bakın, diyorum, Osmanlı tsunamisi geliyor, bu sefer gönülleri fethederek geliyor. Dikkatli bakın!

  18. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: May 31, 2009 | Reply

    Gözü açık olanlara söylüyorum… Bakın, diyorum, Osmanlı tsunamisi geliyor, bu sefer gönülleri fethederek geliyor. Dikkatli bakın! (Mehmet Bahadır)

    Valla gelmesine gelsin de, belki benim gözümün yeterince açık olmamasından olacak, nereden geliyor ? Kim getiriyor ?

    Sakın AKP demeyin ! Toprakları, ticareti, sanayii, bankaları yabancılara satan bir zihniyet, getirse getirse Osmanlı’nın son dönemini getirir. Bu da pek hayırlı olmaz…

  19. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    Hakkı kardeşim

    Sorduğun sorunun cevabı yazıda.

    Yine de içini rahatlatayım. Bu dava, partiler üstü ve hatta irklar ötesi bir dava. Merak etme 🙂

    saygılar

  20. Yazan:Ali Yürekli Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    Özellikle merak ediyorum,balkanlardaki etnik yapının devşirme yoluyla kültürel dokusunun tahrip edilmesi ile Avrupa’nın deniz aşırı ülkülelere düzenlediği sömürgeci işgaller arasında acaba ne tür insanî/ahlaki bir fark görülebilir?Ha komşu toplulukları-Arnavut/Bulgar/Mekadon vb-boyunduruk altına alıp fetihler düzenlemişsin ha taa Hindistan’lara,Güney Afrikalara kadar girip ucuz sermaye ve işgücü yaratmışsın…Sonuçta her iki yöntem de evrensel değerlerle bağdaşmaz,özgürlük ve eşitliği temsil etmez.Osmanlı’nın bu yöntemlerini daha ahlaki kılan nedir örneğin?

    Avrupa, ABD ile Osmanlı arasındaki fark kullandıkları araçlardan çok amaçlara(sonuçları) bakılarak anlaşılabilir. Şöyleki AB, ABD kendi halkından olmayanları kendilerine hizmetçilik ve kölelik yapması gereken zavallılar olarak görür. Osmanlı ise onlara adalet, huzur ve refah getirerek hizmet etmek, müslümanlığı sevdirmek ve müslümanlığı tebiğ etmek ister. Söylem ve eylemlerle. Ha bütün Osmanlı tarihinde böyle mi olmuştur. Böyle olsaydı çökmezdi zaten.:) Olmaz ya böyle yaparak çökmüş olsaydı şimdi tekrar süper küresel güç olmuştu. Amaçlar bir milletin enerji kaynağıdır çünkü. Amaçlar küçük, sığ, ve zavallı olunca durumumuzda bundan pek farklı olmuyor. Osmanlı’yı bütün AB ve ABD Türk imparatorluğu olarak görmüş biz Türkler ise Türk kimliğini hiç bir zaman Osmanlıda ön saflarda görmedik. Hatta kuyu kazanlar neydi lağımcılar mı türkler çoğunlukla burda çalıştığı için ve geri pilanda kaldığı içinde osmanlıya kızıyoruz. Osmanlıda ayrılan hiç bir ülke Osmanlı bizi sömürdü demiyor en azından ben hiç duymadım. Bir kaçı dövdüler katlettiler mahvettiler diyor ama bizi sömürdü diyene rastlamadım. Belki onların iş gücü ve topraklarından gelir elde etmişiz ama tekrar oraya yatırım olarak geri iade etmişiz. Tarih hocalarımız şunu derdi osmanlı Anadoluya hiç yatırım yapmamış hep dışarı yapmış:) Sömürü yapmayı boşver bize(türk çoğunluğunun yaşdığı bölgeye) negatif ayrımcılık yaptığı için sitem ediyoruz.:)Ne zaman ki bizde arapları ve diğer ırkları bir hizmetçi ve köle olarak görmeye başladık çöküşümüz hızlandı. Bence Osmanlı çökecekti çökmek zorunda idi. Bir çok imparatorluğumuz gibi. Sorun neden hala bir süper küresel güç olamadığımız. Bunu da ittihatçı zihniyetinde aramak lazım. ırkçılık laflarıyla, adam öldürmeyle, kesmeyle vatanseverlik olmaz. Ülke süper küresel güç olmaz. Güzel bir amaç koyacan çalışacan çalışacan çalışacan… enerjinin bittiği son saliseye kadar çalışacan. Veren vermiyorsa yapacak bir şey yok ki bu niyetle bu azimle çalışana bu misyon ve güç verilir-verilmiştir. AB ve ABD sadece kendi halkına demokrattır. Kendi topraklarının içindekilerin dışıdakilerin hakkı hizmetçilik ve köleliktir. Osmanlı ise bütün sahip olduğu topraklara demokrattır ha hataları hatta yer yer yalnışları yok mudur. Ortaçağda yaşıyoruz o kadar da müsade et olsun. Ha olmaması çok daha iyi olurdu ama o kadar kusur kadı kızında da olur. Osmanlıyı ahlaklı kılanın ne olduğunu öğrenmek için bu yeterli ama bunu hissetmek istiyorsan Osmanlının hakim olduğu müslüman ülkelerine gidip türk olduğunu söyle bakalım sana nasıl davranacaklar. İttihatçı zihniyetinin yaptığı o kadar yalnışa rağmen.(Hıristiyan ülkelere de git diyecem ama din faktörü ve 100 yıldır halklarına aşıladıkları ırkçı tarih eğitimi doğru analize engel olabilir bu müslüman ülkelerde pek tutmaz.)

  21. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    Sayın Ali Yürekli,

    Bakın,tarihte her ne olduysa tarihte kaldı.Ben sadece Osmanlı’nın Türkiye için alternatif bir model olamayacağının altını çizdim.Dolayısıyla meseleye kesinlikle bu günün koşullarında dönemi(Osmanlı yönetimi/modeli)yargılamak şeklinde yaklaşmıyorum.İtirazım yazıda Osmanlının diğer devlet ve imparatorluklara göre pirupak gösterilmesineydi.Ki böyle toz pembe bir tablonun olmadığına tarih tanıktır.Siz de gördüğüm kadarıyla sayın Mehmet beyi bu yönde onaylayan bir bakış sergilemişsiniz.Tabi bu sizin düşünce tasarufunuz,bir şey diyemem.Açıkçası,meseleye objektif bakacağız diye tartışmayı karşıtlık-savunma eksenine çekmek doğru olmaz.

    Ne var ki bazı gerçekler var.Osmanlı devleti sonuçta bir devlettir(ya da devlet idi diyelim).Doğal olarak bölgede bir güç olmayı hedeflemiştir.Yani diğer devlet ve imparatorlukların yaptığı şeyi yapmıştır.Bunu diğerleriyle karşılaştırıp tüm olumlu yanları bu devlete atfetmek gerçekleri de,tarihi de ıskalamak olur.

    Bu bağlamda sormak lazım;peki,Osmanlı’nın fetih ve akınlar düzenlediği topluluklar buna gerçekten gönüllü müydü?Madem sizin söylediğiniz şekilde gittiği yerlere adalet dağıtmaya amaçlıyordu,daha sonra bu birlikten kompmuş,bağımsızlığını elde etmiş topluluklar ne diye Türkler’e düşman olabiliyorlar?(bunu siz söylediğiniz için belirtiyorum)Dolayısıyla bu sorunun bir açıklaması olmalı.Demekki bu topluluklar bizimle aynı fikirde değiller,sonuç buraya çıkıyor.Zira kendisine adalet ve huzur dağıtmaya gelen bir güce kimselerin düşmanlık beslememesi gerekirdi.Fakat günümüze baktığımızda bu “minnet”duygusunun yerine henüz bir şekilde onarılmamış ciddi husumetler olduğunu görüyoruz.Bırakınız gayrimüslüm toplumları,Araplar,Kürtler vs.gibi müslüman topluluklar bile belli bir homurdanma içersindeler.
    Tekrar ediyorum,bundan tamamen Osmanlı’yı sorumlu tutmak gibi bir eğilim içerisinde değilim.Ama devlet politikaları,güç dengeleri,uluslar arasında oluşagelmiş ilişkiler vb asla insani değerlerle karıştırmamak gerekiyor.Bu iki olgu geçmişte de bugün de birbiriyle çelişir.Benim anlatmak istediğim bu.

    Sonuç itibariyle;”süper güç”,bölgede hakim güç olma vs ile adalet,barış,huzur sağlayacak insani bir model olma ayrı şeylerdir.Süper güç olan ABD’nin bu manada gittiği/girdiği yerlerde ne kadar adalet ve demokrasi tesis ettiği ortadır.Zira hedefin süper güç olduğu bir proje ne yazıkki insani değerlerin yerleşmesi ile pek örtüşmüyor.Gayenin bu olduğu yerde ne hikmetse sonu gelmez kaos ortamı ve dinler ile medeniyetler arasında bir çatışma yarattığı kuşku götürmez bir gerçektir.Lütfen bu olguyu dikkate alarak argüman geliştirin.Yoksa siz bir şekilde Osmanlı’yı savunmak ben de gerçekleri deşmek durumunda kalırım ki,zannedersem böyle bir tartışma biçimiyle kalıcı bir dünya barışına fazla bir katkımız olmaz.
    Saygı ve selamlar.

  22. Yazan:ali duman Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    Cumhuriyet, imparatorluk mirasını red etmektir, cumhuriyet geçmişe dair tüm gelenekten kopuştur, geçmişi inkardır, imparatorluğu inkardır ve bu politika bilinçi bir galip emperyal ülkelerin dayatmasıdır. tam bir kültür emperyalizmi teslim almış ve şartlarını uygulatmıştır. latin harfler,kılık-kıyafet reformu, yasaların batıdan alınması, tüm bunlar bir avrupa ülkesinin sömürgeleştirdiği ülkelere dayattığı şartlardır.

    cumhuriyet, batılı olmaya öykünmedir, ancak ne varki düne kadar batı’yı dayatan müsesses nizamın sahipleri, batının geldiği son nokta olan çoğulcu ve katılımcı demokrasi, insan hakları, kişi hak ve hürriyetlerini, şimdi çok görmeye, batıya öykünmeyi terse çevirmeye başlamışlardır, batılığa övgü salt kravat takma, şapka giymeye yani şekilciliğe indirgenmiştir.

    osmanlı’nın batılılaşması da, meşrutiyetler yoluyla cumhuriyet denemeleri de daha sağlıklı ve daha halka dairdi, cumhuriyete ait kurguların tamamı beyaz türk elitine dairdir ve halk tarafından da benimsenemektedir.

    anadolu için iki milat vardır biri 1071 ise diğeri 1923’tür. Osmanlı kadar bile laik olamamış bir ulus devlet modeli ile karşı karşıyayız, osmanlı modelini esas alan fethullah hareketinin başarılı olma şansı, kendini hiç bir kültür üzerinde inşaa edemeyen müesses nizamdan çok daha fazladır. Kültür; batıya öykünülerek biçimsel anlamda batılı gibi yaşamak değildir ve türk halkı bunu defalarca red etmiştir, bu ülke imparatorluk mirassıcıdır ve hep öyle kalacak o anlamdaki yerini de yakın zamanda alacaktır.

    abd dahi ortadoğuyu yönetememesi sonucu osmanlı modelini incelemeye başlamış ve osmanlıyı keşfetmiştir, ne diyelim darısı kafası 1923’den öncesine basmayanlara kafasına.

    Hitit’i inkar, Frigya’yı inkar, Lidya’yı inkar, Truva’yı inkar en son da Osmanlıyı inkar, bu inkar politikası nereye kadar bakalım, sanki kökü olmayan, medeniyeti olmayan, fikirsel ve kültürel anlamda sığ bir cumhuriyetin çocuklarıyız biz.

  23. Yazan:ali duman Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    Resmi ideolojinin, Osmanlı ve Türkiye Cumhuriyeti tarihine bakışı iki yüzlü ve ahlaksız bir gözle olmuştur.

    misal; Sultan Abulhamit, devleti 20-30 yıl savaştırmayarak donanmayı Haliç’te çürütmekle suçlanmıştır, iktidarı darbe ile ele geçiren, devleti padişahın bile haberi olmadan Almanya’nın yanında savaşa sokan İttihat Terakki zırvası ne yapmıştır; Osmanlının batmasına sebep olacak şekilde 5milyon km2 toprak kaybına neden olmuştur.

    resmi ideolojinin tarihe bakışı; 5milyon km2 kare toprak kaybeden İTC’yi eleştirel değil, ancak 30 yıl savaş yapmayarak, Osmanlı’nın ömürünü 30 yıl uzatan Sultan Abdulhamit’i eleştireldir.

    ha bak hakkını yemeyelim bir eleştiri var ittihat teraki için; “Almanlar yenildiği için bizde yenik sayıldık” ahhh Almanlar ahh siz yokmusunuz siz.

  24. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    bir şeyi anlamıyorum. burada bütün cevapları bildiğini düşünerek yazan insanlar her şeyi osmanlı’nın sömürmeyi isteyip istememesine bağlı olarak açıklıyorlar, ama bir şeyin bilindiğinin göstergesi kendi retoriğimizi yapmak değil sorulan sorulara cevap vermektir. baştan beri kimse neden cezayir’in fransa’yı sömürmediğine ve fransa’nın cezayir’i sömürdüğüne bir açıklama getirmiyor.
    ben şahsen osmanlı devletinin sömürmeyi isteyip istememesi gibi bir şey olduğuna çok inanan birisi değilim. osmanlı iktisat tarihinden biraz haberi olan herkes bilir ki osmanlı ekonomisi ganimet ekonomisidir, bölgede bir düzen kuruyor ve sömürgeleşmiyor olması çok önemli değildir bu bağlamda. ve sömürgeleşmemiş olması bu sürekli genişlemek ve sürekli yeni yerleri vergiye bağlamak ihtiyacının nereden kaynaklandığına dair de hiç bir açıklama getirmez. böyle bir açıklama getirmeyen hiç bir yorumun da anlamı olmayacaktır.
    bunların sebebi osmanlı devletinin çorak, verimsiz ve yağış almayan topraklar üzerinde kurulmuş olmasıdır. bundan ötürü ürettiği tüketime yetmiyordu ve o dönemler yabancı sermaye çekmek denilen kavram’ın da tek yolu yeni bölgeleri fethetmek ve vergiye bağlamaktı. yoksa adamlar kendiliklerinden anadoluya gelip ticaret yapmıyorlardı.
    avrupa’da verimli ovaların, yağış alan bölgelerin, dolayısıyla iyi orduların bölgesine dayanana dek osmanlı devleti genişlemeye devam etti, orası da dağların, balkanların artık bittiği bölgedir. oradan itibaren karşısına çıkan gücü doğal olarak aşamadı ve fethetmeye gücünün yettiği verimsiz topraklara yenilerini ekleyemeyince dış kaynak kurudu. sonra da gerilemeye başladı. osmanlı devletinin sömürgeleşmeyi seçmesi veya seçmemesi diye bir şey yoktur. eğer sömürgeleşmek mümkün olsaydı o zaman sömürgeleşmeyi savunanlar isyan çıkarır ve osmanlı yönetimini sömürgeleşen bir yönetime döndürürlerdi. batı’da olduğu gibi. hayal dünyasında yaşamak isteyenler yaşayabilir, ama osmanlı devleti de üzerinde bulunduğu coğrafi kaynakların bir fonksiyonudur. bütün insanlar aynı ve birbirine eşittir, hiç bir toplum bir diğerinden aşağı ya da akılsız değildir, aşağı ya da akılsız olmak insanlara özgü karakterlerdir, toplumlara değil. ve her toplumda aynı sayıda vardır her türden insandan.
    önemli olan bir toplumun üzerinde yaşadığı coğrafyanın o topluma hangi iktisadi imkanları kattığıdır, tıpkı anası babası zengin bir çocuğun hayata önde başlaması gibi. tekil şahıslarda istisnalar olur ve bunun üstesinden gelinebilir, toplumlarda gelinemez ve siz fransa’dan geri kalmak zorunda olursunuz.
    neye dayanarak osmanlı sömürgeciydi, yok yok değildi diyorsunuz ben hala anlamıyorum. dünya görüşlerinizi tokuşturmak istiyorsanız tokuşturun, ama kalkınmayla sanayileşmeyle ilgisi olmayan şeyleri varmış gibi göstererek değil. dünya sanayileşme tarihini tek başına “kömür” yazmıştır, enerji kömürdür, çelik kömürle yapılır, olmayan kömürden hareketle nasıl sanayileşme olmadığını çok kolaylıkla açıklayabiliriz ve iktisat tarihi zaten bu demektir. osmanlıda da yoktu, hala da yok. demir de yok. demiryolu da yok. ama niye sanayileşemedik sorusuna biraz daha zorlasanız “kahve içmedik, iş başında uyukladık, sanayileşemedik” diye cevap vereceksiniz neredeyse. kahve üreticileri ancak böyle saçma cevaplar verir, yok böyle bir şey.
    murat belge’nin atasözü gibi bir lafı var “bu toplumunun gerçekle ilişki kurma biçiminde hata olduğunu” her gün yazıyor adam. Burda da farklı değil, kimse kusura bakmasın. Çünkü bu herhangi bir siyasi konu değil ki? Çok bariz bir şey, Afrika niye sanayileşemedi, hutsiler değil tutsiler egemen olduğu için demek gibi bir şey bu.

    Maalesef avrupa-merkezli sağcı ideologların varsayımlarını desteklemekten başka bir şey değil burada yapılan. Eğer Osmanlı devleti tercihlerinden ötürü geri kaldıysa onun tercihlerine yön veren değerler yanlıştır, bu kadar basit.
    insanlar çeşitli bölgelerinde bal olan bir dünya küresinin üzerine elle tohum atar gibi avuç avuç saçılmış karıncalar gibidir. insanların birbirinden farkı yoktur, bal sizin düştüğünüz bölgede bol olursa onun etrafına yumulursunuz, orda yoksa en yakın yere saldırırsınız. hiç bir “toplum” birbirinden farklı değildir bu anlamda nüfus yoğunluğunu da sermaye birikimini de sanayileşmeyi de belirleyen ballardır. şu karıncalar akıllı, bunlar aptal, ötekiler balı istemedi gibi yorumlar anlamsızdır. eğer işler sistemde bitiyorsa bunun anlamı o sistemi kuran insanlarda özsel ya da kimliksel değerleriyle ilgili bir eksiklik olduğuna inanmaktır. insanların eşit ve aynı olduğunu savunuyorsanız sorun sistemde ya da insanlarda olamaz. zaten değildir de. Orada iktisat tarihi dururken siz burada “sanayileşmek istemediğimiz için geri kaldık” falan gibi ipe sapa gelmez noktalara giden şeyler savunuyorsunuz.

  25. Yazan:Ali Yürekli Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    İtirazım yazıda Osmanlının diğer devlet ve imparatorluklara göre pirupak gösterilmesineydi.Ki böyle toz pembe bir tablonun olmadığına tarih tanıktır.

    Bu şekilde genel konuşmalar iftira niteliği taşır saygınlığı da yoktur. Ama dediğim gibi Osmanlı da hata hatta yer yer yalnış yapmıştır ama bir elin parmağını geçmez bunlar ki 600 yıllık bir ömürden söz ediyoruz. İnsan ömrü 100 yıla yakın dünya kadar hata ve yalnış yapıyoruz. Kocaman bir imparatorluktan bahsediyoruz. Ve Osmanlı diğer imparatorluklarla kıyaslanamaz kıyaslandığında da açık ara fark atar arkasında çıkarttığı toz bulutunda boğar. Bu realitedir.

    Açıkçası,meseleye objektif bakacağız diye tartışmayı karşıtlık-savunma eksenine çekmek doğru olmaz.

    İyi niyet ve saygı varsa tartışmadan güzel sonuçlar çıkar.

    Doğal olarak bölgede bir güç olmayı hedeflemiştir.Yani diğer devlet ve imparatorlukların yaptığı şeyi yapmıştır.Bunu diğerleriyle karşılaştırıp tüm olumlu yanları bu devlete atfetmek gerçekleri de,tarihi de ıskalamak olur.

    Bunu açarmısınız hiç bir şey anlamadım osmanlının olumlu yanlarını kime atfeteceğiz.

    Bu bağlamda sormak lazım;peki,Osmanlı’nın fetih ve akınlar düzenlediği topluluklar buna gerçekten gönüllü müydü?Madem sizin söylediğiniz şekilde gittiği yerlere adalet dağıtmaya amaçlıyordu,daha sonra bu birlikten kompmuş,bağımsızlığını elde etmiş topluluklar ne diye Türkler’e düşman olabiliyorlar?(bunu siz söylediğiniz için belirtiyorum)Dolayısıyla bu sorunun bir açıklaması olmalı.Demekki bu topluluklar bizimle aynı fikirde değiller,sonuç buraya çıkıyor.Zira kendisine adalet ve huzur dağıtmaya gelen bir güce kimselerin düşmanlık beslememesi gerekirdi

    Bir millete adalet ve huzurda getirseniz esaret altında yaşama fikri çok cazip değildir. Lakin osmanlının adaletinin ihtişamı sayesinde 100 lerce yıl isyan etmeden sorun çıkarmadan yaşadılar. Taki dünyada çıkan ırkçılık akımı çıkana ve bizlerde bu ırkçılık akımından etkilenene kadar. Ayrıca ulus devlet olabilmek kimlik oluşturabilmek için düşmana ihtiyacınız var. E o kadar esaret altında yaşadığınız imparatorluktan daha güzel düşman bulunamaz. Düşman edilmemiz bizim adaletsizce yönettiğimiz anlamına ve toplumların bizden nefret ettiği anlamına gelmez ama o kadar ırkçı bir tarih eğitimi verir bir neslin beynini yıkarsanız elbette sizden nefret eder. Bizimde yıllarca başkalarından nefret ettiğimiz gibi. Milletlerin şuan ki durumu devletlerin beyin yıkama makinasından geçmiş halidir. Osmanlıyı 1800 lü yıllardaki halkın gözüyle değerlendirmek lazım. 1800-1850 sonrası ittihatçıların yavaş yavaş güçlendikleri dönemlerdir.

    Bırakınız gayrimüslüm toplumları,Araplar,Kürtler vs.gibi müslüman topluluklar bile belli bir homurdanma içersindeler.
    Tekrar ediyorum,bundan tamamen Osmanlı’yı sorumlu tutmak gibi bir eğilim içerisinde değilim.Ama devlet politikaları,güç dengeleri,uluslar arasında oluşagelmiş ilişkiler vb asla insani değerlerle karıştırmamak gerekiyor.Bu iki olgu geçmişte de bugün de birbiriyle çelişir.Benim anlatmak istediğim bu.

    Özellikle Cemal Paşa Arapları Osmanlıya düşman etmek için büyük çaba harcadı ve yüzlerce Arap yazar, şair ve âlimi astırdı. Bugün her Arap başkentinde Cemal Paşa’nın astırdığı Arapları temsil eden şehitlikler vardır. “Kudüs El Arabiya Gazetesi’nin yazarlarından olan Eymen Halid” ifadesi ve Falih Rıfkı her zamanki dobralığıyla “Filistin için tehcir, Suriye için tedhiş ve Hicaz için ordu kullandık.” diyor. Bir şey daha söylüyor. Şunu: “O zaman Suriye’de esaslı bir tedhiş politikasına neden lüzum olduğunu Cemal Paşa bir sır olarak kara toprağa götürmüştür.”
    müslüman halklar osmanlıya değil ittihatçı gelenek için Türklere kızmış düşmanlık beslemiştir. Yazınızda da bunu bildiğiniz anlaşılıyor.

    Sonuç itibariyle;”süper güç”,bölgede hakim güç olma vs ile adalet,barış,huzur sağlayacak insani bir model olma ayrı şeylerdir.Süper güç olan ABD’nin bu manada gittiği/girdiği yerlerde ne kadar adalet ve demokrasi tesis ettiği ortadır.Zira hedefin süper güç olduğu bir proje ne yazıkki insani değerlerin yerleşmesi ile pek örtüşmüyor.Gayenin bu olduğu yerde ne hikmetse sonu gelmez kaos ortamı ve dinler ile medeniyetler arasında bir çatışma yarattığı kuşku götürmez bir gerçektir.Lütfen bu olguyu dikkate alarak argüman geliştirin.Yoksa siz bir şekilde Osmanlı’yı savunmak ben de gerçekleri deşmek durumunda kalırım ki,zannedersem böyle bir tartışma biçimiyle kalıcı bir dünya barışına fazla bir katkımız olmaz.

    Süper güç olmak bir araçtır siz onu amaç haline getirirseniz ki sömürü devletler Süper güç olmayı sömürü için araç olarak görürler biz adalet ve huzuru yaymak halklar arası eşitsizliği kaldırmayı amaç ediniyoruz. Ayrıca Dünyadaki adaletsizliği gidermenin yolu süper güç olmaktan geçiyor. Elbette ki bu duruma zalimlerin menfaati ile çatışarak geleceksiniz. Zalimler altın tepside dünyayı yönetmeyi size sunmuyacaktır. Aksi takdirde ABD ve Çin gibi sömürücü ülkeler kendini koruyamaz durumdaki ülkeleri sömürmeye zulüm etmeye devam eder. Süper güç olmak bir amaç veya egonu tatmin etme aracı değildir adaleti ve huzuru sağlamanın bir aracıdır. En azından osmanlının da osmanlıyı temsil eden geleneğimizinde amacı budur. Ben osmanlıyı değil Osmanlının doğru yaptığı şeyleri savunuyorum. Yalnışları varsa buyrun anlatın onları inceliyelim. Tartışmadan çekinmenizi anlayamıyorum. Güzel sonuçlar fikirler iyiniyetli saygılı tartışmadan çıkar. Osmanlının mükemmel olduğunu söylemiyorum ama osmanlı mükemmele yakındır. Adalet ve huzur tesis etme bakımından.

  26. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    yazdıklarımdan ötürü yanlış anlamalar oluşmaması ve vakit kaybetmemek için bir şeyleri tekrar açıklayayım. ben osmanlı devletinin sisteminin ya da değerler sisteminin yanlış olduğu gibi bir şey söylemek istemiyorum. eğer “değerler ve tercihler” olgusunun, yani insan faktörünün sanayileşme konusunda bir etkisi olduğuna inanıyorsanız bu sizi osmanlı devletinin değer ve tercihlerinin yanlış olduğundan başka hiç bir noktaya götürmez diyorum, çünkü açık ki osmanlı devleti sanaiyleşememiş. ama “değerler ve tercihler” iktisadi kalkınmada birinci derecede önemli değildir, önemli olan doğal kaynaklardır ve sanayileşme tartışmasında demir kömürden, tarımdan, ulaşımdan çok değer yargılarından bahsedilmesi sadece ideolojik bir çerçevedir demek istiyorum. değer yargıları her şeyi açan birer anahtar değildir, her lafı evirip çevirip değer yargıları tartışmasına getirmek ve değer yargılarını da iktisadi kalkınmanın motoru olma yükümlülüğüyle yüklemek bence çok saçma. nesnel anlamda saçma olduğu kabak gibi belli bir coğrafi harita alırsanız önünüze, ama bunu osmanlı devletinin siyasal rejimini övmek amacıyla yapmak da çıkışsız ve çok ciddi bir hata.
    “sanayileşme” eğer sizin için olmaması eksiklik derecesinde bir şeyse osmanlı sanayileşememiştir ve sanayileşme ulaşılması gereken bir nihai noktaysa ve bir kişi değer ve tercihlerin sanayileşmeyi birinci dereceden etkilediğini düşünüyorsa o zaman bunu böyle savunan kişinin osmanlı değerlerinden ve tercihlerinden övgüyle bahsetmesi çelişkidir. ya sanayileşmeyi ya da geri kalma sebebi olduğuna inanması gereken osmanlı değerlerini tercih etmelidir bu kişi bence. benim şahsen böyle bir problemim yok, ahlaklı bi insan fakir kalabilir. zengin olmak da iyidir, ahlaklı olmak da. bir insan hem kendi fakirliğini “puşt olmayan zengin olamaz” mantığıyla açıklıyorsa hem de zengin olmak istiyorsa zengin olmak için puştluk yapması gerektiğini de kabul etmek zorunda kalacaktır er geç. ama böyle bir zorunluluk yok ki kardeşim, bunun etrafında dönüp duruluyor?
    buralardan varılacak tek nokta protestan olmadığımız için geri kaldık, haydin kayseri anadolu kaplanları falan gibi bir şeydir. böyle şeylere gerek yok harbiden, bunlar ucuz ve faydasız söylemler. avrupayı sanayileştiren demir ve kömürdür, hepsi bu.

  27. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    Anladığım kadarıyla Osmanlı Tsunamisini getirecek olan şahıs ABD’de yaşayan Fethullah Hoca !

    ABD’liler kendilerinin süper güç olmasından sıkılmış, Fethullah Hoca’yı Osmanlı’nın başına geçirecekler ve gücü devredecekler !

    Kim bilir, belki günümüzde Süper Güç olmanın olmazsa olmazı, birkaç Atom Bombası da verirler.

    Mesela meşhur Solcu Ali Duman bey ABD’nin bunu neden yapacağını açıklayabilir mi ?

    Ha diyeceksiniz ki, ABD’de nereden çıktı ? Sahi Fethullah Hoca niye orada ? Ve nasıl orada kalabiliyor ? O zaman bunu açıklayın…

  28. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    Ha diyeceksiniz ki, ABD’de nereden çıktı ? Sahi Fethullah Hoca niye orada ? Ve nasıl orada kalabiliyor ? O zaman bunu açıklayın…

    Siz zahmet etmeyin biz Abd’nin nereden çıktığını biliyoruz.Konuyu ‘Osmanlı sanayiileşmesinden’ Abd’ye getirmek Fetullah Gülen’e sataşmak için fırsat oluşturmak içindir.Abd işte buradan çıkıyor.

    Mehmet beyin yorumundan her zaman ki gibi cımbızlayıp son paragrafı alıp nöbet geçirenler pekala Fetullah Gülen’in Abd’ye gidiş sebebini,orada kalışını da ‘kendi cımbızlama’ yöntemleri ile cevaplayabilirler.

  29. Yazan:MY Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    Hakki Bey ABD’de yasamak insani KAKA yapmaz, ben Fransa’da yasiyorum, bu ülkenin ordusunun Cezayir’de yaptigi katliamlarin suç ortagi mi oluyorum?

    Fransa’da 500 bin Türk var, ABD’de 10 milyon civarinda Müslüman yasiyor.

    Bu insanlarin bu ülkelerde bulunmasindan istifade edilerek dünya barisina hizmet edilemez mi?

  30. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 1, 2009 | Reply

    Mehmet Bey,

    Ben Fethullah Gülen’in Dünya barışına katkılarını sorgulamadım.

    Yukarıdaki yorumlara, özellikle Ali Duman Bey’in yorumuna dayanarak, basit bir soru sordum. Cezayir ile ilgili birşey söylemedim.

    ABD niçin Türkiye’nin bir süper güç olmasını istesin ?

    Eğer istemiyorsa, yine Ali Duman Bey’in yorumuna dayanarak sordum. Osmanlı’yı Canlandıracak olan Fethullah Gülen ise, ABD kendisini nasıl barındırıyor ?

    Tabi ben yanlış anlamış olabilirim. O zaman kısaca Hayır, Osmanlı’yı canlandıracak kişi Fethullah Gülen değil deyin. Olsun bitsin.

    Cemile Hanım,

    Bu sorulara sizin de cevabınız varsa lütfen verin. Evet karışık konuları algılamak benim için bazen zor olabiliyor. O yüzden basit soruyorum ki, basit cevap alabileyim.

  31. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Hakkı bey,

    baştan anlaşalım:)geçen de de sizinle farklı düşündüğümüz için tartıştık tutup’benimle tartışmaya pek heveslisiniz’ gibi bir cümle kurdunuz oldukça ayıp oldu.Lütfen olayları kişisellştirmeden devam edeceksek buyrun,yoksa ben oraya inemiyorum 🙂

    Öncelike Mehmet Bahadır beyin üstünde durmaya çalıştığı konuyu gölgeleyip burada bir Nur Hareketi tartışması yaratıp değerli yazara saygısızlık etmek istemem,bunun için Mehmet beyden özür dilerim.

    Benim hiç hoşlanmadığım bir şey var;Abd özgürlüğünü örnek almak,Osmanlı’yı yeniden diriltmek falan gibi ‘saçma’ ütopyalardan hiç hoşlanmıyorum.Toplumlar ve ülkeler mevcut şartlarına bakarak gereksinim duydukları eksikleri telafi ederler bu eksiği başka yöntemlerden ithal etmek oldukça saçma zira her toplumun öyküsü farklı.Osmanlı büyük bir imparatorluk olabilir ama dönemi bitti.Bizim için gerekli olan günümüz şartlarına uygun çözümler bulmak.Misal Osmanlı’nin sanayiileşmemesinin sebebi bir eksik bir hata olarak değil de o günün şartları açısından zemini ve gereksinimi olmayan bir yapılanma olmadığı için gerçekleşmemiş olabilir.Böyle bir tespitte bulunmak Osmanlı’ya leke getirmez.

    Mesela,Osmanlı’dan kaynaklı sanayisiz toplum,sanayisiz toplumun geliş(me)miş kapitalist sistemi bundan kaynaklı oluş(ma)mış ya da geç oluşmuş bir işçi sınıfı gibi örnekler bize Osmanlı’nın geçmişte yaşadığı serüvenin sonuçları olarak geri döner.Bu demek değildir ki Osmanlı başarısızdı.Bu tarihselliktir.Osmanlı’nın sanayi zemini yoktu,kısmen buna ihtiyacı da yoktu bu kadar basit.Bu Tr’yi geç sanayileşeme açısından etkilemiş olabilir.

    Geçiyorum sorularınıza…

    Tr’de her oluşumdan daha ‘zararlı’ bir Kemalist ‘tarikat’ ve bir Ulusalcı ‘cemaat’ var.Bu cemaate göre kendine ‘iman’ etmeyen her oluşum kafir ve vatan haini hatta vatan satan cinsinden.Şimdi sorunuza sorunuzla cevap vermek istemezdim ama…Bence de tuhaf Fetullah Gülen ve Nur Hareketi gibi ‘bir insan incitmemiş,incitmeyi tavsiye etmemiş’ insanlar neden kendi ülkelerin de değil de bu ülke de 17500 faili meçhulun adının birlikte anıldığı Ergenekon davası ‘yanlıları’ halen bu ülke de?Soruyorum,dünyada Türk okulları açan insanlar mı vatan haini kendi vatandaşını öldüren insanlar mı?Neden gerçek vatan hainleri bu ülke de?Ve neden hala itibar görüyorlar?

  32. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Acaba şöyle bi imkan olamaz mı, bir yazı da Fethullah Gülen ile ilgili yazılsa, fakat diğer yazılardan farklı olarak bu yazıya sonraki bütün yazıların sayfasında yorum yazılan pencerenin yanında açılan bir pencereyle geçilebilse. Böylece Osmanlı sanayileşmesinin tartışırken içinden gene de FG’yi tartışmak gelenler yorumu direk, hiç bi başka sayfaya gitmeden oradan yapıştırabilseler. Gerçi böyle yapıldığında başka hiç bi yazıya yorum yazılmayabilir 🙂
    Şu yabancılarda Argumentum ad Hitlerim da denilen bir şey vardır, bunun internetteki türevine de Godwin yasası denir. buna göre internette başlayan her tartışma er geç taraflardan birinin diğerini hitlerlikle suçlamasıyla bitiyormuş. Acaba Türk internet ortamı için de böyle bi yasa mı ortaya atsak. ” Ulusalcılarla yapılan her internet tartışması er geç Fethullah Gülen’de biter.”

  33. Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    ABD niçin Türkiye’nin bir süper güç olmasını istesin?

    Super guc olmasini degil de, yeni Osmanlicilik yonunde bir gazlama oldugu muhakkak. Obama’nin Turkiye’ye atfettigi onem beni vaktinde epey sasirttigi icin bu konuyu arastirmistim. Amerikan medyasindan, universite ve think-tank kuruluslarindan pek cok analistin soylediklerini bir araya getirerek su sonuca ulastim:

    Bugun Iran’in Ortadogu uzerindeki ideolojik etkisi cok ciddi. Iran, Israil’e ve Bati’ya kafa tutan bir devlet olmanin otesinde, bir fikirdir. Bu fikir devrim ihraciyla basladi, Ortadogu’nun despotlarini Islam devrimleriyle devirme fikri belki vaktinde Saddam’a karsi girisilen savasta dogaclama ortaya cikmis bir ideoloji olabilir (olmaya da bilir), ama bugunku Ortadogu icin hala guclu bir fikirdir. Bence Amerika’nin istegi, hele ki Irak’tan cekilmeye hazirlandigi su gunlerde, Iran’in ideolojik nufuzunu kirmak. Bunun icin de Turkiye’yi alternatif bir fikir olarak gosteriyor. Amerikan yonetimi, Amerikan medyasi, Amerikan dusunce kuruluslari, hepsi senelerdir barbar bagiriyor Turkiye hem musluman hem demokratik hem NATO uyesi hem AB adayi hem serbest piyasa var. Bir de dunyanin 17. buyuk ekonomisi olmustuk galiba en son. Butun bu yaygarayla Amerika’nin Ortadogu ulkelerine anlatmak istedigi: Tamam kardesim memnun degilsiniz basinizdaki yonetimlerden ama Iran olmayin, gelin Turkiye olun, hem demokratik olun, hem de Bati’yla isbirligi icinde olun. Obama’nin Turkiye’nin AB uyeligine bizim degme politikacilarimizdan daha iyi lobicilik yapmasi da bundan, Friedman’in “Ortadogu arka bahceniz, imparatorlugunuzun mirasi, istemeseniz de sahip cikacaksiniz, yayilmanizi kendiniz bile engelleyemeyeceksiniz” diye gaz vermeleri de bundan. Simdiki yonetimle de tencere-kapak gibi ortusuyorlar bu bakimdan.

    Genel olarak yaziya iliskin ise, sayin Aziz Yilmaz dusuncelerimi cok guzel ozetlemis, tekrarlamaya luzum gormuyorum. Osmanli’nin adalet ve refah getirdigi yuzyillar da oldu, goturdugu yuzyillar da oldu. Vaktinde cagina gore ilericiydi, ki yaptiklari hala bazi acilardan ilham kaynagidir benim icin, ama Osmanli’nin 500 seneki usullerini bugun uygulamaya kalkisacak bir devletin omrunun bir seneyi bulacagini sanmiyorum. Bir de Osmanli’ya olmayan ozellikler atfetmememiz lazim. Cumhuriyet ne kadar elit elinden cikmaysa Osmanli Batililasmasi ve Mesrutiyet de o kadar elit elinden cikmadir. Fethedilen topluluklara adalet, baris ve huzur goturdugumuz, bu topluluklarin teyiti olmadigi surece Osmanli torununun Osmanli torununa propagandasi olarak kalacaktir. Cemal Pasa’dan cok once Yemen’de sayisiz isyanlar bastirdi Osmanli. Ilk Kurt isyani 1820ler miydi? 30lar mi? Oyle bir seydi. Yani bu isler Ittihatcilardan once basladi.

    Osmanli’nin niye yukselip niye coktugune dair bugune kadar okudugum tek adamakilli, milli egitim hezeyanlarindan kurtulmus bilimsel analiz Ismail Cem’in “Turkiye’de Geri Kalmisligin Tarihi”nde vardi. Baska kaynak onerecek olan olursa memnuniyet duyarim.

  34. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Cemile Hanım,

    Yine soruma cevap vermediniz. Bir daha size soru sormayacağım söz 🙂

    Onur Bey

    Size cevabınız için teşekkürler.

    Evet ben de aynen sizin gibi düşünüyorum. ABD Türkiye üzerinden Ortadoğu’yu elinde tutmaya çalışıyor. Bu yüzden de bir gazlama yapıyor.

    Buradaki bazı arkadaşlar da bu gazlamanın etkisi ile Osmanlı Tsunamisi geliyor naraları atıyor.

    1 – Başka bir devletin planları ile Süper Güç olunmaz ! (Bakınız Tarih)

    2 – Günümüzde Süper Güç olmanın ilk şartı güçlü bir ordu ve özellikle Nükleer güç sahibi olmaktır. Ki Nükleer güç Türkiye’de yok.

    3 – Türk Ordusunu yıpratmaya çabalayan, ordu ile ters düşen kesimlere baktığımızda, Osmanlıcılar ile aynı kişileri görüyoruz. Osmanlı Ordusu zamanın en güçlü silahlarına ve en çok askerine sahip olmasaydı nasıl İmparatorluk olurdu ? Askeri gücü zayıflamasaydı yıkılır mıydı ? Tarihten ders aldığını iddia edenler, bu konuları da açıklar mı ?

  35. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Hakkı bey,

    tamam soru sormayın cevap verin :))Sorduğunuz sorunun size vereceğim cevabı sizi kesmeyecek zira siz o sorduğunuz soruları cevapları bilmediğiniz için değil bilakis bilinçli olarak ‘vurmak’ için soruyorsunuz.Ki bu ‘kötü’ niyetinize rağmen gerekli açıklamayı yaptım yineliyorum…

    Tr’de her oluşumdan daha ‘zararlı’ bir Kemalist ‘tarikat’ ve bir Ulusalcı ‘cemaat’ var.Bu cemaate göre kendine ‘iman’ etmeyen her oluşum kafir ve vatan haini hatta vatan satan cinsinden.

    İşte bu saydığım zihniyet bu ülkeyi kendilerinin sandığı için kendilerine ‘iman’ etmeyen hiç bir oluşumu ülke içinde tutmuyor ya ülke dışına ya taprağın altına.Cevap buydu işte neden cevapları göremiyorsunuz?

  36. Yazan:Ali Yürekli Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    ABD’liler kendilerinin süper güç olmasından sıkılmış, Fethullah Hoca’yı Osmanlı’nın başına geçirecekler ve gücü devredecekler !

    Kim bilir, belki günümüzde Süper Güç olmanın olmazsa olmazı, birkaç Atom Bombası da verirler.

    Mesela meşhur Solcu Ali Duman bey ABD’nin bunu neden yapacağını açıklayabilir mi ?

