ALLAH akıl yoluyla keşfedilebilir mi?

Yazan:provoker Tarih: Ağu 3, 2008 | Reply

Sayın Yılmaz,

Yazıya farklı birşey yazmayı düşünerek mi başladınız? Bu nereden çıkardın diyeceksiniz. Yazının başlığı ile içeriği sanki biraz ilgisiz geldi de. Bir yanlışlık mı oldu acaba diye merak ettim.

Başlıktaki sorunuza da bu vesileyle cevap vereyim. Birşein keşfedilebilmesi için o şeyin varolması gerekir. Bu soruyu soran kişi “Allah vardır” diye kabul ediyor demektir. Ayrıca neden Allah? Onun yerine “tanrı” kelimesini kullanmak daha doğru olacaktır. Sorunun doğrusu şöyle olmalıydı: Eğer tanrı varsa, varolduğu kanaatine akıl yoluyla ulaşılabilir mi?

Yazan:Elif Tarih: Ağu 3, 2008 | Reply

Evet, soru ile icerik bana da alakasiz geldi. Ustelik vicdan ile Ahmet Altan`in yazisi arasinda nasil bir bag kuracagiz onu da anlayamadim. Yani Ahmet A dinsiz ama vicdanli, kursu yapanlar dinli ama vicdansiz, herkeste bir vicdan olsa da Allah`a inanmak icin yetmeyebilir, hatali isler yapmamak icin yetmeyebilir…gibi bir sey mi?

Ahmet A firsatini bulmus dindari itip kakmaya mi calisiyor? Halbuki hicbir alakasini goremiyorum anlatmaya calistigi seylerin. Dindar kusursuz, gunahsiz olur diyen mi var yahu? Din adina gosteris yapmak da ne demekmis? Gelin buna cahillik diyelim, kontrol mekanizmalarinin calismamasi diyelim, ihmal diyelim ama kasit arayip gocunan yaralarimizi kanatmayalim Allahaskina!

Yazan:sayanora Tarih: Ağu 3, 2008 | Reply

Altan guzel yazmis. “Gosteris icin din”‘e karsi bazi ayetler Ma’un 4-6, Nisa 142 ve yine Ma’un 6-8. “İşte (şu) namaz kılanların vay haline, Ki onlar, namazlarında yanılgıdadırlar, Onlar gösteriş yapmaktadırlar.”. Hz. Peygamber de herkesin gorecegi sekilde yukarida “sov namazi” kilanlara cok kizardi.

Yazinin basligina cevap vermek gerekirse: Din akil ile kesfedilebilir.

Yazan:suzannur Tarih: Ağu 3, 2008 | Reply

Salt vicdanla insan Tanrı’ya yaklaşabilir, bilginin ötesinde sezgi, idrak dediğimiz alan bu. Kimilerinin tukaka ettiği metafizik alan.

Altan’ın yazısı o kadar güzel ki, hele bazı cümleleri.
“ibadet, sana emanet edileni korumakla başlar.”
O çocukları korumayan herkes, o binanın sağlam olmasını sağlamayan herkes, “dinin gösterişçiliği” tarafından mahkûm edilmekten korktuğu için o binayı kapatmayan herkes günahkârdır bence.
Kimse o binayı kapatmadı.
Bunu yapmaya kalkana “dinsiz” diyeceklerdi çünkü.
“Asıl dindar, o binayı kapatacak cesarete ve dürüstlüğe sahip olandır” diyebilmek isterdim.

Sahi gerçekten biri böyle bir şey yapmaya çalışsaydı, bazılarının ağzından şu cümleler dökülmez miydi: Bir orası mı var kapatılacak, hangi yapı sağlam ki? Evet, bunu diyeceklerdi. Ben eminim.

“Diğer kullarımı sevmeden, beni sevemezsiniz” diyeceğine eminim.
Ve, bunun en büyük ibadet olduğuna ve bunun O’na duyulan en büyük sevgi olduğuna iman ederdim.
Ve, hiç kimse inanmasa da O buna inanırdı.
cümleleri hele.