    Ha diyeceksiniz ki, ABD’de nereden çıktı ? Sahi Fethullah Hoca niye orada ? Ve nasıl orada kalabiliyor ? O zaman bunu açıklayın…

    ABD süper güç olmaktan sıkılmadı sadece miladı doldu ve misyonunu tamamladı. 21. yüzyılda herşey baştan şekillencek. ABD’nin Türkiye üzerine kısa ve orta vadede pilanları var. Bu bizim de lehimize işliyor. Kısa vadede Osmanlı geleneğinin barıştırıcı uzlaştırıcı tutkalından çözüm üretici niteliğinden yararlanmak. Şuanda ortadoğuda sorun istemiyor ABD ekonomisi ek masraf çıkarmaya müsait değil. Orta vadede Çin, Rusya, iran gibi ülkelere karşı bir sigorta olarak görüyor. Burdan gelecek kötü bir dalgayı Türkiyenin önlemesini veya yavaşlatmasını hesaplıyor. Ayrıca Türkiye’yi küresel güçte yapabilirler bu tehlikeye karşı. ABD ve AB kendini Çinin merhametine bırakmaktansa Osmanlı geleneğine bırakmayı tercih eder. Akıllıca olanda bu. Bu Türkiyenin ela gözü için değil Türkiye 21. yüzyılın enerji kaynağı üzerinde oturuyor ve Selçuklu ve Osmanlı geleneğinden gelen adaletli, herkese eşit hak ve hizmet veren örneği onları rahatlatacaktır.(tabi eksik gedikleri vardır ortaçağdan bahsediyoruz.) Fethullah Gülen’in orda olmasının nedeni Bülent Ecevitin Fethullah Gülen’e ülkeyi terk etme tavsiyesidir. Gitmese beraat ettiği davalardan bi 367 çıkabilirdi. Oraya gitmeye derin devlet zorladı. Şimdi pişman o ayrı:):)
    Diğer milyonlarca insan nasıl kalıyorsa öyle kalıyor. Ha bu arada Ergenekon terör örgütünden yargılanlar nerde nasıl orda kalıyorlar. Tabi onların neocanları var ABD’de değil mi? O zaman Fethullah Gülen’in de bir şeyi olması lazım. Obaması olmasın. Eski Osmanlı ülkesinden gelme nede olsa.:) koplo böyle kurulur.:)

  37. Yazan:Ali Yürekli Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Osmanlı neden sanayileşemedi.
    1-Beyin gücü oluşturamadı. Bu şahsi ilim ve bilim adamı çıkaramadı anlamında değil. Kollektif bir beyin gücü oluşturamadı. Dünyanın bir çok yıldızını barındırabilirsiniz ama başarı için takım olmak ve rekabet ortamı olması lazım. Bu gerçekleştirilemedi.
    2-Önde gelen din adamlarının çok katı ahlak ve din anlayışı ve çağa kendilerini uyduramamaları çağı okuyamamaları veya geç okumaları
    3-Milletin okuması ve kendini geliştirmesindeki sorunların çok geç kaldırılması ve teşvik edilmesi bunun sistem haline getirilmesi.(rekabetçi bir ortamın sağlanması)Bunun sonucu olarak nitelikli eleman gücünün oluşamaması
    4-Millet olarak ahiret için yaşamakla yetinmek. Devlet adamlarının yüksek idealleri yitirmesi kişisel hesapların yapılması egoların öne çıkması. Şehvet ve eğlenceye yönelmeleri.(devlet adamlarından çok paşa ve alt kademedeki memurlarının çoğunluğunu kastediyorum.) Millet olarak at, avrat, silahın yanına kitap, kalem, düşünme koyamamak
    5-Sanayileşmek bir ekoldür bunu ancak milletçe ve kollektif bir ruhla yapabilirsiniz bu ruhu hâlâ yakalıyamadık. Osmanlıda Türkiyede kısmı sanayileşmiştir lakin rakiplerimizle aramızdaki fark ferrari ile murat arasındaki fark kadar. Gerçi murat bile üretemiyoruz ya. Bu hastalıkların çoğu günümüzde de devam ediyor. Hatta yeni ilavelerle birlikte.

  38. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Türk Ordusunu yıpratmaya çabalayan, ordu ile ters düşen kesimlere baktığımızda, Osmanlıcılar ile aynı kişileri görüyoruz. Osmanlı Ordusu zamanın en güçlü silahlarına ve en çok askerine sahip olmasaydı nasıl İmparatorluk olurdu ? Askeri gücü zayıflamasaydı yıkılır mıydı ? Tarihten ders aldığını iddia edenler, bu konuları da açıklar mı ?

    Doğrusu Osmanlı’nın sanayileşme/sanayileşemeMe konusunun gelip “orduyu yıpratma”,”ordu düşmanlığı”vb nosyonlara bağlanacağını hiç düşünmemiştim.

    Ordu sonuçta devletin bir kurumudur.Her kurum gibi eleştiriye de,denetlenmeye de açık olabilmeli.Dolayısıyla ordunun siyasetle ilişkisinin tartışılmasının salt bir”yıpratma çabası”şeklinde algılanmasını doğru bulmuyorum.Evet,gerek ideolojik rekabetlerin gerekse iktidar kavgalarının yarattığı gerilim kısmen böyle bir tablo çizmiş olabilir.Ancak,kabul etmek gerekir ki,bugün ordu-siyaset ilişkisini tartışanlar sadece ‘Osmanlıcılar’dan oluşmuyor;sivil tolum kuruluşları,solcular,sosyalistler de her platformda bu olguyu tartışıyor,eleştiriyor.Bu bağlamda sapla samanı karıştırmamak gerekir diye düşünüyorum.

    Kaldı ki Osmanlıcı diye tanımlanan kesimlerin de,bir süper güç yada istikrarlı bir devlet kurma projelerini zannedersem yıpranmış bir ordu üzerine kurmuş olamazlar.Doğru veye yanlış,böyle bir talep canlı tutuluyorsa herhalde bu,ordunun dışarıda kalacağı/lağvedileceği bir proje üzerine kurulamaz.Dolayısıyla ister ABD’nin kendi çıkarları doğrultusunda bölgede etkinliğini pekiştirmeye dayalı hayali bir proje,ister ülke dinamikleriyle varolmayı amaçlayan bir proje olarak düşünülsün;bunu talep edenlerin/destekleyenlerin orduyu safdışı bırakmak gibi bir iddiaları bulunmuyor.En azından yazıda böyle bir ima yok,veya ben rastlamadım.

    Bundan hareketle hadiseyi “ordu düşmanlığı”na indirgememek gerekir diye düşünüyorum.Açıkçası taşları yerli yerine oturtmadan meseleye varolan gerilim üzerinden yaklaşmak;konuyu dağıtmak ve kutuplaşmalara bir yenisini eklemek dışında bir fayda sağlamayacaktır.

  39. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Cemile Hanım,

    Cevabınızı anladım. Ama siz sorumu anlamamışsınız. Ben “Fethullah Gülen niye “Türkiye’de değil” demedim. Bunun cevabını sokaktaki çocuk da biliyor.

    Ben “Fethullah Gülen ABD’de nasıl barındırılıyor” dedim.

    Ali Yürekli Bey sorumu kısmen anlamış. Herkes gibi demiş. Fethullah Gülen herkes gibi sıradan biri olsaydı. Cevabını kabul ederdim. Oysa birileri burada onun ,Osmanlıyı canlandıracak adam olduğunu söylüyor. Yani herhangi biri değil. Ve genellikle bu gibi kişiler, değil ABD içinde, ABD dışında bile olsalar CIA takibinde olurlar.

    Orta vadede Çin, Rusya, iran gibi ülkelere karşı bir sigorta olarak görüyor. Burdan gelecek kötü bir dalgayı Türkiyenin önlemesini veya yavaşlatmasını hesaplıyor. Ayrıca Türkiye’yi küresel güçte yapabilirler bu tehlikeye karşı.” (Ali Yürekli)

    Evet bu belki olabilecek bir varsayım. Ancak son cümle pek mümkün görünmüyor.

    Herşeyden önce aklı başında hiçbir ülke, elindeki gücü gönüllü olarak bırakmaz. Ancak daha büyük bir fayda karşısında bırakırmış gibi yapar.

    Güç ülkelerin kendi çabaları ile kazanılır.

    Çin ve Rusya zaten süper güç konumunda, Kuzey Kore Nükleer silah denemesi ile kendi gücünü ispatladı.

    İran hızla Nükleer Silah sahibi olma yolunda ilerliyor. Kendi ürettiği füzeler var, Uydular var.

    Kimse kusura bakmasın, eğer İran Nükleer güce kavuşursa, Ortadoğu’da Osmanlı İmparatorluğu değil. Pers İmparatorluğu doğar.

    Evet bunu ABD gerçekten istemez.

    Peki Ne yapar ?

    – Türkiye’nin Osmanlı olması yolunda mı çalışır ?

    – AB üyesi bir ülke olmasını mı sağlar ?

    – Veya Türkiye’nin AB’ye alınmayacağının belli olması ile, örneğin Rusya safına geçmesini engellemek için mi gayret gösterir ?

    – Türkiye’yi parçalayıp bir kısmına tamamen kendine bağlı bir devlet kurarak, İsrail’in elini güçlendirmek isteyebilir mi ?

    Sizce olaylar hangi yönde ilerliyor ?

  40. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Hakkı Kardeşim

    Olaya bir de şu pencereden bakalım.

    Biliyorsun Mehmet Yılmaz Bey “Amerika’yı tedavi etmek mümkün mü?” yazı dizisi yayınladı. Orda da belirtildiği üzere Amerika, psikopat ve tedavi edilmeye muhtaç bir süper güç.
    Soğuk savaştan sonra Amerikenın yeni düşmanı herkesin malumu din (İslam)…
    İslama mensup ümmetin terörist gibi gösterilmesi, durum böyle iken umursamaz davranan Müslümanların hali ortada…Adeta ölü toprağı serpilmiş gibi.

    Durum böyle olunca, Amerika’nın, dünyanın tek süper gücü olduğunu vurgularken, medeniyetler ve dinlerarası diyaloğun Amerika’daki boyutunun önemine dikkat çekmek istiyorum.
    Dünyaya sulh ve esenlik vaat eden dinimizin güzelliklerini anlatmak her müslümanın vazifesidir.

    Bir başka mevzuu, müslüman sadece Allah’ın rızasını gözetler. Nur ya da Gülen hareketinin “bir osmanlı tsunamisi ” oluşturalım ya da “yeni bir devlet kuralım” diye başladığını düşünmüyorum. Olamaz da.

    Din sadece ahiret saadedini değil, aynı zamanda insanların dünya saadedini de inşaa eder. Barış, huzur ve adalet ve çoğulcu bir ortamı inşaa etmek ister.

    Peki bu davaya inanmayanlara ne olacaktır.
    Tabi ki hiçbir şey. “Bırakın apaçık olanı inkar etsinler”, “Dinde zorlama yoktur” (2:256) ve Müslümanlara emredilen: “Bu gerçek senin Rabbindendir. Dileyen inansın, dileyen ise inkar etsin”. (18:29)

    Bu da Müslüman olmayanlara ne yapılacağını anlatan bir başka Kuran ayeti:

    O halde (ey Peygamber,) seninle tartışanlara de ki: “Ben tüm benliğimi Allah’a teslim ettim ve bana tâbi olan herkes (de öyle yaptı)!” Daha önce vahiy verilmiş olanlara ve kitap ile ilgisi olmayanlara sor: “Siz (de) kendinizi O’na teslim ettiniz mi?” Ve eğer O’na teslim olurlarsa muhakkak doğru yol üzerindedirler; ama yüz çevirirlerse, unutma ki senin görevin sadece mesajı iletmektir: zira Allah, yarattıklarını(n kalplerindeki her şeyi) görür.. (3:20)

    Sizin dininiz size, bizim dinimiz bize ” (109:6). ayetinden hareketle Mekke’li paganlar bu formülü kabul etselerdi, Müslümanlar Mekke’den hicret etmek zorunda kalmayacak, Medine’de bir devlet kurmayacak ve sonra Mekkelilere ve müttefiklerine karşı hayatta kalma savaşı vermeyeceklerdi.

    Dolayısıyla amaç ne Osmanlı tsunamisi oluşturmak ne de yeni bir devlet kurmaktır.
    Amaç; Barış, huzur, adalet ve çoğulcu bir ortamı oluşturup Allah’ın rızasını gözetmektir. Sonuç itibarıyla Osmanlı küllerinden yeniden doğar mı ? Güçlü bir devlet olarak karşımıza çıkar mı? bilemiyorum. (Mevcut düzene ve Amerikaya bakarak keşke olsa diyorum). Bunun önemi de yok. Bunlar teferuattır, araçtır. Amaç değil.

    Aslolan insanoğlunun saadedidir. Huzurlu, adaletli ve barış içinde çoğulcu bir dünyadır.Tük okullarını ve yazıda geçen “Osmanlı tsunamisini” bir de böyle değerlendirin.

    Konu nerden nerelere geldi. Bunlar gerçekten derin mevzular. Üç beş satırla ızdırabımı anlatabildim mi bilmiyorum ?

    Konuyu ve vermek istediğim mesajı ısrarla Gülen hareketine çekmek isteyenler var.
    Yine de sorulara cevap vereyim

    Amerikadan neden dönmüyor?(Hakkı Bentek)

    Dünyanın dört bir tarafında türk bayrağı dalgalandıran ve kendisine saygı duyduğum Fethullah Hocaefendinin Türkiye’de barınamaması, Türkiyenin ayıbıdır. Türkiye’de komplo teorileri mi biter? Neden gelipte bunlara kurban olsun ve Türkiye’nin huzurunu bozsun.
    Bu harekete eleştiri getirenler, önceklikle kendilerinin bu ülke için bir tuğla koyması gerekmiyor mu ?

    Osmanlıyı canlandıracak olan Fethullah Gülen ise Amerika neden barındırsın?(Hakkı Bentek)


    Bu soru şöyle de sorulabilir.Dünyaya barışı huzuru getirecek olan ya da amerikanın zülüm düzenine çomak sokacak olan Fethullah Gülen ise, Amerika neden barındırsın ?
    Teşbihte hata olmaz. Firavun’un saltanatına ve zülmüne son veren Musa Aleyhisselam; Firavun’un hemen yanıbaşında ve sarayında yetişmedi mi ?
    Allah güç ve hikmet sahibir. En doğrusunu O bilir.
    Lütfen düz mantık yürütüp; o halde ABD firavundur, Fethullah Hoca da peygamberdir gibi akıldışı sonuçlar çıkarmayın. İstemeden de olsa düz mantık hatası ve kutuplaşlaştırma maalesef yorumlarda da görülüyor.

    Saygı ve sevgilerimle.

  41. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Sn.Yürekli,

    “İtirazım yazıda Osmanlının diğer devlet ve imparatorluklara göre pirupak gösterilmesineydi.Ki böyle toz pembe bir tablonun olmadığına tarih tanıktır.”

    Yukarıda bana ait cümleye atfen şöyle yazmışsınız:

    Bu şekilde genel konuşmalar iftira niteliği taşır saygınlığı da yoktur

    Biraz muğlak kalmış bu kısmı.İftiradan kastınız,katılmadığını belirttiğim yazıdaki sözkonusu bölüm mü,yoksa bir şekilde yaptığım eleştirinin şekli mi?Şayet görüş belirtmeyi doğrudan iftira şeklinde yorumlamışsanız üzülürüm.Zira bu platforma iftiralarla duygusal bir rahatlama yaşayayım diye katılmıyorum.Ayrıca bir fikrin saygınlığı olmaz.Fikir ancak doğruluk-yanlışlık kriteri üzerinden tartışılır,yani objektifliği üzerinden değerlendirilir.Katılmayabilirsiniz ancak sizin katılmıyor oluşunuz bir fikrin saygınlığının olmadığı anlamına gelmez,gelmemeli.Bu bir.

    Yine bununla alakalı olarak cümlenizi şöyle tamamlamışsınız:

    Ve Osmanlı diğer imparatorluklarla kıyaslanamaz kıyaslandığında da açık ara fark atar arkasında çıkarttığı toz bulutunda boğar. Bu realitedir.

    İzninizle realite,”…arkasında çıkarttığı toz bulutunda boğar”gibisinden tamamen kesin ve mutlak doğrulara dayandırılan iddilardan oluşmaz.Bir başkası da fikir ve eleştiri hakkımı kullanarak bu savınızı neye dayandırdığınızı sorabilmeli.Nitekim yaptığım da budur.Ama siz “olay bitmiştir”diye kesin şerhinizi koyarsanız bunu da anlarım ama bu realite değil,kendi doğrusunu dayatmak olur.

    İşte benim tartışmanın çekilmemesi gerektiğini düşündüğüm düzlem buydu.

    Ve gördüğüm kadarıyla tartışmamız böyle bir noktaya doğru evriliyor.

    Bu bağlamda çok da uzatılmasını uygun görmüyorum.
    İyisimi sizin fikirleriniz size,benimkiler de bana kalsın.

    Sağlıcakla kalın.

  42. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Mehmet Bahadır Bey,

    Açıklamalar için teşekkürler.

    Ben “Amerika’dan neden dönmüyor” demedim. En azından bu tartışmada demedim. Lütfen demediğim bir şeyi demişim gibi göstermeyin.


    Konuyu ve vermek istediğim mesajı ısrarla Gülen hareketine çekmek isteyenler var.
    (Mehmet Bahadır)

    Hayır konuyu o yöne ben çekmedim. Fethullah Gülen ismini ilk ağzına alan Ali Duman ‘dır. Ben ona cevap verdim.

    Teşbihinize gelince…
    Teşbihte hata olmaz. Firavun’un saltanatına ve zülmüne son veren Musa Aleyhisselam; Firavun’un hemen yanıbaşında ve sarayında yetişmedi mi (Mehmet Bahadır)

    Doğru yetişti. Ama Hz. Musa yetişirken Peygamber olduğunu kendi bile bilmiyordu. Sakın bana Fethullah Gülen’in fikirlerinden ABD’nin haberi yok demeyin.

  43. Yazan:MY Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    “Sakın bana Fethullah Gülen’in fikirlerinden ABD’nin haberi yok demeyin.” (HB)

    Hakki Bey,

    “ABD’nin haberi var, ABD sunu ister, ABD bunu istemez” tarzi ifadelerinizi hatali buluyorum. Neden?

    Tek bir ABD yok da ondan. Türkiye’nin 11 kati büyüklükte, 4-5 kati daha kalabalik bir ülke ABD.

    ispanyolcadan baska dil bilmeyen, sûper katolik ve oturma izni seneye tükenecek bir göçmen isçi ile WASP oglu WASP bir amerikaliyi ayni kefeye koyamazsiniz. ABD’de her cuma dolup tasan camilerde toplanan Müslüman Amerikalilari Israil için bagis toplayan Yahudi gençlerle ayni kefeye koyamazsiniz. çin mahallesinde dogup ölen, günde 18 saat bulasik yikayan bir adam ile Türkçeyi ana dili gibi konusan bir Amerikali diplomati ya da gazeteciyi ayni kefeye koyamazsiniz. Koyarsaniz, “püf, n’olcak, hepsi Amerikali degil mi?” derseniz sizi Kemalist diye yaftalarlar 😀 böyle askerî bir toptancilik ancak yobaz kemalistlerde bulunur!

    Washinton’da da 50 çesit lobici sabahtan aksama kadar firmalarin, baska ülkelerin, çevreci gruplarin dini cemaatlerin çikarlarini savunmak için bilek güresi yapar durur.

    Nasil tek bir Ankara yok ise tek bir Washington da yok. Bu sebeple “ABD Gülen’i sever” (ya da sevmez) önermesi yanlis bir önerme. Bu dûsünmeyi reddetmektir, kafayi kuma gömmektir.

    Bakin Türkiye’de DTP gibi Kürt milliyetçileri var, Kürtlerden nefret eden Türk irkçilari var. Kuzey irak ile baris içinde olursak herkesin kazançli çikabilecegini savunan insanlar var.

    AKP’ye o veren su kadar insan var, AKP’yi kapatmak isteyenler var, ergenekon davasinaüzülenler var, sevinenler var.

    her ülkede siyasesî konularda bin çesit çikar grubu olusuyor ki bu da normal.

    ABD’yi anlamak ve ABD’nin iç güçlerini Türkiye lehine kullanmak gerekir. Ama bunu yapmak için ABD hayrani olmak ne kadar yanlis ise ABD düsmani olmak da o kadar yanlistir. Gülenofobiyi de bu çerçevede okumak gerekir.

    Kemalistlerin sürekli olarak burun üstü çakilmalarinin sebebi de bu toptanci, ezberci ve tahlil yapmayi rededen duruslaridir.

    Dünya siyah-beyaz degildir.

  44. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Mehmet Yılmaz Bey,

    Doğrusu “ABD’yi tedavi etmek mümkün mü” diye bir yazı dizisi yapmış birinin bu düşüncelerini yadırgadım.

    Bu durumda size sormam gerekir. Siz hangi ABD’yi tedavi ediyorsunuz ?

    Mehmet Bey

    Beğenmeseniz de Ülkelerin Resmi Politikaları vardır. ABD’de bu politikayı Ermeni ve Yahudi lobileri arasındaki rekabet belirler.

    Yaşamış olduğunuz Fransa’da Ermenilerin etkisi fazladır.

    Mesela Almanya’da milyonlarca Türk yaşar, ama bunlar bir türlü Türkiye’nin AB üyeliği konusunda Almanya’yı ikna edemez. Çünkü Türk lobisi yeterince etkili değildir.

    Türkiye’de de AKP hükümetinin uyguladığı politikaları beğenmeyenler var. Bunların bir etkisi olabiliyor mu ?

    Benim bahsettiğim resmi politikalardır. Bu nedenle yaptığım genellemeler bununla ilgilidir.

    Lütfen sözlerimi yanlış yönlere çekmeyin. Ne ABD’lilere ne de diğer ülke vatandaşlarına karşı bir düşmanlığım yoktur ve olamaz.

  45. Yazan:Ali Yürekli Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    “İtirazım yazıda Osmanlının diğer devlet ve imparatorluklara göre pirupak gösterilmesineydi.Ki böyle toz pembe bir tablonun olmadığına tarih tanıktır.”

    Yukarıda bana ait cümleye atfen şöyle yazmışsınız
    “Bu şekilde genel konuşmalar iftira niteliği taşır saygınlığı da yoktur”

    Evet burda biraz haksızlık yapmış haksız bir tepki vermişim. “Toz pembe” cümlesinden dolayı niyet okuma yapmışım heralde. Bunu genellikle Osmanlının yaptığı iyi şeyleri yok saymaya çalışanlar dile getiyor.

    Biraz muğlak kalmış bu kısmı.İftiradan kastınız,katılmadığını belirttiğim yazıdaki sözkonusu bölüm mü,yoksa bir şekilde yaptığım eleştirinin şekli mi?Şayet görüş belirtmeyi doğrudan iftira şeklinde yorumlamışsanız üzülürüm.Zira bu platforma iftiralarla duygusal bir rahatlama yaşayayım diye katılmıyorum.Ayrıca bir fikrin saygınlığı olmaz.Fikir ancak doğruluk-yanlışlık kriteri üzerinden tartışılır,yani objektifliği üzerinden değerlendirilir.Katılmayabilirsiniz ancak sizin katılmıyor oluşunuz bir fikrin saygınlığının olmadığı anlamına gelmez,gelmemeli.Bu bir.

    Yukarıda da belirttiğim gibi haksız bir tepki vermişim. Ben cümlenizi art niyetli bir cümle olarak değerlendirmişim. Onun için saygınlığı yok dedim. Elbetteki doğruluk-yalnışlık düzlemindeki tartışmalar saygındır. saygın olmayan ifadeler art niyetli olan cümleler ki cümlenizde art niyet görünmüyor bunun için özür dilerim. Lakin “toz pembe” kısmı beni rahatsız eden bir cümle.

    İzninizle realite,”…arkasında çıkarttığı toz bulutunda boğar”gibisinden tamamen kesin ve mutlak doğrulara dayandırılan iddilardan oluşmaz.Bir başkası da fikir ve eleştiri hakkımı kullanarak bu savınızı neye dayandırdığınızı sorabilmeli.Nitekim yaptığım da budur.Ama siz “olay bitmiştir”diye kesin şerhinizi koyarsanız bunu da anlarım ama bu realite değil,kendi doğrusunu dayatmak olur.

    Yorumlarınızda hiç bir tez, örnek, kıyaslama kullanmıyorsunuz. Bu sizin bir fikir tartışması yapmaktan çok. laf kalabalığı yaptığınız izlenimini oluşturuyor. Ayrıca yorumumda kullandığım cümle sizin “toz pembe…” cümlenizdeki osmanlının yaptıklarını hafife alma tavrınızı zavallılaştırmak için kullandığım bir dil ve kavramdır.

    ,”…arkasında çıkarttığı toz bulutunda boğar”

    Son olarak Osmanlı AB kıyaslamasına girmiyeceğim demek geçmesine rağmen. Üstümdeki mesuliyeti atmak için demiyeceğim. Osmanlıyı Türk ırkçıları sevmez(ittihatçılar) hatta ifrit olur. Bu Osmanlının ne kadar evrensel olduğunu gösterir. Dünyadaki imparatorluklar buna AB’deki imparatorluklarda dahil ırkçılar imparatorluklarına sahip çıkarlar niye çünkü imparatorlukları ırkına her zaman ayrıcalık tanımış diğer ülkelerden ırklardan üstün tutmuştur. Bu bile başlı başına Osmanlıyı toz pembe yapmaya yeterlidir benim açımdan. Esaretimiz altındaki hiç bir ülke osmanlıyı sömürü devleti olarak dile getirmemiştir. Bunun puropagandasını yapmamıştır. Çünkü böyle bir tez ortaya attıklarında bu tezin ellerinde patlıyacağını bilirler. Osmanlı zamanında Anadoluya ne kadar yatırım yapılmıştır. Yok denecek kadar. Geliri eşit pay ettikleri için böyle olmuştur. Yoksa her adıma bir eser yapabilirlerdi. Bunları görmeyip AB’nin sömürücü ırkına hizmet eden yücelten zihniyetini osmanlıya eşit tutmaya çalışmak osmanlıya yaklaştırmaya çalışmak osmanlıyı “toz pembe değildi” gibi cümlelerle küçümsemek adil değildir hakkaniyetli de değildir.

    İşte benim tartışmanın çekilmemesi gerektiğini düşündüğüm düzlem buydu.

    Ve gördüğüm kadarıyla tartışmamız böyle bir noktaya doğru evriliyor

    Bunların hepsine açıklık getirdim lakin benim yorumlarım bunlardan ibaret değil diğer fikirlerime örneklerime karşılaştırmalarıma girmemişsiniz heralde bu konudaki fikirlerime örneklerime karşılaştırmalarıma katılıyorsunuz. Böyle mi anlamalıyım. Tartışmanın evrildiği nokta sizin fikirsizliğinizin, söylüyecek düşüncelerinizin, örneklerinizin olmadığığı gerçeğidir.

    Bu bağlamda çok da uzatılmasını uygun görmüyorum.
    İyisimi sizin fikirleriniz size,benimkiler de bana kalsın

    Ben de uzatmayı uygun görmüyorum. Ben fikirlerimi yazmaya devam ediyim sizde Olmayan fikirlerinizi, örneklerinizi, karşılaştırmalarınızı paylaşmama devam edin. Yalnışı ve saçmalıkları rezil olmadan savunamazsınız dahi olsanız bile.

  46. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Hakkı bey,

    hani vücut dili bir şey var ya bir de kelime dili diye bir şey var efendim mesela evet siz Fetullah Gülen neden dönmüyor demediniz?Siz;

    Cemile Hanım,

    Cevabınızı anladım. Ama siz sorumu anlamamışsınız. Ben “Fethullah Gülen niye “Türkiye’de değil” demedim. Bunun cevabını sokaktaki çocuk da biliyor.

    Ben “Fethullah Gülen ABD’de nasıl barındırılıyor” dedim.

    dediniz.

    Bence bu cevabı çocuklar bilmiyor ama Hakkı Bentek biliyor.Bildiğiniz cevapları sormak olayı başka yere çekmek amaçlı.Ve siz neden Fetullah Gülen Abd’de yaşıyor?Demediniz.İçinde Abd’de olmaması gerektiğine ait bir tepki ile ‘Neden barındırıyor?’ dediniz.Kelimlerin dili bazen söylenmek isteneni kelime olarak değilse bile kelimenin mahiyeti açısından ele veriyor 🙂

    Bence tehdit olmayan,belirli yasal sorunları olmayan,şartları uygun olan,Green Card alan herkes Abd’de yaşayabilir.Yani Fetullah Gülen ve başını çektiği oluşum hiç kimse için tehdit olmadıkları için Abd,Almanya,Cezayir,Fransa bir çok ülke de yaşayabilir,barınabilir.Bu ne ülkenin ‘kötü niyeti’ ile ne de bu ülke de yaşayanların ‘kötü niyeti’ ile alakalı değildir.Bu sadece Tr’deki malum zihniyetin uydurma rivayetleri ile ‘öcü’ ilan etmek istedikleri insanlara attıkları iftiralardır.”III ADAM ABD’DE ÖYLE İSE KESİN ÜLKEYİ SATMAYA GİTTİ,III ADAM ‘DİNLER ARASI DİALOG ÇALIŞMALARINA KATILDI AMAN DA BİZİ HRİSTİYAN YAPACAK’ gibi saçmalıklar zincirinin cümleleridir.Şahsen benim midem bu iğretiliği kaldırmıyor.

    Ama bazı komplo teoricilerine göre Fetullah Gülen hocaefendi Abd’nin adamıdır(!),ülkeyi satıyordur(!),Hristiyan misyonerdir(!),düzeni devirip şeriat getirmek için uğraşıyordur(!) vs. vs. iftiraların sonu gelmez bu nedenle Abd’de yaşıyordur,Abd’de bilinçli olarak sözüm ona buna göz yumduğu için Hocaefendiyi orada barındırıyordur.Ama bu benim cevabım değil.Bu uydurma cevapları Nihat Genç gibi tirübüne oynayanlar,Kemalistler,Ulusalcılar verir.Üsluplarının küfür,iftira,despotizm,şiddet içerdiği ise malumdur.Bakınız Nur Hareketi içerisinde böyle şirret üslubu olan başka birileri var mı?El cevap yok…

    Şimdi ben sizden sorularıma cevap bekliyorum :))

  47. Yazan:memduh tanyurek Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    ben hasleten mevzudan bahsetmek istiyorum. hıncal uluç’un da dediği gibi aslında her şey merakla başlıyor, mesela avrupalılar benim izlediğim kadarıyla çok meraklı insanlar, bir edison, bir watt gibi müteşebbis ruhlu kaşifler olduğu için avrupa bugün böyle san’ayileşti, işte biz maalesef kendi edisonumuzu çıkaramadık, milletçe meraklı değiliz, bunu kabul ve itiraf edelim.

    zannediyorum, yani bu bana ait önemli bir sosyolojik tespittir, biz bir lokma bir hırka felsefesiyle hareket ettiğimiz için de meraklı olmadık, o yüzden de sistem kuramadık. sistemli olmak her şeyi değiştirir, bakın bir tespit daha yaptım. neymiş, “sistem her şeyin özüdür” dolayısıyla sistem kuramadığımız için sanayileşemedik, batıda giderseniz bir sürü fabrikalar vardır, bunlar hep sistemle işler. demek ki sanayileşme demek sistem demek, biz sistemi inşa edemediğimiz için fabrikamız da olmadı. dolayısıyla ben demiştim.

    ayrıca eğitimi de unutmamak lazım, batıya bakınca eğitim seviyesinin ne kadar yüksek olduğunu görüyoruz, aynı zamanda da sanayileşmişler, bu ikisinin birarada olması tesadüf olabilir mi, tabii ki olamaz? bi insan eğitimliyse kafası da sistemli çalışır ve fabrika da kurabilir, işte gene geldik sisteme.

    bu arada size sırası gelmişken benden başka kimsenin bilmediği bir şeyi de anlatayım, eğitim ve öğretim aynı şey değildir. öğretmek sadece bilgi vermektir, oysa eğitmek bir insanı adam etmek, bir şekle kalıba sokmaktır, zaten eğmekten gelir, adı üstünde haddizatında. yani demek istediğim osmanlıda belki öğretim de vardı, amma eğitim yoktu, sistem de ondan ötürü olmadı. mes’ele bundan ibarettir.

  48. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Doğru yetişti. Ama Hz. Musa yetişirken Peygamber olduğunu kendi bile bilmiyordu. Sakın bana Fethullah Gülen’in fikirlerinden ABD’nin haberi yok demeyin.

    (Hakkı Bentek)

    Hakkı bey,

    Fetullah Gülen’in fikirleri nelerdir?Gerçekten merak ediyorum???

  49. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    ABD süper güç olmaktan sıkılmadı sadece miladı doldu ve misyonunu tamamladı. 21. yüzyılda herşey baştan şekillencek.

    (Ali Yürekli)

    Ali bey,güzel özetlemişsiniz.Her güç varlığını tamamlar ve miladı dolar.Bizans,Osmanlı Abd gibi…Mesela Abd bu gücün elinden alınmaması adına yıllar öncesinden BOP projesini ortaya attı kısmen Bop’un siyasetinden faydalandı.Yer geldi Ortadoğu’nun başına İsrail’i musallat etti,Ortadoğu’nun en büyük gücü olarak İsrail’i görmek istedi.Yer yer o planlar tutmadı.BOP’un asıl amaçlarından biri de ‘Ortadoğu’nun gelişen yeni ‘pazarına’ sahip olmak istemekti.’Kitle imha silahları’ söylentilerini bahane ederek.Zamamnında tutan bu proje yıllar içerisinde fire vermeye başladı.Ve Abd sonuç ne olur bilinmez ama çöküşe geçti.Bunun için şöyle oldu böyle oldu demek pek doğru gelmiyor bana,süresi doldu ve tüm çabalara rağmen uyguladığı siyaset iflas etti.Tüm çabaya rağmen Çin ve Rusya o pazara kısmen hakim oldu,İran güçlendi,Doğu’da hatrı sayılır bir güç olma yolunda hızla ilerledi.Bu gelişme de Abd’yi bu noktaya getirdi.Tabbi başka bir cümle daha var,Bush’un ‘şiddet yanlısı’ siyaseti ise bu süreci hızlandırdı.

    ”Bir ülkeyi helak etmek istediğimizde, o ülkenin zenginlik sebebiyle şımarmış elebaşılarına (iyilikleri) emrederiz; buna rağmen onlar orada kötülük işlerler. Böylece o ülke, helake müstahak olur; biz de orayı darmadağın ederiz.”İsra/16

  50. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Ben de uzatmayı uygun görmüyorum. Ben fikirlerimi yazmaya devam ediyim sizde Olmayan fikirlerinizi, örneklerinizi, karşılaştırmalarınızı paylaşmama devam edin. Yalnışı ve saçmalıkları rezil olmadan savunamazsınız dahi olsanız bile.

    Ukala ve küstah sözlerinizi aynen size iade ediyorum.Sizin gibi fikir yoksunlarıyla vaktimi harcamak zorunda mıyım?Bu ne terbiyesizlik böyle!

  51. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

    Cemile Hanım

    Fethullah Gülen ismini ortaya atan kişi ben değilim. Ali Duman Bey.

    Ben burada Fethullah Gülen’in beklenen manada Osmanlı Tsunamisi’ni getiremeyeceğini söylüyorum. Getirebilecek olsa idi, ABD’de barındırılmazdı diyorum.

    Daha sonra Mehmet Bahadır bey de bu konuda bazı açıklamalar yaptı. Kısaca “Ya tutarsa” demek istedi. Konu kapandı.

    Siz öğrenmek istediklerinizi onlara sorun. Benim nefesim size birşey anlatmaya yetmez.

  52. Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 3, 2009 | Reply

    Kaldı ki Osmanlıcı diye tanımlanan kesimlerin de,bir süper güç yada istikrarlı bir devlet kurma projelerini zannedersem yıpranmış bir ordu üzerine kurmuş olamazlar.Doğru veye yanlış,böyle bir talep canlı tutuluyorsa herhalde bu,ordunun dışarıda kalacağı/lağvedileceği bir proje üzerine kurulamaz.Dolayısıyla ister ABD’nin kendi çıkarları doğrultusunda bölgede etkinliğini pekiştirmeye dayalı hayali bir proje,ister ülke dinamikleriyle varolmayı amaçlayan bir proje olarak düşünülsün;bunu talep edenlerin/destekleyenlerin orduyu safdışı bırakmak gibi bir iddiaları bulunmuyor.En azından yazıda böyle bir ima yok,veya ben rastlamadım.

    Tabii ki boyle bir iddialari yok. Hatta zamaninda yeni Osmanlicilarin, ordudan yana saf tutup Taraf gazetesine “ya siz kimin medyasisiniz?” dedigine de sahit olmustuk. Bunlarin orduyla tek derdi ordunun seriat korkusu yaymasi, turbanla falan ugrasmasidir. Ordu bunlari yapmayi biraktigi dakikada bunlarin cani cigeri olur. Hatta operasyona giderken arkasindan Mehmet Akif’ten dizeler bile okurlar.

    Türkiye’yi parçalayıp bir kısmına tamamen kendine bağlı bir devlet kurarak, İsrail’in elini güçlendirmek isteyebilir mi ?

    Bu Turkiye’yi parcalama paranoyasi asli astari olmayan, fasistlerin ve ulusalcilarin propagandasindan baska hicbir sey degildir. Avrupa hakkinda cok net konusmayacagim, ama Amerika icin kesinlikle sunu soyleyebilirim ki Turkiye’nin bolunmesi hic ama hic islerine gelmez. Niye gelmeyecegi ABD’nin yeni Osmanliciligi niye gazladigina dair yazimin dogrudan mantiksal sonucudur. Bolunmus Turkiye kimseye rol model falan olamaz. Zaten basbakan bosuna ugrasmiyor Diyarbakir’i alacagim diye. Izmir’in fethedilememesi, Antalya’nin dusmesi falan Diyarbakir’in ele gecmemesi yaninda tali problemlerdir yeni Osmanlicilar icin.

  53. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 3, 2009 | Reply

    Hakkı bey,

    tsunami kısmına hiç girmiyorum başkalarının sözlerine de sadece sizin sözlerini içeren bir soru sordum.

    Sakın bana Fethullah Gülen’in fikirlerinden ABD’nin haberi yok demeyin.

    (Hakkı Bentek)

    Hakkı bey,

    Fetullah Gülen’in fikirleri nelerdir?Gerçekten merak ediyorum???

  54. Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 3, 2009 | Reply

    Beğenmeseniz de Ülkelerin Resmi Politikaları vardır. ABD’de bu politikayı Ermeni ve Yahudi lobileri arasındaki rekabet belirler.

    Yahu su safsatalardan kurtulsak? Ermeni lobisinin bir hukmu olsaydi simdiye kadar yuz kere soykirimi tanimisti Amerika. Adamlarin baskaca bir derdi yok. Bir Incirlik’in hatirina, Senato’da bu kadar destege ragmen Disisleri Bakanligi’ndan brifinglerle destekli baskanlik her sene soykirim tasarisinin gecmesini engelliyor. Bu kadar mi kopuksunuz gerceklerden?

  55. Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 3, 2009 | Reply

    Bence tehdit olmayan,belirli yasal sorunları olmayan,şartları uygun olan,Green Card alan herkes Abd’de yaşayabilir.Yani Fetullah Gülen ve başını çektiği oluşum hiç kimse için tehdit olmadıkları için Abd,Almanya,Cezayir,Fransa bir çok ülke de yaşayabilir,barınabilir.

    Ama Green Card basvurusu reddedildigi icin dava acan her kisi ex-CIA ajanlarindan yargiclara yazilmis tavsiye mektuplari alamaz. Fethullah Gulen ABD icin acikca cok onemli biridir. Niye onemli oldugunu merak edenler New York Times’ta Gulen hareketine dair cikan yazilari okuyabilirler. Orada gayet net anlatiliyor. Ha, bu illa Turkiye’nin zararina midir? Ulusalcilarda boyle sacma sapan bir mantik var, Amerika destekliyorsa ajandir diye. Yahu Ataturk bile Amerika ile iyi iliski kurmak icin vaktinde o kadar caba sarfetti. Izlemediniz mi Ataturk’un Amerikan milletine hitaben yaptigi konusmanin videosunu?

  56. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 3, 2009 | Reply

    Hakkı Bey
    Vehimlere, kuruntulara dayalı ve de sizin tabirinizle “ya tutarsa” şeklinde sallama(syon) yazılar yazmıyorum. İnandığım şeyleri yazıyorum.

    Evet bir “Osmanlı tsunamisi” görüyorum; dünyayı ve insanlığı etkisi altına alacağına ve gönülleri fethetmek yoluyla dünyaya barış, huzur, adalet ve kardeşlik getireceğine, kısaca, İkinci bir bahar yaşanacağına inanıyorum. Böyle inandım, böyle yazdım.

    Sadece Allah’ın rızasını gözeterek bu davaya kim sahip çıkar, kim hakkını verirse, dünyaya ve insana ayet gözüyle bakabilenler muvaffak olabilecekler.

    En Doğrusunu Allah Bilir.

  57. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 3, 2009 | Reply

    Mehmet Bahadır Bey,

    “Ya tutarsa” sözüm yazınız için değildi. Yanlış anlaşıldıysam özür dilerim.

    Amaç; Barış, huzur, adalet ve çoğulcu bir ortamı oluşturup Allah’ın rızasını gözetmektir. Sonuç itibarıyla Osmanlı küllerinden yeniden doğar mı ? Güçlü bir devlet olarak karşımıza çıkar mı? bilemiyorum. (Mevcut düzene ve Amerikaya bakarak keşke olsa diyorum). (Mehmet Bahadır)

    Yaptığınız yukarıdaki gibi açıklamalardan çıkardığım, Fethullah Gülen hareketinin varacağı nokta ile ilgili görüşünüzün özetiydi.

    Cemile Hanım,

    Ben Fethullahçı değilim. Bu hareketin amacı ile ilgili bilgiyi, ben de Mehmet Bahadır Bey’in yukarıdaki sözlerinden öğrendim. Daha önce söylediğim gibi size en iyi kendisi açıklayacaktır.

  58. Yazan:emre selman Tarih: Haz 3, 2009 | Reply

    şimdi bazı arkadaşlar hala şu ifadeyi kullanıyor “Osmanlı’nın dini değerleri temelinde modernleşmeye ve sanayileşmeye karşı çıkması tercihi” osmanlı sanayiye modernleşmeye karşı çıkmadı.
    hadi karşı çıktı diylim bunu dinle alakası yok.
    siz açık açık şunu mu söylemek istiyorsunuz?İslam Dini sanayileşmeye karşı mı modernleşmeye karşı mı?
    beyler kullanıdığınız cümlelere dikkat edin
    avrupa karanlıklar içindeyken, müslümanlar sokaklarını kandillerle ışıklandııryorlardı.
    müslümanlar bembeyaz elbiselerle dolaşırken avrupallılar pislikten hastalıklarla uğraşıyorlardı.
    ilmi bilmezken müslümanların şu an hiç bir ülkede olmayan büyüklükte kütüphaneleri vardı..

  59. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 3, 2009 | Reply

    Hakkı bey,

    diğer konuya hiç girmeden çünkü siz kapatmak istediniz ben de saygı duyuyorum,şu ‘Fetullahçı’ tanımı çok çirkin bir tanımlama olduğu için lütfen kullanmayınız.Fetullahçılık diye bir şey yok Ulusalcı saldırganların hakaretlerini kullanmazsanız farklı düşünen ama ‘hakaret’ içerikli dil kullanmayan insanlar olarak çok daha yapıcı oluruz,anlatabiliyor muyum?