Herkesin Tanrıcılık oynadığı ve diğerleri adına cennet ve cehennemi hak gördüğü, inananı veya inançsızı tahkir ettiği günümüzde, şunu yapıyorsun ama bak tam yapmıyorsun sen şusun dediği bu zamanlarda, İnanmamayı üstünlük görüp inananları küçük, cahil, gerizekalı… görenlerin olduğu ve kibirin eşlik ettiği yazılarla dolu günümüzde, kısacası birilerinin Tanrıcılık kompleksiyle kendine hak biçtiği söylemlerde, kim ne söylediğinin ve o alanın kime ait olduğunun farkında mı?

İlla da böyle bir yazıyla karşılaştığımızda birileri çıkıp dindarları itip kakmak fırsatını değerlendirenlerden bahsediyor. Yalan mı Altan’ın dedikleri. İnanıyorum derken oradan buradan çalarak insan ölümlerine yol açanlar yalan mı?
Televizyonda Konya’daki olayda bir annenin “Kuzum”diye ağlayışını gördüğümde dayanamadım ve kanalı değiştirdim. Ölen kuzular bizim olmayınca mı bu kadar rahat saçma yorumlar yapılabiliyor!!
Kuzusu olan, çocuğu emanet olarak görüp, korumaya çalışan insanların daha rahat anlayabileceği bir acı bu belki de, ama çocuğunuzun olmasına bile gerek yok ki.
Sırf bir şeyler yazmış olmak için yazmak da insana ait vicdan denilen alanı da unutup, bu kadar künt fikirli olunmaz ki!

Ah, yazdım başım göğe erdi, inançlıyı kurtardım, ya da yazdım, önceden var kabul etmek gerekmez’i öğrettim(sanki gerekir, ya da bunu ispatlayabilir!), he he benden akıllısı yok! Döktürmüşsünüz maşallah!
Siz böyle çözeceksiniz problemlerin çözümünü, ne de olsa sizlerden akıllısı yok!Devam edin asla çıplak gerçeği görmeye çalışmayın. Onu gördüğünüz gibi göstererek algılarımızda iki kere farklılık oluşturun.Görüneni değil, gördüğünüzü doğru olarak kabul edin ve ettirmeye çalışın.

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Ağu 3, 2008 | Reply

Mehmet Bey,

Bu yazınız oldukça kısa olmuş.Kısa bir giriş yapıp sözü bir başkasına bırakmışsınız.İnançları sizden tamamen farklı,”Tanrı inancı”sizinkine uymayan birine…Bu sizi etkilemiş.Belki vicdanen kendinize yakın bulduğunuz ya da ahlaken doğru bulduğunuz içindir.Bunda anlaşılmayacak bir şey bulamıyorum.Zira bu asil davranışız da beni etkiliyor;tıpkı sizin inancınızda olmayan birine duyduğunuz saygıyı ben de size duyabiliyorum.

Sanırım doğru bir şey yapıyoruz.Ahlak,vicdan,sevgi ve merhamet gibi erdemlerin asla sandığımız gibi sadece kendimizin anlamlandırdığı düşünce dünyamızla sınırlı olmadığını anlamak çok güzel bir duygu.Kim olursak olalım,inanalım inanmayalım,ama her şeyden önce “insan”olduğumuzu hatırlayalım.Hatırlayalım ki,insan yaşamına,en kutsal “hakka” değer verelim…Hatırlayalım ki çocuklar ölmesin…”Şeker de yiyebilsin”
Saygılar…

Yazan:MY Tarih: Ağu 3, 2008 | Reply

“varsin yine bir yudum su veren olmasin
basucumda biri ‘su yok’ desin de”
(Kemalettin Kani Kamu)

Soyutlama yapmak zordur, özelestiri yapmak daha zordur, ikisini birden yapmak hepsinden zordur.

“seni anladim” diyenlerden ALLAH razi olsun,
henüz anlamayanlar için ise Maide suresi konussun.

ALLAH yarattigi insanlarin kalbine kendi varligini isaret eden birer pusula yerlestirmistir. Imamsiz, camisiz, kitapsiz,
sadece kalbini dinleyerek, sereflilerin en sereflisi insan ALLAH’i bulabilir. Bu her insan
için geçerlidir, fahiseler, katiller HATTA GAZETECiLER bile!

Bu bizim yaratilis sirlarimizdan biridir.

Ahmet Altan gibi “dinsiz” bir yazarin kalemiyle O bizlere dogru yolu gösterirken nice göstermelik müslümanin tiksindirici icraatlariyla bizleri imtihan eder.

ALLAH Ahmet Altan’dan razi olsun. Amin.

Yazan:Bigalıoğlu Tarih: Ağu 3, 2008 | Reply

mehmet bey,sizin yazınız daha iyiymiş. Keşke başlığı temel alarak genişletseydiniz.

Yazan:Elif Tarih: Ağu 4, 2008 | Reply

Suzannur hanim, insan inanıyorum derken oradan buradan çalarak olumlere neden olabilir, evet. Inaniyorum demek sizi cam bir fanus icinde tum gunahlardan munezzeh kilmaz. Insan cift kutuplu bir varliktir, kotuluklerden arinmak bilgi, gorgu, azim, sebat,feraset… gerektirir. Caba gerektirir yani. Eger inanclilar hata yapmayacak olsa yeryuzu hapishaneleri inancsizlarla dolar, Ahmet Altan`in isi de pek bir zor olurdu!

Ne var ki kusurlu mumin imaji bir de boyle yurek paralayan bir hadise ile beraber gosterildiginde inancsiz bir takim zevatin bir turlu teslim olamayan narsistik egolarini cusa getiriyor. Bakiniz kendisi ne guzel ifade etmis:
Ve inansaydım ve bunu söylemeye hakkım olsaydı, ben hayatım boyunca bu cümleyi tekrarlar, bir tek çocuk ölmesin diye dinimden vazgeçmeye, onu kızdırmaya, en ağır cezalarla cezalandırılmaya razı olurdum.

Size bu cumlenin daha az yontulmus halini soylece teklif ediyorum;
Ey Tanri, sana inandigini soyleyen bu guruh ne kadar da vicdansiz olabiliyor! Halbuki ben nasil vicdanliyim! Bende bu vicdan olduktan sonra bana istedigin cezayi reva gor, umrumda degil!

Saygilar…

Yazan:Ömer Oduncuoğlu Tarih: Ağu 4, 2008 | Reply

Allah’ın varlığının akıl yoluyla ispat edilip edilemeyeceği sorunu binlerce yıldır tartışılan bir konu. Çünkü insanlar bir yandan yaşamın mükemmel dengesine büyük hayret ederken, bir yandan da tüm ‘gerçeklik’ kavramını duyularının algılayabildikleriyle oluşturmaktalar.

Böylece, duyularla ve gözlemlerle algılanamayan metafizik oluşumların birer ‘gerçeklik’ olduğuna inanmayan, dolayısıyla Allah’ın varlığını inkar eden insanların zaman içerisinde giderek çoğaldığına tanık oluyoruz.

Ancak bu ‘tanrısızlık’ inancının da bir mantığı olması şart ve ateizmi benimsemiş çoğu insanda bunu gözlemleyebilmek her zaman mümkün olmuyor.
Zira her varlığın başka bir varlıktan, her maddenin başka bir maddeden gelmiş olması gerekliliği, ister istemez bizi ‘ilk çıkış noktası nedir?’ sorusuna cevap bulma zorunluluğu ile başbaşa bırakıyor.

Örneğin içinden su içtiğimiz cam bardağın kumdan yapıldığını ve kumun kayaların ufalanmasıyla oluştuğunu biliyoruz.

Zinciri geçmişe doğru genişlettiğimizde ise kayaların yeryüzünün soğuması sonucu meydana geldiğini, yeryüzünün ise güneşten yüz milyonlarca yıl önce kopan bir parça olduğunu, güneşin de milyarlarca yıl önce bir toz ve gaz bulutunun sıkışıp çökmesi sonucu oluştuğunu görüyoruz.

Gözlemler bize bu toz ve gaz bulutunun evrendeki büyük bir patlama neticesinde var olduğunu, bu patlamadan önce evrende hiçbir şey olmadığını söylüyor.

Evrenin büyük bir hızla genişlemekte olduğu bilimsel çalışmalarla sabit olduğuna ve evrenin geçmişteki her anda şimdikinden daha küçük olduğu bilindiğine göre, on dört milyar yıl önceki büyük patlama anında evrenin bir toplu iğne başı kadar bile büyük olmayan bir madde halinde olduğu sonucuna ulaşabiliyoruz.