  60. Yazan:ali duman Tarih: Haz 3, 2009 | Reply

    Sn. Hakkı Bey,

    Neden FG (Fethullah Gülen) ismini duyduğunuzda cin çarpmışa dönüyorsunuz?

    neden FG’nin ABD yaşıyor olmasın takmış durumdasınız? burada kalsada Saidi Nursi’nin akibetine uğrasa çok mu hoşunuza giderdi?
    malum bu cumhuriyet, -sadece 1990 sonrası için- 17.560 faili meçhulu olan bir cumhuriyettir, bu ağırlığı nasıl taşıyabildiği ise ayrı bir konudur.

    abd’ye kaçmış olan Bedrettin Dalan’a niye bu kadar takıntılı değilsiniz de , ille de takıntınız FG’ye karşı. Kimbilir belki de sizce ergenekon sanığı BD, size göre FG’nin panzehiridir, onu taklit eden İSTEK okullar zinciri ile.

    FG’nin size ne zararı oldu, Türkiye’ye ne zararı oldu, hangi yasaları çiğnedi, bir gizli terör örgütü üyesi veya sanığı mıdır?

    benim FG ile hiç bir inanç ya da fikir birlikteliğim yoktur, ancak FG’nin, sizden daha insani, daha çağdaş, daha adaletli, daha samimi ve daha demokrat olduğundan hiç bir şüphem yoktur.
    FG, Humeyni gibi olsaydı Türkiye’ye şeriatı getirmeye çalışsaydı (bir ihtimal ki bunu başarabilir de) daha mı iyi olacaktı? Türkiye’de -kimsenin farkına varamadığı- bir İSLAM REFORMU gerçekleşiyor ve bunun mimarı da FG’dir. Bugün türbanlı/dindar bir kadın hayatın bu kadar içinde ise, dini bağnazlığın gereği olarak erkeğin 3 adım arkasında olmak yerine, öğrenim, kariyer başta olmak üzere hayatın tüm alanında erkekle yan yana/eşit olarak mücadele ediyor ise bu FG’nin fikirlerinin sonucudur.

    FG’den söz ettim çünkü bana göre FG, Osmanlıyı temsil ediyor, sizinle aynı düşünce dünyasında olan BD ise bu cumhuriyetin müsesses nizamını temsil ediyor, osmanlıyı temsil edenin çiğnediği bir yasa yok ve beraat etti (üstelik te tarafsız olmayan, kemalizme taraf olan mahkemelerde) diğeri ise terör örgütü sanığı olarak aranıyor. Zamanında sahte Osmanlı tapuları ile devşirdiği arazilerinden gömülü silahlar çıktı. Şayet bir takıntınız varsa kaçak olanlara, sanık olanlara, silah depolayanlara olsun, en azından takıntınıza haklı bir gerekçeniz olur.

    Başta FG olmak üzere, korku üzerine kurduğunuz ve yükseltiğiniz muflis paradigmanıza ait tüm paranoyalarınızı aşabilmeniz dileğiyle, şu soruyu önce kendinize bir kez sormayı deneyin, cevabı bana lazım değil, ama size lazım olacaktır. “FG’nin bana, benim gibi düşünenlere, Türkiye’ye hatta Kemalizme ne gibi zarar(lar)ı oldu?”

  61. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    Ali Duman Bey,

    Bedrettin Dalan ismi yorumunuzda geçmedi. Bu yüzden ben de geçirmedim.

    Madem konuyu Bedretin Dalan’a getirdiniz, bu konudaki fikrimi başka bir tartışmada söylemiştim. Tekrarlayım.

    Bedrettin Dalan’ın da Türkiye’ye dönmesi ve yargılanması taraftarıyım. Çünkü askeriyenin içindeki kendi deyimiyle “kullanamadığı” bir araziyi ne amaçla almış olduğunu açıklamalıdır.

    Keza Bedrettin Dalan’ın nasıl olup da İstanbul Belediye Başkanlığı’ndan sonra bu kadar servetin başına geçtiği de muammadır.

    Öte yandan baktığımda, ben kendime şunu da soruyorum “Bedrettin Dalan’dan şimdiye kadar ne zarar gördüm ?” Şimdilik şahsen herhangi birşey görmedim. Ergenekon davası neticelenmediği için bazı şeyleri de bilmiyorum.

    Zaten bu konunun Osmanlı ve Sanayisi ile bir alakası da yok.

    Fethullah Gülen’e dönersek. Benim korkum ilkokul mezunu bir imamdan değildir. Kendisi gerçekten hakikatli ve iyi bir insan olabilir. Keşke kurmuş göründüğü organizasyonun, çalışmalarının sonucu, gerçekten Fethullah Gülen’in istediğini söylediğiniz, gibi olsa.

    Yoksa bu imamı bu mertebeye getiren ve organizasyonu fiilen yönetenlerin, başka planları mı vardır ? İşte beni korkutan budur…

  62. Yazan:ali duman Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    tabiki vardır var, misal olarak sizin deyiminizle imam FG’nin yer altı, yer üstü hatta denizaltından çıkan silah ve bombalarıyla ülkeye şeriat getireceğine dair çok güçlü kanıtlar var, işte bu yüzden KORKMAKTA HAKLISINIZ ve KORKMAYA DEVAM EDİNİZ!!!!

  63. Yazan:ali duman Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    Fethullah Gülen ile Bedrettin Dalan’ın konuyla şöyle ilişkisi var;

    Fethullah Gülen, kapsayıcılığı, milliyetler üstü oluşu ile Osmanlıyı, Bedrettin Dalan ise türk milliyetçiliği, komitacılığı, çeteciliği, hortumculuğuyla bugünkü müesses nizamı temsil ediyor.

    işte bu yüzdendir kemalistlerin FG düşmanlığı, yok başka bir şeyden ise ne olduğunu söyleyin de öğrenmiş olalım, her ne kadar kemalist resmi ideolojisinin gerici eğitim sisteminden geçmiş olsakta, cahil kaldık hoca’nın gizli emelleri konusunda.

  64. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    Hakkı bey,

    Fethullah Gülen’e dönersek. Benim korkum ilkokul mezunu bir imamdan değildir. Kendisi gerçekten hakikatli ve iyi bir insan olabilir. Keşke kurmuş göründüğü organizasyonun, çalışmalarının sonucu, gerçekten Fethullah Gülen’in istediğini söylediğiniz, gibi olsa.

    Yoksa bu imamı bu mertebeye getiren ve organizasyonu fiilen yönetenlerin, başka planları mı vardır ? İşte beni korkutan budur…

    (HB)

    buyurmuşsunuz :))

    ‘İlkokul mezunu imam’ küçümsemesi ile hakir görmeye çalıştığınız şahsiyete olan öfkeniz bu hakir görme tanımıyla dindi mi?

    O ‘ilkokul mezunu imam’ doktoralı kemalistlere,masterli ulsalcılara ve ben ulusalcı ve kemalistim demeye ‘utanan’ gizli saklı ulsalcı-kemalist-utangaçlara dünyevi bilgiyi tersten okutacağı gibi uhrevi bilgiyi ise iyi niyetle düzden okutmaya çalışacak kadar donanımlı bir insan sakın ha öfke bundan kaynaklanıyor olmasın?’İlkokul mezunu imamın’ bazılarını hizaya sokabilme potansiyelinden duyulan komplex ‘Bu adam bunu yapamaz,ne ki bu ilkokul mezunu imam,beş para etmez,olsa olsa bunu Batılı gizli güçler destekliyordur’ gibi cümleler kurduyor olmasın?

    Benim dilimde ne hikmetse yine aynı şarkının nakaratı dolanıyor :))

    little things give you away
    little things give you away
    little things give you away
    little things give you away

  65. Yazan:Osman Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    ’İlkokul mezunu imamın’ bazılarını hizaya sokabilme potansiyelinden duyulan komplex…

    Bundan şüphesi olan mı var Allah aşkına?

    1980 yılında memleketin resmi ideolojisini Türk-İslam sentezi olarak tespit edip bir kuşağın beynini iğdiş eden, insanları hapishanelerden işkencelerden geçiren, memleketin ortasına ettiğini hala temizleyemediğimiz, K.E. Hazretlerinin, tam da bu hizmetlerinden dolayı Cennet’e gideceği müjdesini dünya-aleme ilan eden F.G Hazretlerinin “hizaya sokma” melekelerinden kim şüphe duyabilir? Haşa…

  66. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    ’İlkokul mezunu imamın’ bazılarını hizaya sokabilme potansiyelinden duyulan komplex…

    Evettt,bu komlexi her posttan okumak mümkün :)))

  67. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    Cemile Hanım,

    Ortada bir kompleks yok. O sizin yakıştırmanız.
    Keza FG için kullandığınız “beş para etmez” lafı da sizin düşünceniz. Ben tam tersi FG’nin her halükarda değerli bir insan olduğunu düşünüyorum.

    Her insanın yapabileceği ve yapamayacakları vardır. Bir imamın din bilgisi benden daha fazladır. Ancak ilkokul Mezunu bir İmamın, mantıken şirketler yönetmekten, organizasyondan vs. anlamaması gerekir.

    Kendisinin bu konulardaki eğitimi hakkındaki bilgileri bilenler versin ki, biz de öğrenelim.

    Bilse bile, kendi ABD’de yaşarken, Basını ile, Okulları ile, Türlü şirketleri ile dev bir cemaati yönetememesi gerekir.

    Elbette bunu yapan perde arkasında kişiler vardır. Yoksa siz FG’yi bin yere aynı anda yetişen, herşeyden anlayan Hz. Süleyman’mı sanıyorsunuz ?

    Ali Duman Bey,

    işte bu yüzdendir kemalistlerin FG düşmanlığı, yok başka bir şeyden ise ne olduğunu söyleyin de öğrenmiş olalım (Ali Duman)

    Evet birkaç sebebi daha var.

    1 – FG’yi savunanların davranışlarının ve sözlerinin, FG’nin öğretileri hakkında verdiği izlenimler.

    2 – FG’nin desteklediklerinin davranışları ve sözleri ve yapmaya çalıştıkları ile verdikleri izlenimler.

    Bilmem anladınız mı ?

  68. Yazan:ali duman Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    Hakkı bey, maskeli ve örtülü siyaset yapma sanatını sürdürdüğünüz sürece sizden bir şey anlamamız mümkün görünmüyor gibi.

    kimdir FG’nin destekleyicileri, ABD ise, ABD bu desteği neden gizli-saklı yapsın.

    ve nedir FG’nin gizli emelleri???????

    bu soruları yanıtlamak yerine gizemli olmayı ve sorular sormayı tercih ediyorsunuz.

    Osman Bey,

    darbeci K.E. için söylediklerinize aynen katılıyorum, bu faşist darbeciler 12 eylül 1980’de 7-70’e herkesi göz altına alırken FG’i göz altına dahi almamışlardır. Daha ötesi Amerikancı darbecilerimiz, ABD’nin “kızıl tehlikeyi yeşil çembere alma” politikası sonucu 1980-1990 yılları arasında FG’nin kitaplarının Kara Harp Okulu öğrencilerince yaygın olarak okunmasını sağlamış ve teşvik etmişlerdir.
    Ancak her nasılsa SSCB’nin yıkılmasıyla ani bir dönüşle gereksiz ve mesnetsiz şekilde FG’ye karşı düşmanca politikalar yürürlüğe konmuştur, oysa FG, kemalizm ve müesses nizam için hiç bir zaman ne bir tehlike, ne de bir “göz oyan karga” olmamıştır, bu sadece bir kemalizm fobisi ve bir düşman yaratıp onun üzerinden yönetimini güçlü kılma argümanıdır.

    Hukukun üstünlüğünü esas alan devletlerde, hukuku çiğnemeyen hiç kimseye farklı muamele yapılamaz, FG’de yasaları çiğnemediği sürece kimsenin kem bakışına , kem sözüne mazhar olmamalıdır.

  69. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    Hakkı bey,

    bakın ben dindar biri olarak kendimi tanımlamama rağmen hiçbir zaman cemaat ya da tarikat bağım olmadı,din adına oluşturulmuş idelojilerden oldukça uzak durmak dini iki kaynak;Kuran ve Sünnet üzerinden takip etmek gibi tercihim var.Benim dışımda cemaat ve tarikat tercihleri olan arkadaşlarıma da saygı duyarım.Yer gelir izledikleri siyaset nedeniyle kendilerini eleştiririm mesela ‘Tek Türkiye’ dizisi saçmalığı nedeniyle Zaman,Stv eksenli düşünen arkadaşlarımla oldukça tartıştım ve öfkemi dile getirdim takdir edersiniz ki beni kesen bir açıklamaları olmadığı için bu tarz eylemlerine her fırsatta tüküreceğimi bildirdim,yine de o cemaat içerisinden oldukça değerli dostlarım var.Ama birisi tutup haksızca haksızlık ettiği zaman da aynı cemaatin yaptığı haksızlığa tepki verdiğim gibi o haksızlık yapanlara da tepki veriyorum.

    Her insanın yapabileceği ve yapamayacakları vardır. Bir imamın din bilgisi benden daha fazladır. Ancak ilkokul Mezunu bir İmamın, mantıken şirketler yönetmekten, organizasyondan vs. anlamaması gerekir.

    ‘Anlamaması gerekir’ sizin kuruntunuz :)Ya anlarsa ve başarlı olursa sizin gibi şirket yönetim,düşünce,akım oluşturmanın yolu ‘üni ve üstü eğitimden’ geçmiyorsa o ‘ilkokul mezunu imam’ bunu sizin gibilerin tüm beklentisine rağmen başardıysa ne olacak?O şahıs bunu herşeye rağmen başarmış mı olacak?Yoksa bu şahıs bunu başaramaz olsa olsa batılı hin fikirliler bu şahsı desteklemiş mi olacak?Bana göre ‘bu şahıs bu işi başarmış’ olacak,hazımsızlara göre üst yorumda yazdığım menşei bana ait olmayan fakat sizin bana yamamaya çalıştığınız ”beş para etmez” gibi tanımlar ortaya çıkacak.

    Fetullah Gülen’i hiçbir öğrencisi peygamber falan sanmıyor.Ben de öyle sapık bir düşünce içerisinde değilim.Ama biliyorum ki ‘bazı kendini küçük ayrıntılar nedeniyle ele veren tipler’ konuştukları şahıs Fetullah Gülen değil peygamber dahi olsa Fetullah Gülen’e verdikleri tepkiyi vereceklerdi.Bu tepkiler şahıs ya da konumlar ile alakalı değil çoğu kez ‘din düşmanlığı’ ile alakalıdır o nedenle peygmaber olsun,cemaat lideri olsun,ilkokul mezunu imam olsun hepsinin yolu ‘din’ eleştirisi açısından aynı noktadan geçer.Nitekim müşrik Araplar da Rasulullah’a ‘ne yani sen yetim ve öksüz olmana,okuma yazma bilmemene,zengin ve hükümdar olmamana rağmen Allah’ın elçisi olduğunumu söylüyorsun?’ derler.

    Ortada ‘kocaman’ bir komlex var,yaşayanlar da belli,geçmiş olsun efendim,Allah şifa versin,tek derdiniz ilkokul mezunu imam olsun :)))

  70. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    Ali Duman Bey

    Daha açık olmaya çalışayım.

    “FG’nin destekçileri içine bizzat siz de giriyorsunuz” desem, herhalde anlarsınız.

    FG’nin desteklediklerine gelince…

    Mesela ben işten eve gelirken yolda gördüğüm kapanmış onlarca dükkandan, FG’yi sorumlu tutuyorum.

    İşlerimin düşmüş olması ve işimi kaybetme tehlikesi yaşamamdan, FG’yi sorumlu tutuyorum.

    İnsanlarımızın kutuplara bölünmüş olmasından FG’yi sorumlu tutuyorum.

    Çünkü bunlar FG’nin desteklediklerinin icraatlarının sonucu.

    FG Türkiye siyasetine, Türkiye yönetimine karışmak istiyorsa, ve bu karışmanın kendince fayda sağlayacağına inanıyorsa, bizzat bir parti kurdurup seçime girmelidir.

    Yapacaklarını ilk ağızdan açıklamalıdır.

    O zaman ben FG’yi manevi önderi olduğu partinin icraatları ile değerlendiririm. Eğer bu icraatları beğenirsem oyumu da veririm.

    Mehmet Yılmaz Bey bu konuyla ilgili bir yazı yazıp, tartışma açarsa, orada devam etmemiz daha doğru olur. Çünkü bu tartışma çok sapacak…

    Cemile Hanım,

    Ben gerçek Peygamber görürsem iman ederim. Siz benim için endişelenmeyin. Gerçi Kuran’da başka peygamber gelmiyeceği yazılı. Bu yüzden ben sahte Peygamberleri çok çabuk anlıyorum.

  71. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    Elbette bunu yapan perde arkasında kişiler vardır. Yoksa siz FG’yi bin yere aynı anda yetişen, herşeyden anlayan Hz. Süleyman’mı sanıyorsunuz (Hakkı Bentek)

    Her ne kadar sizi tatmin etmeyeceğini, kesmeyeceğini bilsem de bu konudaki yorumum şudur :

    ” Allah bazen bir çobana, bazen ilkokul mezunu bir imama, bu davada sergilediği ihlasının,samimiyetinin ve fedakarlığının mükafaatı olarak büyük işler yaptırıyor. Nazarlarımızı kendi büyüklüğüne çevirmek için yapıyor. Anlayalım ki, bu işleri bizler yapmıyoruz, O yapıyor…”

    ” Evet perde arkasında biri var “O”(c.c)…”

    Saygılar…

  72. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    Hakkı Bey

    İlkokul mezunu olmak önemli bir mevzuu değildir. Ben çok, ilkokul mezunu olupta koca koca holdingler kuran ve yöneten işadamları biliyorum. Hem reklam olmasın hem de kul hakkına girmemek için isim vermeyeceğim. Peki bunu nasıl izah edeceğiz?…

    Yunus Emre ne güzel söylemiş

    İlim ilim bilmektir
    İlim kendin bilmektir
    Sen kendini bilmezsin
    Ya nice okumaktır.

    (Bu satırları kendime atıfta bulunmuş olayım.)

    Biliyorsun ilim de, mülk de Allah’a aittir. Gerçek sahibi O’dur.

    Ancak Allah, ilimi dileyene, mülkü de dilediğine veriyor.

    Gönlünü ve kalbini aç Yaradana
    Dile dileyebildiğin kadar….
    Zira vermek istemeseydi, istemeyi vermezdi…

    Muhabetle kardeşim

  73. Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    Hakkı bey,

    Allah imanınızı arttırsın diyor ve çekliyorum :))nokta

  74. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    İlkokul mezunu olmak önemli bir mevzuu değildir. Ben çok, ilkokul mezunu olupta koca koca holdingler kuran ve yöneten işadamları biliyorum. Hem reklam olmasın hem de kul hakkına girmemek için isim vermeyeceğim. Peki bunu nasıl izah edeceğiz?… (Mehmet Bahadır)

    Olabilir. Her vaka kendi içinde incelenir. Ben de ilkokul mezunu olup, iş sahibi olan bazı kişiler biliyorum. Hepsinin bir açıklaması var.

    Ama işinin başında durmayan bir patronun, yardımcılarının olmamasını hiç görmedim !

    Esas mevzu o zaten. Siz herzamanki gibi kolayı açıkladınız.

  75. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

    Hakkı Bey

    Ama işinin başında durmayan bir patronun, yardımcılarının olmamasını hiç görmedim! (HB)

    Patron kim ? Patron neden işinin başında değil ? Ya da sizi böyle düşündüren sebep nedir? Yardımcılardan kastınız nedir? Varsa bir iddianız delillendirir misiniz?

    Bu şekilde niyet okumaktan öteye gidemeyiz ki niyet okumayı hiç sevmem…

  76. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 5, 2009 | Reply

    merhaba
    ya boyle hep eleştiren olmak istemiyorum da, herhalde biraz sabırsızım kusura bakmayın. gayet mantıklı bi sorunsala değindiğini inandığım bir yazı yukarıdaki. buna karşılık ilk okuduğumda anlam veremediğim, önem de vermediğim bir son paragrafın yazının kendi içeriğini ve ondan doğabilecek muhtemel iyi tartışmaları başarıyla kadük hatta sabote ettiğini düşünüyorum.

    osmanlı’da niye sanayi olmadığı modern türkiye’nin en önemli tartışmasıdır. bizim bütün siyasi maceramız, batı karşısındaki ezikliğimiz veya neden geri kaldığımıza koyduğumuz teşhis, nasıl “ileri” gideceğimize dair üretilen reçeteler ve bütün bunların sonuçları sadece ve sadece bu “en önemli soru”‘nun bir türlü tatmin edici biçimde cevaplanamamasından türer. eğer biz ileri gitsek batı geri kalsa bugün türkiyedeki tartışmalardan hangisi gene olurdu, bir düşünün. hiç, ama hiç biri tabiki.

    bu kadar hayati bir soruyla ilgili bir yazı yazmayı akıl edip sonra bu yazıyı hiç alakasız bir “cemaat savunması” ile bağlayarak bitirmekten, ve yazının bütün ağırlığını berhava etmekten ne umulduğunu cidden merak ediyorum. o lüzumsuz paragrafı koymaktan umulan eğer bu önemli konunun tartışılmaması ve konunun onun yerine fg’nin okul mezuniyetinin tartışılmasına dönmesi idiyse amaç hakkaten başarılmış durumda. konuyu bu noktada tutmaktan keyif alanlar da ayrı haksız, ama yazı bu anlamda tamamen çanak tutucu bir pozisyonda.

    ben osmanlı sanayileşememesinin sebeplerini tartışmayı cidden önemsiyorum, ama osmanlı’ya duyulan sempatiyi değerler üzerinden cemaate tahvil etmeyi amaçlayan o paragrafın yazımı bu önemsemeyi paylaşan çok kişi olmadığını gösteriyor bence. bunun ötesinde osmanlı’nın değerleri bir cemaatin yayılma politikalarına indirgenemeyecek kadar önemlidir ve sözkonusu cemaatin bu yazı itibariyle osmanlı’nın devamı ve kültürel varisi gibi sunulması da son derece yakışıksız, osmanlı devletine karşı da küçültücü bir tavırdır. ille bu konuyu konuşmak istiyorsanız.

    bence bu fethullah gülen mevzuunu kapatalım ve osmanlı sanayileşmesi konusuna dönelim.
    bu konu sizin için önemliyse tabii. yok diyosanız ki “daha tartışılacak çok konu var, daha en önemli debate’e, gülen’in ilk adının fetullah mı fethullah mı olduğuna bile gelmedik” o zaman o sizin tercihiniz.

  77. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 5, 2009 | Reply

    Mehmet Bahadır Bey,

    Cemaatin Lideri Kim ? Fethullah Gülen.
    Kendisi Nerede ? ABD’de
    Cemaatin Türkiye’deki işlerini kim veya kimler takip ediyor ? Ben bilmiyorum. Siz biliyor musunuz ?
    Peki Cemaatin diğer ülkelerdeki işlerini kim takip ediyor ? ….

    Fethullah Gülen Cemaati’nin Fethullah Gülen’i tek adam olarak gösterme gibi bir gayreti var. Nedense diğer cemaat yetkilileri hiç ön plana çıkmıyorlar. İşte cemaat hakkındaki soru işaretlerinden biri de bu.

    Cevap vermek zorunda değilsiniz. Ben düşündüğümü söyledim.

  78. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Haz 5, 2009 | Reply

    Alper bey,

    Aslında siz doğru yerinden bakıyorsunuz da,konuya odaklanmak pek işimize gelmiyor.Ne bileyim bir konuyu bütün detaylarıyla tartışmak yerine ideolojik hesaplaşmalar daha bir cazip geliyor.

    Katılımcılar beni bağışlasın.Bu tür uyarılar çoğunlukla yanlış anlaşılıyor çünkü.Düşünceye saygısızlık,deyim yerindeyse “bilgiçlik taslama”ya yoruluyor bu tür farklı bakış açısı talebi.Benim de sizinkine benzer bazı serzenişlerim olduydu bir zaman;ne terbiyesizliğim kaldı ne ukalalığım…Okkalı üslup dersi alarak oturdum oturduğum yere.Yani anlayacağınız ağzım yandığı için temkinli davranıyorum biraz.Şu anda bile sizden cesaret alararak konuya girmiş olacağım.
    ******
    Sahi biz Osmanlı sanayisini konuşmuyor muyduk?
    Ha,sanayileşmek tek ölçü müdür daha sağlıklı bir toplum inşası için,elbette bu tartışılabilir.Maddi zenginlik,sosyal refah,kalkınma vs.bir toplumun mutluluğu,uyumu,bir arada yaşamı sağlayacak birleştirici harcı tek başına karşılamayabilir.Şayet buradan bir sonuca varılmak isteniyorsa bu da doğal olarak tartışılabilir elbet.

    Ne var ki,dediğim gibi bizi bizden geçiren ideolojik takıntılarımız baştan böylesi bir tartışmanın önünü kapatıyor.

    Oysa sizin de ifade ettiğiniz gibi,hayati bir soru sorulmuştu ve bunu kısır çekişmelerle heba etmemeliydik.En azından yazının yazılış tarzından bir sorunun varlığına işaret edilmişti.Yani yazının bir amacı vardı,yani belli ki yolunda gitmeyen bir şeylere alternatif aranıyordu.Dolayısıyla ne sorulan soru,ne de açılmış olan tartışma nedensiz değildi.

    Zira,yeniliğin,reformun,alternatif ve çözümün arandığı yerde kuşkusuz ki bir sorun vardır.Ve elbette arayış da bu değişim ve dönüşümü sağlayacak düzlemde olmalı,buna katkı koymalı.

    Konuya dönecek olursak;
    Bence 600 yıllık bir imparatorluğun yükseliş-duraklama-gerileme dünemleri sağlıklı tahlil edildiğinde bile bizlere yeterince tarihi bilgi,belge,kaynak sunacak,tüm bunların toplumundan günümüz ve geleceğimizi doğru belirleme anlamında yeterince veri sunacaktır.Yeter ki bunu ideolojik polemiklerin malzemesine dönüştürmeden tartışabilelim.

    İmdi,önce Osmanlının yükseliş dönemine bakalım.Henüz sanayi toplumuna geçilmemiş.Feodal toplum yapısının topluma yön ve şekil verdiği bir dönemdir bu.Dolayısıyla da modern sanayi toplumu değerlerinin henüz geçerli olmadığı ve kısmen ahlaki değer ve normların toplumları bir arada tuttuğu bir değerler bütünü var.Osmanlı bunu çok iyi oturtmuştur ve elbette başarılı da olmuştur.Ancak “değişmeyen tek şey değişimdir”kuralı geçerli olmuştur.Devir devran değişmiştir.Üretim biçimi,üretim araçları,paylaşım biçimi vs.değişmektedir.Bu kaçınılmaz bir toplumsal yasadır çünkü.Ve tam da bu noktada Osmanlı duraklamaya başlamıştır.Yalpalamış,bocalamıştır.Zira değişmekte olan toplumsal ilişkilere ayak uyduramamış,batının hızına yetişememiştir.Çünkü bir zamanlar yükselmesini sağlayan değerler bütünü artık bunu sürdürmeye yetmemektedir.Akabinden de zaten bir gerileme ve çöküş kaçınılmaz olmuştur.

    Dolayısıyla bu diyalektiği gözardı ederek tarihi tersinden okumak gibi bir hataya düşüyoruz.Alternatif ararken geçerliliği olmayan reçetelere başvuruyoruz.Ve elbette ya tümünden redederek ya da kayıtsız şartsız savunarak bir tartışmaya girişiyoruz.Yıkılma ve dağılma dönemini kendi tarihi dinamikleri içerisinde değerlendirmek yerine kestirmeden sorumlular bularak meseleye yaklaşıyoruz.

    Ne var ki bu anlayış bizi doğru çözümlere götürmüyor.Zira en parlak dönemlerini yaşamış bir imparatorluğun yükselişi kadar düşüşüne de neden olan toplumsal arka planın,mevcut dünya konjonktürünün de incelenmesi gerekir.Madem bu denli kusursuz bir yapıya sahipti neden tutunamayıp yıkıldı?Bu soruyu ideolojilerden arınarak içtenlikle yanıtlamaya hazır olmadığımız sürece sorularımızın doğru cevaplarını bulamayız.Nitekim de bulamıyoruz.Bakın,çok önemsediğim bir belirlemeniz vardı daha önceki yorumlarınızda:Neden Fransa Cezayir’i sömürüyor da,Cezayir Fransan’yı sömürmüyor?Aslında sorunun anahtar cevabı tam da burada.Zira Osmanlı sanayileşmeyi başaramadığından kan kaybetmiştir.Artık ganimet gelirleriyle,cılız bir tarım ve güdük bir ticaretle eski yapısını koruması mümkün değildi.Ve bana göre buradan kaybetmiştir.Ha,ne var,bütün bu gerilemeye rağmen değişime karşı durağan bir yapı ahlaka,insani değerlere vs.ye yorulanarak savunalabilir.Ki yazıda da,yazıyı destekleyen yorumlardan da bu anlaşılıyor.O halde neyin şikayetini yapıyoruz?Hem “tsunami”lerden,”süper güç”olmaktan dem vuracağız hem de buna giden yolu yanlış yerlerde arayacağız…Böyle bir denklem eşyanın tabiatına aykırı.Birinden birini seçeceksiniz.Ya bir hırka bir lokma diye sıkı sıkıya sarılan değerlerin arkasında durulacak,ya da daha istikrarlı,güvenli bir devlet olmanın koşulunu “süper güç”olmakta arayarak buna giden yolu iyi belirleyeceksiniz.İkisinin ortası yok.Dünya bunun örnekleriyle dolu.İşte üçüncü dünya ülkelerinin durumu…Ülkelerin kalkınma ve gelişme seyri.Hepsi ortada duruyor ve bize yeterince ip ucu veriyor.

  79. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 5, 2009 | Reply

    Ama işinin başında durmayan bir patronun, yardımcılarının olmamasını hiç görmedim !

    Hakkı Bey
    Bu cümle çok sinsi bir cümle. Bilmiyorsanız insanda neleri çağrıştırdığını, nasıl bir mide bulantısı verdiğini hatırlatayım.
    Yardımcıdan kastınız ABD mi ? Siyonist güçler mi ? Yoksa Cemaatin içindeki fedakar gönül erleri midir? İnsanın aklına türlü türlü şeyler geliyor. Lütfen bana açık gelin. Yorumlarınızı ya da sorularınızı biraz kurcaladığımda hemen konu değiştiriyorsunuz.
    Kastınız Cemaatin içindeki fedakar gönül erleri ise isminin ne önemi var? Kimse bu hizmeti ben yaptım, ben ettim diye sahip çıkmıyor ki.

    Yok eğer kastınız arkada ABD var Siyonist güçler var diyorsanız, kanıt isterim Hakkı Bey…

    Bu tip mide bulandırıcı yorumların ve soruların altında yatan gerçeklik nedir biliyor musunuz?
    (Sizi tenzih ederek açıklamak istiyorum)

    O okulları açıp yaygınlaştıranlar dindar kimliğiyle tanınan insanlar olduklarından dolayı, dine, imana, kendi mana köklerimize düşmanlık besleyen bazı kimseler hazımsız davranıyor; dindarların başarılı olmalarını çekemiyor ve o türlü iddiaları yayıyorlar. Bugüne kadar milletimiz adına ciddi hiçbir şey yapamamış olan ve yarınlar adına da hiçbir şey yapacak gibi görünmeyen, sadece “Nerede bir villa kapabilirim?” hülyalarıyla oturup kalkan kimseler kıskançlıkları sebebiyle iftiralar atıyorlar. Dahası, millet ve vatan uğruna fedakarlığın ne demek olduğunu bilmediklerinden Anadolu insanının bu okulları ne fedakarlıklarla devam ettirdiğini kavrayamıyorlar.

    Bu müesseselerin bir şahsa ait olmadığını, milletin malı olduğunu, ‘değirmenin suyu’nun da Anadolu’nun tertemiz bağrından geldiğini tüm dünya biliyor. Ancak bunu, fedakarlığın manasını ve almadan vermesini bilmeyenler anlayamıyorlar

    Oysa, değirmenin suyunun nereden geldiğini ve sizin tabirinizle yardımcılarını samimi olarak öğrenmek istiyorlarsa, suyu çıktığı yerden itibaren takip etselerdi; çarkların döndüğü yerden başlayarak kanalı adım adım izleselerdi. Eğer önyargılı değil iseler, onlar da göreceklerdi ki: Bu eğitim faaliyetlerinin arkasındaki güç, millettir. Milletin yüreğidir, imanıdır.

    Ülkenin ve milletin huzurunu bozan, din düşmanlığı yapan, içindeki hoşgörüyü bitirmiş sevgiden yoksun, insana insan olarak bakamayanlara:

    Bazen içimden “Allahım, ilk atalarının haklarından geldiğin gibi bu devrin Ebû Cehillerinin, Utbelerinin, Şeybelerinin… de haklarından gel!” şeklinde beddua edesim geliyor. Fakat, öyle bir meselede bile üslubumu korumaya çalışıyor ve ben şöyle dua ediyorum: “Allahım, onların da hidayetlerini murad buyuruyorsan, Sen’den başka Hâdî yoktur, hidayet eyle ve onları da insanlık ufkuna yükselt, kalblerine mülayemet ver; din düşmanlığını içlerinden sök al, vatan ve millet sevgisiyle gönüllerini mâmur kıl. Fakat, şayet murâdın bu değilse ve onların da buna liyakatleri yoksa, o zaman haklarından gel ve bizi şerlerinden emin eyle.” AMİN.

    Bence de Osmanlıya gelelim. Konu dışına taştık ister istemez.

    Bundan dolayı herkesten özür dilerim.

    Hayırlı cumalar…

  80. Yazan:Hakkı Bentek Tarih: Haz 5, 2009 | Reply

    Mehmet Bahadır Bey,

    Ama işinin başında durmayan bir patronun, yardımcılarının olmamasını hiç görmedim !

    Bu sözümün arkasındayım. Çünkü çalışma hayatı ile ilgilidir ve gerçektir. Siz farklı bazı anlamlar çıkarmışsınız.

    2. Yorumumda bu cümleme açıklık getirdiğimi düşünüyorum.

    Ama ya gerçekten anlama güçlüğü çekiyorsunuz, ya da anlamama numarası yapıp propaganda yapmak ve laf karıştırmak işinize geliyor.

    Her ikisi durum için de Allah size yardım etsin.

    Sonuça yine Sorumun cevabını vermemişsiniz. Oysa soru açık. FG’nin yardımcıları kimler ? Erlerden bahsetmiyorum, Kurmaylardan bahsediyorum.

    Hadi daha açık bir soru, FG’nin veliahtı kim ?

    Bilmiyorsanız cevap vermeyin !

  81. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 6, 2009 | Reply

    Oysa soru açık. FG’nin yardımcıları kimler ? Erlerden bahsetmiyorum, Kurmaylardan bahsediyorum.

    Hadi daha açık bir soru, FG’nin veliahtı kim ?(H.B.)

    Bu sorularla nereye varmak istediğini bilmiyorum ama gene de senin dediğin olsun.
    Bildiğiniz birşey varsa paylaşın.

    Diğer bir mevzuu
    Hocaefendinin bildiğim kadarıyla veliahtı yok. Bildiğim tek şey vefat ettiğinde hizmetlerin devam edecek olmasıdır.

    saygılar.

  82. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 6, 2009 | Reply

    Birinden birini seçeceksiniz.Ya bir hırka bir lokma diye sıkı sıkıya sarılan değerlerin arkasında durulacak,ya da daha istikrarlı,güvenli bir devlet olmanın koşulunu “süper güç”olmakta arayarak buna giden yolu iyi belirleyeceksiniz.İkisinin ortası yok (Aziz Yılmaz)

    Çok şükür konumuza dönebildik Aziz Bey 🙂

    İslamın evrensel değerlerini “bir lokma bir hırkaya” sığdırmak çok yanlış.

    Tasavufi mistik akımlarda görülen bu anlayışa zühd de denir. Zühd, dünyayı tamamen terk edip çalışmayı bırakmak, dünya nimetlerine sırt çevirip, kuru ekmek yemek değildir. Lezzet verici şeyleri azaltmak, onlara dalmamaktır. Başka bir ifadeyle: Ahireti unutup, dünyaya esir olmamaktır.

    Ne var ki yüzyıllar ilerledikçe yozlaşan mistik anlayışlar ve tasavvufun yalnızca kabuğuyla ilgilenecek sığlığa düşen bazı şeyh taslakları buradaki inceliği ya kendileri anlamamış veya şahsî çıkarlarına uygun bulmamışlardır. Sonuçta dervişlerini bir lokma bir hırkaya özendirenler arasında, dünyalıklarını arttırdıkça arttıranlar çıkmıştır. Eleştiriniz bu ise haklısınız.

    Ancak Osmanlının geri kalmışlığını ve hatta sanayileşememesini “bir lokma bir hırka” prensibine bağlıyorsanız bu sığ bir değerlendirme ve hatta yanlış bir değerlendirme olur kanaatimce.

    Ne Osmanlının kuruluş kodlarında ne de İslamın özünde “bir lokma bir hırka” prensibi, düz manada anlaşıldığı şekliyle “dünyayı tamamen terk et, çalışmayı bırak “ mantalitesi yoktur. Dinin doğrudan istemiş olduğu ideal ölçü bu değildir.

    İslam Yüksek bir ahlak için nefisle mücadeleyi; güzel bir ömür için de dünya ile mücadeleyi önemser. İyi bir hayatı hem yaşamak, hem de yaşatmak Müslüman’ın hak ve/veya sorumluluğundadır. Bunun için din, çalışan ve kazananı her zaman övmekte, ayet de “İnsanoğlu için çalışmaktan (veya çalıştığının karşılığından) başka bir şey yoktur!.(Necm, 39)” buyurmaktadır.

    Şunu görüyoruz ki İslam tarihine baktığımızda müslümanlar çok büyük medeniyetler de getirmiş. Dünyayı imar etmişler. En başta peygamber efendimiz devlet başkanlığı yapmıştır. Dünyayı terk etmemiştir. Dünyanın içinde dünyanın işlerini de görerek çalışmanın önemine dikkat çekmiştir.

    Dünyayı terk etmiş bir Osmanlı nasıl üç kıtada hüküm sürmüştür? Ya da şöyle sorayım dünyayı terkeden osmanlı mı Dünya savaşına katılmıştır?

    Olayın başka bir boyutu da takva ile ilgilidir. Ancak takva şekilde, giyimde (hırka misali verildiği için) değil (Kemalistlerin kulakları çınlasın), kalpte aranmalıdır.

    Saygılar…

  83. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 6, 2009 | Reply

    Sonuçta Osmanlı hiç mi bir şey yapmadı.? Terki dünya mı etti? Çalışmadı mı ?

    Madem sömürge düzenine karşıydı ki yazıda iddia edilen budur. Amerikayı tekrar keşfedemeyeceğimize göre tek çıkar yol kalıyordu geriye. Yabancı Sermaye.

    Osmanlı Devleti Mustafa Reşid Paşa eliyle 1838 yılında Balta limanında İngilizlerle anlaşarak serbest ticaret düzenine geçti . Böylece yabancı sermayenin önü açıldı. (Sizi tenzih ederim.Günümüzde olduğu gibi paranoyak zihinlerin yabancı sermayeye de karşı çıkacağını biliyorum ama olsun.). Kaçak ticareti önlendi. Vergiler merkezi hazineye bağlandı. Para reformu gerçekleşti. 1873-1898 yılları hariç (dünya ekonomisinde yaşanan bunalım sebebiyle) Ve belli ölçüde gelişmeler sağlandı ve 1913 yılına gelindi.

    Dikkat ederseniz ilk sanayileşme girişimlerimiz bu devrede hız kazanmıştır. III.Selim döneminden itibaren Osmanlı devletinin küllerinden yeniden doğmakta olduğu görüldü. Hatta Avrupada dahi “Yoksa Osmanlı devleti yeniden ayağa mı kalkıyor” endişesi yüksek sesle duyulur oldu.

    Ancak ağır toprak kayıpları, ittihat ve terakkinin maharetleri ve daha öncede bahsettiğim daha nice sebepler sonumuzu hazırladı.

    Velhasıl Osmanlı yöneticileri son derece pragmatik insanlardı. Ne yöneticilerin ne de toplumun içe kapanma gibi, dünyayı terk gibi lüksleri olamazdı.

    Saygılar…

  84. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 6, 2009 | Reply

    Merhaba Aziz bey. bir ukalalik elestirisiyle karsilasabilecegimi tabii ben de dusundum. Cunku bazen insanlarin “niye su degil de bu konuyu tartisiyoruz” demesi bir konunun tartisilmasi istememekten de ileri gelebiliyor, bence isteyen FG’yi de tartissin, tartisabilir, ayri bi baslik acilir, ne bilyim. Sadece burasi uygunsuz diye dusundum.

    Osmanli devletiyle ilgili konuya gelirsek, aslinda daha onceki mesajlarimda da buyuk oranda kendi perspektifimi yazmistim. Burada ifade edilen “bir lokma bir hirka bizi geri birakti” tipinde dusuncelere de acikcasi karsiyim, “bunlar bizi zamaninda ileri goturmustu.” dusuncesine de karsiyim, hatta konu benim karsi olmam degil. Boyle bir seylerin oldugunu sadece Turkiye’deki kendini savunma pozisyonunda hisseden bazi insanlar iddia ediyorlar. (Yazacaklarimin hepsinde sizi kast etmiyorum, bazilari sadece konu ve entelektuel ortamlarda ele alinisiyla ilgili genel yaklasimlar.)

    Bir kere bizim Islam dinine siki sikiya sarildigimiz zaman ileri gittigimiz, ya da tarihin herhangi bir doneminde buyuk bir seyler yaptigimiz dogru bir bakis acisi degildir. Bugun Osmanli’nin neden sanayisiz kaldigini konusuyoruz, Osmanli’yi geri birakan surec Sanayi devrimiyle Avrupa’nin “ileri gitmesi”dir ve sanayi devrimi ile birlikte gelen uretim patlamasi 19. yy’a ait, dunya tarihinde biricik bir olgudur. “Biz de zamaninda dunyayi yonetmistik, sunlari sunlari becermistik” denilen hic bir donemde Islam alemi ya da Turkler ya da dunyadaki herhangi bir toplum iktisadi bir patlama yapmiyordu, yapmamisti. Bunun anlami dunya tarihinde hic bir zaman, 19. yy Avrupasindan once bir seri uretim patlamasi yasanmadigidir. “Maya medeniyetini biz kurmustuk, simdi niye ABD’den geri kaldik” diyen meksikalilar gorurseniz bunu onlara da soyleyebilirsiniz. Maya medeniyetini kurmus olmakla manufaktur yapmak arasinda hic bir baglanti yoktur. O anlamdaki medeniyet’le uretim birbirinden cok farkli olgulardir ve Osmanli tarihi ya da Islam tarihi “aidiyetci” duyarliliklara gore tarih icat eden insanlarin karakteristik bicimde kurguladigi gibi “bir yukselme bir cokus” gibi kurgusal sinus egrileri takip etmezler.

    Nitekim endulus’te ya da Islam ya da Turk tarihinde her ne basari vardiysa o hep devam etmis ve durmaksizin gelismistir. Bu anlamda Osmanli devleti de en mukemmel kulturel duzeye son doneminde ulasmistir. Muzik acisindan da boyledir bu, devlet burokrasisinin oturmuslugu, at sirtindan inmisligi acisindan da boyledir. Bize yukselis ve cokus donemleri diye anlatilan sey “askeri ve iktisadi” tarihtir, kultur tarihi degil. Ki aslinda o acidan da Osmanli devleti mutlak anlamda hic kendiliginden gerilememistir, yani Vahdettin’in ordusu Fatih’in ordusunu muhtemelen yenerdi, teknolojik ustunlugu bir yana biraktim, belki sadece besledigi insan sayisiyla veya organizasyonel anlamda bile ustundu. Yani yukselis ve cokus denilen sey de gercek anlamda yukselis ve cokuse denk dusmemektedir, gercek anlamda hep yukselis vardir, fakat bu “yukselis” Avrupa’nin askeri ve iktisadi gucunun yukselisinin “altinda” kalmistir, dolayisiyla kendimizi onlarla kiyasladigimiz zaman, “Avrupa’dan ustun oldugumuz donem”, “Avrupa’dan geri oldugumuz donem” gibi bir durum ortaya cikar, yukselis ve cokus denilen sey bunun kod adidir, bizim tarihi “oldugu gibi” degil, baska toplumlara kiyasla ve onlarla ustunluk iliskilerimiz ve komplekslerimiz icerisinden okudugumuzu saklamanin bir yoludur. Daha dogrusu “aidiyetci” tarihcilerimizin.

    Dolayisiyla Endulus’te falan ne vardiysa o hep vardi. “Bir lokma bir hirka” felsefesi de hep vardi, hic eksik olmadi. Dunyanin butun toplumlarinda da gecmiste kurulmus buyuk medeniyetler olmustu, Eski misir da, eski cin de, hint medeniyeti de ve bunlara yon veren felsefi egilim de hic bir zaman farkli olmadi, bunlarin hepsi insanlari toplumsal degerlere ve kendine donmeye iten, “iktisadi-cikarci insan” dusuncesini bir kotuluge egilim olarak algilayan toplumlardi, hristiyanlik da cok farkli degildir, “calin, cirpin, somurun, emperyal devlet kurup kirbaclayin” diyen bir din yoktur. Buna karsilik bunlar arasinda bazilari kalkindi ve sanayilesti, baska bazilari (onlara gore) geri kaldi. Demek ki sorun bu degil. Demek ki Islam’dan ve Hristiyanliktan vb seylerden bagimsiz, onlara dissal ve kalkinmayi tetikleyen bir faktor var ve o faktor olumluysa kalkiniyor, sanayilesiyor, o faktor olumsuzsa bunu yapamiyor. Yani toplumun bir hirka bir bilmemne felsefesinde olmasi sonucu degisitiriyor olamaz.

    Askeri-iktisadi tarih acisindan o faktorun Avrupa ozelinde ne oldugunu da daha once yazdim zaten. “Aslimiza donmedik de geri kaldik” gibi yaklasimlar sadece bu ulkede gecerlidir. Bu siteyi kast etmiyorum, ama bu “aslimizdan saptik da geri kaldik, avrupa bizim aslimiza uydu da ileri gitti” tipli saatli maarif takvimi arkasi argumentasyon da Osmanli’ya da Islam’a da yapilabilecek en buyuk kotuluktur. Osmanli devleti de Islam dunyasi da uzaydan gelmedi, nasil fakir anne babanin cocugunun fakir olmasi onun Muslumanligi yanlis anladigiyla filan ilgili bir sey degilse bu da degildir. Musluman da geri kalir, Osmanli devleti de ve bunun iktisadi sebepleri vardir, etrafta gordugum her sey benim bildigim degiskenlerle aciklanabilir olmak zorunda degil. Sanki aciklanabilirmis gibi “Islam ozune ne kadar sadik o kadar ileri gitmis, ne kadar sapmis o kadar geri kalmis” gibi korelasyonlar burada ideolojik kaliyor.

  85. Yazan:Olcayto Tan Haskol Tarih: Haz 6, 2009 | Reply

    Mehmet bey,
    Biz kurtkende baya kurtmuşuz aslında adamlar memleketini kılıçla,mılıçla savunurken biz topla tüfekle islamı,adaleti dağıtıyormuşuz!
    Bana kalırsa bu kadar hızlı büyümesinin altında yatan en önemli nedenlerden biride fetettiği yerlerde halkın adetine hakkına hukukuna saygılı olmasıdır.Bir coğrafyayı elde tutmak için başka bir seçeneğide yok Osmanlının bana kalırsa çünkü sizin bir yeri fetetmeniz venediğin,Kutsal romanın Avrupa’da bir yeri fet etmesi gibi değil özellikle o dönem için farklı dine mensup bir halk baskı ile elde tutulamaz.Birde yakıp yıksanız katletseniz ne olacak?Zaten bu coğrafyaları uzun süre elinizde tutacak kuvvetiniz varsa toplayacağınız vergiden mübadele ile elde edeceğiniz gelirden olursunuz.

    Teknolojinin ilerlemesi ile savaşların daha korkunç hale geldiği bir çağda bizim bu katliamların dışında olmamızın nedeni acaba anlayış mı?Yoksa kuvvet eksikliğimi mesela keşiflerde coğrafi alan itibariyle mücadele şansımız olsaydı böyle ağır bir rekabet ortamında bir anda kurtlaşırmıydık acaba?Düşünün bir yerde kolonimiz var buradan hammadde getirtmemiz bizim için hayati zira rakiplerimiz İngiltere İspanya vs boğazımıza basmak için fırsat kolluyorlar ve kendi sömürgelerinden getirdikleri hammaddeleri işleyerek askeri güçlerini sürekli büyütüyorlar.

    Böyle bir durumda bir grup yerliyle karşılaşıyoruz hammaddeyi sevk etmek için lojistik bir planımız var ve bu yerlilerin yaşadığı yere yol yapmamız gerekiyor.Adam ağacı kesemezsin diyor gerilim büyüyor.Biz toplu tüfekliyiz adamda ise tüftüf var.Böyle bir durumda Osmanlı ne yapardı acaba?Bilmem kaçıncı kol ordusunu acilen desteklemek için yerlileri sürermiydik yoksa gözümüzün önünde rakiplerimize akan serveti izlerken daha barışçı bir yol mu izlerdik?O barışçı yolu izlyecektik madem neden büyüdük o zaman.

    Benim kanaatim Osmanlı coğrafi yapısı itibariyle kolonizasyon sürecinde talihsiz olduğundan bu tip gerilimleri yaşamadı.

    Birinin dürüst olup olmadığını anlamak için ona ihanet etme fırsatını vermeniz gerekir.

  86. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Haz 7, 2009 | Reply

    Ancak Osmanlının geri kalmışlığını ve hatta sanayileşememesini “bir lokma bir hırka” prensibine bağlıyorsanız bu sığ bir değerlendirme ve hatta yanlış bir değerlendirme olur kanaatimce.(M.Bahadır)

    Hayır Mehmet bey,ben ikisinin birbirine karıştırılmaması gerektiğine dikkat çekiyorum.Sözü edilen prensip,bana göre-konu kalkınma ve sanayileşme ise eğer-bunun ne ilerleme ne de gerilemenin başlıca nedeni olmadığını/olamayacağını düşünüyorum.

    Dolayısıyla çıkış noktam şu:Osmanlıyı ve onun devamı olan ülkemizin sanayileşme ve kalkınmasını mı sorgulayacağız,yoksa Osmanlı düneminde varolduğuna inadığımız ama günümüzde bir şekilde etkisini kaybetmiş değerleri mi?

    Hangisini tartışıyoruz?Bunu biraz daha netleştirirseniz konuyu daha derinlemesine tartışma imkanımız olacak.
    Selam ve saygılar…

  87. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 7, 2009 | Reply

    Olcayto Tan Haskol Bey

    Öncelikle sevgilerimi ve saygılarımı sunmak istiyorum ve sizin görüşlerinizi çok önemsediğimi belirtmek isterim.

    Zulmeden atalarım da olsa hoş göremem. Bu ırkçılık olur. Olaylara sürekli İslam penceresinden bakmaya çalışırım. Bunun yanında keskin ifadelerle ve bir senaryo üretip, argüman geliştirmek “yapar mıydı ya da yapmaz mıydı?” diye sormak Osmanlıyı yargısız infaz olmuyor mu? Biraz Osmanlıya haksızlık etmiyor muyuz? Osmanlı hakkında bildiklerimiz buz dağının sadece görünen kısmı diye düşünüyorum.

    Kabul ediyorum Osmanlı genel manada militarist bir yapıda…Siyasi hesaplar ve güç kavgaları da vardır Osmanlıda.

    İslamın ilk atak yapacağı yer kalpler olmalı. Peygamber efendimiz zamanındaki gibi fetihler yapmadık. İslama uygun olanı ve kalıcı olanı gönülleri fetihti.

    Ancak devrin şartlarına ve muadil devletlere bakıldığında ve günümüz şartlarına da baktığımızda her şeye rağmen Osmanlı hala insanlığın son adasıdır. ve çok dersler alabileceğimiz bu konudur.

    Bunun yanında Osmanlı yöneticilerinin de bizim gibi birer beşer oldukları, hata yapabilecekleri unutulmamalı. Osmanlı devlet yapısında, devlet adamlarının ihtiraslarını set olabilen ya da olabilecek şeyhülislamlar da mevcuttur. Fatih’in arkasında Akşemsettin vardır mesela.

    Peki neden Osmanlı insanlığın son adası? Beni böyle düşündüren nedir ?

    Edirne müdaafasında Şükrü Paşa askerlerinin bir lokma ekmeğe muhtaç kaldıkları bir sırada can havliyle şehirde sıkıyönetim ilan etmiş ve gıda maddesi adına ne bulurlarsa ordunun ambarlarına taşınmasını emretmişti. Ancak “Hakkın sesi”ni şehrin müftüsü çınlatmış ve “hiddetinden Tur dağı gibi parlamış”tır. Müftü, gayrimüslimlerin hukukunu savunmuş ve Paşa’nın ancak Müslümanların malına el koyabileceğini, “zımmî”nin, yani Müslüman olmayanların malının haram olduğunu haykırmıştır. Buna dayanarak Osmanlının batışı dahi muhteşemdi desem herhalde abartmış olmam.

    Bir başka örnek

    1828-1829 Rus savaşı.

    Ruslar Edirneyi ele geçirmiştir. Halkı göçe zorlamıştır. Bulgar ve Rumlar, Rusya’ya teşvik ikna ile göç etselerde , zorla göç edenler de vardır. Amaç Rusyanın insansız topraklarını iskan etmek üretimi arttırmaktır.

    Ancak II. Mahmud edirrneyi geri aldığında bir tespit yaptırır. Kimler gitti ? Kalan halkın zararı ne kadardır ? Boş kalan evler, tarlalar hangileridir ? Bu toprak ve evleri sahipleri dönene kadar kiraya verilmesi, toplanan kira bedellerinin sandıkta biriktirilmesi ve sahipleri dönünce teslime edilmesi kararlaştırılmıştır.

    Yani “Giden gider , kalan sağlar bizimdir ” gibi ulus devletin canına minnet bir cinlik nedense asla akıllarına gelmemiş Osmanlı yöneticilerinin. (1955 komplosunu hatırlayın. Demek ki Osmanlının sevabından da dersler çıkabiliyor)

    Bunun yanında Osmanlı bu gelirlere dokunmak isteyeni şiddetle cezalandırıyor. Gidenlerin arkasında nasihatçılar bile yolluyor. Eğer dönerlerse evlerini ve topraklarını birikmiş gelirleriyle birlikte geri alabileceklerini , devletin üretim için kredi dahi vereceğini vaat ediyor. (Dikkat edin toprakların eski sahibi Bulgar ve Rumlara yapılıyor bu muameleler.)

    Örnekler çoğaltılabilir. Yaşanan bu gerçeklerde göz önüne alındığında verdiğiniz yerli örneği için bir şey diyemeyeceğim. Bu tür yaklaşımları çok doğru bulmuyorum.

    Bunun yanında

    Benim kanaatim Osmanlı coğrafi yapısı itibariyle kolonizasyon sürecinde talihsiz olduğundan bu tip gerilimleri yaşamadı.

    Diyorsanız:
    O zaman Osmanlı neden içeriyi sömürmedi diye sormak hakkım…
    Zira 18.yy’da Avrupa ülkeleriyle mukayese edildiğinde,Osmanlı maliyesinin bütün kaybedilen savaşlara, toprak ve insan kayıplarına rağmen vergi oranlarında mühim bir yükseliş görülmemiştir. Aynı dönemde Avrupa ülkerine baktığımız da bu vergi oranlarının 30, 50 hatta 100 kat arttığı görülüyor. Buna ne dersiniz? Acaba bu dönem Osmanlı da üretim mi düşmüş ki vergiler bu kadar aşağı seyretmiş ? Hayır, aksine üretimin arttığı görülüyor. O zaman “Devlet intihar mı ediyordu?” Bu soruyu iktisatçılara bırakıyorum.

    Elhasıl Olcayto Bey, geçmişteki hataların tekrarlanmaması için tarihten ders çıkarmalıyız, Osmanlıyı da eleştirebilmeliyiz. Ancak keskin ifadelerle değil. Zira buz dağının görünmeyen alt kısmı da var.
    Osmanlı pirupaktı demiyorum. Devrinin şartlarına ve günümüz devletlerine ve hatta TC ye baktığımızda, Osmanlı çok çok ileriydi diyebilirim. Hatta insanlığın son adasıdır diyorum. Günahıyla sevabıyla yaşandı bitti. Bizlere, günahından da sevabından da ders çıkarmak kaldı.

    Sevgilerimle…

  88. Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: Haz 8, 2009 | Reply

    Osmanlıyı ve onun devamı olan ülkemizin sanayileşme ve kalkınmasını mı sorgulayacağız,yoksa Osmanlı düneminde varolduğuna inadığımız ama günümüzde bir şekilde etkisini kaybetmiş değerleri mi?/(Aziz Yılmaz)

    Aziz Bey

    İsteyen istediği sorgulamayı yapsın tabii ki. Bu konuda bir sınırlama getirmem şık olmaz

    Ancak sadece Osmanlı döneminde değil, İslam topraklarında varolduğuna inandığım değerleri, isterseniz sizinle bir başka yazımda hasbihal edelim. Olmaz mı?

    Sevgiler

  89. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 8, 2009 | Reply

    Merhaba

    Anladigim kadariyla Osmanli’nin geri kalmisligi bir cok kisi icin tuhaf bir fenomen. Oysa gercekte bu hic tuhaf degil. Biz olaylarak kendi penceremizden bakmaya alismisiz, bunun icin de sosyolojik gerekcelerimiz var belki, ama dunya tarihinde incelenen ve tuhaf olan sey Bati Avrupa’nin kalkinmasidir, Osmanli’nin geri kalmasi degil. Cunku istisnai olan durum endustri devrimidir. Avrupa’nin endustriyel kalkinmasi gerceklesirken dunyanin diger butun bolgeleri geriydi. Osmanli devleti bunun bir istisnasi degildi ve Avrupa’dan “herkes gibi” geri kalmisti. Dolayisiyla sozkonusu olan sey siradisi bir durum degil, asil siradisi olan Avrupa’da diger medeniyetlerde gerceklesmeyen kalkinma olgusunun tetiklenmesidir. Butun iktisat tarihcilerinin yapmaya calistigi sey buyuk oranda Avrupa’nin neden sanayilestigini cozmeye calismaktir, neden Osmanli’nin, ya da neden Mogolistan’in, ya da neden Uruguay’in ya da neden Zimbabwe’nin ya da neden Sri Lanka’nin sanayilesemedigi gibi cevaplari ayri ayri bir suru soru yoktur. Dogal olarak herkesin tarihin o doneminde kendiliginden sanayilesmesi gerekirdi de Allah allah bizde niye olmadi yahu diye kendimerkezcil sorular sormak bizi hatali yerlere goturur. Sorun Avrupa’nin neden ileri gittigi, orada Osmanli’da veya Sri Lanka’da veya Uruguay’da veya Mogolistan’da veya Zimbabwe’de olmayan ne oldugu. Bir kere bu yontemsel konuda anlasmak gerektigini dusunuyorum.
    Tabii ki bizim ulkenin neden Avrupa’dan geri kaldik sorusunu kendimerkezcil bicimde sormasinin da dayandigi bir mantik var, o mantik bizim Sri Lanka, Mogolistan, Uruguay ya da Zimbabwe’den cok daha yakin ve yuzyillardir temasta olmamiz Avrupa ile. Bundan oturu o ulkeler dunyadan bihaberken biz Avrupa ile savasiyorduk ve temastaydik, biz onlardan gucluyduk ve her sey onlarin degil bizim gozumuzun onunde, yanibasimizda ve bize ragmen bizim disimizda gelisti ve tepetaklak oldu. Bu bakimdan biz konuyu kategorik bicimde Osmanli-Bati cekismesi icinden okuyoruz, o ulkelerden farkli olarak, ama iste bu yanlis bir tavir. Biz onlarla ayni sebepten geri kalmis da olabiliriz, daha dogrusu Avrupa onlara nasil fark attiysa bize de oyle atmis olabilir. Konuyu ele alis bicimimiz yanlis her seyden once.
    Bu “bir lokma bir hirka felsefesi yuzunden geri kaldik” teranesinin tek soylendigi yer Turkiye degildir, kendi toplumundan nefret eden Turkiyeliler bunu soyledigi gibi kendi toplumunun ozgun degerlerine merakli sagci batililar da kendilerinin ticareti onceleyen protestan ahlaki sayesinde kalkindigini iddia ederler mesela, ya da demokrasi ve ozgurlukcu anlamdaki kapitalist kurumsallasmanin batiya ait bir kulturel oge oldugunu, baska toplumlarda kendiliginden ortaya cikamayacagini ve kalkinmayi da bunlarin dogurdugunu iddia ederler. Bu yaklasimlar da “bir hirka ve lokma bizi geri birakti” saplantisi (indirgeme desem gene bir dogruluk icerir anlamina geliyor) ile kardestir. Tek degisken olarak “toplumsal oz”leri, degerlere dayali iktidar iliskilerini ve dolayisiyla yonetimi alir. Tabii ki bunu kabul ederseniz kabul etmeniz gereken diger sey o degerlerin de ortaya cikisinin veya benimsenmisliginin insan faktorunde baslayip bittigi ve dolayisiyla bati kalkinmasinin “insan kalitesi” farkindan ileri geldigidir. 19. yy boyunca bir yandan bati kalkinmasi kulturel degiskenlerle aciklanirken bir yandan irkciligin gelismesi, irklar ve medeniyetlerarasi ustunluk ve geri kalmislik teorileri ortaya cikmasi, toplumlarin tarih disi tarih ici toplumlar diye kategorize edilmesi ve “ileri”, evrimin en ote seviyesindeki toplumlara “geri” evrimin en gerisindeki toplumlari medenilestirme misyonu yuklenmesi bu “bir lokma bir hirka” felsefesinin batili versiyonu sayesinde mesrulasmistir (olmustur degil). Siz diyorsunuz ki “biz bir lokma ve hirka felsefesi yuzunden geri kaldik” onlar da diyorlar ki “zaten biz de protestan ve aryan oldugumuz icin ileri gitmistik, sizi de biz yonetelim o zaman, kendi kendinizi yonetmenizden iyidir”
    Bugun dunya entelijansiyasinda bu tur Avrupa merkezli tarih teorileri pek prim yapmiyor ve bu anlamda irkci dusuncelerden kaynaklanan bu yaklasimlar da cok dikkate alinmiyor.

    Aslinda bu sosyal bilimlerin diger dallarinda yeni bir sey, ama iktisat konusunda bu yaklasim daha onceden de vardi, yani insan faktorsuz olarak kalkinma olgusunu aciklamak onceden beri yapilmistir. Soguk savas doneminde tabii birdenbire “sorun sistem sorunudur canim, sistemi ustun olanin ekonomisi de ustundur, her sey sistemde baslar sistemde biter” diye tekrar Avrupa merkezli (daha dogrusu “avrupali” merkezli) anlayisa donuldu politik sebeplerle, ama ideolojik-insan faktorcu egilimleri dislayan iktisat tarihi disiplini her zaman gucluydu.
    Bugun de mesela Osmanli iktisat tarihi konusunda en onemli kisilerden bir Mehmet Genc’in eserlerinde mesela konuya buyuk oranda boyle yaklasilir. Yani aptaliz da geri kaldik’a varan komplekslik yaklasimlar bize gercegi anlamak icin cok saglikli bir yol sunmaz. Temelde insanlarin esit olduguna inaniyorsak tabii, bir onkosul olarak ve hic akildan cikarmadan, yarim agizla degil.

  90. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 8, 2009 | Reply

    Bir ülkenin sanayileşmesini sağlayan ortamın bir kaç faktörü vardır. Bunlar doğal kaynaklardır, en önemli doğal kaynaklar tarım arazileri, ormanlar, denizler ve madenlerdir. Herhangi bir toplumun öncelikle tarım için yeterli imkanlara sahip olabilmesi gerekir. Yani verimli toprak cinslerinden “geniş” ovalara, onları sulayan nehirlere ve yağışlı bir iklime. Buna ek olarak açık deniz balıkçılığı yapılabilmesi ve bölgede hayvancılık açısından uygun hayvanların varolması da gerekir. Bunlar hem protein kaynağı, hem de hayvan gücünün tarımda kullanılabilmesi için hayatidir. Enerji kaynağı ve barınma imkanları, alet edevat veya gemi gibi şeylerin yapımı için de kereste ve orman gerekir. Bütün bunlar varsa o toplum nüfusuyla birlikte artan bir prodüktiviteye kavuşur, sonra da alet gelişimi süreci başlar. Bu da tarımda kullanılan aletlerle olur genelde, ingiltere’de icat edilen tekstil makineleri gibi tarım toplumundan sanayi toplumuna doğru geçişler başlar, burada da farkı demir ve kömürü olan toplumlar fark yapar, çünkü alet demek çelik demektir ve kimde demir ve kömür yoksa o geri kalacaktır.

    Bütün bu şartlara en başından beri kim sahip diye dünya fiziki haritasını karşımıza açarsak nerelerde verimli dev ovalar ve nehirler olduğunu işaretlersek, sonra başka bi haritada okyanus kıyılarını, sonra başkasında büyük orman alanlarını sonra da başkasında endüstriyel madenlerin rezervlerini işaretler ve sonunda bu haritaların hepsini üst üste koyarsak bir anda karşımıza ingiltere çıkar 🙂 Her haritanın altından onlar çıkarlar tesadüfen 🙂

    Sadece ingiltere değil tabii, batı avrupa ve amerika da, ve özellikle sanayi öncesi dönem haritalarında bütün eski medeniyetlerin yerlerini bulursunuz.

    aslında amerika’da ingiltere’de olmayan petrol de vardır ve bu yüzden sonraki dönemde amerika ingilterenin üstünlüğünü devralmıştır. Ama petrol tabii doğal kaynak olarak çok anlamlı bir gösterge değildir, petrolün ne işe yaradığı anlaşıldığında zaten kalkınan kalkınmıştı, çünkü bu aynı zamanda bir süreç ve rekabet de içeriyor, ülkeler kapalı sınırlar arkasında değiller, birbirlerine de müdahale ediyorlar. Trene ilk binenler sonrakileri bindirmezler, bu bakımdan petrolün bir doğal kaynak olarak kıymeti harbiyesi çok yüksektir, ama bu bugün böyle, buna karşılık 200 yıl önceki genel manzarayı ortaya çıkaran petrol değildir, petrolün dünya tarihini ilk etkilemeye başlaması diğerlerine nispeten çok yenidir.
    Osmanlıysa tarihini neredeyse her döneminde üretimsizlikten kırıldığı için ithalata teşvik ihracata gümrük ve vergi uygulamak zorunda kalıyordu. Yanlış yazmadım, ihracata gümrük, ithalata teşvik. Ve sonra da elindeki petrolü elinden almışlardır petrole ihtiyaç duyan çünkü çeliği ve dolayısıyla otomobili olan ülkeler. daha doğrusu çeliği olan ülkeler osmanlı petrolleri için birbirleriyle savaşmışlardır, onlar kalkınma için neyin önemli olduğunu çok iyi bilirler, tıpkı bugün de bildikleri ve bütün gerilimlerin kökeninde petrol ve doğalgaz hatlarının yatması gibi.

    Ben bu yukarıdakileri yazdım ama bakmayın, bunlar siyaset yaparken işe yaramayan gerçeklerdir. İnsanlara bundan değil insan faktöründen bahsederseniz ilgilerini çeker ancak. “Aptallığımız yüzünden geri kaldık, yani bir lokma bir hırka dememiz yüzünden, benim yönetimim laik olacak” gibi ya da “o zamanlar Islami yeterince uygulamadik, keşke uygulasaydık da sanayileşseydik, benim yönetimimde uygulayıp aya gideceğiz” demek isteyen insanlara bunlar hiç bir şey ifade etmez.

  91. Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 8, 2009 | Reply

    Sn.Alper Ecer,

    Konuya sizin kadar hakim olabilecek bilgiye sahip olmadığım için size sorup öğrenmek istediğim bir kaç nokta var.

    Bu tespitlerin çok yerinde olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Sanayi sermaye birikiminin bir sonucudur, sermaye birikimi de tarımla olur. Dünyada doğal kaynakları bol olan ve olmayan coğrafyalar bulunur, bol olanların üzerinde yaşayanlar doğal avantajlarıyla tarımdan sermaye biriktirirler, bunlar arasında demir ve kömür kaynakları bol olanlar da sanayii kurabilirler. Sömürgecilik bu sürece yardım etmez, bu sürecin bir sonucu olarak doğan işgücü açığını kapatmak üzere kullanılan bir yöntemdir.

    Sizin bu yazmış olduklarınıza göre sanayileşme/ilerleme sıralaması;
    1)Tarım(coğrafi konum,toprakların niteliği)
    2)Sermaye,(ticaret olmalı?Peki kimlerle?İpek yolu!)
    3)Sanayi,(kaynak;kömür demir;bilgi?)
    4)Sömürü,

    Anlamadığım bir sorun var.Tarihe baktığınızda sömürü tarımla yan yana.Kısaca kölelik tarımın işgücü sermayesi. Bu durumda sizin sıralamanız değişiyor.

    Çevreci faktörün işleyebilmesi için “bilgi” elzem.eZengin yada fakir sahip olduğunuz doğal kaynağı işleme bilgisine sahip değilseniz sonuç alamazsınız=insan faktörcü şık.

    1)Bilgi;Kömürü 12 yy ilk kullananlar Çinliler.

    Çin‘de Zhou hanedanının son yıllarına doğru (M.Ö. 550), oldukça gelişmiş ocak teknolojisi nedeniyle yeni bir demir üretim yöntemi ortaya çıktı. 1300 K sıcaklıkları aşan yüksek fırın yapabilmeleri, Çinlilerin dökme demir (veya pik demir) üretmelerini sağladı.

    Avrupa‘da dökme demirin gelişimi, ergitme ünitelerinde 1000K nin üzerine çıkılamadığı için epeyce geç olmuştur.
    Batı Avrupa’da, orta çağın büyük bir kısmında demir, sünger demirin dövülerek dökme demire dönüştürülmesiyle elde edilmiştir. Dökme demirin Avrupa’da ilk ortaya çıkışı İsveç’in Lapphyttan ve Vinarhyttan bölgelerinde 1150 ve 1350 yıllarında olmuştur. 14. yüzyılın sonlarına doğru, top güllelerine olan talep artışıyla birlikte dökme demir pazarı oluşmaya başlamıştır.

    2)Sömürü;Sömürgeciliğin tarihi 13-14 yy
    3)Sermaye;Köle (tarımda işgücü) ,bilgi transferi ve hammadde transferi
    4)Sanayi;Kömürün demir-çeliğin hammaddesi olarak kullanımı 18 yy.
    18 yy a kadar odun kömürü kullanılıyor,kok kömürü değil.

    Soru neden Cezayir’in Fransa’yı sömüremediği de Fransa’nın Cezayiri sömürebildiği sorusudur. Bu sorunun da cevabı için iki yol vardır.

    Fransa 16 yy da sömürgeciliğe başlıyor Cezayir’de (Mağrip)ise 1830 kadar Osmanlı var.

    Yani 19 yy da Cezayir Fransa Sömürge imp.bir parçası haline geliyor.Bu durumda Cezayir özelinden yola çıkarak akla şu soru geliyor;Osmanlı imp. yayılmacılığı ile Avrupa’nın yayılmacı zihniyeti arasındaki fark sömürü’den mi kaynaklanıyor.Sömürünün niteliğini belirleyen nedir?

    Bu farkı anlayabilmek için sizin verdiğiniz cevaplardan yola çıkarsak;

    a) İnsan faktörcü cevap: Avrupa ırkları üstündür buna biat etmeyen toplumlar sömürülmeyi hak etmişlerdir.Bu toplumların biat etmesini sağlayabilmek için tüm kültürel ve sosoyal gelişimleri ile ortaya koymuş olduklarına el konulabilir.Farkı yaratan insandır.

    Ve bu açıklamayı yapmak ırkçılığı tersinden güçlendirmek değildir sanırım?

    b) Çevre faktörücü cevap: Farkı yaratan insan olduğuna göre çevresel faktörün hiçbir ehemmiyeti kalmaz.

    Cezayirliler Fransızları neden sömürmediği sorusu hala ortada duruyor mu bilmiyorum,sizce?

    Temelde insanlarin esit olduguna inaniyorsak tabii, bir onkosul olarak ve hic akildan cikarmadan, yarim agizla degil.

    Evet,yarım olmayan ağızla buna inanıyorsak “çevre faktörcü” cevabı verirsek Osmanlının Cezayir’i neden Fransa gibi sömürmediğini de belki anlayabiliriz?Bu yarım ağız olmayan yaklaşım Osmanlı’nın Avrupalıdan daha aptal olduğu anlamına mı gelir onu bilmiyorum!?

  92. Yazan:Olcayto Tan Haskol Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    Mehmet bey,
    öncelikle teşekkür ederim.

    Üslubum hatalı olduysa affedin niyetim Osmanlı’yı yargılamak değil.Osmanlı’nın yönetim anlayışı ile ilgili özellikle çöküş döneminde bahsettiğiniz teferruatlara ben sizin kadar hakim değilim açıkçası.Genel olarak batı dünyasıyla yönetim felsefesi ve geleneği olarak ayrıştığımızda da hemfikirim.İnsanlığın son adası derken bunu kast ettiğinizi düşünüyorum.

    Öznel yargım, sezdiğim şu haksızlıklar ağır bsamakla beraber bu sözüne ettiğiniz münferit meseleler Avrupa tarihinde de var şovalye ruh affedicilik vs. verdiğiniz örneklerde Osmanlı ilkelerini felsefesini kazanmaya tercih etmiştir.

    Ancak gerektiğinde işgalimiz yağmamız eksik olmamış.Şimdi bu sizinde katıldığınız militer yapı ister istemez çağa göre şekillenecek endüstri ile şekil değiştirecek ve belkide ulus-devlet tecrübesinde olduğu gibi islama üstün gelecekti.Burada değerlendiriken kolonizasyondan 3.kuşak sanayi devrimine kadar her aşama için konuşuyorum.Makinanın bizde yarattığı kompleksten kaynaklanan bu fikir kaybeden parçalanan bir sonuç olarak dahi bu topraklarda tutunduysa yüzyılların ezilmişliğini Batı dünyası gibi haydutluk ile üzerimizden atsaydık ne Osmanlının hoşgörüsü deliliğimizin ve açgözlülüğümüzün önüne geçerdi ne de yüzyılların geleneği gibi geliyor bana.

    Özetle orada biz olsaydık ve hristiyanlar tüm ticaret yollarını ele geçirip Viyana’ya dayansaydı ve Amerika’yı biz keşfetseydik Marx’ın tabiriyle üst yapı alt yapıyı kurtaramazdı.Benzer bir çağrı onlarda da mevcut çünkü Hz.İsa’nın sözleri Azteklerin kutsal şehirlerini yağmalarken pek parlak gelmemiş ulaklara.

    Allah affetsin İslam’a olan güvensizliğimden değil bu tespit yeni çağda kimlik anlayışının gelişmesinde yaşanması zorunlu bir süreç olduğunu düşünmemden.

    Ancak sadece Osmanlı döneminde değil, İslam topraklarında varolduğuna inandığım değerleri, isterseniz sizinle bir başka yazımda hasbihal edelim. Olmaz mı?

    Bu dediğinize sonuna kadar katılıyorum.özellikle İslam imparatorluğu tarihte eşi benzeri görülmemiş bir yönetim anlayışına ve sağduyusuna sahiptir.

  93. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    Merhaba bay meraklı

    Size bir cevap veremeyeceğim için üzgünüm. Bunu yapmayacak olmamın sebebi, çok müthiş bir şeyler yazmış olmanız değil. Çünkü ben burada genel bir prensip olarak sizin gibi bir nik kullanmıyorum, dolayısıyla herkesin ortasında “morarma” riskini de taşıyorum, bir şeylerin ortaya çıkması için kendi fikirlerimi açıkça söylüyorum ve onların arkasında da durabileceğime inandığım için ismimi saklamıyorum, tersi olsaydı bunu sadece boş atıp dolu tutmak için yapıyor olurdum. Buradaki bir çok insan da kendi ismiyle yazıyor veya nikinin arkasında kimin olduğunu ben de buradaki diğer insanlar da biliyor. Bu bakımdan siz kimsiniz, önce bunu bir öğrenmek istiyorum. Ben size yeterli bir cevap verince belki de bir daha hiç kullanılmayacak bir nikin arkasında yazıyorsunuz. Nedir bu? Bir tartışmaya girmenin bir bedeli vardır, ortaya bir fikir atıyorsanız onun arkasında duracak ve o bedeli ödeyebilecek biri olmalısınız. Belki de konu hakkında hiç bir şey bilmiyorsunuz, ve üzerinde düşünmeden atıp tutacaksınız, zaten yazdığınızı da tahmin ettiğim gibi bi forumdaki “demir tarihi” isimli bir yerden aynen yapıştırmışınız, sonra gözünüze benim yazdıklarımla çelişkili gibi görünen yerleri serbest çağrışım usulü sormuşunuz. Anladığım kadarıyla yazdıklarınıza çok güvenemiyorsunuz ve benim kendi yazdıklarımın arkasında yeterli biçimde durabilme ihtimalime karşı kendinizi de riske atmak istemiyorsunuz. Ben deli danalar gibi kim olduğunu bilmediğim bir nike cevap yetiştirmek için debeleneceğim, sonra belki o nik yokolacak ve siz, gerçek kimliğiniz her kimse, bu tartışmadan hiç bir zarar görmeden sıyrılacaksınız, belki o zaman gerçek kimliğinizle bu sefer üçüncü bir kişi olarak yazıp bir de üstten alacaksınız. Öğretmen olmadığıma göre cevap vermeden önce benimle bu tartışmaya girenin kim olduğunu bilmem gerektiğini düşünüyorum, böylece insanlar da tartışmanın sonucuna göre her kimseniz sizi değerlendirme şansına sahip olurlar.

  94. Yazan:Özlem Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    Bu milletin hayal kumaktan iflahı kesildi.. Osmanlı maalesef Dolmabahçe ve Sultanahmet’te kaldı.. O da üzerinden para kazanmamız için.. Gerçi her hayal bize kurtuluş savaşı olarak geri döndü ama bu sefer bitkisel hayata girdiğimiz için hayal kuramıyoruz…komadayız çünkü.. sanrılarla yaşıyoruz

  95. Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    Alper bey,

    DD’de denk geldiğim kadar okuyabildiğim yorumlarınızdan genellikle bir kişiye cevap olsun diye yazmadığınızın farkındayım.Bir yada birkaç kişiye cevap maksadıyla değil konu hakkında yada genel olarak yorumlar hakkında kendi düşüncelerinizi yazdığınızı düşünüyorum.Bu başlık altında okuduğum yorumlarda konuya bir başka açıdan yaklaşan yorumlarınızı okuduğumda sizinkiler ile diğer yorumlar arasındaki farkı dikkat çekici buldum.

    Dediğim gibi konu hakkında bilgi sahibi olmadığım için yazdıklarınız bana oldukça makul geldi.Yazdığım gibi aklıma takılan sıralama nedeniyle kabaca bilgi sahibi olabilmek için şöyle bir etrafa bakındım ve evet kes yapıştır bir bilgi ekledim.Demek istediğimi daha kolay anlatmak ve anlaşılabilir kılmak için.

    Bu yorumu gerçek bir merak ile yazmıştım.Çünkü bilmek istiyordum.Vereceğiniz cevapları aklımın bir köşesinde tutup konuyu daha farklı bir şekilde öğrenmeye çalışacaktım.Derdim vereceğiniz cevapla sizi bir tartışmaya sürüklemek ,morartmak kesinlikle değildi.Yorumlarım ciddiye alınır yada alınmaz bunun için ekstradan yapabileceğim bir şey yok.İsimlere bakarak değil fikirle bakarak yazıyorum.Sizin isimle bakarak cevap verdiğinizi hiç düşünememiştim.

    Size bir öğretmen yada bir danışman gibi davranıp fikrinizi sorduğum için gerçekten özür dilerim.Müstear kullanmanın yada sizin bu müstearın ardında kimin olduğunu bilmiyor olmanızın bu kadar büyük bir sorun teşkil edebileceğini inanın düşünememiştim.

    Tartışmaların daima bir kazananı olur düşüncesindeyseniz eğer sahip olduğunuz bilgi ile siz zaten benim için olmayacak bir tartışmanın kazananıydınız zaten.Fikirlerinizle beraber kendi isminizi de değerlendirmeye sunduğunuz bu cesarete sahip olduğunuz için sizi tebrik etmekten öte bir şey elimden gelmiyor maalesef.

    Teşekkürler,

  96. Yazan:özlem Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    Ben tartışmayı pek takip edemememe rağmen Alper Ecer ismini görünce bu arkadaşımın her zaman çok zihin açıcı ve farklı bir perspektiften yazdığını bildiğim için yorumunu okumaya başladım. Tabi yanılmamışım:) Yine de çoğu zaman karşısında morarma riskini de taşısam çok ilginç ve doğru bulduğum yaklaşımlarına biraz itiraz da edeceğim.

    Bence de sorulması gereken neden geri kaldık sorusundan çok bir medeniyetin “yükselmesini” ya da “düşüşünü” hangi şartlar belirliyor sorusudur. Diğeri cemil Meriç’in ifadesi ile uykudan uyanmış şaşkın dev tavrı. Biraz panik biraz kompleks kokuyor.
    Haklı olarak Alper batı medeniyetinin yükselişinde doğal kaynaklara sahip olma ve ulaşım gibi faktörleri koymuş. Eh biz de beyaz ırkın kafatasının santim fazlalağı ile bu “yüksek, müreffeh ve demokrat” medeniyeti yarattığına inanmıyorsak burada ilk planda akla gelen gerçekten de tabiat faktörü. Aynı batılı insan aynı kafatası hacmi ile mesela orta asya steplerinde aynı medeniyeti kurabilir miydi? Ama tabi burada şu aklıma geliyor Amerikan yerlileri verimli topraklara, deniz ulaşımına, çok zengin kömür ve demir yataklarına sahip olmasına rağmen aynı gelişme çizgisini neden gösteremedi.
    Ben sanayileşme konusunda tabiat faktörünün birinci derecede önemli olduğuna inanıyorum. Ama tek faktör olarak düşünmüyorum.Sonuçta hemen hemen aynı coğrafyayı paylaşan ırkların farklı gelişim çizgileri takip ettiğini de gözlemliyebiliyoruz. Evet bir şekilde insan ve tarih faktörünün de ciddiye almak gerektiğni düşünüyorum. Ama insan faktörünü ırksal bir bağlamda değil zihniyet bağlamında işe katmak gerekiyor sanırım. Batılılar nasıl protestan zihniyetin bu gelinen noktada etkili olduğunu düşünüyorsa ben farklı bir bağlamda o kadar da olumlu bir değer atfekmeksizin bir zihniyet ve inanç biçiminin de bu gelişme çizgisinde katkısı olduğunu düşünüyorum. Gözlerini yer yüzünden ve insanın sırlarından doğaya ve hükmetme hırsına çevirmiş insanın elbette maddi gelişme ve kazanım çizgisi de farklı olur.Sonuçta o meşhur kızılderili reisinin nutkunu okuduğumuz kendini doğanın çocuğu olarak gören değil doğaya hükmetmeyi ve maksimum dünyevi konforu arzulayan insandır. Burada bir şey yanlış anlaşılmasın. ben batının tüm kazanımları ile tu kaka edilmesi tarafında olan birisi değilim. Gözlerini gökyüzünden yer yüzüne çevirmek geceler boyu uykusuz kalarak mikrobun antibiyotiğin keşfini de getirebilir, atom bombasının yapımını da.:)Ortaya çıkan medeniyeti ne kadar gelişme diye adlandıracağımız ne kadar çirkin bir canavar olarak göreceğimiz bulunduğumuz yere bağlı. İnsan faktöründen sonra tarih faktörü de önemli benim için. Mesela aynı topraklar üzerinde yaşayan biri yerleşik biri büyük göçler ve fetihlerle gelmiş iki halk. Ermeniler ve Türkler. Aynı topraklar üzerinde biri zanaatkar diğeri asker iki millet. Bu da bence tarihin bir cilvesi.Yine de bu faktörler bu kadar net çizgilerle ayrılamaz çoğu zaman. bana göre oldukça iç içe geçmiş.
    Peki benim itirazım neye. bu yaklaşım biçimi doğrudur insan zihnini bir tür kibar ırkçılıktan koruyor.Ama öte yandan bir başka şekliyle insan faktörünü doğa karşısında edilgen kılarak bir parça determinizme yöneltiyor. Peki arkadaş güzel tarihi, doğayı ve insanı güzelce harmanladık, determinizme de pirim vermedik, şu aşamadan sonra çözüm ne? medeniyetler arasında güç dengesi bu kadar açılmışken ve bir şekilde Batı ister Afrodit gibi olmuş ister medusa kılıklı bir canavara dönüşmüşken diğer toplumların ne şansı kaderleri üzerinde nasıl bir söz hakkı var.
    O da ayrı bir tartışma konusu:)
    Bu arada Özlemler çoğalmış ben özlem yağız küçük ö ile:)
    İkinci dip not osmanlı medeniyetini ve Fatih dahil padişahları yere göğe sığdıramayan arkadaşlar acaba gerçekten bu tarihi biliyorlar mı yoksa İlber hoca gibi doğru bunlar oldu ama bu kötünün iyisi idi, büyük bir medeniyetin yanında teferruat durumlardı gibi bir mantık mı güdüyorlar. Ben de vah bize ne rezil heriflerdik diyenlerden değilim ama maalesef hiçbir zaman bir tarihi bu kadar sakat yanları ile yüceltebilecek bir insan olmadım. Olsam belki çok mutlu olurdum aslında:)

  97. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    bazen muhatapsız yazdığım oluyor, bu başlıktakilerin çoğu öyle, doğru. ama benimle tartışmaya girilirse o kişiye hitaben de yazarım. sizin amacınızı bilebilmem mümkün değil, ama bu tip forumlarda böyle şeyler olur, genelde kendi ismini kullanan benim gibi insanlar kendini riske atar ve bunun cezası olarak başka bazılarının nikleriyle bol bol tartıştırılırlar, o niklerin sahipleri, sözleri tükendiğinde nikin fişini çeker ve kendi isimlerinden toparlayıcı mesajlar eşliğinde günlerce başedemedikleri görüşler için “bunları bilmekte bir şey yok, hepimiz biliyoruz zaten, önemli olan şu şu” diye bir de üstten alırlar.
    dediğim gibi sizin amacınızı bilemem, ama isminizi ortaya koyamayışınızı anlamlandıramıyorum. dolayısıyla tartışmanın nihayetinden emin değilim.