Yani evrendeki her şeyin ilk çıkış noktası, her cismin ve canlı-cansız varlığın yapı taşının orijini bu maddeye dayanıyor.

Tüm sorunun düğümlendiği nokta tam da burası.

İşte mantık bu noktada bizden “yazdığımız kalemden uzaydaki meteorlara, taktığımız gözlükten yıldızların çekirdeklerine kadar her şeyin kendi içinde onun parçasını taşıdığı bu küçücük madde nereden geldi, niçin birdenbire tüm evreni oluşturabilecek kadar muazzam bir güçle patlayıp dağılabildi?” sorusunu yanıtlamamızı istiyor.

Allah’ın varlığını reddeden materyalist anlayış bu noktada o maddenin sonsuzdan bu yana var olduğunu ve kendi içerisinde yine sonsuzdan bu yana taşıdığı bir enerjiyle patlayıp evreni oluşturduğunu savunuyor.

İdealist anlayış ise sonsuz bir maddenin mantıksızlığına, bu maddenin kendi içinde sonsuzdan bu yana taşımakta olduğu enerjinin ise tutarsızlığına dikkat çekerek, onu yaratan ve ona etkide bulunan irade sahibi bir yaratıcının var olması gerekliliğinden söz ediyor.

Dolayısıyla, bir ateistin sadece Allah’ın varlığını reddetmesi yetmiyor, bunun doğal sonucu olarak sonsuzdan gelen iradesiz bir maddenin evreni oluşturabildiği tezine de inanması gerekiyor.

“Siz hangisine inanırdınız?” sorusuna sizin verdiğiniz cevap ise, benimseyeceğiniz dünya felsefesinin çıkış noktasını tayin ediyor.

Yazan:çuvaldız Tarih: Ağu 4, 2008 | Reply

ALLAH yarattigi insanlarin kalbine kendi varligini isaret eden birer pusula yerlestirmistir.(M.Y)= Ahlak,vicdan,sevgi ve merhamet gibi erdemlerin asla sandığımız gibi sadece kendimizin anlamlandırdığı düşünce dünyamızla sınırlı olmadığını anlamak çok güzel bir duygu.(Aziz Yılmaz)

Ancak unutulan bir şey “hatırlanır”!Hergün iki ayağımız üzerinde dikilip aynada en az bir kez göz göze geldiğimiz kalıbın bir insana ait olduğunu bildiğimiz halde nasıl oluyor da unutabiliyoruz?

Çocukların suçu ne?

Ancak Ali Nesin’in türban serbestisinden yana olmasının faturası Aziz Nesin Vakfı çatısı altında yaşayan 46 çocuğa da kesilince Şubat ayında VATAN’a konuşan Prof. Dr. Nesin “Sanki ortada bir suç varmış gibi, varsa da çocuklarımızın bunda bir suçu varmış gibi Nesin Vakfı’na bağışlarını kesenler oldu. Aziz Nesin’i Sivas’ta yakanlarla ittifak kurduğumu, bu imzadan mutlaka bir çıkarımın olduğunu ileri sürenler bile oldu” demişti.
http://www.haber7.com/haber/20080410/Ne-alcakligim-kaldi-ne-de-iligim.php

“Yaşama hakkı” düsturunu unutabilmek için de pek çok insani (!)sebebimiz olabiliyor.İnsan hayatına verilen “değer” bir fikir beyanının altına atılan imza ile derhal takas edilebilir demek ki!O fikir bizim tanımladığımız “insan”a ait olamaz zira,olmaması için de tüm “insani” yaptırımlar uygulanabilir,her şey daha insana yakışır bir yaşam düzeni oluşturabilmek için !!

Fikri sabit haline gelmiş ideolojik/siyasi korkularımızın,sandığımız gibi sadece kendimizin anlamlandırdığı düşünce dünyamızla sınırlı kalmadığını kavrayamıyoruz maalesef.