    🙂 ben kazanma kaybetme düşüncesinde değilim, zaten ismimi kullanmaktan da bu yüzden çekinmiyorum, yanlışsam birisi verir ayarı, çok da takılmadan doğrusunu öğrenir, düşüncelerimi ona uyarlarım. benim gibi olan ve kaybettiği takdirde ne olacağına aldırmayan sadece fikir tartışmak isteyen birisi varsa kendi adına bu yukarıdaki soruları tekrarlayabilir, benim buradaki insanlara hitaben yazdıklarıma cevap verebilir, eşitlerarası bir tartışma yapabiliriz. bunun dışında olay, devletlerin doğrudan savaş istemedikleri ülkelere karşı terör örgütü beslemelerine ve sıkıştıklarında “yok valla billa ilgimiz” demelerine benzer.

    üslubumu beğenmemiş olabilirsiniz size karşı, ama siz bir niksiniz zaten, küçük düşmüş değilsiniz kimseye karşı.

    bunun ötesinde herhangi birisi meraklının yazdıklarını okuyup eleştiri noktalarını anladıysa ve onlara katılıyorsa “bunların cevabını ben de merak ediyorum” desin bu yeterli.

  98. Yazan:eg Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    “üslubumu beğenmemiş olabilirsiniz size karşı, ama siz bir niksiniz zaten, küçük düşmüş değilsiniz kimseye karşı.”

    ya ne zamandır bu konuda bişeyler söylemek istiyordum alper kardeşimin yazdığı sayesinde birşeyler söylemek isterim. ama lütfen kimse alınmasın sadece hissiyatımı söylemek istiyorum.

    bir yerlerde gerçek isim yerine bir nick ile yorum yazılması beni de biraz rahatsız ediyor doğrusu. son zamanlarda kendi tecrübelerimle ilgili birşeyler söyleyeyim. değişik platformlarda, ya da bazı gazete yazılarının altında ismim geçen ve çoğunluk “aşağılayıcı” amaç taşıyan yorumlara baktığımda bu yorumların sahiplerini değişik platformlardan (hatta buradan bile) nickleriyle tanıdığımı, bu nicklerin ise farklı platformlarda farklılaştığını görünce üzüleyim mi acıyayım mı diye düşünüyorum bazen. aynı adam olduğunu hissettiğim kişi, değişik yerlede değişik nicklerle aynı kişilere saldırabiliyor mesela. bu çok ilginç. bir insan bir yerde yazı mı yazıyor; ya da bir yorum mu yazıyor, eğer bu yazı ya da yorum birisiyle polemik yapıyorsa mutlaka kendi imzasını altına atabilmelidir. yoksa bir gölge ile polemik yapıyor hissiyatına kapılabiliyor insan. bakıyorsunuz adam size üslup dersi veriyor, ama adı sanı belli değil. kendini yolcu, hancı, bilmemneci diye gizlemiş, birisine sallayıp duruyor. açıkçası bu beni her yerde rahatsız ediyor. dünyanın en kolay şeyidir ismini gizleyip birilerine sallayıp durmak. ama yazdığının altına alper’in dediği gibi tüm riskleri alarak imza atabilmek cesaret ister. bunu yapabiliyorlarsa ne ala, her türlü tartışmaya hazır olabilir insan…

    not: bu arada benim burada nickim eg ama enver gülşen’im ben:)) burada eg nickini kullanmam, bu nickin kime ait olduğunun bilindiğini düşünmemden ve google’da ismim arandığında buradaki her yorumumun çıkmasından rahatsız olmamdandır:)(yani yazılarımla yorumlarım karışsın istemediğimden) yoksa gizlenmekten değil:)) halka verir talkını kendi yutar salkımı denmesin diye kısa bir açıklama:) muhabbetle.

  99. Yazan:Ekrem Senai Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    bir yerlerde gerçek isim yerine bir nick ile yorum yazılması beni de biraz rahatsız ediyor doğrusu.

    Katılmıyorum. Orada bir isim yazmasıyla, bir nick yazmasının arasında neden bir fark olsun? Önemli olan fikirler değil mi?
    Ben snowqueen’i, mer’A-kıl’ı, blue’yu, çuvaldızı vs. zaten tanıyorum. İsimlerinin Ahmet, Ayşe filan olması beni ilgilendirmiyor. Hem Ayşe dese, belki Abdurrahman’dır; garantisi yok. Alper’in Ayten olmadığı ne malum? Siz bakmayın TPE’deki resmine, ben canlısını gördüm saçları belinde fıstık gibi bir hatun… desem mesela? Farkeder mi?

  100. Yazan:eg Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    ekrem bey,
    sözünü ettiğim şey bir yazı değil, doğrusu bir yazının altına nasıl bir imza attığınızın çok önemi yok. ama birisine hakaretamiz şeyler söylüyorsanız bunun altında imzanızın olması lazım. zira herkes interneti birilerine hakaret edilebilecek bir yer olarak görmeye başlıyor.

    adam mesela birisi hakkında olmadık şeyler uyduruyor; bu uydurulan şeyler her yere yayılıyor ama uyduran kişinin adı sanı yok. ve böyle bir uydurmanın hesabını, kaynağını kimseye soramıyorsunuz. kastettiğim budur daha çok.

  101. Yazan:eg Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    bu ahlaki bir istektir, hukuki bir istek değil, bunu da söylemeden geçmeyeyim ki özgürlük karşıtı diye damga yemeyelim tam tersini iddia ederken:))

  102. Yazan:Ekrem Senai Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    Derindusunce.org’da okurlarımızın hakaret etme serbestliği bulunuyor. Özgür bir platform burası. 🙂 Tabi o yorumları yayınlamıyoruz. Tabi desteksiz atmaların önüne geçmek pek mümkün değil. Adam söylediğinin arkasında durup ismini yazacak kadar cibilliyetli olsa zaten öyle yorum yazmaz. Ne yazık ki bilgi kirliliğinin önüne geçmek pek mümkün görünmüyor. Bir süre sonra hormonlu meyvaları bırakıp organik tarıma geçtiğimiz gibi insanlar herhalde interneti bilgi edinme yolu olmaktan çıkarıp güvenilir geleneksel bilgi kaynaklarına dönecekler.
    Hayır artık google’dan bir şayia ile ilgili doğru bilgiyi aradığınız zaman karşınıza sadece şayianın yayıldığı forumlar çıkıyor; ah hele şu forward mailleri yok mu… İnsanlar ne zaman bunları ciddiye almayı bırakacak çok merak ediyorum.

  103. Yazan:Tarik Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    Bir süre sonra hormonlu meyvaları bırakıp organik tarıma geçtiğimiz gibi insanlar herhalde interneti bilgi edinme yolu olmaktan çıkarıp güvenilir geleneksel bilgi kaynaklarına dönecekler.

    Geleneksel bilgi kaynaklarının çoğu zaten internette var. Abonesi olduğunuz ekütüphanede evinizdekinin bin katı kitap olabiliyor. Ya da Türkiye’de hiçbir kütüphanede ulaşamayacağınız binlerce dergiyi tarayabiliyorsunuz.

    Tabi, İnternette olmayan bir kaynaktan da refere edebilirsiniz, ama birçok kez “orda tam böyle mi yazıyor acaba, bakmak lazım” manasına gelen cevaplar alabiliyorsunuz. Birisi bir konuda baştan “taraf” olmuşsa, dünyanın dönüyor olduğunu bile “sizin iddianız” olarak sunabilir. 🙂

  104. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    tabii ki bunun bir garantisi yok, ben de bir nick olabilirim. ama isteyene ya da burada açıkta telefonumu ve tc kimlik no’mu verebilirim.
    öte yandan bazen anonim bir kimlik bazı şeylerin daha kolayca ortaya çıkmasını sağlayabilir, açıktan söylenemeyen bazı sakıncalı şeyler anonim kimliklerle söylenebilir, mesela sözlükler fenomeni bu anlamda bence çok ilginç bi fonksiyon görüyor. ama orada mesela tanım yapmak zorunlu, karşılıklı cevaplaşmak yasak. çünkü kimlik belirsiz.
    ama bence burada aynısı geçerli değil, yani isteyen öyle isteyen böyle yazar, ama ben de bir nikle tartışmaya girmeyi reddedebilirim, nikle yazmak ne kadar normalse bu da o kadar normal. sebeplerini de tekrarlamak istemiyorum. merakıl’ın burada daha önce yazdığını farketmemiştim, search yaptığımda da ulaşamamıştım bi yazısına. yani, sonuçta tanımıyorum, farketmiyor çok bişey. tanıyanlar kendi arasında “ben ona önce merakılla şöyle yazdım, sonra snowking’le de destek verdim, neye uğradığını şaşırdı” falan diye konuşmuyorlardır umarım.

    özlem hanım’a değerli övgüleri için çok teşekkür ediyorum. sanıyorum demek istediğimi çok iyi anlamışsınız ve ne zaman biri dediklerimi anlasa olduğu gibi “determinizm” terliğini kafama atmışsınız. Belki benim anlatımımdan kaynaklanıyor, bilemiyorum, ama öyle anlaşılsa bile sürecin deterministik olduğunu düşünmüyorum.
    Determinizm bir felsefi mutlak zorunluluklar zincirini kast eden bir olgu, zaten ancak materyalist bir mantık içerisinde geçerli olabilir determinizm. Ve insanların da duygu ve düşüncelerini oradan oraya zıplayan elektronlara indirgerseniz ancak böyle bir şeyden bahsetmek anlamlıdır. Ben şahsen öyle bir şey olduğuna inanmam, herkes niyetlerinde ve kafasının içinde özgürdür, amaçlarını şusunu busunu “çevrel faktörden tamamen bağımsız olarak” belirleyebilir diye varsayıyorum. dolayısıyla insanın isteklerini belirleyen bir tür zorunluluk yoksa ortada determinizm’den bahsedilemez bence. Hatta şöyle anlatayım, ki yukarıdakilerden birinde de buna benzer bir açıklama yapmıştım bu konunun önünü almak, ama determinizm kelimesini kendim kullanıp ayağıma kurşun sıkmamaya çalışarak tabii. Şimdi fakir bir aileden gelen çocukla zengin bir aileden gelen iki çocuk düşünün. Bunlardan fakir olanı zeki ve çalışkan da olsa, şansı çok yaver gitmezse büyük ihtimalle çok büyük bir aşama kaydedemeden yaşayacaktır, çünkü başlangıç koşulları kötüdür. Aynı şekilde zengin olan da çok salak ve tembel falan değilse gene sırf başlangıç koşullarından ötürü hayatını zengin olarak devam ettirecektir. Ama tersi olmayacak diye bir şey var mı? Yok, yani fakir olan sıfırdan zengin olabilir bir şekilde, % 10 ihtimalle. zengin olan da %10 ihtimalle oradan sefalete düşebilir. Bunlar küçük ihtimaller, ama var bu ihtimaller, dolayısıyla bir determinizmden bahsedemeyiz. Ama insan sayısı tek’ten binlere milyonlara çıktığında o %10’luk ihtimal de geometrik biçimde düşüyor, yani aslında süreç deterministik olmasa bile sonucun değişmesi çok çok zor. Mesela Güneydoğu Türkiye’nin en fakir bölgesidir, bu güneydoğu’dan zengin çıkmaz anlamına gelmez, oradan da çok zengin insanlar çıkar, çıkıyor da. Ama Güneydoğu’nun bugün İstanbul’un ve Marmara’nın sahip olduğu gelişmişlik düzeyini topluca geçmesi, ve İstanbul’un Türkiye’nin fakir bölgesine dönüşmesi gibi bir şey beklemek çok küçük bir ihtimal, deterministik değil ama çok anlamlı değil bunu beklemek. Determinizm farklı bir olgu.
    Sorun şu: Biz kendi içimize dönüp baktığımızda Güneydoğu’nun insanlar yüzünden değil kara iklimi, sulama eksiği olmayan ovalar ve fazla fazla dağlar yüzünden geri kaldığını söyleyebiliyoruz. Bu konuda insanlar komplekssiz olduğu için çok daha rahatız, ancak çok sefil bi kaç kişi çıkıp da “Kürtler kaba saba o yüzden geri kaldılar” der. Ya da konuyu getirip “aşiret düzeni yüzünden geri kaldılar”‘a bağlar. Ya da Afrika neden geri desek kimse “Afrikalı milleti böyle, bunlara ya sopa lazım, ya da şöyle dediği dedik, vurduğunda inletecek Atatürk gibi…” teraneleri anlatmaz. Kurak çünkü der geçeriz. Afrika fakir, niye, çünkü kurak. Niye? Kurak. Niye? Kurak. Gayet basit ve yeterli bir cevap. Dolayısıyla bu evrensel gerçeğin asıl bandı “belirlediğini”, üst ve alt marjın asıl bunun tarafından belirlendiğini aslında herkes biliyor. Ama sözkonusu Batı ve Osmanlı olduğunda bir anda konu değişiyor. Biz niye geriyiz, “çünkü çok müslümandık, bi lokma bi hırka”. Öteki taraf da cevap veriyor, “hayır az müslümandık, müslüman olsak çalışırdık bi kere”
    İşte problem burada ortaya çıkıyor. Daha alt marjlar için insan ve yönetim faktörü etkili olabilir, demiyorum ki hiç bir etkisi yoktur, özellikle bugün 18 ve 19. yy’a göre çok daha etkili olabilir. Ama bu basit tartışmayı, yani “o dönem niye geri kaldığımız” tartışmasını aşamazsak reçeteyi de yanlış yazarız. Çünkü herkes reçetesini oradan çıkartıyor. O yüzden bu ülkede sağcı mühendis siyasetçi (=öhöm) diye bir tipleme vardır ve Özal Demirel gibi insanlar barajdı, GAPtı ağır sanayi yatırımıydı derken az çok iyi şeyler yapabilmişlerdir. Ama o eski tartışma bir türlü aşılamadığı için, asıl geri kalma sebebimizin müslümanlık ya da şu ya da bu olduğunu zanneden insanlar hep varolduğu ve varkaldığı için, o tartışma nihayete ermediği için bu mühendis siyasetçi tipinin karşısına çıkan ve “ekonomi öne çıkarılarak laiklik şeysi unutturulmaya çalışılıyor” diyen Abdurrahman Yalçınkaya’lar da hep olmuştur. Mesela GAP ve sulama imkanlar içinde doğru reçetenin bir parçasıysa neden doğru reçetenin bu olduğu, fakat Şener Eruygur’un başbakan olup başörtüsünü fare deliklerinde bile yasaklatması olmadığını, bunun hiç bir işe yaramayacağını birinin anlatması gerekiyor. Bir argüman olarak değil, Osmanlı’nın sanayileşememesinin ve Avrupa’nın sanayileşebilmesinin gerçek sebepleri zaten bunlar. Birisi “diyarı küfrü gezdim kaşaneler gördüm, diyarı islamı gezdim viraneler gördüm” gibi bir düz mantık atıyo ortaya. O öyle gidiyor yüzyıllarca.
    Daha yazacağım ama çok müsait değilim şu an.

  105. Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    Sn.Alper Ecer,

    merakıl’ın burada daha önce yazdığını farketmemiştim, search yaptığımda da ulaşamamıştım bi yazısına.

    Ulaşamamış olmanız çok normal..(Merhaba bay meraklı)
    Mer’a-kıl olarak aradığınızda çıkan sonuçlar.Bu da bir tartışma yada morartma yorumu değil!

    http://www.google.com.tr/search?q=mer%27a-k%C4%B1l&hl=tr&lr=lang_tr&rlz=1T4GGLL_trTR303TR307&filter=0

  106. Yazan:cemilebayraktar Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    Özlem,

    İkinci dip not osmanlı medeniyetini ve Fatih dahil padişahları yere göğe sığdıramayan arkadaşlar acaba gerçekten bu tarihi biliyorlar mı yoksa İlber hoca gibi doğru bunlar oldu ama bu kötünün iyisi idi, büyük bir medeniyetin yanında teferruat durumlardı gibi bir mantık mı güdüyorlar. Ben de vah bize ne rezil heriflerdik diyenlerden değilim ama maalesef hiçbir zaman bir tarihi bu kadar sakat yanları ile yüceltebilecek bir insan olmadım. Olsam belki çok mutlu olurdum aslında:)

    Kesinlikle katılıyorum.

    Ayrıca,

    Osmanlı için fetihler ve fethettiği yerlerin insanlarına,yöneticilerine yaptığı uygulamaların gayet insanca olduğu falan konularda sık sık Osmanlı’yı öven cümlelere rastlıyoruz,övünüp duruyoruz.İşgal tanımını kullanmıyoruz,kullandığımız tanım ‘fetih’ arapça açmaktan gelen bir kelime.Neden işgal değil de,fetih?Bu bana çok doğru gelmiyor.Yani iyi niyetle yapılan(?) fetih,fetih.Kötü niyet ile yapılan fetih,işgal,öyle mi?Bu niyetin içeriğini,iyiliğini,kötülüğünü ve akıbetini kim bilebilir ki?

    Misal,bugün Abd’nin Tr’yi işgal ya da feth ettiğini düşünelim.Abd gelsin elinde çiçekler ile Tr’yi işgal etsin,burnumuz kanamasın,ülkenin demokrasi sorununu çözsün,derin devlet yerini şeffaf devlet alsın.Ya da Abd olmasın,kendisi mimli olduğu için faraza Curcistan olsun,ne olur?Bu sorun çözen,burun kanatmayan,ellerinde çiçekler ile gelen işgal ya da fetih adı herneyse sizi rahatsız etmeyecek miydi?Şahsen ben Curcistan işgalinden ya da fethinden oldukça rahatsız olurdum.Hatta milliyetçi falan olup sokaklara bile dökülebilirdim.

    Osmanlıyı savunacağız derken,biraz abartı cümleler kullanmıyor muyuz?

    İsrail Filistin’i şiddetsiz işgal etse,Abd Irak’ı şiddetsiz işgal etse ses çıkartmayacakmıydık?

    Devir o devir değil,Osmanlı yüzyıl öncesinin gücüydü,o zamanlar durum buydu şimdi durum değişti tarzındaki açıklamalar beni kesmiyor açıkcası hem dönem değişmişliğini kabul ediyorsak kimi ne ilgilendirir ki Osmanlı’nın sanayileşmiş ya da sanayileşmemiş olması?

  107. Yazan:görür kemal Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    sevgili bahadır size bir çok yazıda katıldım ama bu yazıda size karşı çıkıyorum…bu gün kayseriden sivasa otobüs yolculuğu yaptım etrafıma şöyle bir bakımda selçuklu dışında hiç kimse 1 Çİvi bile çakmamış..Osmanlı milliyetçi değildi türkleri eğitmek yerine arapları rumları eğitti…ve sizde bilirsinizki özünde milliyetçi olmayan bi devlet(imparatorluk)yıkılmaya mahkumdur..saygılarımla …

  108. Yazan:Olcayto Tan Haskol Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    Kemal bey,

    ve sizde bilirsinizki özünde milliyetçi olmayan bi devlet(imparatorluk)yıkılmaya mahkumdur..

    Özünde milliyetçi olmayan bir devlet imparatorluk olabiliyor tanım itibariyle.

    Kendi topraklarında oturan çeşitli milletleri egemenliği altında toplayan devlet biçimi.
    diye tanımlamış wikipedia.

    Bunu gerçekleştirme sürecinde de takdir edersinizki birleştirici unsur bu milletlerden birini diğerine üstün tutmak değil hepsini kapsayacak bir kimlik oluşturmaktır.

    Ayrıca yönetim felsefesini ,kimlik tanımlarını en geniş tutan yapılar imparatorluk olabiliyor.Osmanlı,Roma,Amerika,Avrupa Biriği,İslam imparatorluğu,Makedon İmparatorluğu gibi.İndirgemeci olmasın hepsini aynı kefeye koymuyorum, milliyetçilik dediğiniz şey böyle büyük yapılarda pekte tutulan tercih edilen dahası tarihi olan bir şey değil.Hatta genellikle liderler bu anlayışı yıkmak için radikal işler yapmak zoruna kalıyorlar.Büyük iskenderin bir Makedon kadınla değilde doğudan biriyle evlenmesi onların çocuklarına eğitim alma hakkı vs tanıması.Hz.Muhammedin Hz. Zeyd’i ordunun başına getirmesi.Bizde de aşiretleri dengede tutmak için eş olarak yabancı kadınlar tercih edilmesi bunlara örnektir.

  109. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 9, 2009 | Reply

    nikinizi olduğu haliyle ve google’da değil derin düşünce’nin kendi search’ünde arattım. yukarıda solda ve hiç bir sonuç alınmıyor, fark etmez, ben sizi tanımıyorum.

  110. Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 10, 2009 | Reply

    Enver bey,

    ama birisine hakaretamiz şeyler söylüyorsanız bunun altında imzanızın olması lazım.

    Yukarıdaki sanayileşme sırası ile ilgili ilk yorumda Alper beye hakaret,onun tanımıyla “sallama” olduğunu düşünüyor musunuz?

    Ama anlaşılan Alper bey için “müstear” ile hitap etmek bile “hakaret” olarak tanımlanıyor.
    Ve sizin dediğinize gelirsek bence doğru olan hakaretamiz şeyler söylüyorken bunun altına imza atabilmek değil müstear kullanırken bile hakaret etmeden fikir ileri sürüp üzerinde tartışabilmek.İleri sürülen fikirlerden geçtim müstear kullanırken bile hakaret etmemek,kalp kırmamaya dikkat etmek ne ister peki?Cesaretin tam zıddı korku olabilir mi?Küçük düşmek yada düşürülmekten övgüden korktuğum/çekindiğim kadar çekinmiyorum açıkçası.Alper bey’in dediği gibi bir müstear kolayca riske atılabilir.

    ama yazdığının Altına Alper’in dediği gibi tüm riskleri alarak imza atabilmek cesaret ister. Bunu yapabiliyorlarsa ne ala, her türlü tartışmaya hazır olabilir insan…

    Dr.Sivilay Abla bir köşe başlığı olsa da müsteardır.Bu linkte de müstear kullanan pek çok isim var.Herkes farklı sebeplerle müstear kullanabilir bunu illa cesarete bağlamak pek de doğru bir yaklaşım olmaz sanırım.

    Müstear,mahlas gibi size layık bulunan yada doğumunuzla size verilmiş bir imza olabilen bir isim değil.Seçiyorsunuz ve onu kontrol ediyorsunuz.Onu kullanan olarak sizin çizdiğiniz sınırların dışına çıkmasına izin vermiyorsunuz.Sinema üzerine çok güzel yazılar yazdığınız için şu benzetmeyi rahatlıkla yapabilirim;o sizin yazdığınız ,sahiplendiğiniz bir karakterin adı da olabiliyor;düşünüp hayal edebildiğiniz kadar.Kısaca aslında sizden beslenen bir bütündeki parçanız!

  111. Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 10, 2009 | Reply

    Sn.Alper Ecer,
    Beni tanıyıp tanımamanızla ilgilenmiyorum.Bu tamamıyle sizi ilgilendiren bir detay.

    Müstear isimlerin ardından size yazılmış olanlardan dolayı sıkıntı çekmiş ve nahoş olaylar,tartışmalar yaşamış ve kendinizi küçük düş(ürül)müş hissetmiş olabilirsiniz.Sizi bu noktada anlıyor ve hak veriyorum.Kimsenin sizi mecbur kıldığı bir şeyi yapmıyorsunuz. Zaman ve emek harcayarak inanmış olduğunuz savunduğunuz bir takım fikir bir görüşlerinizi her kanaldan bireylere ulaşmaya çabalayarak tanıtmak ve kitlelere sunmak istiyorsunuz.Bu çabada isminizi riske atarak(bedel!) yer almanız takdire şayan.Bunları anlıyor olmam aşağıda yapmış olduğunuz açıklamalarınızı makul bulduğum anlamına kesinlikle gelmiyor.(Çok ters bir zamanda bu yorumları yazmış olma ihtimalini aklımın bir köşesinde saklı tutuyor-dum son yorumunuzla artık öyle olmadığından eminim.)

    Ben size yeterli bir cevap verince belki de bir daha hiç kullanılmayacak bir nikin arkasında yazıyorsunuz. Nedir bu? Bir tartışmaya girmenin bir bedeli vardır, ortaya bir fikir atıyorsanız onun arkasında duracak ve o bedeli ödeyebilecek biri olmalısınız.

    Ben deli danalar gibi kim olduğunu bilmediğim bir nike cevap yetiştirmek için debeleneceğim, sonra belki o nik yokolacak ve siz, gerçek kimliğiniz her kimse, bu tartışmadan hiç bir zarar görmeden sıyrılacaksınız, belki o zaman gerçek kimliğinizle bu sefer üçüncü bir kişi olarak yazıp bir de üstten alacaksınız.

    sizin amacınızı bilebilmem mümkün değil, ama bu tip forumlarda böyle şeyler olur, genelde kendi ismini kullanan benim gibi insanlar kendini riske atar ve bunun cezası olarak başka bazılarının nikleriyle bol bol tartıştırılırlar, o niklerin sahipleri, sözleri tükendiğinde nikin fişini çeker ve kendi isimlerinden toparlayıcı mesajlar eşliğinde günlerce başedemedikleri görüşler için “bunları bilmekte bir şey yok, hepimiz biliyoruz zaten, önemli olan şu şu” diye bir de üstten alırlar.

    🙂 ben kazanma kaybetme düşüncesinde değilim, zaten ismimi kullanmaktan da bu yüzden çekinmiyorum, yanlışsam birisi verir ayarı, çok da takılmadan doğrusunu öğrenir, düşüncelerimi ona uyarlarım. benim gibi olan ve kaybettiği takdirde ne olacağına aldırmayan sadece fikir tartışmak isteyen birisi varsa kendi adına bu yukarıdaki soruları tekrarlayabilir, benim buradaki insanlara hitaben yazdıklarıma cevap verebilir, eşitlerarası bir tartışma yapabiliriz. bunun dışında olay, devletlerin doğrudan savaş istemedikleri ülkelere karşı terör örgütü beslemelerine ve sıkıştıklarında “yok valla billa ilgimiz” demelerine benzer.

    Öğretmen olmadığıma göre cevap vermeden önce benimle bu tartışmaya girenin kim olduğunu bilmem gerektiğini düşünüyorum, böylece insanlar da tartışmanın sonucuna göre her kimseniz sizi değerlendirme şansına sahip olurlar.

    Ben tüm bu yazmış olduklarınızda koyulaştırmış olduklarıma bakarak sizi değerlendirme şansına sahip oldum.Dilerim siz de bu değerlendirme üzerinde tekrar düşünme imkanı bulabilirsiniz.Bu değeri idrak edebilmem için kendinizi riske atmış olmanızdan dolayı da size çok teşekkür ediyorum.

    “üslubumu beğenmemiş olabilirsiniz size karşı, ama siz bir niksiniz zaten, küçük düşmüş değilsiniz kimseye karşı.”

    Bir müsteara hitap etiğinize göre beğenip beğenmediğini düşünmeyin.Benim yazdıklarınızdan anladığım üslubun ötesindekiler. İlk yorumumu “cevaplanmaya değer bulmadığınızı” yazmış olsaydınız da küçük düşmüş olmayacaktım.Siz haklısınız.

  112. Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 10, 2009 | Reply

    Sn.Mehmet Bahadır,

    Bu başlıkta böyle bir yorumlaşma ile emek verip kaleme aldığınız yazıya ve size haksızlık ettiğim için kusuruma bakmayın lütfen.

  113. Yazan:eg Tarih: Haz 10, 2009 | Reply

    mer’akıl,
    doğrusu buradaki herhangi bir kişiye hitapla yazılmış bir sitem değildi o. sizin yorumlarınızı (hepsini olmasa da elimden geldiğince) okumaya çalışıyorum. genelde de beğeniyorum. aslında sözünü ettiğim şey bambaşka. cemile hanım mesela kendisine gelen hakaret emaillerinden bahsetmiş. ben bu tür emaillerden özellikle taraf’ta yazılarım yoğun bir şekilde çıkarken bolca alıyordum, şimdi biraz azaldı gibi. mesela buradaki “kelebek” filmi üzerine yazım üzerine (ki bu yazı başka yerlerde de yayımlandı)kendini “dindar” diye adlandıran birçok insandan hakaret emaili aldım(muhtemelen cemaat dayanışması bilemiyorum). gerçi çok umursamam ama bazı umursadığım şeyler de var doğrusu(onları da burada yazmak istemiyorum…çünkü cidden hem sinir bozucu, hem de beni demokratik olduğu iddiasındaki birçok gruptan soğutacak kadar trajikomik). mesela bir insanın hakaret etmesini anlarım, varsın etsin ama bunu, altına kendi imzasını atacak kadar cesaretle yapsın. akp’ye darbe girişimleri sırasında özellikle taraf’ta birçok yazı yazmıştım. bu yazılar çok ciddi bir şekilde darbeci zihniyeti eleştiriyordu. bu tür yazların riskinin, herhangi bir darbe olma durumunda alınıp götürülmeye kadar varabileceğini bilen bir insanım ben. ama yine de ahlaki bir protestonun sessiz kalmaktan çok daha önemli olduğunu düşündüğüm için hiçbir şekilde yazdığım yazıların altına imzamı atmaktan çekinmedim, korkmadım. sözüm size değildi aslında ama herşeye rağmen nick isimlerle sohbeti ve tartışmayı pek sevmiyorum bunu da söylemem gerekli.

    mesela burada tartıştığımız bazı nicklerin (ad vermek doğru olmadığı için vermiyorum), başka nicklerle başka yerlerde adımızı anarak ettikleri hakaretleri okuyoruz. nasılsa uzaktan sallamak kolay ve nasılsa adları sanları yok, sadece her yerde değiştirdikleri nickleri var. doğrusu bana çok iki yüzlü bir davranış gibi geliyor bu. o yüzden son dönemlerde özellikle prensip olarak nicklerle tartışmaya girmiyorum.

  114. Yazan:eg Tarih: Haz 10, 2009 | Reply

    bu arada yazdıklarım alper bey ile merakıl’ın tartışmasının dışında şeylerdir bunu söylemek isterim. çoğu zaman alper ecer ile fikirlerimiz taban tabana zıttır ayrıca. o, liberalizmi aşkla savunur, bense liberalizmi bir tür çocukluk hastalığı olarak görürüm. yani nick olayıyla ilgili yazmam alper beyin fikirlerine destek verdiğim anlamına gelmiyor. hatta bu yazı altında yazdıklarına okuyabildiğim kadarıyla çoğunlukla katılmıyorum da…

  115. Yazan:Serkan Çekiç Tarih: Haz 10, 2009 | Reply

    Bu yazı çok önemli bir konuya değinmiş. Hele ki ideolojik hesaplaşmalar ortasında kavrulan site için anlamı büyük. Ancak bu yorumlarda da yine aynı ideolojik hesaplaşmalarla karşılaştım. Konuyla çokta alakası olmamasına rağmen…

    Osmanlının sanayileşememesini çünkü sanayileşmek istemedi osmanlı süper bi devletti herkesin iyiliğini düşünürdü başına ne geldiyse iyiliğinden saflığından geldi diye açıklamak yanlızca komik. Öyleyse neden sanayileşemedi veya neden geri kaldı. Bunu coğrafi sebeplere bağlayabileceğimiz gibi siyasi sebeplerede bağlayabiliriz. Hepimizin bildiği gibi Avrupadaki uzun feodal dönem kralların gücünü törpülemiş sağda solda dükler, kontlar ortaya çıkmış ve bu durum bütün avrupa için geçerli hale gelmişti. Hatta diyebiliriz ki coğrafi keşiflere kadar avrupadaki(fransa,kutsal roma,ingiltere) herhangi bir devletle asyada kurulmuş bir devleti karşılaştırmak mümkün değildi(altınordu, timur, osmanlı). Asyada çok daha otoriter ve mutlaki rejimler hakimdi. Ancak asıl önemli fark asya devletlerinin bu otoriteyi kesin olarak koruyacak güce sahip olması idi. Mesela Osmanlı 650 yıl boyunca tek bir aile tarafından en kötü zamanında bile sarsılmaksızın yönetilbilmişti. Fakat Fransadan ingiltereye hanedanlıklar değişebiliyor, parçalanmalar yaşanıyor, prensler krallara kafa tutabiliyordu. Bu atmosferde diyebiliriz ki Avrupada tek etkin güç kilise idi. Feodal ortam varolan sermayenin farklı güçlere dağılımınada olanak sağladı. Soylular diye tabir ettiğimiz bir sınıf oluştu. Özgür düşünce için aslında uygun bir ortam. Mesela özgür düşüncenin eski yunanda da Büyük İskendere kadar hızla gelişip Büyük İskenderle beraber yavaşladığını görürüz. Ancak Asya ülkelerinde imparatorlukların mutlaki otoritesi buna izin vermedi. Zaman zaman imparatorluklar yıkılsa ve yerine boşluklar oluşsa bile bu kez de çoğunluklu kırsal hayat, din baskısı ve coğrafi koşullar sonucu sermaye eksikliği özgür düşünceye olanak tanımadı. Din baskısına burda değinmek istiyorum çünkü eminim bazıları İbni Sina dan, Farabiden, İbni Haldundan bahsedecek. Ancak bu adamların irticai hareketlerden çektikleri ancak 18. yüzyılda çağa ayak uydurmaya çalışan Osmanlı Aydınlarının çektikleriyle karşılaştırılabilir. Tarihi olarak baktığımızda en büyük iki irticai harekette bunlardır. Birincisi eski yunan eserlerinin arapçaya çevrilmesi, diğeri ise avrupadaki gelişmelerin osmanlıya getirilmesi çabası ile başlar. Fakat İslam yapısal olarak dönem Hristiyanlığından çok daha hoşgörülü olduğu halde neden özgür düşünceyi engelleme yönünde kilise kadar başarılı hatta kiliseden çok daha etkin oldu. Bunun sebebi de kilisenin siyasi bir yapılanma olarak halifelikten ayrılması idi. Kilise avrupa içinde yeri geldiğinde taraf tutuyor yeri geldiğinde kralları indiriyor yeri geldiğinde afaroz edebiliyordu. Bu kiliseye karşı çok büyük bir kin biriktirdi. Fakat hilafet kiliseye göre çok daha etkisizdi. Kilisenin bu sert tutumu zamanla kiliseye karşı kesimler oluşmasına ve bu kesimlerin düşünürleri desteklemesinde çok etkili oldu. Kısacası Kilise gün ve gün etkisini kaybetmeye başladı. 16. yüzyılda kilisenin artık bir haçlı toplaması mümkün değildi. Bu durum coğrafi keşiflerin soylu ve krallara yeterli sermaye sağlamasıyla daha da belirginleşti ve bir zamanların dediğim dedik kilisesi zamanla zayıflamaya, güçsüzleşmeye ve bölünmeye gitti. Kısacası coğrafi keşifleri bir başlangıç olarak almak ne kadar yanlışsa sanayi için önemli bir etken olarak almamakta o kadar yanlış olur. Bu keşiflerin önemli bir sebebide ticaret yollarının tek bir egemen rakip gücün eline geçmesidir. Avrupada ki bu otorite zayıflığı, siyasi çekişmeler sonucu kilisenin zayıflaması ve coğrafi keşifler sonucu sermaye birikimi ile birlikte uygun ortam tamamı ile sağlanmış oldu. Ancak hepsi aynı anda değil sıra ile yaşandı. Feodal düzen sonucu otorite çeşitliliği ve sayıflığı coğrafi keşifler için bir etken oluştururken, coğrafi keşiflerde kilisenin zayıflaması için bir etken oluşturdu. Bu zincirleme reaksiyon böyle devam ederken Doğu Mutlakiyetini korumayı başarmış hatta arttırmış. Dahası sermayenin farklı ellerde birikimi rejimlerin kendi güvenlikleri yüzünden ve bunu engelleyebilme gücünden dolayı dizginelenebilmişti. Hilafet siyasi olmaktan öte tamamıyla sunni toplumun büyük bölümünü birleştirmiş ve diğer sunni toplumlarla dost geçinebilen bir imparatorluğun elinde rakipsiz ve rakip yaratamaz halde kalakalmıştı. Avrupa için daha sonrası kolaydı reformla beraber kilise iyice güçsüzleşmiş, krallar kendi güçlerini yeni dünya üzerinde etkin olarak artırmaya başlamış, hollanda gibi görece daha özgürlükçü ekonomik bir güç orataya çıkmış, binlerce gemi ve insan okyanuslara açılmış, en güçlü krallık(kutsal roma germen) coğrafi ve siyasi sebeplerle bölünmüş, Avrupa tam bir rekabet ortamına dönüşmüştü. Kısa sürede burjuvazi kazandığı. Bu parayı ulaşıma, üretime ve eğitime yatırabilir hale geldiler. Çağımızın avrupası farkı bir kez açtıktan sonra sömürgeler için yeterli gücü bulması hiçte zor olmadı. Üstelik kralların haritaları genişlemiş olsada avrupadaki rkabet halen duruyordu. Bu durum silah ve asker disiplinindeki yenilikleri beraberinde getirdi. Bununla birlikte avrupanın doğu karşısığındaki üstünlüğünü kesin bir şekilde tayin edilmiş oldu. Bir zamanların ünlü avrasyaya hakim olan dünyaya hakim olur sözü okyanuslara hakim olan dünyaya hakim olur şeklinde değişmişti. Yazı uzatılabilir ancak başlangıca odaklanmaya çalıştım. FG konusunda Alper ecerin yönlendirme fikrine katılıyorum.

  116. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 10, 2009 | Reply

    özlem hanım, değindiğiniz noktalar arasında ikisini özellikle yazmak istiyorum. birincisi kızılderillilerin neden abd’yi kalkındıramadığı konusu. bunun sebebi “nüfus” denilen olgu. bir toplumun sanayileşebilmesi için öncelikle tabii toplum denebilecek bir yapının, bir nüfusun ortaya çıkabilmesi gerekiyor. nüfus çok seyrekse orada bir kalkınma olmaz. yani kilometrekarelerce verimli araziniz olsun, ortasında kazmanızla tek başınıza durun, ne yapabilirsiniz ki? Amerika’daki yerli nüfusu da böyle seyrekti. Nüfus parametresi dünyanın her yerinde aynı seyiri izler, ilkel toplumda durağan denecek kadar yavaş artar, ama nüfus arttıkça tarım arazileri daha verimli kullanılabilmeye başlar ve bunun bir sonucu olarak nüfus artışı hızlanır ve bu böyle sürer. bu artışın bir noktasında artık tüm doğal kaynaklar tam kapasite kullanılır ve ortaya çıkan kişi başına fayda maksimum olur, biraz daha nüfus arttığında total fayda da maksimum olur, ama biraz daha arttığında kişi başına düşen fayda azalmaya başlar ve nüfus artışının sürmesi durumunda, ki genelde böyle olur, toplum baştaki gibi zenginleşmeye değil fakirleşmeye başlar ve nüfusla boğulur, tarım toplumundan çıkamadan sıkışıp kalır. antik dönemin iki büyük medeniyeti olan çin ve hint medeniyetleri bu doğal süreçle bitmiştir. kızılderililer de bu doğal süreç yüzünden kaynakların ortasında mikroskobik nüfuslarıyla kaybolmuşlardı. çin ve hint medeniyetlerinin başına gelen şey avrupa’nın da başına gelecekti, ama veba salgınları ve amerika’nın keşfi sebebiyle bu olmadı, nüfus düştü. düşünün ki bütün işsizlerini gönderebileceğiniz, herkese istihdam sağlayan geniş bir ülke var, dolayısıyla sizin ülkeniz hep işgücü verimi açısından optimumda, işsiz yok ve fazla nüfusu hep gönderiyorsunuz, ayrıca gönderdikleriniz de durmadan gurbetten size para gönderiyor, yani bir yandan doğrudan kaynak transferi yapıyor, bir yandan da vergi ödüyor. bu arada da şehirleşme de oluyor ve bu istisnai şansınız dolayısıyla standart nüfus döngüsünün dışına çıkıyorsunuz ve fakirleşmeden şehirleşiyorsunuz, tarım toplumu aşamasını atlatıyorsunuz, ve çocuk yapma durumu ortadan kalkıyor. avrupa’nın istisnai durumunun özeti bu. dolayısıyla ne kızılderililer kıtalarında medeniyet kurabildiler, ne de avrupalılar asya steplerinde kurabilirlerdi.