Peki “insan” olduğumuzu hatırlamak için ne yapmak gerek;parmağa ip bağlamak,hatırlatma notlarını ceplere tıkıştırmak yada buzdolabının kapısına yapıştırmak sekretere direktif vermek belki de birilerine cep mesajı göndermesini tembih etmek .-) psikiyatrik terapi almak ihtiyaç sahibine yardım etmek,kedi köpek beslemek, vs.
Savaşsız geçen 19 günlük dünya tarihine bakarsak,gördüğümüz;insanoğluun kendi kendine “insan” olduğunu hatırlamakta pek de başarılı olmadığıdır.
Aziz bey“Sanırım doğru bir şey yapıyoruz” demiş,peki yanlış yapanlar kimler;homosovieticus’lar mı yoksa siberantropos’lar* mı?Onlar insan değil mi?Esas mesele “bize göre” yanlış yapana karşı “hak” ettiğine inanarak gösterdiğimiz tavırda.

Semavi dinler birey odaklıdır,kişiye nasıl insan olunacağı konusunda klavuzluk eder öncelikli amaç dünya düzeni,yönetim sistemi kurmak değildir.Bu özü anlayamayan birlikte yaşamakta zorlanan biz inanan ve inanmayan insanlar kendi elimizle inşa ettiğimiz din dışı olarak tanımladığımız kavramlarla insanı ikinci plana atıp,düzeni korumayı “öncelikli” hale getirdik.Ve bu düzeni korumak için insan hayatı heba edilebilir,hareket alanı mümkün olduğunca kısıtlanabilir.Özgürlük mü? O da neymiş herkes ancak kurallar izin verdiği ölçüde özgür olabilir! 🙂 İnanç ancak bu sınırlar içinde yaşanır ve hatta dışa vurulmaz sadece Allah ile kul arasında o da kalpte yaşanır.Bir yerlerde yanlış giden bir şeyler varsa sorumlusu kesinlikle dindar denilen kişilerdir,“insan”lar değildir kesinlikle.Müslüman olmakla insan olmak arasında laik gibi bir fark vardır.Dindarlar ancak bu laik farkı gözetirlerse “insanca yaşama hakkına” sahip olabilir.

Kişi “insan” tanımını ancak kendi üzerinden yapabilir.(türban konusunda insanların sergiledikleri yasakçı tavırda bunu çok açık bir şekilde görebildik.)Kişinin sahip olduğu hayat, ancak elde etmeye koşullandırıldıkları ile “değer” ifade ediyor ve sadece soluk alıp vermek onun için kutsal bir anlam ifade etmiyorsa ne olacak?

Düzeni korumayı insan olmanın önüne taşımış birilerine ahlakı,vicdanı,sevgiyi ve merhameti nasıl anlatabiliriz,anayasa ile mi?

Bunda anlaşılmayacak bir şey bulamıyorum.(Aziz Yılmaz)

Mehmet bey’in,Altan’nın böyle bir yazıyı kaleme alışını gayet anlaşılır bulduğu için(pusula!) sunuş yazısı ile ilişkilendirerek bizimle paylaştığını düşünürken Aziz bey’in bu yazının kaleme alınış sebebinin”anlaşılamadığı”için olduğu ifadesini görünce yazmadan edemedim.
Neden hep anlamayanın,etkilenenin,şaşıranın karşımızdaki olduğunu düşünürüz ki? .-)

* http://www.setav.org/document/panel_medya_1_ozet.pdf

Mehmet bey,güzel bir yazı olmuş,elinize sağlık.Altan’ın bu sıralar sıklıkla dindarların özeleştiri yapması gerektiği husunda yazdıkları üzerine söyleyeceklerim var ama şimdi sırası değil.

Yazan:Cüneyt Tarih: Ağu 4, 2008 | Reply

Altan’in yazisi güzel, vicdan sahibi birinin sözleri. Adam dogru söylüyor, fakat bunu bile “narsistik (narsist olacak, narsistik degil) egosuna” baglamayi basaranlar var.

Ne desin adam? Ben Allah’a inanmiyorum, dolayisiyla bana b*k yemek düser mi?

Müslümanlarin pisi pisine göcük altinda kalmalarini elestirmek de sadece inananlarin tahakkümünde olan bir hak mi? Kuran kursunun binasini insa ederken calinan malzemenin hesabini sormak icin Kuran okumayi bilmek sart mi mesela?

Yazilarinin cogunu hic sevmem, fakat Yilmaz Özdil cok güzel özetlemisti gecenlerde:

http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/haber.aspx?id=9568785&yazarid=249

Hani süpermarkette falan raftan kavanoz düser kirilir da zayiattan sayilir ya, bizim memlekette de can dediginiz öyle bir sey.