    Gerçi batıda bu işin ırklarası üstünlük farkından kaynaklandığını iddia eden çok oldu 19. yy’da, daha önce de dediğim gibi. Ama ben sadece ırkçılığı değil “zihniyet farkının kalkınma farkına dönüşeceği” gibi bir yaklaşıma da itiraz ediyorum, hatta daha çok da ona. Çünkü eşit varlıklar olduğuna inandığım insanlar çok çeşitli zihniyetlere sahiptir ve bu bakımdan insan toplumu, hırslı, hırssız, gözünü göğe çevirmiş, yere indirmiş bir çok tipte insanı kapsar. Toplumlar homojen değildir ve tekil bir karakter göstermezler. Dolayısıyla her toplumda ortalama aynı miktarda zeki, aynı miktarda aptal, aynı miktarda bir lokma bir hırkacı dindar, aynı miktarda hırslı gözü dönmüş ahlaksız olmaya meyilli insan vardır. Aynı şekilde ekonomik çıkarlarına odaklı olan ve olmayan insanlar da toplumlarda aynı sayıda bulunur. Dolayısıyla eğer böyle bir zenginleşme, iş kurma vs imkanı varsa, bunu bu insanlar değerlendirecek ve öne geçeceklerdir, sonra da toplum iktisadi bir örgütlenmeye doğru gidecektir. Bunlar 40 abdallar gibi belirli insanlar değil, her birimiz iktisadi davrandığımız her an bu süreci destekliyoruz, yani pazardan aynı kalitedeki iki kazaktan ucuz olanı aldığımızda başkaları için, bugün biraz daha mesai yapayım dediğimiz her an kendimiz için çıtayı her an biraz daha yükseltmiş oluyoruz. Herkes de bunu yaptığı için gitgide toplumsal normaller yükseliyor. Tabii eğer böyle yaparak elde edebileceğimiz bir iktisadi fayda varsa. Demek istiyorum ki bir toprağı bir kaç sene ekeriz, sonra bakarız ki aslında senede iki kez eksek iki kez de ürün alabiliyoruz, o zaman öyle yaparız, sonra üç kez veriyorsa onu da yaparız ve bunu böyle yapamayan çiftçiler batarken yapanlar çıkar ve dolayısıyla bir kişinin bunu yapması bu rekabet sürecini başlatır. Bunun için özel bir zihniyete ihtiyaç yok, ben olmasam öbürü bunu başlatacak bunu ve istim de arkadan gelecek, ve her birimiz de ufak kararlarımızla bile bunu güçlendirmiş oluyoruz. Dolayısıyla materyalde problem yoksa “zihniyet eksikliği” diye bir problem de yoktur. Eğer başka bir zihniyet bu iktisadi sürece engel oluyorsa süreç onu yıkar, tıpkı kiliseyi yıktığı gibi, veya onun uvertürü olarak katolikliğe karşı “protestan” davranan bir mezhebin ortaya çıkışıverişi gibi. Sözkonusu olan Ahmet’le Mehmet’ten birinin neden zengin olduğunu diğerinin olamadığını tartışmaksa amenna. Mehmet uyuşuktur, zaten çalışmak da onun derdi değildir vs. Ama sözkonusu olan “toplumları” karşılaştırmak ise toplumlara insani karakterler atfetmemeliyiz, çünkü bu ister ırk ister zihniyet düzleminde olsun hatalıdır, bizim milletimiz “hımbıl” olduğu için bu haldeyiz demek de topluma yönelik antropomorfik bir hatadır. Toplumların özgün karakterleri yoktur, yani karakterleri heterojendir. Çiftçiler o toplumda çok ekip biçmiyor olabilirler, bunun sebebi toprağın yeterince ürün vermeyen verimsiz bir toprak olmasıdır, ve çiftçiler de çalışmaya değer mi değmez mi çerçevesinden bakıp mantıklı ve haklı olarak ikinci üçüncü kez ekmekle uğraşmıyorlardır. Bu da aynı durumda olsa herkesin yapabileceği bir tercihtir.

  117. Yazan:özlem Tarih: Haz 10, 2009 | Reply

    Merhaba Alper bey,
    ben sırf itiraz etmek için itiraz eden adam olmak istemiyorum.Yazdıklarını büyük bir dikkatle okuduğumu ve çok zihin açıcı bulduğumu söyleyebilirim. Sanırım biraz üzerinde düşünmeye de ihtiyacım var.
    O zaman işin içine nüfus,göç,hastalık gibi faktörleri de katmış oluyoruz.
    Zihniyet derken kastım bu bir toplumun geçirdiği zihniyet değişimi. Bunu gelişme süreci mi yarattı yoksa ikisi bir birini mi besledi bu konuda da düşünmeye ihtiyacım var. Sonuçta üretim ilişkileri kullanışlı olanı; dünyevileşmeyi getirirken zihniyetin dünyevileşmesi de sizin gözlerinizi yeryüzüne dikmenizi getirebilir. Yani tek taraflı değil karşılıklı birbirin besleyen bir döngü olabilir.Ki böyle olduğuna inanmak isterim. En azından bir yerde la deyip gidişatı red etme şansım olurdu.
    Yine sizi biraz daha konuşturmak babından aynı topraklarda yaşayıp farklı gelişim gösteren toplumları da tekrar gündeme getirmek isterim. Mesela Ermeni toplumu ile Türk ve kürt toplumu aynı topraklarda yüzyıllardır beraber yaşamalarına rağmen zanaatın ve kültürün taşıyıcılığını Ermeniler yapmıştı. Neden anadolu’da bir dönem bu farklı ırkların gelişim çizgisi farklı oldu diye bir soru geliyor aklıma. Ben tarih diyorum peşinen:)

  118. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Haz 10, 2009 | Reply

    Alper bey tekrar merhabalar.Toplumların gelişim süreçlerine dair görüşlerinizin bir kısmına katılmakla beraber itiraz edeceğim bazı noktalar olacak.Ağırlıklı olarak da zihniyet konusuna.Evet,elbette zihniyeti ırksal bağlamda değerlendirmek,genetik özelliklere vs.bağlamak doğru değil.Ve kuşkusuz hangi toplumu ele alırsak alalım bu anlamda bir homojenlik sözkonusu olamaz.Ancak kabul etmek gerekir ki,zihniyet de tıpkı toplumların gelişim seyrinde etkilendiği gibi varolan dinamikler sonucu şekillenir.Dolayısıyla burada sadece süreci hızlandıran veya yavaşlatan bir durum vardır.Kilise örneğini ele alalım.Kilise bir dönem süreci yavaşlatmıştır.Bilinçli olarak yapmıştır bunu üstelik.Zira iktidar ve çıkar hesapları vardır ve gelişmenin önüne ne kadar takoz koyabiliyorsa iktidar ömrünü de o oranda uzatmış olacaktır.Bu engelleyici faktör Avrupa’da kilisedir,Rusya’da Çarlık sistemidir,Osmanlıda başka bir şeydir.Günümüzde ise malum üçüncü dünya ülkeleri,kalkınmakta olan ülkeler,nebileyim sorunlarıyla cebelleşmekte olan topluluklar vs.vardır.Kamboçya,Kore ve bir dönem doğu-batı olarak ayrılan Almanya,yakın tarihte ve kısmen günümüze kadar sireyet eden bu engelleyici faktörlerin toplumların gelişimi,geleceği ve “kaderi”üzerinde ne kadar belirleyici olduğunun göstergesidir.Zira G.Kore kalkınmada hatırı sayılır bir sırada iken K.Kore sefalet içindedir.Ki bu da kilise,çarlık sistemi vb.engelleyici faktörlerin farklı bir versiyonudur.Keza Almanya birleşmeden önce doğu ile batı arasında uçurumlar vardı.Ve bu örnekler de gösteriyor ki bütün mesele salt doğal zenginlikler,madenlar vs.ile açıklanamaz.Tabi bir etkendir ama tek başına değil.

    Peki nedir G.Koreyi Kuzeyinden,Batı Almanya’yı Doğusundan ileriye taşıyan?Sakın belirleyici olmadığı düşünülen ve dikkate değer görülmeyen “zihniyet”in bir rolü olmasın.Bence var.Şöyle var:Yukarıda engelleyici faktör olarak düşünülen(ki bunda mutabıkız)kurumsal otoritelerin(din,klise,çarlık sistemi,komünizm,devletçilik vb)gösterdikleri dirençle birebir alakalı bir zihniyet oluşumundan sözedebiliriz.Klişe “sınıf savaşları”şeklinde açıklamak yeterli değilse de,burada,çatışan güçlerin güç dengesi ile alakalı bir durum vardır.Avrupa bu süreci olumlu yönde aşarak bir noktaya gelmiştir,ama bir başka yerde varolan güç dengeleri Avrupa örneğinde benzer bir seyir izlemeyebilir.İzlememiştir de.Dolayısıyla bu çatışmalı ortamda sonuç,güçlü tarafın zaferiyle sonuçlanır.Bunlar birer kırılma noktasıdır.Bizde sıkça “1930-40 larda yaşamak”a yapılan atıf da bu duruma işaret eder.Çünkü hâlâ oradayız ve tam da zihniyet olarak orada yerimizde sayıyoruz.Açıkçası Avrupa kilise rüzgarını arkasında bırakırken biz hâlâ bir zamanların rüzgarına kapılıp gidiyoruz.K.Korede bunu sancısını çekiyor,diğer üçüncü dünya ülkesi diye tabir edilen geri kalmış ülkeler de.

    Demek ki çiftçi tarlasından yılda üç kez mahsül toplamayı hedeflese de birilereri buna izin vermedikçe,sözünü ettiğiniz rekabet pek işe yaramayacaktır.Tamam,çiftçinin yılda bir yerine iki-üç kez tarlasını ekmekle elde edebileceği artıdan değerin farkına varmasını engelleyecek bir zeka noksanlığı düşünülemez.Ama ya,iş zeka denen donanımla bitmiyorsa ne olacak?Bakın,ben bırakınız babamdan kalmış toprakları yılda bir kaç kez ekmeyi henüz o topraklara güvenle ayak basacak huzurlu ortamdan yoksunum…Sakın abarttığımı düşünmeyin,Güneydoğunun pek çok bölgesinde serbestçe dolaşmak ancak dört sene öncesine rastlıyor,fiilen yasaktı.Şimdi de güzelim araziler atıl kalmış durumda…Artık yasak değil ama maalesef henüz gönül rahatlığıyla tarım ve istihdama hazır değil.Tabi bu konumuzun dışında.Toprağın işletilmesi,tarım,hayvancılık vs.yi biraz da mecazi bir benzerlik olarak açma gereği duydum ama sonuçta bu kısıtlayıcı durum zihniyetle birebir ilişkilidir ve zihniyetin bir sonucudur.Tabi mesele sadece tarım,hayvancılık vs.ile de sınırlı değil.Bugün mevcut şartlarda hiçbir girişimci o bölgeyi güvenilir bulmuyor.Dün,planlamaya dair eksiklerden,bugün ise güvenlik meselesinden dolayı ülkenin önemli bir kısmı atıl bırakılarak heba ediliyor.Elbette Türkiye’nin geri kalmışlığını ve varsa aşılması gereken sorunlar tek başına bu sorunsaldan kaynaklanmıyordur kuşkusuz.Ancak önemli bir etkendir.İşgücü kaybını,tıkanmış istihdamı,durmuş/dondurulmuş bir sosyal yaşamı geçtim,30 yıldır sürmekte olan bir iç savaşa akıtılan parayı,ayrılan bütçeyi daha yararlı işerde kullanılması durumunda varın siz tahmin edin neler olabileceğini.Ve bütün bunlar elbette bir zihniyetin sonucudur.Ha,mesele kim haklı kim haksız,bu zihniyeti dolaşımda tutan,besleyen güç ve odaklar nelerdir meselesi de değil.Yeri geldiğinde bu da tartışılır.Ancak bir gerçek var ki öyle de böyle de bizi geri bıraktıran bir zihniyet dimdik ayaktadır ve geri kalmışlığın başlıca nedenlerinden bir tanesidir.
    Kusura bakmayın iş yorgunluğu ve biraz da aceleye gelerek yazdım.Muhtemelen eksiklerim olmuştur.İlerde vaktiniz olursa yine devam eder eksik bulduklarınızı beraber tamamlayabiliriz.Sevgi ve selamlar.

  119. Yazan:Tarik Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    ama veba salgınları ve amerika’nın keşfi sebebiyle bu olmadı, nüfus düştü. düşünün ki bütün işsizlerini gönderebileceğiniz, herkese istihdam sağlayan geniş bir ülke var, dolayısıyla sizin ülkeniz hep işgücü verimi açısından optimumda, işsiz yok ve fazla nüfusu hep gönderiyorsunuz, ayrıca gönderdikleriniz de durmadan gurbetten size para gönderiyor, yani bir yandan doğrudan kaynak transferi yapıyor, bir yandan da vergi ödüyor. bu arada da şehirleşme de oluyor ve bu istisnai şansınız dolayısıyla standart nüfus döngüsünün dışına çıkıyorsunuz ve fakirleşmeden şehirleşiyorsunuz, tarım toplumu aşamasını atlatıyorsunuz, ve çocuk yapma durumu ortadan kalkıyor. avrupa’nın istisnai durumunun özeti bu.

    Alper bey merhabalar.

    Avrupa için asıl örneğiniz kuzey avrupa toplumları sanırım. Bununla birlikte, İspanya ve Portekiz’in de bahsettiğiniz nüfus faydasını ihraç etmek ve kolonyal sömürü mekanizmalarında ciddi payı var. Yanılmıyorsam, büyük zenginliklerin transferi ve ilk kolonileşme ispanyollar eliyle latin amerikada gerçekleştirildi.

    Oysa bu iki ülke ise sanayileşme çağını ıskaladı. Kalkınma parametreleri itibariyle geri kaldılar. Portekiz’in kendini toparlaması neredeyse AB sürecini buldu. Yanılıyor muyum?

    Buradaki fark için acaba, “zihniyet” düzlemini de hesaba katmalı mıyız sizce?

  120. Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    Avrupa için asıl örneğiniz kuzey avrupa toplumları sanırım. Bununla birlikte, İspanya ve Portekiz’in de bahsettiğiniz nüfus faydasını ihraç etmek ve kolonyal sömürü mekanizmalarında ciddi payı var. Yanılmıyorsam, büyük zenginliklerin transferi ve ilk kolonileşme ispanyollar eliyle latin amerikada gerçekleştirildi.

    Oysa bu iki ülke ise sanayileşme çağını ıskaladı. Kalkınma parametreleri itibariyle geri kaldılar. Portekiz’in kendini toparlaması neredeyse AB sürecini buldu. Yanılıyor muyum?

    Buradaki fark için acaba, “zihniyet” düzlemini de hesaba katmalı mıyız sizce?

    Selam,

    Bu konuda yaptigim ufak bir arastirma sonucu kafam iyice karisti. Surasi kesin ki Ingiltere cesitli tarihi kosullarin bir araya gelmesinde cok mustesna bir yere sahip. Ispanya ve Portekiz’de Ingiltere’deki komur, demir ve bunlarin limanlara yakinligi var miydi, zannetmiyorum. Ote yandan Ingiltere’de 1688’den itibaren ozel mulkiyetin yasal guvenceye kavusturulmasi zihniyet farki olarak degerlendirilebilir. Osmanli’da butun topraklar devlet mulkuydu, ciftciler urettikleri urunun bir kismini asker beslemek icin veriyorlardi. E bir akilli ciftcinin yilda uc kere ekim yapmayi akil etmesi, muhtemelen uretilen arti degere devletin cokup bunu daha fazla timarli sipahi beslemekte kullanmasiyla neticelenirdi. Hal boyleyken kim ugrasacak? Tabii bu liberal okuma.

    Toplumlarin gelisimi evrim gibi, icinde bulundugun fiziksel sartlar ne olursa olsun toplum ancak onceki kazanimlarinin uzerine bir seyler koyabiliyor. Misal New England ve cevresi (bugunku ABD’de kuzeydogu olarak adlandirilan bolge) her turlu cografi sart ve yeralti zenginligi acisindan Ingiltere’den farksizdi. Iliman iklim, duzenli yagis, komur, demir, irmaklar, Atlantik’e kiyi ne ararsan var. Amma velakin oranin yerlileri sehir bile kuramadi. Alper bey kizilderililerin Cin ve Hindistan gibi Malthusian (artip artip sonra azalan) bir nufus gelisimi gosterdigini soylemis, ama sanirsam onun kastettigi daha guneydeki buyuk medeniyetlerdi (Aztek, Maya, Inka). Yoksa Kuzeydogu ABD’de benim bildigim hicbir zaman oyle cok sayida yerli olmadi.

  121. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    daha sonra bir ara tekrar yazacagim, ama bir seyi hemen belirtmek istiyorum. onur cobanoglu kizilderililer’le ilgili konudan bahsetmis. ben yazimda kizilderililerin nufuslarinin cok oldugunu soylemedim, nufusla ilgili olarak ilkel toplumlarda duragan oldugunu, sonra kalkinmayla birlikte artisa gectigini, cin ve hindistandaki nufusun bu yuzden arttigini ve sonra bu artisin durmadigini ve nufustan bogulduklarini soyledim. 3 asamali evrensel bir surecten bahsettim yani, kizilderililer de cinliler de ayni sureci yasiyorlardi, ama kizilderililer henuz basta oldugu icin az ve seyrek nufustan oturu topraklarini degerlendiremediler, kilometrekarelerce verimli alanda tek basina kalmis insanlar gibi, henuz nufuslari artmaya baslamamisti. dedim. kizilderili nufusu coktu demedim. kast edilen maya ve aztekler idiyse daha farkli tabii. ingiltere ispanya karsilastirmaniz da cok dogru bir bakis acisi, deniz egemenliginin onemli oldugu donemde ispanya ve portekiz dunyanin en buyuk devletleri arasinda, zaten amerika’yi da ispanyollar kesfediyor, guney amerikayi da vs. ama sanayilesme ile desteklenmeyince bir anda geriye dusuyorlar. keske sanayiyle destekleselerdi, niye gorememisler anlamiyorum, bunlar fabrika acsa, padisahlar da ordunun basinda sefere gitse meydan ingiltere’ye kalmazdi, hay allah, goruyo musunuz, iste vizyon farki. 🙂
    mulkiyet hakki vs kurumsallasmalar ile ilgili cevap verecegim.

    alinti:
    ——————————-
    bir toplumun sanayileşebilmesi için öncelikle tabii toplum denebilecek bir yapının, bir nüfusun ortaya çıkabilmesi gerekiyor. nüfus çok seyrekse orada bir kalkınma olmaz. yani kilometrekarelerce verimli araziniz olsun, ortasında kazmanızla tek başınıza durun, ne yapabilirsiniz ki? Amerika’daki yerli nüfusu da böyle seyrekti.
    ————————–

  122. Yazan:Tarik Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    Selam,

    Bu konuda yaptigim ufak bir arastirma sonucu kafam iyice karisti. Surasi kesin ki Ingiltere cesitli tarihi kosullarin bir araya gelmesinde cok mustesna bir yere sahip. Ispanya ve Portekiz’de Ingiltere’deki komur, demir ve bunlarin limanlara yakinligi var miydi, zannetmiyorum. Ote yandan Ingiltere’de 1688′den itibaren ozel mulkiyetin yasal guvenceye kavusturulmasi zihniyet farki olarak degerlendirilebilir. Osmanli’da butun topraklar devlet mulkuydu, ciftciler urettikleri urunun bir kismini asker beslemek icin veriyorlardi. E bir akilli ciftcinin yilda uc kere ekim yapmayi akil etmesi, muhtemelen uretilen arti degere devletin cokup bunu daha fazla timarli sipahi beslemekte kullanmasiyla neticelenirdi. Hal boyleyken kim ugrasacak? Tabii bu liberal okuma.

    İngiltere’nin doğal madenler itibariyle İspanya ve Portekize nazaran ne durumda olduğunu bilmiyorum. Aslında sadece İngiltere değil, sanayileşme için Fransa ve benelüks ülkelerini de hatırlamak lazım. Bu haliyle benim için birer soru işareti.

    Zihniyet için özel mülkiyet meselesini sivil toplumun soy kütüğü içerisinde önemli bir yer tutması bence anlamlı. Yani özel mülkiyet hakları heryerde var, ancak bunların “kurumsallaşma”sı ve devletle yerel güçlerin ilişkileri itibariyle yasal güvence kazanması, evet Osmanlı ve genel olarak Çin’e kadar doğu için önemli bir istisna. Ayrıksı örnekler..(Japon feodalizmini İ. Küçükömer’i takiben, istisnai görüyorum)

    Ancak bu da İspanya-Portekiz’le Kuzey Avrupa ayrımını tek başına açıklamakta yetersiz sanki.

    İspanyolların latin amerika koloncilik döneminde gerçekleştirdikleri “talan” muazzamdır. Özellikle altın ve gümüş gibi değerli madenler kalyon kalyon ispanyaya akmış neredeyse 200 yıllık bir süre zarfında. Ancak bütün bu maden stoğu, egemen feodal sınıflarda aşırı lüks tüketim, büyük, görkemli katedraller ve kamu binaları yapımına harcanmış. Manüfaktör bu yağmadan gelen altın ve gümüş aracılığıyla, İngiltere ve Hollanda’dan ithal edilir olmuş. İspanya’nın üretim kapasitesi neredeyse hiç artmamış. 1700’lerin sonlarına doğru, maden stoğu tükenince İspanyol ekonomisi de krize girmiş.

    Para ve sermaye, tekrar yatırıma konmuyor, lüks tüketime ve sanatlara harcanıyor. Manifaktür İngiltere ve Hollanda’dan bu sermaye ile sağlanması yeterli görülüyor.

    Zihniyet dediğimiz, üst yapı kurumları burada biryerler de devreye giriyor olmalı..

  123. Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    Sayin Alper Ecer,

    ama kizilderililer henuz basta oldugu icin az ve seyrek nufustan oturu topraklarini degerlendiremediler, kilometrekarelerce verimli alanda tek basina kalmis insanlar gibi, henuz nufuslari artmaya baslamamisti. dedim. kizilderili nufusu coktu demedim.

    Yanlis anlama icin ozur dilerim. Soyle yazdiginiz icin:

    ilkel toplumda durağan denecek kadar yavaş artar, ama nüfus arttıkça tarım arazileri daha verimli kullanılabilmeye başlar ve bunun bir sonucu olarak nüfus artışı hızlanır ve bu böyle sürer… … ama biraz daha arttığında kişi başına düşen fayda azalmaya başlar ve nüfus artışının sürmesi durumunda, ki genelde böyle olur, toplum baştaki gibi zenginleşmeye değil fakirleşmeye başlar ve nüfusla boğulur, tarım toplumundan çıkamadan sıkışıp kalır. antik dönemin iki büyük medeniyeti olan çin ve hint medeniyetleri bu doğal süreçle bitmiştir. kızılderililer de bu doğal süreç yüzünden kaynakların ortasında mikroskobik nüfuslarıyla kaybolmuşlardı.

    Kizilderililerin de Cin ve Hint gibi bu sureci sonuna kadar yasadigi gibi bir anlam cikardim. Yanlis cikarmisim, kusurumuz affola.

    Tarik Bey,

    İngiltere’nin doğal madenler itibariyle İspanya ve Portekize nazaran ne durumda olduğunu bilmiyorum. Aslında sadece İngiltere değil, sanayileşme için Fransa ve benelüks ülkelerini de hatırlamak lazım. Bu haliyle benim için birer soru işareti.

    Fransa ve Beneluks ulkelerinde de bildigim kadariyla ciddi komur yataklari vardi (misal Alsace-Lorraine). Bunun yaninda, Fransa’nin Ingiltere’yle gecmisi cok uzun bir rekabeti de vardir. Ispanya’nin da olmustur tabii, ama bir Fransa kadar koklu degildir.

    Ancak bu da İspanya-Portekiz’le Kuzey Avrupa ayrımını tek başına açıklamakta yetersiz sanki.

    İspanyolların latin amerika koloncilik döneminde gerçekleştirdikleri “talan” muazzamdır. Özellikle altın ve gümüş gibi değerli madenler kalyon kalyon ispanyaya akmış neredeyse 200 yıllık bir süre zarfında. Ancak bütün bu maden stoğu, egemen feodal sınıflarda aşırı lüks tüketim, büyük, görkemli katedraller ve kamu binaları yapımına harcanmış.

    Kalinla belirttigim yerde de bir cevap olabilir. Tarihi materyalizm acisindan bakacak olursak, kolonilerden gelen zenginlik feodal siniflarin ekonomik gucunu pekistirdigi icin burjuvazinin yukselmesini engellemis olabilir. Ote yandan, Avrupa’nin diger taraflarinda feodal sinif hala cogunlukla tarima dayanmak zorunda oldugundan, ekonomik guc acisindan Ispanya-Portekiz’deki cagdaslari kadar avantajli olamamis, dolayisiyla burjuvaziyi bastiramamis olabilirler.

    Yine tekrarlayayim: Sanayilesmeyi tek sebebe baglamiyorum, hele tek basina cografyaya hic baglamiyorum (Kuzeydogu ABD ornegime bakiniz). Ama su noktada Alper Ecer ile hemfikirim: Cografya olmazsa da olmaz. Sanayilesmede de minimumlar yasasi gecerli gibi gozukuyor: Hem altyapidan hem ustyapidan belli bir miktar olmazsa olmuyor.

    Bu arada bu tartisma iyi guzel, hani cok da keyifli ve bilgi acisindan faydalaniyorum; ama gunumuze katkisi ne olacak? Bunlar 400 yil oncesinin kosullari, devir degisti. Bugun baska sorular sormaliyiz bence, misal enformasyon devrimi sanayi ve tarim devrimine denk midir ve Turkiye (veya kurulmasi cesitli gonullerden gecen yeni Osmanli) bunu yakalayabilir mi, yakalayamaz mi, yakalayamazsa bunu zihniyete mi baglayalim baska seye mi vs. vs.

  124. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    özlem hanım, sanat veya kültürü taşımakla sanayileşme birebir ilgili şeyler değil ki, hatta çoğu zaman tam tersi. eski bakırlardan el işçiliğiyle aletler yapmak çok önemli ve şu an belki de kaybolmak üzere olan bi sanat, ama çelik tencere üretimine yardımcı olmuyor. bu anlamda manüfaktür yani seri üretim ile kültür veya sanat alanında bir başarı kazanmak bağlantılı şeyler değil. tam da benim demek istediğim şey bu aslında, sizin kültürel ya da sanatsal birikiminiz sanayileşmenizle ilgili bir şey değildir, çok kültürlü bir insanın fakir kalması ihtimali kültürsüzünkinden daha az değildir, daha önce de yazdığım gibi osmanlı devletinin ilerlemesi ve gerilemesi diye anlatılan şey avrupa’ya kıyasla iktisadi ve askeri olan ilerlemesi ve gerilemesidir, yoksa osmanlı devleti sanatta ve toplum yaşamında hep ilerlemiştir. en iyi şairler, en iyi besteciler, en iyi yazarlar son dönemde çıktı, bunlarda bir gerileme değil sürekli bir ilerleme oldu. biz hep dünyaya hollywood filmlerindeki “iyi mutlaka kazanır” gözlüğüyle bakıyoruz, orada sabitlendiğimiz için de sanayileşememiş olmayı kendimize konduramıyoruz, tıpkı meşhur olan sınıf arkadaşının arkasından “ulan kimler nerelere geldi, bizim gibi kaliteli adamlar burada kaldı” diyen insanlar gibiyiz, bu konduramama işinde. kültürel açıdan gelişmiş bir toplum olmakla sanayileşmek arasında bir bağ yok, kaldı ki var diyorsak sanayileşemediğimiz kesin olduğuna göre demek ki bunun götürdüğü mantıkla biz sandığımız gibi kültürel açıdan gelişmiş de değilmişiz, barbarmışız, demek ki, yoksa sanayileşirdik; bu buraya götürür.

    ermenilerle türkler arasında sanatsal ya da kültürel farklar olması anadolu+günümüz ermenistan coğrafyasındaki total manüfaktürü arttırmamış ki? yani benim toplumlar arasında kültürel farklılıklar olmaz diye bir iddiam yok, ama zaten kültürel farklılık ne olursa olsun bu sanayileşmeyi etkilemez, nitekim sonuç da böyle olmuş. yani ermenilerle türkler ayrı yerde yaşayınca bi taraf kültüründen ötürü sanayi atılımı yapmamış ki? herhalde ben sorunuzu tam anlamadım. ama sonuçta “zihniyet” kalkınmayı etkilemez, tam tersine dahası da var da işte şimdilik bu kadar.

  125. Yazan:Ali yazar Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    Kongolu, mogolistanli cocuklara Istiklal marsini (ki günümüz Türkcesinde tam anlayanlarin sayisi mechul)ezberletmek Ego tatmininden baska birse olamaz..tasa tohum ekilmez…
    Verilen emekleri kutsuyorum ama Nafile diye düsünüyorum..

    Osmanlinin Küllerinden Osmanliya birakilan! topraklari 3 kat Büyüten Bir Önder ve Etrafinda kim oldugunu sonunda anlayabilmis bir millet Türemistir,Bugün dünden daha da dejenere olmus olan…

    Bugün

  126. Yazan:özlem Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    Konuyu sanayi atılımı olarak çerçevelersek tıkanırız. Ama gelişimi genel olarak ele alırsak iki toplum arasında aynı dönemde çok fark var.
    Alet kullanımında , toprağı işlemekte, malın birikiminde, en ciddi şekilde bu bugün mimari de görülüyor. Her iki toplumun birlikte yaşadığı günlerden bugüne kalan ciddi mimari eserler hep Ermenilere ait. Bu da kendi çapında bir teknoloji anlamına gelir sanırım. Yani insanlar toprağı kara sabanla sürerken hop diye kalkıp çelik tencere üretmeye başlamıyor:) Elbette bilgiyi elinde tutan uygun koşullara da sahipse bu konuda bir adım önde oluyor. Osmanlı’da ve cumhuriyetin ilk döneminde üretim hep gayrımüslimlerin elinde. Mesele bir bakır tabak üretimi değil. Üretimin neredeyse tamamı.
    Valla cumhuriyet elitlerinin cevabı herhalde bellidir. İslam bizi geri biraktı vs.vs.
    Hatta ben bu fikrin aynısını Musa Anter’in anılyarında da okumuştum. İslam kürtleri geri bıraktı,zerdüştlük zamanında bizler ileri idik vs.
    Ben zaten bir toplumun meta olarak gelişmesini birebir pozitif kabul etmiyorum. Hatta şunu da söylüyorum bir toplum zihniyet olarak sekülerleşip dünyevileşince belki bu tür bir gelişimi de ivmelendirebilir. Ama maddi gelişim ,konfor benim için başlı başına her koşulda hayran olunup kutsanacak değerler değil.
    iki toplumun maddi gelişim çizgisindeki farkı birinin tarihsel olarak asker,göç ve fetih kültüründen gelmesine diğerlerinin ise yerleşik şehir kültürünü yaşamasına bağlıyorum. Ayrıca bir toplumun devletten beslenmesi askerlik, memuriyet gibi işlerle hayatını sürdürmesi diğer gayrımüslim toplumun ise kendini devletten bağımsız var edebilmesi de etkili.
    Yani toplumların maddi açıdan “yükseliş ve düşüşünü” zihniyet de dahil birçok farklı etkene bağlamak taraftarıyım. Ama yine de coğrafi elverişlilik ilk planda geliyor.

  127. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    merhaba aziz bey, “zihniyet” nereden geliyor, ben açıkçası bunun kaynağını bilmiyorum. bir zihniyet nereden gelir, niye o insanlar o zihniyeti benimser de kalkınır, ötekiler başka zihniyet benimser de geri kalır, bunun somut bir cevabı yok. yani ben eğer x zihniyetini benimsiyorsam ve bu bana zararlıysa bunu değiştiririm değil mi? ya da değiştirmiyorsam da bana zararı yoktur ki değiştirmiyorumdur. bunu yaşayan birisi olarak herkes gözlüyordur, aradan yüzyıllar geçtikten sonra birbirinden farklı milyonlarca insandan oluşan bir toplumu sanki tekil bir varlıkmış da bir zihne sahipmiş gibi yargılayamayız.

    bunun ötesinde sosyal yapılar içinde bulundukları toplumun iktisadi yapısının dışında olgular değildir ve onlara “endojen”dir. burada tutup marxist bir determinizm’den falan bahsetmeyeceğim elbette, sadece şu var. nasıl bugün türk toplumunda hiç de deterministik olmayan bir şekilde farklı zihin yapılarında bir sürü insan var, bunun otoriteri var, liberali var, kültürel mutlakiyetçisi var, dindarı var, laiki var, milliyetçisi var. varsayalım ki bunlardan bir tanesi iktidara geldi ve ekonomide başarılı oldu, o zaman ne olur, herkes bir anda onla aynı taraftan olur. yani zihniyetler iktisadi gelişmeyle yayılır veya daralır. tıpkı islam dini veya osmanlı devletinin sınırları gibi. osmanlı devleti de gücünü aldığı coğrafyadan hareketle dağlık balkanların bitişine kadar yayılabildi, çünkü anadolu coğrafyasının besleyebildiği ordu oraya kadar hegemonya kurabilen orduydu. daha verimli ovaları olsaydı osmanlı devletinin o zaman o ordu viyanayı da aşardı. zaten osmanlı örneğinde tımarlı sipahilik olgusu tarım-ordu ilişkisini ve osmanlı siyasal sisteminin nasıl orduyu besleme merkezli olduğunu çok güzel anlatan bir örnektir. ama merkezden o kadar açılabildi ordu, neresi güçsüzse, neresi dağlıksa, neresi kuraksa orayı işgal edebildi. aynı şekilde afrika’nın da içine gidemedi mesela, çünkü akdeniz kıyısına dik olarak ancak belirli bir uzaklığa kadar gidebildi. gibi gibi. Aynı şekilde Müslümanlar ancak ispanyayı ele geçirebildi ve endülüs devletini kurabildi, güçsüz ispanya dağları bitip de fransa ovası başladığında islam ilerleyişi de durdu. bugün de ispanya pirenelerde biter, fransa pirenelerde başlar. batıda sahil şeridine yaklaşırken dağların bittiği yerde portekiz başlar, veya portekiz doğuda dağların bittiği yerde biter, orda ispanya başlar.

    italya’nın kuzeydeki po ovası etrafındaki bölgesi gelişmiştir ve italyadan ayrılmaya çalışır, türkiyenin güneydoğudaki dağlık bölgesi geri kalmıştır ve türkiyeden ayrılmaya çalışır vs. bunlar hep “rejimlerin” yani “zihniyetlerin” endojen olduğunu, ekzojen yani belirleyici olanınsa “coğrafyalar” olduğunu anlatan acımasız gerçekler. sınırın suriye tarafındaki ve türkiye tarafındaki köyler arasında yaşam kalitesi olarak ciddi bir fark yok. ama belki bin yıldır aynı devlet bünyesinde aynı zihniyet ve hukukla yönetilen izmir ve şırnak arasında çok ciddi bir fark var, demek ki hukuk sisteminin ya da yönetim modelinin aynı olmasının bir etkisi yok, belirleyici olan coğrafi farklılık.
    bir ülkenin başta tarım olmak üzere doğal kaynakları ne derece zengin ve ülke içinde dağınıksa o ülke o derece “demokrasi” geliştirir, çünkü zenginleşme sonucu hak talepleri sesli şekilde ifade edilir ve kralların ve yöneticilerin yetkileri budanmaya başlar. bundan ötürü de avrupa’da bir sürü küçük devlet vardır, hatta dünyanın en fazla küçük devleti bu bölgede yoğunlaşmıştır, açın haritayı. çünkü bu bölgeyi merkezi bir şekilde idare etmek mümkün değildir, aynı şekilde amerika da büyük coğrafyasını ancak eyalet sistemiyle idare eder, üniter yapıyla değil, belirli bir zenginlikten itibaren üniter yapı devam edemez, hatta eğer alt toplumların yeterince gücü varsa federatif bir yapı bile devam edemez, osmanlının dağılması gibi. ama mesela tarih boyunca asyanın stepleri tabir edilen bölgede hep tek bir devasa devlet kurulmuştur, bu devleti kuranların ruslar mı yoksa hunlar mı yoksa moğollar mı olduğu hiç farketmemiştir, o devlet hep devasa, kendi döneminin en büyük devleti olmuştur. çünkü o bölge fakirdir ve tek merkezden idare edilebilmektedir, hiç kimsenin özerk bir güç oluşturmasına izin verebilecek bir alanı yoktur. çin ve hindistan da buna birer örnek olarak alınabilir.
    bundan ötürü komünizm de bu ülkelerde çok rahat gelebilir, çünkü her şey merkezi idareye bakar ve güçlü bir darbeyle merkezi idarenin el değiştirmesi durumunda buna karşı çıkabilecek başka güçler bu ülkelerde yoktur. komünizm bu yüzden ancak bu tip ülkelerde iktidara gelebilmiştir, gene aynı sebepten ötürü batıda herhangi bir komünist devlet kurulabilmesi mümkün değildir. ve komünizm de zaten bu yüzden çökmüştür, çünkü zaten kurulduğu coğrafyalarda kurulabilmiş olma sebebi o coğrafyaların fakir olmasıdır, bir anlamda “bir de komünizmle denemişler fakat gene olmamıştır” çünkü “zihniyet” hiç bir şeyi değiştirmez. bunu da piyasa ekonomisinin erdemine fazlasıyla inanan birisi olarak söylüyorum, o ülkelerin kaderini rejimleri yazmadı, coğrafyaları yazdı. tıpkı müslümanların ancak fakir coğrafyaları “fethedebilmeleri” gibi bir şeydir bu ve çok doğaldır.
    ama coğrafyanız zenginse ve tarımdan bol bol kazanan vassallar güçlüyse o zaman onlar kralı masaya oturtur magna carta’yı önüne koyarlar. kral da bu talepleri “seve seve” imzalar.

    daha önce de yazmıştım, kalkınma ve dünya hegemonyası kurma işi bir trene önce binmek gibi. yani benim burada anlattıklarım ilk başta, ortalıkta hiç kalkınmış, sanayileşmiş ülke yokken durumun nasıl ortaya çıktığını açıklamaya yönelik bir şey. günümüz manzarası da yaklaşık 200 yıl kadar önce oluştu ve halen devam eden de o zaten. o zaman kalkınan ülkeler bu yüzden kalkındılar ve hani deyim yerindeyse “suyun başına bu sayede geçtiler” demek istiyorum. böylece bugün kendi coğrafyalarında olmasa bile ortadoğu petrollerinden hazar borularına, afrika elmaslarına dek her yerde imtiyazlı her yerde askerleri olan ve kuralları belirleyen kişiler artık onlar. yani sonraki dönemlerde ortaya başka ülkelerde yeni doğal kaynaklar çıksa da mesela bu ilk kalkınanlar belirleyici pozisyonda oluyorlar. mesela çok yüksek petrol kaynağınız var, ama arabanız yok ki, çünkü çeliğiniz yok, ve satmak dışında yapabileceğiniz bir şey yok, alıcı da onlar. zaten çıkarma teknolojisinde de onlara muhtaçsınız, onların bastığı parayı kullanmak zorundasınız vs vs. dolayısıyla “hollanda sendromu” yaşıyorsunuz. bunlar böyle olduğunda artık iş değişiyor, sizin doğal kaynağınız olsa da geri kalabiliyorsunuz petrol ve arap ülkeleri örneğindeki gibi. ya da doğal kaynağınız olmasa da stratejik çıkarları çerçevesinde “size hibe yardımlar eden” birileri varsa kalkındırılabiliyorsunuz, güney kore, israil, almanya, japonya gibi ülkeler de bunun örnekleri. güney kore de biliyorsunuz kuzeyden 2. dünya savasi sonrasinda ayrildi. kuzey komünist oldu, güneyse kapitalist blokta kaldı. işte bundan ötürü, önce tıpkı bugünkü ırakta olduğu gibi bir amerikan yönetimi kuruldu, sonra da ülkeye çok ciddi miktarlarda hibe ve dış borçlar verilerek kalkınması sağlandı. buradan amaç kuzey ve güney arasında bir fark oluşturmaktı, almanyalar arasındaki fark da bunun bir benzeridir. Vietnam savasi da güney kore’yi korumak icin cikmisti hatirlarsiniz, sonrasinda guney kore’de bir darbe oluyor (abd’nin destekledigi tamamen soylenti) ve birden o darbeden sonra ulke japonyayla (yonetimini ikinci dunya savasi sonrasi amerikanin devraldigi ulke, ama amerikanin bu barışta parmagi oldugu tamamen uydurma, hatta komünistlerin uydurması) arasini iyilestiriyor, oradan yabanci sermaye akiyor, darbeci general muthis bi serbest piyasa ekonomisi-devlet sentezi kuruyor, endustri devrimi yapiyor, amerika ve japonyanin hibeleri falan da hep o donemdedir ve doneminde dunyadan en cok dis borc ve yardim alan ulkelerden biri oluyor (tesaduf bunlar hep, aslinda kuzeye de yardim etmek istediler ama postayla gonderdikleri paralar yanlislikla hep guneye teslime edilmis).
    yani bugunu tartismak istiyorsak dedigim gibi artik konu cok farkli bir boyutta ilerliyor. orta asyadan dogalgaz getirip ermenistanla turkiyeden gecirecek boru hatti icin bile icazet almak zorundasiniz. bunlar eskiden, daha boyle dunya capinda stratejik iliskiler ve hegemonyalar kurulmamisken yoktu, ben de sahsen o donemi aciklama iddiasindayim, yani osmanli devletinin 17. yy’da baslayan, 19. yy’da devam eden sanayilesememe ve gecilmesinin sebepleri ne olabilir. daha dogrusu avrupa’nin kalkinmasinin sebepleri ne olabilir? bu dar bir soru ve zemininin disi cok spekulatif ve dedigim gibi orada artik baska degiskenlerin devreye girdigine inaniyorum. benim tartisma konum yazinin cercevesiyle ilgili, sonrasiyla degil.

  128. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    özlem hanım, ben demiyorum ki önemli olan maddi zenginliktir sadece. ama konu bu, ve sanat ve zanaatlarin gelisimi sizi iktisaden ileri goturmuyor, sonunda savasta yenilince ne sanat yapabiliyorsunuz ne zanaat. o yuzden konuyu sanayi ile sinirli aciklamaya calisiyorum, yoksa tabii ki neden ermenilerin degil de turklerin eser verebildigi veya veremedigi baska bir konu. ama sonucta ermenilerin verdigi eserler sanayi uretimine donmus mu? donmemis, demek ki bu yeterli degil. tabii ki insana hitap eden kulturel ustunlukle gelen sey imar edebildiginiz bir sehir ve yapilardir, ya da diger eserler. ama bir de duz vatandas var, bu kisiler sadece musluklarindan su aksin istiyor. bunlar da cogunluk ve bunlari tatmin edebiliyorsaniz sizin ordunuzda savasiyor, ulkenizde calisiyorlar, edemiyorsaniz “biz x’tik bizi asimile ettiler” diye kendine eski bir kavimden ilham alan bir tarih uydurup bagimsizlik savasi veriyor.

    zerdustluk ve islam karsilastirmasi gibi irkci yaklasimlari lutfen ciddiye almayin. dunyanin butun irkci yaklasimlari, karakteristik bicimde tek tanrili dinlere evrensellikleri nedeniyle dusmandir ve antik gecmislerindeki pagan putperest donemlere ve ozellikle de ates kultlerine ozlem duyarlar, bu hic sasmayan ve sokakta yuruyen insani irkcidan ayirt etmenize yardim eden bir genel kuraldir. irkci yaklasim, onu savunanlarin “verdigi” isimle degil neleri ongordugune gore teshis edilir.

    bundan alman ya da turk irkcilari azade degil ki kurtler olsun. “her irkin girebildigi evrensel bir dini benimsedik boyle olduk, kendi irkimizin milli dinine donseydik boyle olmazdik” demek “soyumuzun ozu ustunluktur, digerleriyle karistigimiz icin bu kotu haldeyiz” demektir. bunlari ciddiye almayin, her irk aynidir, irktan irka ya da milletten millete bir fark yoktur ve dolayisiyla da bu irklar ya da milletlerin olmayan “milli karakteristikleri”, “toplumsal zihniyetler” biciminde tezahur etmezler.

  129. Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    o devlet hep devasa, kendi döneminin en büyük devleti olmuştur. çünkü o bölge fakirdir ve tek merkezden idare edilebilmektedir, hiç kimsenin özerk bir güç oluşturmasına izin verebilecek bir alanı yoktur. çin ve hindistan da buna birer örnek olarak alınabilir.

    Cin ve Hindistan (en azindan belli yerleri) tarimsal acidan dunyanin en zengin yerlerinden ikisidir (topragin ve iklimin potansiyeli acisindan). Sanirim soylesi daha dogru olur: Zenginlik/nufus orani dustukce hukumet merkezilesir.

    sınırın suriye tarafındaki ve türkiye tarafındaki köyler arasında yaşam kalitesi olarak ciddi bir fark yok. ama belki bin yıldır aynı devlet bünyesinde aynı zihniyet ve hukukla yönetilen izmir ve şırnak arasında çok ciddi bir fark var, demek ki hukuk sisteminin ya da yönetim modelinin aynı olmasının bir etkisi yok

    Suriye ile Turkiye rejimleri arasindaki farkin ciddiyetini oldugundan cok, Izmir ve Sirnak’taki yonetimleri (daha dogrusu ayni yonetimin bu iki yerdeki davranisinlari) arasindaki farkin ciddiyetini oldugundan az gordugunuzu dusunuyorum.

    bir ülkenin başta tarım olmak üzere doğal kaynakları ne derece zengin ve ülke içinde dağınıksa o ülke o derece “demokrasi” geliştirir

    Iskandinavya ve Finlandiya gibi mi?

    ama coğrafyanız zenginse ve tarımdan bol bol kazanan vassallar güçlüyse o zaman onlar kralı masaya oturtur magna carta’yı önüne koyarlar. kral da bu talepleri “seve seve” imzalar.

    Magna Carta imzalandigi zaman (1215) Ingiltere’de zenginlik/nufus orani dunyada en ileri seviyede miydi ki, Magna Carta’yi boyle acikliyorsunuz?

  130. Yazan:Serkan Çekiç Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    Avrupalılar üstün ırksa madem bu kadar ilerlemek için neden rezil bir ortaçağın geçmesini beklediler. Madem coğrafya kaynak yetiyodu neden yüzlerce yıl kapkaranlık dönemlerden geçtiler. Mesele coğrafyadan öte siyasi şartların olgunlaşması ve özgür düşüncenin gelişmesi için uygun ortamın oluşabilmesidir. Kısaltılmış sürümünü yazıyım dedim. Hala tartışma coğrafi nedenlerdir, nüfustur, demir madenidir, kömür madenidir takılmış kalmış. Bunların etkisi yok demiyorum fakat bu ön koşulların sağlandığı onlarca coğrafya sayılabilirki verimli sonuç alınamamıştır. Avrupanın farkı siyasal yapısıdır.

  131. Yazan:özlem Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    Eyvah galiba kaymaya musait bir goruntu verdim:) Tabi ki zerdustluk iyiymiş islam geri bırakmış vs. bunlar komik açıklamalar onu öylesine gevezelik olsun diye söyledim.(hoş komik diyoruz ama bazılarına ne kadar mantıklı geliyor değil mi:) )
    Belki ben bir parça yanlış mantık güdüyorum. Zaten konu osmanlı’nın sanayileşememiş bir toplum olması. Ama bana şöyle bir çizgi daha mantıklı geliyor nedense evlerini kerpiçten yapan adama nazaran belki taş binalar kuran, ticaret ve zanaat yönünden bir adım önde olan adamı sanayileşmek bir kapı ise daha eşikte görüyorum. Malın birikimi, bilginin birikimi,ticarete yatkınlık bana bu izlenimi veriyor.
    Farklı toplumların gelişimini kıyaslamak ise aynı coğrafya’da aynı zaman diliminde yaşamış farklı toplulukların gelişimini kıyaslamak coğrafi etkinin ne derece belirleyici olduğunu test etme imkanı verir daha doğru bilgi sağlar gibi geliyor. Ama mesele sanayileşme olunca orada bu şekilde bir teste tabi tutmak çok mümkün değil galiba.

  132. Yazan:Tarik Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    Cin ve Hindistan (en azindan belli yerleri) tarimsal acidan dunyanin en zengin yerlerinden ikisidir (topragin ve iklimin potansiyeli acisindan).

    Onur bey,

    Karl Witfogel’in Hidrolik Toplumlar diye bir tezi vardı. Marx’ın Atüt’ünü Sovyetler Birliği’ni açıklamakta kullanıyordu. Bizdeki sivil toplumculuk tartışmalarında bir dönem kullanılmış 80 öncesi.

    Tez bu ülkelerde, tarımda sulama için devlet aygıtının kırsal toplulukların
    büyük sulama projeleriyle desteklemesi gerekliliği üzerine. Oryantal despotizm dediği siyasal durumun kökenini böyle bir ihtiyaçtan hareketle açıklıyordu.

    Sivil toplumun gelişmemesi, toprakta mülkiyet hakkının yokluğu, devlet bürokrasisinin toplum üzerindeki ağırlığı, ve benzeri faktörleri açıklamakta kullanılır böyle bir coğrafi determinizm.

    Çin ve Hindistan gerçekten öyle midir bilmiyorum ama böyle tartışan isimler de var yani..

  133. Yazan:Tarik Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

    Şu amca:

    http://www.marxists.org/archive/mattick-paul/1958/04/wittfogel.htm

  134. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 12, 2009 | Reply

    benim esin kaynağım marxizm değil, onu baştan söyleyeyim, marx’ın yaptığı bir iktisat tarihi denemesiydi, dolayısıyla o da aynı dilden konuşuyor, ama söylenenler farklı.

    bi ispanya konusu geçti, ispanya tabii iyi bi örnek, özellikle islam fetihlerinin hiç bir zaman dağlık balkanları ya da dağlık iberik yarımadasını ne kadar zorlasalar da geçemediklerini güzel anlatıyor.
    ayrıca ispanyanın ileri gitmesi ve geri kalması da osmanlıyı hayli andırır. osmanlı’nın ganimet ekonomisine dayalı olması gibi onlar da açık deniz korsanlığı ve ticarete dayalı bir ekonomi yürütüyorlardı ve denizlerin en önemli kaynak olduğu devirde dünyanın ilk denizaşırı imparatorluğunu kurmuşlardı. mesela gidip atlas okyanusunun öteki kıyısında, pizarro isimli birinin öncülüğündeki 168 kişilik çapulcudan bozma bir ispanyol asker güruhu 80 bin kişilik inka ordusuna saldırıyordu, kendilerinin burnu bile kanamadan 7 bin inka askerini kılıçlarla buğday biçer gibi doğrarlarken geri kalan inkalar kaçışıyor ve biraz sonra milyonlarca güney amerikalının tanrı imparatoru atahualpa halkının önünde çocuk gibi esir düşüyordu. ya da cortez meksika’da koca bir aztek medeniyetini az sayıdaki adamla talan ediyordu. o ülkeler katolik olup ispanyolca öğrenirken bu kişiler böyle fetihlerle tonlarca altına el koyup götürüyorlardı ve döndüklerinde de bunu tanrı’nın onların iyi hristiyanlığına bir karşılığı ve hükümdarlarının vizyonu olarak anlattıkları kitaplar yazıyorlardı. oysa sadece silah teknolojileri üstündü.
    ve aslında ispanyol ekonomisi bir fetih ekonomisiydi, bu getirdikleri altın evrensel anlamda değerli bir madendi ve bununla sadece tüketim yapabiliyorlardı, tüketimi de ingiltereden satın alarak yapabiliyorlardı, çünkü kendi başlarına üretim yapabilecek bir kaynakları yoktu. aynı şekilde amerikayı da ispanyollar keşfetti ve kesinlikle denizcilik açısından çok başarılıydılar, ama üretim çağı geldiğinde imparatorlukları ingiltere karşısında çöktü.

    bu konuları bir zihniyet ya da vizyon meselesi olarak kabul etmek mümkün değil. dünyada gelişmiş ya da geri kalmış toplumlar diye bir şey yok. gelişmiş ya da geri kalmış coğrafi bölgeler var. abd ile kanada benzer gelişmişlikte, avrupa ülkeleri birsürü toplumdan oluşmalarına rağmen birine benzer gelişmişlikte, ortadoğu iran türk, kürt ve arap olan bir sürü topluma rağmen birbirine benzer gelişmişlikte. yani ben soruyorum neden toplumsal faktörler bu kadar etkiliyse “ortadoğu”‘da mesela diğerlerine kat kat fark atan mesela bir “suriye” yok. neden suriye 45 bin dolar gelir seviyesinde, öteki 2 bin, daha öteki 17 bin değil de hepsi yaklaşık aynı, neden geçişler hep yumuşak ve ülke sınırlarında bıçak gibi kesilmiyor, yükselip alçalmıyor, hep yumuşak yükselip yumuşak alçalıyor, mesela neden türkiyeden itibaren batıya doğru gidildikçe gittiğiniz ölçüde düzenli olarak gelir düzeyi yükseliyor? birbirine yakın coğrafi bölgelere birbirine yakın yöneticiler ya da toplumsal zihniyetler mi veriyor Allah? mesela ermenistan doğulu bir hristiyan toplumu, peki neden bunca kültür farkına rağmen diğer ortadoğu toplumlarından ileri veya geri değil, neden aynı bantta. neden iranlılar köken olarak hint avrupa ırkıyken, yani hem dil hem de ırk olarak avrupa ile akrabayken bizimle ve diğer ortadoğu ülkeleriyle aynı banttalar?
    neden antartika’da medeniyet kurulmamış? neden afrika’da kurulmamış? neden dünyanın bütün ama bütün büyük medeniyetleri ve ilk sanayileşen bölgeleri kuzey yarımkürede ılıman kuşakta?

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_map_temperate.svg

    çünkü asıl belirleyici faktör her zaman coğrafya. daha önceki mesajımda yazdığım gibi yönetim modellerini de zaten coğrafya belirliyor.

    onur bey, magna carta ile ilgili olarak o dönemki ingiltere’de zenginlik/nüfus oranının dünyadaki en ileri seviyede olup olmadığını sormuşsunuz. böyle bir rakamdan bahsetmedim, ama belki de öyledir bilmiyorum. şunu demek istiyorum, eğer iki taraf karşılıklı kapışıyorsa ve bir güçler dengesiyle bir zorunlu noktaya varılıyorsa orada “evropanın zihniyeti farklı mirim” mantığı doğru olamaz değil mi, çünkü ortada iki farklı yönetim anlayışı var ki çatışıyorlar, öyle toplumsal ve homojen bir “zihinsel üstyapı” yok yani. ve görülüyor ki çıkarlarının arkasında adamlarıyla durabilecek, kralı masaya oturtabilecek güçlü derebeyler var ülkenin bir sürü yerinde, ve bunlar sadece ve sadece kendi çıkarları için, en ufak bir toplumsal kaygı gözetmeksizin, ve en ufak bir bu ülke böyle yönetilmeli düşüncesine kapılmaksızın, sırf kendileri için belirli haklar, özerk iktidar alanları ve vergi indirimleri istiyorlar. kralın, yani merkezi yönetimin çıkarıysa daha farklı, o hakları tanımamak, o vergileri de arttırabilirse daha da arttırmak. ama iki taraf toslaşıyor ve kral tırsarak magna carta’yı imzalıyor. bu anlaşmayı mesela anayasal demokrasinin ilk işareti olarak gösterirler, doğrudur bir yerde de öyle olduğu. ama sonra gitgide bu laf yön değiştirmeye başlar, burada da mesela serkan çekiç’te örneğini gördüğümüz gibi özgür düşünceye imkan verdiler de o sayede kalkındılar noktasına gelir. çünkü özgür düşünce ve bireylere özerk alanlar bırakılması da birer anayasal haktır ya sonuçta, işte o kontenjandan sanki bir ulvi avrupalılık ruhu var ve o ruh özgür düşünceyi bilimi, insan haklarını garanti etmek gibi bir ulvi amaç peşinde, insanlara bu tanınıyor da kahraman mıucitler de öyle öyle buhar makinesini icad ediyor falan. avrupa özgür düşünceyle kalkınıyor, doğulu barbar toplumlar ataerkil oldukları için geri kalıyor.

    (ataerkillik bile çeliğin, sanayi devriminin,manüfaktürün ve nihayet şehirleşmenin sonucunda kalkmıştır ortadan. ne zaman sanayi devrimi oluyor ve eski durağan köy toplumu yerini şehir toplumuna bırakıyor, o zaman insanlar başka insanlarla ettikleri rekabet sebebiyle önce çekirdek ve masrafsız aileye geçiyorlar, sonra gelirleri arttırmak için kadınların da çalışması gündeme geliyor ve (çünkü modern toplumun sonucu ortaya çıkan “ev kadını” tiplemesi de iktisadi açıdan kocaya bir yüktür sadece) kadınlar da çalışmaya başlıyor ve buradan itibaren de ataerkillik sekteye uğruyor. sanayi devrimi olmasa, herkes köyünde olsa ataerkil yapıda bir değişme olur muydu? tabii ki olmazdı, şu an bile köye gitseniz bir değişiklik yoktur. işte doğal kaynaklar sosyolojik yapı üzerinde bu derece etkilidir.)

    yani avrupa’nın farklı zihniyetiyle özgür düşüncenin yolunu açması falan, bunlar hep mitoloji, yok böyle bir şey, bunu demek istiyorum. niye dün değil de bugün özgür düşünceye kapılarını açmadılar, nedir sebep? ben kendi açımdan tarihsel işaret fişeğini basitçe defalarca nüfus olrak anlattım, nüfus bir seviyeye gelince kalkınma başlıyor, eğer doğal kaynak varsa başlıyor, yoksa yerinde kalıyor dedim. nedir, özgür düşünce ortamı sağlamak için kim niye beklemiş, bir açıklaması var mı? madem iş zihniyette, niye beklenmiş?
    orada ellerindeki güçle krala boyun eğdirebilen bir grup insan var ve onların öyle olabilmesi o hakların tanınması için yeterli. zihniyet işi değil bu. sorunuzun cevabını da vereyim, ingiltere’nin zenginlik/nüfus oranının dünyanın en yüksek ülkesi olması gerekmiyor bunun için. sadece zenginlik/nüfus oranının kendi krallarının gücüne oranının en yüksek olduğu ülke olması yeterli. 🙂

    bir de baştan beri söylüyorum, her toplumda her tür zihniyetten insan vardır, bunlar arasında iktisadi açıdan daha anlamlı olanı söyleyen birisi varsa onun toplum içi iktidarı ele geçirmesi çok kolaydır. dünya tarihi de bunun örnekleri olan devrimlerle doludur. dolayısıyla kullanılabilecek bir kaynak varsa, bunun zihniyetten ötürü kullanılamaması da atıl kalması diye bir şey olamaz. 5 kişi birlikte bir yere gidiyorsunuz, bir taneniz yaşça büyük ve yarım adım önde yürüyor diyelim. ama az ilerde yerde bir altın gördünüz, hemen koşar alırsınız, ya da başka biri koşar alır, altın varsa o saygıyı kimse devam ettirmez. eğer yerde bir altın sandığı görseniz bu adam “bırakalım, bize ne, bunu mu taşıyacağız” dese onu dinler misiniz? hayır, dinlemez ve onu liderlikten atmış olursunuz, zihniyet değişir yani ve altını sizinle birlikte olanlarla sırtlanırsınız. toplumlarda da bu böyledir, iktisadi çıkar varsa, iktidar da zihniyet de gerektiği şekilde çok kolayca değişir. ama yoksa o zaman kim güçlüyse ona tabi olmak zorunda kalırsınız.

  135. Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 12, 2009 | Reply

    Şu amca:

    http://www.marxists.org/archive/mattick-paul/1958/04/wittfogel.htm

    Tesekkurler Tarik bey,

    Hidrolik toplumlar ve hidrolik despotizm kavramlarina asinaydim ama, kaynagini bilmiyordum tabii. Ogrendigim iyi oldu. Yalniz Wittfogel’in “Asya’daki hidrolik despotizmin Bati Avrupa’ya kadar sokulmasi” tezi cok sacma geldi. Tabii kaynagindan okumak lazim.

  136. Yazan:fatih y. abbas Tarih: Haz 12, 2009 | Reply

    “hazir devlet guvencesi varken, sen manyak misin,sonra cok pisman olursun” vb vb bir suru uyari ve nasihat aldim son aylarda.

    devlet memuriyetinden, askerlik gorevinden istifa edip, ticaretle veya baska bir serbest meslekle ugrasan, o kadar cok sayida insan var ki.

    sbf, odtu, itu mezunu olmak, harb okulu okumak, ilanihaye, memur olarak calismaya, devlet imkanlariyla hizmet uretmeye mecburiyet mi var? oyle yada boyle tahsil yaptik diye, illa o alanda memur olmak, bir doga yasasi midir, ilahi emir midir, ahlaki yasa midir?

    memurluktan baska “topluma hizmet” ve “gecim ve kazanc” yolu yok mu?

    ustelik de kendi paramla ticari is ve hizmet yapip, kendi calismamla hizmet verip gecimimi temin etmek istersem neresi kotu?

    Iyi ve duzgun is yapmak, yeni ve guzel faydali seyler satip,insanlardan tesekkur almanin tek ve yegane yolu devlet kapisi mi olmali? …

    Memur olmadan, ticaretle ugrasmak, cok mu illegal ve gayri mesru bir ugrasidir?

    Bu isleri hep memrular ve siyasetciler yapmak zorunda midir?

    (*)cok isim sayabilirim. 2007 yilinda, bizim donem veya bir oncesi donem arkadaslardan, vali yardimcisi mesut yilmaz da memuriyetten istifa etmisti. simdi ticaretle mesgul oldugunu, duyuyoruz. cok sayida ornegi var.

  137. Yazan:Tarik Tarih: Haz 12, 2009 | Reply

    bi ispanya konusu geçti, ispanya tabii iyi bi örnek, özellikle islam fetihlerinin hiç bir zaman dağlık balkanları ya da dağlık iberik yarımadasını ne kadar zorlasalar da geçemediklerini güzel anlatıyor.
    ayrıca ispanyanın ileri gitmesi ve geri kalması da osmanlıyı hayli andırır. osmanlı’nın ganimet ekonomisine dayalı olması gibi onlar da açık deniz korsanlığı ve ticarete dayalı bir ekonomi yürütüyorlardı

    ve aslında ispanyol ekonomisi bir fetih ekonomisiydi, bu getirdikleri altın evrensel anlamda değerli bir madendi ve bununla sadece tüketim yapabiliyorlardı, tüketimi de ingiltereden satın alarak yapabiliyorlardı, çünkü kendi başlarına üretim yapabilecek bir kaynakları yoktu. aynı şekilde amerikayı da ispanyollar keşfetti ve kesinlikle denizcilik açısından çok başarılıydılar, ama üretim çağı geldiğinde imparatorlukları ingiltere karşısında çöktü.

    İspanya-Portekiz konusunu özellikle vurguladım. Sizin tespitlerinizin konu itibariyle önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü Avrupa-Asya, Doğu-Batı, Hristiyanlık-İslam gibi büyük ikili karşıtlıkların şu halleriyle aslında fiktif, genel geçer yargılardan kaynaklandıklarına işaret ediyorlar.

    bu konuları bir zihniyet ya da vizyon meselesi olarak kabul etmek mümkün değil. dünyada gelişmiş ya da geri kalmış toplumlar diye bir şey yok. gelişmiş ya da geri kalmış coğrafi bölgeler var

    Gelişmiş ya da geri kalmış coğrafi bölgeler de aynı şekilde. Herhangi bir problem yok.

    ingiltere ispanya karsilastirmaniz da cok dogru bir bakis acisi, deniz egemenliginin onemli oldugu donemde ispanya ve portekiz dunyanin en buyuk devletleri arasinda, zaten amerika’yi da ispanyollar kesfediyor, guney amerikayi da vs. ama sanayilesme ile desteklenmeyince bir anda geriye dusuyorlar. keske sanayiyle destekleselerdi, niye gorememisler anlamiyorum, bunlar fabrika acsa, padisahlar da ordunun basinda sefere gitse meydan ingiltere’ye kalmazdi, hay allah, goruyo musunuz, iste vizyon farki. 🙂

    İspanya, Portekiz, İngiltere ve Hollanda ardı ardına kolonicilik dönemini başlatıyorlar, nüfus ihracı, hammadde transferi paralel ilerliyor ama İspanyol ekonomisi bir “fetih”, “ganimet” ekonomisi olarak üretime yönelmiyor. O aşamada kalıyor. Hollanda ve İngiltere; Latin Amerika, Endonezya ve Hindistan’da ilk plantasyon ekonomilerini kurarak, “ganimet ekonomisinden” üretime, talandan kar amacıyla kapitalist yatırıma geçiyorlar. Talandan beslenen ispanyol ekonomisi, manifaktür ihracıyla 18nci yüzyıl sonlarına doğru, İngiltere ve Hollanda’ya bağımlı hale geliyor. Yüzyıl sonunda, hammadde alanlarının tükenmesiyle ekonomi çöküyor. Buradan itibaren başka bir dünya başlıyor ve Osmanlı gibi İspanya’nın da o dünyada büyükler arasında yeri yok. Evet, hristiyan-müslüman ayrımı olmadığı bariz. Ama İngiltere ve Hollanda’nın, İspanya’ya nazaran “koloni” (sömürge) kaynaklarını kullanma biçimleri arasında bir fark görünüyor.

    İlkinde kaynaklar, İspanyol ekonomisi içerisinde tüketime, diğeri “yatırıma” gidiyor.

    Aynı anda birden fazla düzlemi, her bir ülkenin kendi tekillliği içerisindeki faktörlerle ele almak gerektiğini düşünüyorum. Coğrafya birincil belirleyen ama tek başına bu denli “evrensel” bir soruya tek düzlemli, kesin ve tarihsiz bir yanıt bulmak bence imkansız. Epistemolojik olarak da olanaklı değil, çünkü “kesinlik” için başka düzlemlerdeki belirleyenleri görmezden gelmemiz gerekir. Örnekler çoğaldıkça, belirleyenlerin de çoğalması kaçınılmaz.

    Yalniz Wittfogel’in “Asya’daki hidrolik despotizmin Bati Avrupa’ya kadar sokulmasi” tezi cok sacma geldi. Tabii kaynagindan okumak lazim.

    Küçük bir parantezle kapatıyorum:

    Wittfogel’in meselesi, Rusya ve Çin’in olabildiğince Marksist kavramlarla Komünist olmadığını ispat etmekti bence. O yüzden biraz fazla kestirimci yargıları var ve sonunda doğu bloğunun çökmesiyle artık bir siyasal karşılığı da olmadığı için cazibesini büyük ölçüde yitirdi. Ama 80’lerden 2000’lere kadar bizde de yürüyen sivil toplum tartışmaları içerisinde biryerde, sol jakobenizm eleştirisi için hala kullanışlı bence.

  138. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 17, 2009 | Reply

    Merhaba herkese

    Son gunlerde kimse yazmadi, ben de bu tartismaya cok onem verdigini bastan beri deklare eden birisi olarak bir kac son soz soylemek istedim. Benim buradaki amacim Osmanli geri kalisina Turkiye’de getirilen tuhaf ve alternatif aciklamalarin daha evrensel kriterlerle sinanabilecegini gostermekti, diger insanlari bilmiyorum, ama benim cabam buydu. Bundan da umudum, “Musluman oldugumuz icin geri kaldik, laikleselim; Musluman olamadigimiz icin geri kaldik, gercek Muslumanliga geri donelim.” cekismesinin ne kadar anlamsiz oldugunu, kalkinmanin, sanayilesmenin ve onun otesinde ilerlemenin bu degiskenle ne kadar ilintisiz oldugunu gostermekti. Bunda da buyuk olcude basarili oldugumu dusunuyorum acikcasi.

    Fikirlerini okudugum bir cok insan oldu, konunun saatli maarif takvimi arkasi jargonla yapilan tarihsel aciklamalara yonelmesindense ispanya gibi orneklerden bahsedilmesi, deteminizm tartismasi ve Marx’tan hareketle ortaya atilan eski solcularin çok önemsediği ATÜT’ün konuya dahil edilmesi bence konunun doğru minvale girdiğinin ve iktisadi düzlemde tartışıldığının birer göstergesiydi. Bu duzlemde tartisilarak ortaya cikarilacak sonuclar su veya bu sekilde bizi daha dogruya goturecektir.

    Gene de bir kac konuya deginmek istiyorum. Son mesaj itibariyle bir epistemoloji tartismasina acilmis gibi konu, o bakimdan acik kalmasini istemiyorum. Ben dogal kaynaklar derken burada tekil ve sonuca etkide bulunan “herhangi” bir degiskenden bahsetmiyorum, bir modelden ve denklemin, surecin kendisinden bahsediyorum, bu bastan sona bir iktisat tarihi aciklamasi, bundan oturudur ki siyasal olgularin ve egemenliklerin nasil degistigine de aciklama getirebiliyor. Diger bir deyisle ben, siyasal olgular ve egemenlik tipleri, rejimler ve insan faktoru gibi “diger degiskenler” oldugu iddia edilen seyleri oylece birakmiyorum ve kendi bahsettigim degiskene “bagli degiskenler” olarak, dogal kaynaklarin birer fonksiyonu olarak tanimliyorum. Yani “farkli rejimler” diye bir seyin olmadigi, farkli rejimlerin zenginlikten kaynaklanan farkli iktisadi modellerle aciklanabilecegini soyledim. Ayni sekilde “farkli toplumlar” diye bir seyin de olmadigini, ortalamada butun toplumlarin ayni oldugunu, iktisadi motiflerle hareket eden yeterince insanin her toplumda bulundugunu ve onlar oldugu surece iktidar iliskilerinin de o dogrultuda sekillenecegini yazdim,. Diger bir deyisle benim yaptigim, degiskenlerden herhangi birine “dikkat cekmek” ve sonrasinda bu dikkat cekme isini fazla abartmak degil. Farkli sanilan diger degiskenlerin aslinda ayni tekil degiskenin, yani dogal kaynaklarin birer fonksiyonu oldugunu soylemek. Dolayisiyla burada bana bir indirgemecilik elestirisi getirilmeden once bu bagintilarla ilgili, onun oyle olmadigina dair bir aciklama getirilmesi gerekir. Sirf cogulculuk olsun diye bir cok baska degiskenden bahsetmek anlamli bir yaklasim degildir eger ortada bunu dogrulayan veri yoksa.

    Ki boyle bir veri de zaten olamaz. Cunku dogal kaynaklari tekil bir degisken olarak almayan birisinin bile kabul etmesi gereken sey bunun olculebilir ve analitiklestirilebilir bir cerceve sundugu. Yani mesela uygarliklarin hepsinin kuzey yarimkurede iliman kusakta, protein zengini tahillarin yetisip, en cok ise yarayan buyukbas hayvanlarin yasadigi bolgede ortaya ciktigi spekulatif bir bilgi degil. Somurgeciligin ve balikciligin denize kiyisi olan tarim ulkelerinde gelistigi, sanayi devriminin bu denize kiyisi olan ulkelerden demir ve komuru, dolayisiyla celigi olan ulkelerde gelistigi, petrolun ve enerjinin bu ulkelerde ihtiyac haline geldigi ve bundan oturu de bu ulkeler arasinda petrol savaslari ciktigi biliniyor, biz maalesef tarim asamasina bile gecemeden buradan koptuk, degil sanayi, denizcilik. Gunumuzde de en buyuk gerilimlerin gene petrol ve orta asya dogalgazi ile ilgili yasandigi bir dunyadayiz. Bu durum gelecege de yansitilabilir, nerede henuz kesfedilmemis petrol kaynaklari varsa orasi onem kazanacaktir, nerede tarimsal araziler henuz bakirse orasi onem kazanacaktir, nerede verimini kaybediyorsa onem de kaybedecektir, gibi gibi. Ya da bunlardan bunlarin tuketicisi olan bolgelere giden yollar uzerindeki ulkeler ve ulasim stratejik onem kazanacaktir, sadece jeopolitik konumlarindan oturu vs vs. Bunlar bakin hep olculebilir kiyaslanabilir olgulara dayaniyor, hangisinin nerede oldugu konusunda netlik oldugu andan itibaren bize basarili ve olculebilir, elle tutulabilir duzlemde bir cerceve sunuyor olaylari aciklamak icin, ve zaten dunyada da herkes dis politikasini, stratejik hesaplarini bunlar uzerine kuruyor, yani tekil bir degisken olmasi ongoru yapmaya imkan veren onermeler ortaya cikmasini engellemiyor, neyin olacagi veya neyin olmayacagi konusundaki spekulasyonu basarili bicimde daraltiyor. Bilimden beklenen amacin “degisken cogulculugu” degil de bu olmasi gerekir, degiskenleri cogaltmak kendi basina anlamli degildir, anlamli olan farkli degiskenlerin arasindaki bagintilari bulup onlari “bagimli degiskenler” haline getirmek ve arkalarindaki “tekil” degiskeni ve tekil sureci anlamaktir. Tekil surecin ne oldugunu anlamayan hizmet etmeyen, diger degiskenlerle baglantilari kurulamayan fazladan degiskenler gercekte olaylari aciklamaya degil aciklayamadigini gostermemeye yarayan gecici yama hipotezleridir. Bir marxist tutarli bicimde kapitalizmin gelisimini aciklayabilir, bir Weberci de tersinden aynisini tutarli bicimde yapabilir. Bu ikisi de “tekilci” cerceveler sunar. Burada “bence ikisi de dogru zaman zaman” ya da “tekil degiskenlere indirmemek lazim” denemez, hangisi ne zaman dogru, niye o zaman o dogru de digeri degil, hangi degisken ne zaman devreye giriyor o cok degiskenden gibi sorularin bir cevabi olmasi lazim. Bilimde butun hipotezler “sinirli” sayida varsayimdan hareketle “butun her seyi” aciklamak uzere ortaya atilirlar, ve ortaya o sinirli varsayimi yanlislayan ornekler ciktiginda hipotez “genel olarak” curur, ya da bazi varsayimlari degismeye zorlanir. Bu anlamda “butun her seyi aciklamaya kalkismayan” bir bilim yaklasimi olamaz, o sadece bir henuz hipoteze donusmemis bir gozlemler butununden ibarettir ve ancak ortadaki hipotezleri curutur, yeni bir bagintilar ailesi, yani “tekil” yaklasim sunmaz. Bir hipoteze donusebilmesi icin kendi gozlemlerinin hepsini birden dogrulayan bir baginti ailesine ihtiyac duyar. Kaldi ki pek yanlislayici ornege de rastlamadim tartismalarda verilen cevaplarda.

    Boyle bakinca “insan faktoru” isimli elle tutulamaz, gozle gorulemez diger butun “degisken” oldugu iddiasi fazla spekulatif gorunuyor. Boyle bir faktorun oldugunu iddia edenler, Insan faktoru nedir ve ne zaman devreye girer, nereye kadar dogal kaynak devrededir, nerede insan faktoru devreye girer gibi sorularin cevabini netlestirmiyorlar. Eger aralardaki bagintilari kurmaz ve degiskenlerin arkasindaki tekil cerceveyi cizemezseniz Ingiltere’yi komur, Almanya’yi Felsefi ustunlugu kalkindirdi, Osmanli saray harcamalarinin coklugu ve padisahlarin musrifliginden geri kaldi, Japonlar disiplinli bir millet olduklari icin cok calisti zengin oldu gibi cok degiskenli aciklamalar yapariz, sonra da “Eski Misir’daki piramitleri yapan teknolojiyi de uzaylilar vermisti” diye devam ederiz ve hic biri de “oha bu kadar da olmaz” denebilecek seyler degildir, temelde ayni derecede dogrudur. Osmanli Japonlar kadar caliskan niye olmadi, Japonya’da komur yok muydu, Neden Ingilizler musrif davranip komurden kazandiklarini bitirmemisler, ama osmanli bitirmis, felsefeyle cok ugrasan Almanlar neden geri kalmamis gibi binlerce ayri aciklama yapmak zorunda kaliriz. Cunku bunlari tekil bir surecin birbiriyle bagintili degiskenleri olarak aciklamis degilizdir, zaten bunlar aslinda surecle ilgili birer degisken degil dogru durust bir aciklama bulamadigimizda ortaya attigimiz birer “kulp”tur. Bu “kulplarin” coklugu da spekulasyona acik alani azaltir gibi gorunse de aslinda sadece gizler. Dolayisiyla insan faktorunun etkilerinden bahseden birisi bunun ne zaman, kalkinmayla ilgili surecin hangi aninda nasil devreye girdigini, ya da ulkeden ulkeye bu degisiyorsa hangi ulkelerde degistigini de aciklamak durumundadir. Bunun testi de basit, ne zaman bir cerceveden hareket etmek yerine aciklayamadiginiz ulkeyle ilgili “Demek ki bu sefer su degisken devreye girmis” gibi sonuctan gitmek zorunda kaliyorsaniz o zaman bahsettiginiz sey anlamli bir degisken degil bir “kulp”tur, yok sureci genel olarak tanimliyorsaniz ve ongoru yapmaya imkan veriyorsa sureciniz o zaman soylediginiz sey anlamlidir, ama ben bugune dek insan faktorunden bahseden hic kimsenin bu faktoru dogru durust ve dogal cevrel faktorlere oncesiz olarak tanimlayabildigini gormedim, bu konuyu insanlarla da cok tartistim, ama kimse bunu yapamadi. Yapan birisini bulup bir seyler ogrenmeyi ben de cok istiyorum.
    Bunun otesinde normalde iyi olduguna inandiginiz bir toplumsal ahlak sistemine sahip bir ulkenin sanayilesememesi de “insan faktoru” olgusunun kalkinmaya etkisi olmadiginin bir kanitidir, hadi diyelim bizim ahlak anlayisimiz yanlis, ama farkli dinlere ve ahlak anlayislarina mensup bir suru dunya halki ayni anda sanayilesemiyor, kaldi ki sanayilesenler Avrupa’da Hristiyandi, ve belki tarihin en koyu dini otoritesince yonetiliyordu. Demek ki “baska bir sey” degisti ve o baska sey bu otoriteyi bile ezip gecti. Iste bunlar insan faktorunun onemsizligini ve baska degiskenlere “tabi” oldugunu gosterir. Ve iste buna ragmen konu, insan faktoru gibi bir spekulatif degiskenin etkili olabilecegi iddiasina cekilince belirsizligin ve bilimdisiligin, keyfi onermelerin yolu da acilmis oluyor, cunku herkes bunun etkili oldugunu iddia ediyor, ama kimse bunun nasil etkili olduguna iliskin bir yol yordam soylemiyor, sonra da hemen yok, “Bati Muslumanligin ozunu aldi, biz seklinde kaldik” yok su, yok bu gibi elle tutulamaz, gozle gorulemez, cogu da sebeple sonucu birbirinden ayirt edemeyen insanlarca ortaya atilmis spekulasyonlar ortaligi kapliyor. Sanmayin ki “fikir ozgurlugu kalkinma getirdi, onu da mulkiyet hakki ve Magna Carta ortaya cikardi” gibi yaklasimlar bundan azade, onlar da protestanliga kalkindirici misyon yuklemek de bunun icinde. Insan faktorcu yanilgi batili jargonda ifade edilince de dogrulasmiyor. Demokrasinin ve ozgurlukculugun sadece bati kulturunde yeserebilecek olgular oldugu seklindeki “Avrupalilarin kulturu” merkezli gorus de bugun anlamli degildir.
    Burada yazildigi baglam itibariyle Osmanli devletinin sanayilesme sureci de bu sekilde yorumlanmalidir, “sanayilesmenin el kitabi” ya da “10 derste nasil sanayilesirsiniz” diye bir manuel yoktur, cunku bu bir manuelle asilabilecek bir sorun degildir, toplum soyle degil boyle olaydi bu sorun yasanmazdi diye bir sey yoktur. Sanayilesmesi mumkun bir cografyada dogmussunuzudur, ya da daha az mumkun ya da imkansiz bir cografyada dogmusunuzdur. Hepsi bu. Oncelikle bunun ayirdina varmazsaniz sanayilesmeyi de yanlis yerde ararsiniz.

    Jeffrey Sachs’in bir sozuyle bagliyorum: “Africa’s governance is poor because Africa is poor.”

  139. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Haz 17, 2009 | Reply

    Burada yazildigi baglam itibariyle Osmanli devletinin sanayilesme sureci de bu sekilde yorumlanmalidir, “sanayilesmenin el kitabi” ya da “10 derste nasil sanayilesirsiniz” diye bir manuel yoktur, cunku bu bir manuelle asilabilecek bir sorun degildir, toplum soyle degil boyle olaydi bu sorun yasanmazdi diye bir sey yoktur. Sanayilesmesi mumkun bir cografyada dogmussunuzudur, ya da daha az mumkun ya da imkansiz bir cografyada dogmusunuzdur. Hepsi bu. Oncelikle bunun ayirdina varmazsaniz sanayilesmeyi de yanlis yerde ararsiniz.

    Alper bey merhabalar,

    Yazınızı bağladığınız son paragrafı alıntıladım diye geri kalanını geçtiğimi sanmayın:))

    Ancak son tahlilde söydeikleriniz bir anlamda tüm görüşlerinizin bir özeti gibi.Bir başka deyişle sanayileşme üzerine bizlerle paylaştığınız tezlerin ısrarla arkasında durarak sunmuşsunuz.Bu konuya fazla girmeyeceğim.Gördüğüm kadarıyla ortaya attığınız bütün görüşlerin mutlak doğruluğuna kendinizi inandırmışsınız.Ben de öyle olduğunu kabullenerek noktalıyorum.

    Lakin içimde ukde kalacak.Madem görüşlerini okuduğunuz katılımcıların bütün yorumları anlamsız değişkenler(böyle değerlendirdiğiniz anlaşılıyor)üzerine kurululu olduğunu düşünüyorsunuz.İnsan faktörü,toplum faktörü falan diye bir şey yok…Tek doğru,bir kaç iktisatçının ortaya attığı fikirlerden ibaret,e peki bizlere neyi kanıtlamaya çalışıyorsunuz?Durum,sizin ifade ettiğiniz şekilde”sanayileşmenin el kitabı”ya da “10 derste nasil sanayileşirsiniz”diye bir yol ile açıklanamayacak ölçüde “umutsuz vaka” ise-ki bunu yorumcuların birikimine bağlayan hafif alaycı bir dille ima etmişsiniz- bunca zahmete ne gerek vardı?Öyle ya,”toplum şöyle değil böyle olsaydı bu sorun yaşanmazdı diye bir şey yok”şeklinde bir yargı belirtmişken biz o zaman neyi konuşalım.Zaten,ya sanayileşmesi mümkün olmayan bir coğrafyada doğmuşuzdur,ya daha az mümkün ya da imkansız bir coğrafyada doğmuşuzdur…O halde bu saatten sonra yapabileceğimiz hiçbir şey yok.Çünkü her nerede doğmuşsak oranın sanayileşmeye müsait durumuna göre ilerleyip gerileyeceğiz,hep aynı kadere mahkum olacağız ve bu böyle alnımıza nasıl yazılmışsa hep öyle kalacak.Tamam ne yapalım,kaderimize küselim ve şu sanayileşme dediğimiz defteri kapatalım.Ne de olsa treni baştan kaçırmışız.Yok eğer bir umut var diyorsanız,bi zahmet sanayileşmiş ülkelerin geldiği seviyeye nasıl geleceğimizin-varsa-bir yolunu gösterin.Bizim için doğa yeniden tasarlanamayacağına ve kömür,demir rezervelerine boğulacak bir mucize de yaşanmayacağına göre hesabıbımızı neye göre yapalım.Daha doğrusu neyin ayırdına varmamızı istiyorsunuz lütfen oraya gelin.Ha,”çok da fakir bir coğrafyada doğmadık her şey daha farklı olabilirdi” diyorsanız buradan devam edilebilir.

  140. Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 17, 2009 | Reply

    Sayin Alper Ecer,

    Sizin ‘kulp’ olarak adlandirdiginiz ad hoc aciklamalarla bilimsel gelisme saglanmayacagi konusunda size katiliyorum, ama bilimin nihai amaci bir sureci/olguyu olabildigince az degiskenle aciklamak degildir (kuskusuz, bu bilimin amaclarindan biridir). Bilimin nihai amaci eldeki verilerle tutarli aciklamalar ve yeni veriler hakkinda dogru ongoruler saglamaktir. Sizin yama hipotezi dediginiz seyler, ad hoc olmadigi surece bilimde kusur degil normdur.

    Bu acidan bakildiginda, siz de yeterince indirgemeci davranamadiniz. Dogal kaynaklarin belirleyiciliginden dem vuruyorsunuz, ama kuzeydogu ABD’deki kizilderililerin Ingilizlerle ayni cografya ve dogal kaynaklara sahip olmasina ragmen onlarin niye sanayilesemedigi konusunda nufus aciklamasini getirdiniz. Nufus her ne kadar dogal kaynaklarin cokluguyla sinirlanmis olsa da, dogal kaynaklarin fonksiyonu olan bir degisken degil, cunku dedigim gibi Kuzeydogu ABD ve Ingiltere ayni cografya ve dogal kaynaklara sahip ama zamana gore ayni nufus egrisine sahip olmadilar. Ama nufus degiskenini kullanmakta israr ediyorsunuz, demek ki dogal kaynaklarin fonksiyonu olmayan bir degisken eklemis oldunuz.

    Ayni sekilde demokrasinin ortaya cikisi da oyle. Demokrasiyi zenginligin fonksiyonu olarak gosterdiniz. Ben Magna Carta donemiyle ilgili zenginlik/nufus orani sorusunu sorunca, bu sefer feodaller krallara gorece olarak gucluydu dediniz. Feodaller niye krallara gore daha gucluydu? Zenginlik/nufus oranina indirgemediniz bunu. Demek ki yine bir ek degisken var.

  141. Yazan:Ekrem Senai Tarih: Haz 23, 2009 | Reply

    Alper bey,

    Bir hayli tespit yapmışsınız. Bunları biraraya getirip derli toplu bir yazı haline getirebilirseniz ve paylaşırsanız çok iyi olur.

    Yanlış giden neydi sorusuyla ilgili bir değerlendirme de bildiğiniz gibi Bernard Lewis’e ait. Bazı noktalara katılmasam da, doğru bir çerçeve çizdiğini düşünüyorum:
    http://www.derindusunce.org/2008/02/29/muslumanlar-islama-ne-yaptilar/

  142. Yazan:metin okan Tarih: Haz 23, 2009 | Reply

    2 sene öncesine kadar “osmanlı benim yıktığım bir devlettir, ben onun devamı değilim” derdim.. ama bugün osmanlının devamıyım diyorum.

    gelmiş geçmiş ve belki de gelecek en mükemmel devletlerden biri idi!!

    tarihi incelerken sağını solunu kesip bir parçasını alıp onu incelemek, o dönem içinde kıyaslamalarda bulunmak insanı hataya sürükler. 150-200 yıllık bir süreç tarih içinde çok kısa bir süreçtir. genelde hep bu hataya düşeriz ve tarihten bir kesit alıp inceleriz. mesela osmanlının çöküş döneminden başlarız bugüne geliriz. farkındamısınız o kadar kısa bir süre ki! bunun çok öncesi de var. orta çağ var! orta çağ karanlık ama öncesi aydınlık!!! bugün uygar gelişmiş dünya dediğimiz dünya bir kaç yüz sene önce “yoktu!”

    dünyayı sömürerek büyüyen toplumların sömürülerek çökmeyeceklerini kim söyleyebilir? 100 yıllık uygarlık 10 yıl sonra ne olacak? kesin bir şey söyleyebilen var mı?

    halbuki gerçek uygarlıklara baktığımızda en başından en sonuna kadar belli! inkalar, çin, mısır, yunan, sümerler.. o uygarlıklarda çok ileri bir teknoloji vardı, artık biliniyor. ama sömürünün o uygarlıklarda olmadığı hatta akıllarına bile gelmediği de biliniyor!

    bugün tartışmalarımızda konuşmalarımızda yazılarımızda kullandığımız çoğu sonu “izm” olan kelime topu topu kaç yıldır var dünyada?

    insanlığın bir kısmı sanayileşmeyi keşfetti! sömürmeyi keşfetti! büyüdüler. istanbulun bir semti kadar olan ülkeler bugün çok zengin.

    peki nereye kadar? paranın esiri yaptılar kendilerini. 1 tek krizlik işleri var.

    osmanlının nesi vardı peki? hala daha etkisi çok güçlü olan çok sağlam bir devlet yapısı vardı. yüzlerce yıl bir imparatorluğu üstelik akdenizi göl haline getirebilmiş bir imparatorluğu ayakta tutmak kolay mı?

    bence müthiş bir sistem.. mükemmel bir işleyiş.. çökmesi bile yüzyıldan uzun süre alan bir dev!!

    üzgünüm!!! ama bu sistem, bu devlet anlayışı bizde hala daha var.. farkında olmayabiliriz ama “bence” var ve çok sağlam.. bakmayın sadece bugüne.

    eskinin sömürgecileri bugünün sözde uygar dünyası aynen 6 lıdan trilyon kazanmış bir sonradan görme durumu yaşıyor bugün!

    kendi icatları olan bir takım “izm” ler başlarını yiyor aslında! aslında o kadar kolay ki çökmeleri! isveçli danimarkalı resmen can sıkıntısından ve bir türlü ölememekten şikayetçi! o kadar büyük bir sorun ki bu!! afrikanın aç insanının yaşadığı sorun kadar büyük neredeyse. “izm” leri paranın kölesi yaptı uygar dünyayı.. tarih içinde bilinmeyen alışılmamış bir değişik çöküş olacak..

    ileride yazacak kitaplar: neden çöktüler? eee şey, amerikada falanca banka bunalıma girmişti!! dünya çökmüştü!! olacak..

    tarihe çok yukarıdan etraflıca bakmak lazım.. o zaman daha net görülüyor.. bu yazdığım aynen olacak: zenginlikten çöktüler..

    komik ama ne yapayım bendeki bilgi bu kadar, kehanet gibi:)..

    ama bizim böyle bir derdimiz yok! neden? çünkü vaktinde sömürgecilik yapmadık.

    yine böyle bir derdimiz yok çünkü ecevit kafasını kullandı da bereket girmedik aet ye..

    tarihe çok tepeden bakıp iyi analiz etmesi gereken bir unsur da kürtlerdir..

    bir kez daha yazayım çok önemli bulduğum konuyu: osmanlının yaşadığı çöküş süreci kadar bir süreç dahi yaşamadı o sömürgeciler henüz!!

    ben bu yazıyı pek anlamadım, mehmet bahadırdan özür dilerim ama gerçekten anlamadım. yani ne anlatmak istiyor onu anlamadım.

  143. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 24, 2009 | Reply

    Merhaba Onur bey

    Kisa yazma yetenegim olmadigi ve son zamanlarda da cok vakit bulamadigim icin, bu cevap bu kadar gecikti, bu basliga 2 yazi daha gelince artik bitirmem gerektigini anladim. gecikme icin kusura bakmayin.
    “Nufus egrisini” aciklama yapabilmek amaciyla ortaya attigimi, cunku bunun dogal kaynaklardan bagimsiz oldugunu soyluyorsunuz. Fakat burada bir yanlis anlama var. Nufus degiskeninden ilk basta degil sonradan bahsettim, burasi dogru. Ama bunun sebebi, bu nedeni onceden bilmemem degil, tartismaya ilk basladigimda bu kadar genis bir alana yayilacagini dusunmemis olusum, her konuda fikir belirtmek ve her sorunsali birden cevaplamak gibi bir amacim olmayisi, Osmanli Avrupa kalkinmalari arasindaki temel farkin da nufus olmamasi, bu yuzden nufus konusuna deginmeden gectim. Fakat tartisma Osmanli Avrupa ozelinden cikip bu perspektifin kendisine yonelik bir sinamaya donusunce, ve bu amacla, Ingiltere-Amerika gibi karsilastirmalar ile denenmeye baslayinca ben de nufus degiskeninden bahsetmek durumunda kaldim. Ama o an aklima gelen kulp o oldugu icin degil, sadece daha once bahsetmemi gerektirecek bir ornek uzerinde tartismadigimiz icin. Yoksa bir iktisat tarihi tartismasinda “nufus” en onemli degiskenlerden biridir. Eger soruyorsaniz tipki nufus gibi buraya dek hic bahsetmedigim baska faktorler de vardir. Mesela komsularin zengin ulkeler olmasi madenler ya da balikcilik gibi kendi basina bir dogal kaynak degildir, fakat bir ulkenin ticaret hacmini fazlasiyla arttirir. Iktisat tarihi dusunulurken her zaman bu da bir faktor olarak kullanilir, ama yeri gelmedi, ben de bahsetmedim. Simdi bundan fayda gormus bir ulkenin durumu konusulsa bahsetmek zorunda kalirim ve “kulp” aciklama durumuna duser, oysa degil. Ya da mikroplar, veba ornegindeki gibi, bizatihi cok onemli roller oynamislardir dunya tarihinde, sadece Avrupa’da degil, Afrika’da ve her yerde. Bundan da pek bahsetmedim. Baska seyler de var.

    Belki bastan beri “insan faktoru” olarak adlandirdigim seyi acmam gerekiyor. “Insan faktoru” dedigim, literaturde “iktisadi davranis” ya da “rasyonalite” denilen olgu, yani bizim “homo economicus” tipi davranis gostermemizi kastediyorum. Davranis kaliplarinin iktisadi acidan “rasyonel” tanimina uymasi ve bunun kalkinmayi olumlu yonde etkilemesini yani. Soru su: “Sanayilesmissek, bunun sebebi, iktisadi acidan “rasyonel”, yani durmadan daha fazla isteyen, kanaatkar olmayan, homo economicus bireyler olusumuz mudur”, ya da “Sanayilesemediysek bunun sebebi “homo economicus” olmamamiz, buna engel olan bir toplumsal kulture sahip olmamiz midir?” Ben “insan faktorunun etkisi yoktur” derken literaturdeki bu tartismada bulundugum tarafi kast ediyordum.

    Iktisadi acidan “rasyonel” davranis gostermek veya gostermemek ancak bireysel temelde anlamlidir, yoksa toplumsal temelde bakiyorsak her toplumda iktisadi duyarliliga sahip olan ve olmayan yeterince insan vardir ve bu yuzden de toplumlarin ve ulkelerin kalkinmasi bununla aciklanamaz, bununla aciklamaya kalkisan da toplumu bir insan karakteriyle tanimliyor ve dolayisiyla antropomorfik bir hata yapiyor demektir. Insan faktoru derken kast ettigim bu rasyonalitenin varligi veya yoklugu uzerinden beyhude iktisat tarihi okumasina girisme cabalaridir. Benim dogal kaynaklar faktoru-insan faktoru diye ikiye ayirirken cizgiyi cektigim yer de burasi: “Rasyonel, yani amacli davranislar ve onlarin verdigi amaca uygun sonuclari bilerek hareket etme durumu… Amaci iktisadi cikar olan davranislari iceren ahlak anlayisi, ya da bu amaclarla bilincli olusturulan stratejiler sonucunda kalkinma gerceklesmesi, ve/veya butun insanlarin bireysel hedefleri zenginlik oldugu icin kalkinmak” diye bir seylerin varolup olmadigi.

    Amaclanmamis fakat gene de “insanla ilgili” sinirlayici baska olgular yok degildir, mesela insanlarin omurlerinin 70 yil civarinda olusu, surekli yeni bireylerin dogumunu ve bunlarin adapte olusunu, senelerce bakilmasini gerektiriyor ve sonuc olarak da cok ciddi bir maliyet doguruyor, ya da bir kadinin omru boyunca doguracagi maximum cocuk sayisi sinirlidir, bu farkli olsaydi dunya tarihi bambaska olurdu belki. Ama bu ve benzeri “insan tarafindan bir amac dogrultusunda degistirilebilir” nitelikte olmayan, hatta insanlarin ve tum kulturlerin hic sorgulamadan adapte olduklari ve alternatifleri hakkinda bile dusunmedikleri olgular ve onlarin amaclanmamis sonuclari insanla ilgili olsa bile endojen degiskenler degildir ve bu yuzden “rasyonelitenin degistirebilecekleri” kapsamina girmezler. Veba pislikten kaynaklanir, ama “pis olalim da olelim” gibi bir mantikla ozel olarak pis kalan yoktur, ama beklenmedik bir sonuc olarak (=unintended consequence) Avrupa’daki fazla nufusun ortadan kalkmasina ve Avrupa’nin kalkinmasina yardimci olmustur, dolayisiyla burada “rasyonalite” ya da “iktisadi acidan cikarci davranis” olarak nitelendirilebilecek bir sey yoktur. Her kulturdeki insan pis olmamaya ve vebadan olmemeye cabalar, bundan oturu toplumu 200 yil sonra nufusta bogulacak ve geri kalacak bile olsa, zaten bunu da bilmez, bilse de umursamaz, kendi dogrusunu yapar.
    Amerikadaki yerli nufusunun ilk basta az olusunun sebebi de bu tur exojen bir olgu. Yani nufusun ne oldugu insanlarin secimlerine bagli bir sey degil, gorunus olarak farkli ve dogal kaynaklardan bagimsiz bir olguymus gibiyse de degil ve ben nufus’tan bahsederken hic bir zaman bagimsiz bir degisken oldugunu soylemedim. Butun yazilarimda “tarim toplumu” ile baglantili olarak ele aldim, dogal kaynaklari verimli kullanabilmek icin nufusun gerekli oldugunu soyledim. Bu nufusun dogal kaynaktan bagimsiz oldugu anlamina gelmez, oyle olsaydi collerde de her yerdeki kadar insan yasayabilmesi gerekirdi. Ben nufusn butun dunyada tarim toplumlarinda ayni cizgiyi takip ettigini ve yavastan baslayarak arttigini soyledim. Col toplumunda ya da antartika’da nufus artmaz, cunku zaten kimse buralara yerlesmez. Dogal kaynak nerede varsa birileri gider oraya yerlesir, tipki yere dokulen balin etrafina toplanmis karincalar gibi dedim yukarida. “Nufusu bal belirler” dedim, ilk yorumlarimdan birinde hem de. Tabii ki koca Avusturalya kitasina 5 aile giderseniz koca kitada bir medeniyet kuramazsiniz ve o dogal kaynaklari isleyemezsiniz, ama bu demek degil ki cole gitseydiniz orada yasayabilirdiniz, elbette yasayamazdiniz ve varkalmaniz oranin ciftcilige uygunluguyla dogrudan ilgili. Buna karsilik nufusunuz arttigi olcude orayi da daha iyi kullanabilmeye baslarsiniz, ama nufusunuz milyonlara vardiginda birden bir dogal afetle butun topraklar cole donusse, sular yokolsa milyonlarca kisi birden olur gidersiniz. Nufus da elbette dogal kaynaklarin ve fiziksel sartlarin bir sonucudur, Antartika’da ya da merkur’de insan yasamiyorsa sadece kaynaklar acisindan yeterli bolgeler olmadigi icin. Bir egri var ve her yerde ayni egrinin farkli asamasinda yasaniyor. Ingiltere’de az cok bi nufus varken Hindistanin isi bitmisti mesela, Amerika daha yeni basliyordu. Bu egriyi insan veya kultur kontrol etmez, her kulturdeki insan tarim toplumuyla baslar ve tarim toplumunda cok cocuk yapilir, yapmayan varsa zaten onun nesli tukenir, yapanin nesli ve cok cocuk yapma kulturu yayilir. Dolayisiyla Amerika’daki nufusun az olmasi oradaki insanlarin bilincli tercihlerinin veya ozgun kulturlerinin bir sonucu degildir, zaten o zaman nufus sayimi yapilmasi gibi bir olgu da yoktu, ve her biri ayri kabileler seklinde hayatta kalmaya calisiyorlardi, birbirlerinden dahi haberleri olmayacak olcude azdilar. Ingiltere’nin 40 kati kadar bir alanda ingiltere’nin yarisi kadar bir nufus. Bu nufusun iki katina cikmasi icin gerekli zaman bir insan omrune denk olsa (ki bu cok ciddi bir artista ancak sozkonusu olur) nufus artisinin yararini gozlemleyip bunu rasyonel bir tercih olarak surdurebilmeleri icin kac nesil gecmesi gerektigini siz dusunun, demek ki nufus da burada exojen sebeplerden etkilenen bir olgu, bu toplumlar da muhtemelen tarihsiz idiler, yani zaman diye bir kavramin farkinda olmadan hep ayni devirde yasiyorlardi.
    Zaten bu spekulasyonlarin otesinde ingiltere ile benzer dogal kaynak yapisina sahip olan her yerde ayni nufus yogunlugunda insan ortaya cikmaz ki, insanlar toprakta yetismiyor ki ayni verimlilikte ve genislikte iki ovada ayni sayida insan bitmesi gerekirdi diye dusunelim. Antropoloji bilgilerimize gore insanlik hemen hemen kesin bicimde Afrika ya da Avrasya’da bir yerlerde dogdu ve dunyanin geri kalanina yayildi. Bu insanlarin Amerika kitasina gecmis olabilecekleri tek yerin genisligi 90 km olan Bering Bogazi oldugu saniliyor, ama bu Bogazin bagladigi bolgeler Sibirya ve Alaska oldugu icin o bolgenin soguguna dayanabilecek yasama teknolojisinin de gelistirilmis olmasi gerekiyordu, insanlarin Amerika’ya neden Avrupa’dan Avrupa’dan ancak onbinlerce yil sonra gecebildigini ve amerika’da nufusun neden cok daha az oldugunu iste antropologlar bu fiziksel imkansizliklarla acikliyorlar. Bunlar da nufus isimli degiskenin bir “secim” olmadigini gosteren baska bulgular. Siz “nufus” olgusunu bagimsiz bir “degisken” olarak aliyorsaniz eger hata yapiyorsunuz, herhangi bir bolgede nufusun nasil artacagi da o bolgeden disariya nasil goc verilecegi ya da iceri goc alinacagi da dogrudan fiziksel sartlarla ilintili. bkz. Orta Asya’nin kurumasi, bkz mezopotamyanin kurumasi.
    Ama aslinda farketmezdi, tesadufi ve “kast edilmemis” sebeplerle Amerika kitasina o zamana dek ingiltere yogunlugunda insan yerlesmemis olabilir, tipki lamalarin, ineklerin, zebralarin, develerin tamamen dogaya tabi, akildan, insan faktorunden, amacli davranislardan, kulturden tamamen yoksun olmalarina ragmen gene de dunyanin her yerinde topraktan ayni sayida bitmemeleri, cesitli bolgelerde farkli nufus yogunlugunda olmalari gibi. Hayvanlar da mevsimlik gocler yaparlar, bazi iklimlere daha uyumlu olabilirler, ve bizim icin artik o kadari onemli olmayan (fakat “insan faktoru” ya da “rasyonel tercih” ile aciklanmasi asla mumkun olmayan) dogal sebeplerle farkli bolgelerde farkli sayidadirlar. Diger bir deyisle dogal faktorlere tabi olmak her yerde ayni nufus yogunlugunda olmayi gerektirmiyor ki bunu bir celiski olarak ortaya koyalim.

    Ingiltere’deki derebeylerinin imzalamasi icin kralin burnuna Magna Carta’yi dayayabilmelerini saglayan da onlara guc veren topraktan gelen zenginlikleriydi, yani bu anlasma Kralin isteyerek “daha iyi bir toplum olalim, temel haklara, bireye saygili” falan diye kendiliginden imzaladigi bir sey degildir, alttan gelen bir tepkinin ve zorlamanin urunudur. Hak verilenler de duz vatandaslar degildir, vassallar ve kilisedir, cunku bastiran, cunku bastirabilenler onlardir, cunku mulkiyet onlardadir. Siz o donem Ingiltere en zengin ulke miydi diye soruyorsunuz, degildi, ama en zengin ulkelerden biriydi, mesela donemin Finlandiya’sindan, Danimarka’sindan, Norvecinden, Hollanda’sindan ve bugun varolanlarin atasi olan hemen hemen her ulkeden cok cok daha iyi durumdaydi, ama Fransa ve Almanya ve Italya uclusuyle henuz basabas degildi mesela, (cunku Ingiltere bir adadir ve Ingiltere’ye nufus yerlesimi kita Avrupa’sindan cok sonra olmustur, Amerika orneginin benzeri bir durum, henuz surecin gerisindeler). Buna karsilik o donem ayni zamanda hacli seferlerinin de yasandigi donemdir, ve siyasi karisikliklar had safhadadir, Magna Carta da bu karisikliklardan birine rastlar ve Ingiliz baronlar da bunu kacirmazlar. Bu tip lokal olaylar her zaman ufak roller oynarlar, ama bunlar insan faktorunun etkili oldugu seklinde yorumlanmaya acik degildir. Cunku tarih deterministik degildir, satranc gibi ilerlemez, tavla gibi ilerliyor diyebiliriz belki. Yani kisa vadede bir suru sey olur, uzun vadede de olmasi gereken neyse o olur, sans veya lokal faktorlerin anlik etkileri minimize olur. Mesela Ronesans’in merkezi Italyaydi, Ilk yikilan monarsi Fransiz ihtilaliyle oldu ve Katolisizme karsi Protestanlik da ilk Almanya’da ortaya cikti, bunlarin da hepsi ayni surecin parcalari ve hepsi hepsinde olabilirdi, kismen de hepsinde tekrarlari olmustur zaten. O yuzden Magna Carta niye Ingiltere’de oldu da Fransa’da olmadi sorusunun bir cevabi olmayabilir. Cevabi olan soru neden Ingiltere’de olup Beyaz Rusya’da olmadigi. Sizin bir cevabiniz varsa tartisalim.
    Bunu anlatan bir baska ornek vereyim. Mesela Kristof Kolomb Portekizlilerden de para istedi, alamadi. 2. Beyazittan yani Osmanli’dan para istedi, gene alamadi, Ingiliz Krali 7. Henry de kendisini inandirici bulmadi ve Kolomb gitti o zaman Ispanyollardan para aldi, ve Amerikayi onlar adina fethetti. Sagda solda bi cok saf insan gorursunuz, “Keske 2. Beyazıt kabul etseydi de Amerika simdi Turk olacakti, goruyo musun hep bu Padisahlar, ordunun basinda sefere gitmekten vazgectikleri yetmiyomus gibi bi de Kolombu da reddetmisler; zaten bizim milletin zihniyeti boyle, kucuk olsun benim olsun” diyen. Halbuki Ingilizler de reddetmisti de ne oldu ki? Ispanyollar kesfetti de ne oldu? Ispanyollar baska, Osmanli baska, Portekiz baska yere savrulurken kita gene donup dolasti Ingiliz Somurgesi oldu, ilk kimin kesfettigi uzun vadede hic bir etki yapmadi. Hatta kita, uzerinde yasayanlara oyle bir guc bahsetti ki 2. Magna Carta da orada yasandi, Amerika Ingiltere’nin, yani kralin kendi uzerindeki hegemonyasini sinirlamak icin kendisinin de Ingiliz Parlamentosunda temsilcisi olmasini talep etti. Ingiltere buna yanasmayinca da isyan basladi, ABD Ingiltere’yi tinmadi ve kurulup bagimsizlik ilan etti, uzerinde gunes batmayan, dunyayi elinin altinda tutan imparatorlugun gucu de bu sefer sokmedi. Benim icin Magna Carta’dan bir farki yok bunun, cevre eger zengin olursa merkezi otorite’yi takmamaya ve kendi otonomisini kurmaya basliyor.

    Sonuc olarak bunlarin hepsi iktisadi rasyonalite’nin bir toplumsal karakter olarak kalkinmaya ya da sanayilesmeye etkisi olmadigini gosteriyor, ben su ana dek bunu anlatirken zorlanmadim. Tabii bu yorulmadigim anlamina gelmiyor, buyuk oranda kendimi tekrara girmek zorunda da kaliyorum, bundan oturu de kusura bakmayin. Ama acikcasi alternatif dusunce nedir, bunu da ben merak ediyorum. Yani neden mesela dunyada ulkeler geri gider, ileri gider, kalkınır, surunur? Ben sorulan her seye cevap vermeye calisiyorum, ama oyle bir duruma geldi ki 100 soyledigimden bir tanesinde bir bosluk bulunup soyledigim her sey gecersiz kilinmaya calisiliyormus hissine kapiliyorum, bir yontem olarak bosluk bulunmaya calisiliyorsa bunlarin en azindan karakterizasyonumun cekirdegine yonelik olmasi gerekir, ama bunlarda pek oyle olmadi.

    Oysa ortaya konmus alternatif bir dusunce, alternatif bir iktisat tarihi aciklamasi yok su ana dek. Yani “her sey bundan ibaret degil” diye bir iktisat tarihi yaklasimi da olmamasi gerekir, birisi bir sey ifade etse de ben de sorsam “Peki ya su, peki ya bu” diye, celiskiler yakalasam, dunyanin her yerinden ornekler bulsam da sorsam falan. Bu sozum genele Onur bey, yani size ozel degil, kim baska ustune alinirsa.

  144. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Haz 25, 2009 | Reply

    Oysa ortaya konmus alternatif bir dusunce, alternatif bir iktisat tarihi aciklamasi yok su ana dek. Yani “her sey bundan ibaret degil” diye bir iktisat tarihi yaklasimi da olmamasi gerekir, birisi bir sey ifade etse de ben de sorsam “Peki ya su, peki ya bu” diye, celiskiler yakalasam, dunyanin her yerinden ornekler bulsam da sorsam falan. Bu sozum genele Onur bey, yani size ozel degil, kim baska ustune alinirsa.

    Alternatif bir düşünce size göre yoktur.Her düşünce bir alternatiftir.Ama siz kendi düşünceleriniz dışındaki her görüşe tepeden bakarsanız tabii ki size göre “altenatifsizlik”olur.Oysa sizinkiler de dahil ben her yorumu keyifle okudum.Ayrıca kimsanin düşüncelerinize katılmak gibi bir zorunluluğu yok.Verilecek cevabınız yoksa bari laf sokarak kaçak güreşmeyin.Burası bir tartışma platformu,sizin kadar herkesin söz hakkı var,bunu da unutmayın.

  145. Yazan:Mert Nuhoğlu Tarih: Haz 27, 2009 | Reply

    Kişisel bir gözlemimi paylaşmak istiyorum: Alper Ecer’in kullandığı yaklaşım şekliyle, Mustafa Armağan ve Mehmet Bahadır’ın kullandığı yaklaşım şekli arasında önemli bir farklılık gözlemliyorum.

    Mustafa Armağan ve Mehmet Bahadır’ın kullandığı yaklaşım şeklinin varmak istediği temel nokta, Osmanlının Batıdan ahlaken üstün olduğunu ispatlamak. Osmanlı geri kalmış olsa da, bunun dahi ahlaki bir üstünlükten kaynaklandığı mesajını alıyor okuyucu.

    Alper Ecer’in kullandığı yaklaşım ise, Osmanlının sanayileşememişlik probleminin arkasında bir üstünlük açıklaması aramaya teşebbüs etmiyor. Ne Osmanlı üstündür mesajını veriyor, ne de Batı üstündür mesajını veriyor. Bu problemin oldukça karmaşık bir çok etkenin geri beslemeli ve öngörülemeyen etkileşimleri sonucu oluştuğunu açıklamaya çalışan bir araştırma içinde.

  146. Yazan:alper ecer Tarih: Haz 30, 2009 | Reply

    Aziz bey, neden geri kaldığımızla nasıl ileri gideceğimiz bence birbirinden farklı konular, ilkinin cevabının tersini yaparak ikincisine ulaşabileceğizi düşünmek dogru degil. Geliri düşük düzeyli insanların %90’inin gelirinin düşük olmasının sebebi ailelerinin düşük gelirli olmasıdır. Benim icin bu cok acik, bunu geri dondurebilir miyiz, cocuklugumuza donup ana rahmine geri girip baska aileden dogmayi secebilir miyiz? Hayir, buradan sonra bunu yapamayiz. Fakir insanlarin cogunun kendilerinde hic bir ozel problem yoktur emin olun, ama kendileri dovunuyor olabilirler, “hep benim salakligimdan, hep ben hata yaptigim icin bu durumdayim, ilkokuldayken butun derslerim pekiyiydi, sonradan calisma azmimi kaybettigim icin oluyor hep butun bunlar.” gibi mantiklarla, ama bunlar yanlistir. Nerede duruyorsak bunun %90’ini ailemize borcluyuz ve degistirmemiz cok zor. Yaygin inanislarin tersine hayatta yaptigimiz iyi seylerin cogunun karsiligini gormeyiz, basimiza da elimizde olmayan ve haketmedigimiz (ama kaderimizde olan) bir suru rastgele kotuluk gelir, ailemiz de bunlardan biri olmus olabilir. Bunlari dusunmeyip kendini suclamak sadece psikolojik sorunlara yolacar. Tipki bunun gibi Islam dunyasi da psikolojik bir problemle ugrasiyor, travma geciriyor ve kendini sucluyor. Buna en cok inanmadigini iddia edenleri bile “biz iyiydik, pust olmadigimiz icin kaybettik” demeye getiriyor kibarca ve tersinden ayni seyi soyluyor. Iste bu ideolojidir, sizin elinizde olan ve olmayan seyleri bilmemek ve ayiramamaktir.

    Ben de bunu anlatmaya calisiyorum, yoksa sizin bugun nasil zengin olacaginiza iliskin bir aciklama getiremem, oyle bir seyin “getirilebilir” olduguna da cok inanmiyorum zaten, inanmam soylediklerimle celiskili olurdu. Bu bir recete isi degil cunku. Turkiye olabilecegin en iyisi her neyse, ancak oraya varabilir, onun da ne oldugunu anlamak icin daha objektif ve daha az romantik degerlendirebildigimiz cevre ulkelere bakalim, Yunanistan, Bulgaristan, Gurcistan, Ermenistan, Iran, Irak, Suriye. Biz bu ulkelerin bandindayiz, hangi bolgemiz hangisine yakinsa o bolgemiz onun gibi olacaktir. Belki bunlarin uzerine bir arti eklenebilir, bizim cografi konumumuz petrol ve dogalgaz gibi kaynaklara ulasmak isteyen insanlar acisindan denizlere acilan bir noktada. Bu bakimdan Iran veya Yunanistan’in tek basina yapamayacagi turden bir fonksiyon ifa edebiliriz, gene ayni bolgelere yakin oldugumuz icin petrol ve dogalgaz’a ihtiyac duyan ulkeler bu bolgede bizim yardimimiza muhtac olabilirler ve bu yuzden bizi kendi bloklarina katmak isteyebilirler. Milli guvenlik derslerinde cok sozu edilen jeopolitik konumumuz onemli gibi gorunuyor. Falan, ama aslinda bunlar zaten burdaki herkesin de bildigi seylerdir muhtemelen, daha da bir sey olacagi yok ve er gec parlak zamanlarin gelecegini dusunmek yanlis bir sanridir.

    Onun otesinde Osmanli devleti’nin neden geri kaldigi probleminin bugunku ekonomik problemlerden bagimsiz, kendi basina bir degeri var, bu konuya iliskin fikir yuruturken de maddi ve gercekci sebeplere dayanmak gerekir. Ben bunu bugune iliskin bir recete sunmak icin degil, sunulan recetelerden bir cogunun neden ideolojik ve yanlis oldugunu anlatmak icin anlatiyorum. Ayakkabinizin vurdugunu soyleyebilmeniz, ayakkabici oldugunuz anlamina gelmez ve bunu da gerektirmez.

    Alintiladiginiz bolumde uslubumun satasmaci oldugunu dusunebilirsiniz. Hic de oyle degil. Ortada fiziksel sartlara indirgenemeyen ve kulturu bir secim olarak tanimlayabilen, sonra da kulturel kurumsallasmanin, iktisadi kurumsallasmayi dogurdugunu, bunun da sanayilesmeye dogrudan sebep oldugunu anlatan ve dogal kaynaklar olmasaydi da bu boyle olacakti diyebilen birisi varsa ben de dinlemeyi cok isterim dogrusu. Ama goremedim ve goremedigimi de soyledim, bence bu cok normal bir ifade. Kimseye de yonelik degil.

    Tartismaktan sonuc bekleyen bir insanim, sonucsuzluk degil. Bu sartla her zaman devam edebilirim.

  147. Yazan:çuvaldız Tarih: Eki 22, 2009 | Reply

    Liberal fetva arkadan gelir! Ali Bulaç/zaman

    İktisat tarihçileri, bizi bir fikre inandırmaya çalışırlar. Onlara göre, tarihte önce teoriler gelişir, arkasından maddi ve ekonomik yapılar teşekkül eder.
    Bu, aynı zamanda Batı’nın ekonomik ve teknolojik gelişmesinde rol oynayan bilgi ve düşünce üretiminin Batı’ya ebedi üstünlük kazandırmasının da meşruiyet çerçevesini ima eder. İster liberalizm, ister sosyal devlet veya sosyalizm olsun, teori ve ideolojilerin piyasayı belirlediği tezi doğru değildir. Özellikle Batı tarihi söz konusu olduğunda, bu hiç doğru değildir. Nasıl doğru olabilir ki! İnsanı ve insan iradesini tarihsel şartların ve toplumsal durumların ürünü kabul eden bir dünyada, insan başlamış bulunan maddi bir gelişmenin arkasından yürür ancak. Fikirler etkileyicidir, ama belirleyici değildir. Önce sosyal veya ekonomik bir olay meydana gelir, arkasından bilim adamları, filozoflar bunu anlamaya, anlamlandırmaya, teorik bir çerçeveye oturtmaya çalışırlar.

    Şu soru önemlidir: Batı’daki maddi zenginliğin arkasında liberal felsefeler mi var, yoksa liberal fikirler maddi zenginliğin ortaya çıkmasından sonra mı teşekkül etti? Tarihsel gelişmeler, ikinci görüşün doğruluğuna işaret etmektedir. Şöyle ki:

    Batı’daki sermaye birikiminin veya tarihsel kapitalizmin arkasında üç temel unsur yatmaktadır. Bunlar da sömürgecilik, köle ticareti ve faizin sistemin bir parçası olarak iş görmeye başlamasıdır.
    Sömürgecilikle Batı, Batılı olmayan dünyanın tabii kaynaklarını, altınlarını, gümüşlerini ve değerli madenlerini yağmaladı, anavatana taşıdı. Bu, başlı başına bir zenginlik yoluydu, ilk sermaye birikimi bu şekilde gerçekleşti.

    İkinci önemli faktör emektir. Batı, başlangıçta emeği kölecilikten elde etti. Bazı antropologlara göre 100 milyon civarında Afrikalıyı taşıdılar, yerlerinden ettiler. 12 ile 25 yaş arasındaki genç insanları topluyor, gemilere doldurup Londra veya Boston Limanı’na getiriyorlardı. Üstelik bu limanlara gelindiğinde geminin dörtte üçündeki siyahî köleler yolda ölmüş oluyordu. Köleleştirilmiş bu insanlar, karın tokluğuna ve çok zor şartlar altında çalıştırılarak söz konusu sermaye terakümü sağlanmış oldu.

    Faiz, daha çok Yahudi tüccarların, sarrafların geliştirip sisteme soktuğu bir işlemdir. Yahudiler devamlı yerinden göç etmek tehdidi ve korkusuyla karşı karşıya olduklarından, taşınabilir, yükte hafif pahada ağır banknota önem verdiler. Sonrasında da banka sistemi ve faiz gelişip sermaye birikiminin en etkili yolu oldu. Bugün de kapitalizm veya sermaye birikimi dediğimiz zaman akla faiz gelmektedir.

    Tarihsel kapitalizmin teşekkülünde devletler de belirleyici roller oynadılar. Modern ulus devlet ortaya çıkmasaydı kapitalizm de olmazdı. Devletler bir coğrafi bölgeyi -kilisenin ve papanın hâkimiyetine karşı- Hıristiyan ümmetinin elinden aldı, böylelikle milli sınırlar çizilmiş oldu. Dahası devletler, milli sınırlar içinde burjuvaziyi hem polisi hem askerleriyle korudu. Bunun göz ardı edilmemesi gereken belirleyici bir faktör olduğunu unutmamak lazım. Şöyle ki:

    Kıta olarak Avrupa, yeraltı ve yerüstü zenginliklere sahip değil. Tarihte Avrupa kendi kendini besleyemedi, kendi iç kaynaklarıyla herhangi bir zenginlik üretemedi. Dünyanın zengin petrol, doğalgaz, altın-gümüş yatakları Avrupa’da bulunmuyor. Özellikle altın ve gümüş sermaye birikiminin teşekkülünde önemliydi. Bunu Avrupalılar, hep dışarıdan, Afrika, Asya ve Amerika kıtasından sömürgecilikle elde ettiler. Bu çabada devletlerin ne kadar belirleyici rol oynadığını sömürge savaşlarından biliyoruz. Toprağı laikleştirip “vatan” fikrini çıkaran, prensleri ve kralları zaman içinde ulus devletlerin mutlakiyetçi idarecilerine dönüştüren bu sömürge savaşları ve dışarıdan yapılan yağma ve talanlar olmasaydı ilk büyük sermaye birikimi olan kapitalist zenginlik nasıl teşekkül edebilirdi? Kapitalizmi hangi felsefeler veya serbest piyasalar ortaya çıkardı? Liberalizm dahil, önce olaylar yaşanmış, arkasından fetva tedarik edilmiştir.. a.bulac@zaman.com.tr

    12 Ekim 2009, Pazartesi

  148. Yazan:Resoman Tarih: Eki 23, 2009 | Reply

    <blockquoteBatı’daki sermaye birikiminin veya tarihsel kapitalizmin arkasında üç temel unsur yatmaktadır. Bunlar da sömürgecilik, köle ticareti ve faizin sistemin bir parçası olarak iş görmeye başlamasıdır.

    Batı’da uygulanan ve kapitalizmin gelişmesine etken olan bu unsurlar, Osmanlı’nın iktisadi, siyasi ve sosyal hayatında da, önemli yer tutmuş ve uygulanmıştır. Ancak, Osmanlı deleti, avrupalı devletler gibi sanayi gelişimini tamamlayamamış ve bu yarışta geri kalmıştır. Yine belirtmekte fayda var, yukarıda bir yorumcunun açıkladığı gibi, Osmanlı fetih hareketine kalkıştığı ülkelerde ki insanlara refah, islamiyeti götürme gibi ütopik ve romantik düşünceler içerisinde olmamıştır. Amaç, fetih edilen yerleri kolonileştirmek ve siyasi, askeri ve iktisadi menfaat temin etmektir. Osmanlı kendi toprakları içerisinde yaşayan tebaalarına vergilerini ödedikleri müddetçe, tolerans göstermiştir ve günlük yaşantılarına, dini inançlarına müdahele etmemiştir. Bunlar doğrudur, ama Osmanlı devleti topraklarında yaşayan ulusların bağımsızlık mücadelesine girmesini de açıklamıyor. Burada yaşayan halklar, Osmanlı idaresinden çok memnundular ama bu aynı halklar içinde bulundukları, bu çok mutlu yaşantılarını riske atarak neden böyle bir mücadele içerisine girmiş olabilirler acaba?

    Osmanlı devletinde, Türkler ilk dönemler hariç hiç bir zaman çoğunluk olmamışlardır. Müslümanlaştırma politikası da biraz acımasızca uygulanmıştır, gayri müslimler ağır vergiler ile ezilirken, müslüman olan halklar olabildiğince, vergi muafiyetinden istifade etmişlerdir. Bu politikanın sonucu olarak da, bir kısım halk istemeyerek de olsa islamiyeti kabul etmiş veya öyle gözükmüşlerdir.

    Osmanlı Devleti’nin tebaasına uygulamaları her ne kadar, toleranslı olarak gözüksede, neticede aykırı sesler yükseldiği zaman bu sesleri güç ve şiddet kullanarak, bastırmakta tereddüt etmemiştir. Bu sebepler, ve başka sebepler, Osmanlı devleti içerisinde değişik ulusların bağımsızlık mücadelesine girmesine yol açmıştır.

    Kolonileşme ile ilgili olarak, tabii ki koloniciliğin savunulur tarafı yoktur. Bir güçlü ülke’nin diğer bir ülke’nin veya ülkelerin doğal kaynaklarını ve emeğini kendi iktisadi menfaatlaeri için sömürmesi hoş bir şey değildir. Fakat bu noktada, bunun tam tersini savunmak da sorunu çözmüyor.
    Bunun için, özellikle Afrika kıtasında, kolonileşmenin sona erdiği, özellikle 2. Dünya savaşı sonrasındaki süreci iyi incelemek lazım.

    Bir çok Afrika ülkesi ve insanları, maalesef koloni olarak yaşadıkları dönemleri mumla arar duruma gelmişlerdir. Bugün de bu durum bir çok eski sömürge ülkesi için geçerlidir.

    Bağımsızlık güzeldir, ama tek başına bağımsızlık günlük yaşayan insanlar için yeterli olmuyor. Sömürgeci ülkelerin, sömürge ülkeleri bırakıp kolonileşme sürecini bitirdikten sonra, oralarda olan kıyımların, katliamların sorumlusu sömürgeciler ile beraber sömürülen ülke insanlarına da aittir.

    Umarım olmaz ama, ABD’nin, Irak’tan çekilme süreci tamamlandığı zaman, orada meydana gelecek siyasi ve askeri hesaplaşma ve iktisadi paylaşmanın hangi boyutlarda olacağını da görmek de şimdiden mümkün. Evet, emperyalistlerin bu kaosta tabii ki önemli payı var, ama orada birbirine acımasızca saldıran nerede ise yok etme safhasına getiren halkların hiç mi bunda payı yok?

    Bu halkları bilinçli olarak geri bırakan ve cehaleti sanki bir devlet politikası olarak sürdüren yöneticiler ile bu yöneticileri sürekli iktidara getiren halkların da bunda payı olması gerekir.

    Hala Osmanlı dönemini özleyenler içinde bir son söz;

    Bugün, Osmanlı devletinin yeniden kurulması, boşa çıkacak bir çabadır. Yıkılması, kurulmasından daha çabuk olacaktır. Devie değişti, bugün varolan monarşiler ayakta sallanıyor, dizlerinin üzerlerine çökmeleri de yakındır. Suudi Arabistan başta olmak üzere, İran ve diğer teokratik devletler son çabalar ile ayakta durmaya çalışıyorlar, ama değişime direnemeyecekleri ortada. Dünya da sınırların giderek gevşediği global bir yapıda bu ülkeler de değişecekler.

  149. Yazan:Ümit Altan Tarih: Şub 22, 2015 | Reply

    Sizin “Bal” dediğiniz Hristiyan Batının 350 yıl önce başlayan sömürge olayından beri katlettiği 30 milyondan fazla kızılderili,50 milyondan fazla zenci ve uzakdoğu asyadaki sonsuz katliamlarıdır.(Kesin rakamlar beni çok fazla şaşırtmaz) Sizin Osmanlının “Yanlış tercihleri” dediğiniz İslamın dolayısıyla Rabbimizin emir ve yasaklarıdır.Sebepleri yaratan Allah’tır. O herşeyi bir sebebe bağlı yaratmaktadır.Dolayısıyla eli kanlı Barbar Hristiyan Batının kan ve gözyaşı üzerine yükselttiği sanayilerinin de elbet bir sonu olacaktır.Hatta sanayiye ve sömürgeye dayalı ekonomileri 2008 yılından beri resesyona ( durgunluğa) girmiştir. Elbet bu duraklamasüreci fazla uzun olmayacaktır. en geç 20 yıl sonra gerileme dönemi başlayacaktır onlar için. Hele üzerinden bir dünya savaşı geçerse eminim insanlığa verebilecek hiçbir olumlu medeniyetleri olmayan Barbar Hristiyan Batı hızla gerilemeye başlayacaktır. 22 şubat 2015 tarihiitibariyle AB zaten dağılma sürecine girmiştir.
    Dolayısıyla sömürge ve sömürgeleştirmek İslamda yoktur ve yasaktır. Ganimet ayrı sömürge ayrıdır. Ganimet birkere alınır ondan sonrası adil vergidir. Ama sömürge ve sömürmek sonsuzdur ve zulümdür. İslamda zulüm yoktur zulme rıza göstermek de insanı dinden çıkarır.Osmanlı sanayide geç kalmamıştır mühendishane-i humayunu hatırlayınız, yazarın dediği gibi 100-200 yıllık bir gelire denk gelen sanayileşme yatırımını ve atağını Barbar Hristiyan Batı tüm dünyayı sömürmesi sonucu 20-30 yıla sığdırmıştır. Mesele bundan ibarettir.Biz zulüm yapmadan 100 yıl sonra da olsa artık ekonomik, ticari ve sanayimizle atağa geçmiş bulunuyoruz. Artık bırakın Barbar Hristiyan batının penceresinden bakmayı…

  1. 3 Trackback(s)

  2. Haz 14, 2009: Bizim Dünyamız : Derin Düşünce
  3. Haz 19, 2009: Son 30 günde en çok okunan : Derin Düşünce
  4. Eyl 24, 2009: Keşifler Çağı ve Uyuyan Osmanlı : Derin Düşünce

ÖNEMLİ

--------------------------------------------------------------------

Tüm yazı, yorum ve içerikten imza sahipleri sorumludur. Yayımlanmış olmaları, bu görüşlere katıldığımız anlamına gelmez.

Hakaret içerse dahi bütün yorumlar birer fikir eseridir. Ama bu siteye ilk kez yorum yazıyorsanız, yorum kurallarına gözatın yine de.

Not: Sitenin ismini dert etmeyin, “derinlik” üzerine bayağı bir geyik yaptık, henüz söylenmemiş bir şey bulmanız oldukça zor :)

Editörle takışmayın, o da bir anne-babanın evlâdıdır, sabrının sınırı vardır. Siz haklı bile olsanız alttan alın, efendilik sizde kalsın.

Sitenin iç işleriyle ilgili yorum yapmayın, aklınıza takılan soruları iletişim kutusundan sorun, kol kırılsın, yen içinde kalsın.

Kendi nezaketinizi bize endekslemeyin, bizden daha nazik olarak bizi utandırın. Yanlış ve eksik şeylerden şikayet etmek yerine bilgi ve yeni bakış açısı sunarak tamamlayın, düzeltin, tevazu ile öğretin bize bildiklerinizi.

Bu kurallara başkasının uyup uymamasına aldırmayın, siz uyun. Bütün yorumları hızla onaylanan EN KIDEMLİ YORUMCULAR arasındaki nizamî yerinizi alın.

--------------------------------------------------------------------
  • Siz de fikrinizi belirtin