Yazan:suzannur Tarih: Ağu 4, 2008 | Reply

Elif Hanım,
Ve inansaydım ve bunu söylemeye hakkım olsaydı, ben hayatım boyunca bu cümleyi tekrarlar, bir tek çocuk ölmesin diye dinimden vazgeçmeye, onu kızdırmaya, en ağır cezalarla cezalandırılmaya razı olurdum, cümlesini neden tek başına bir değerlendirme içinde ve niyet okumayla değerlendiriyorsunuz ki? Bu cümleyi tekrarlardım dediği cümle: “en büyük ibadetin insanları, çocukları korumak” olduğu cümlesi.
İslam’dada çok güzel insanlar yok mu, insanların imanını korumak için cehennem alevlerinde yanmayı göze alan(bu Altan’ın veli olduğunu iddia etmek değil). Bu neye önem verdiğinizle ilgili bir konu. Yazar sadece çocuklara olan hassasiyetini, kendisini de inançsız olarak değerlendireceği için -ki kendisi de ifade ediyor bunu ve farklı bir Tanrı anlayışının olduğunu vurguluyor- taraflı bakacak insanlara böyleyim ama inansaydım size kendimi daha iyi ifade edebilir ve aynı terminolojiyle konuşabilirdim sizinle diyor.Artniyetsiz konuşuyorum diyor. Yargılanacağının farkında yani, egosu değil tam tersi duygularıyla yazmış.

Gelelim asıl probleme. Her kesimin kendisini sorgulaması gerektiği mevzuuna. Evet, inançlıların bunu yapması gerekiyor. Nihal Bengisu Karaca’nın bu minvalde yazdığı “Kötü kombinasyon: Türk usulü liberal-muhafazakârlık” yazısını okumanızı isterim. İnançlı kesimin sorgulanması birey olarak kendimizi o grupta görerek savunma mekanizmalarımızı harekete geçireceğine, hatanın tespitinin yapılması ve asıl doğrunun anlatılmasına yardımcı olmalıyız. ve elbette bunu da yaparken hatanın tüm inanç sahiplerine mal edilmemesi gerektiğini ifade ederken hata yapanları da görmemezlikten gelmemeliyiz.
Her kesimde hata yapan taraflar var. Bunları uygun üslupla konuşamazsak kalıplaşmış düşüncelerden ve sen-ben davasından çıkıp da hatalarımızı düzeltemeyiz. Bunu kullanmak isteyenler olacaktır. Sol’un tartışıldığı bir yazı yorumlarını okuduğumda orada da aynı şeylerle karşılaştım. Kimse hatasını kabul etmek istemiyor. Ya da hata yapan tarafı kendisinden kabul etmiyor. Aynı klasik tepkiler. Çok ilginç. Fikirler farklı ama onu savunma ve gerçeği kendince görme tavrı aynı.
Bunu aşmak zorundayız. Önemli olan hatayı kim yaparsa yapsın ve bu hatayı kim söylerse söylesin, bunun hatanın hata olduğu gerçeğini değiştirmeyecek olmasıdır.
Altan’ın da artniyet ya da egoyla bunu yaptığını, amacının anananları tukaka yapmak olmadığını düşünüyorum. En azından benim izlenimim bu, okuduğum kısımdan.
Saygıyla.

Yazan:Elif Tarih: Ağu 4, 2008 | Reply

Sayin Cuneyt, kelimenin adjective/sifat hali “narcissist” yada “narcissistic” tir, yani ikisi de dogrudur.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/narcissism

Bunun disinda yorumlariniza cevap vermeyi uygun gormuyorum, cunku farkli frekanslardayiz. Kendimizi yormayalim.

Saygilar.

Yazan:provoker Tarih: Ağu 4, 2008 | Reply

Sayın Elif,

İngilizce’de öyle olabilir ama Türkçe’de öyle değil. TDK güncel Türkçe sözlük ve yazım kılavuzuna bakarsanız kelimenin “narsisist” değil “narsist” olduğunu görürsünüz.

Yazan:snowqueen Tarih: Ağu 5, 2008 | Reply

Tanrının var olup olmadığını akıl yoluyla keşfetmek başka “Allah”ın varolup olmadığını ise başka. Anadolu’nun bağrında 3000 sene önce yaşamış bir çoban olsaydınız Allah’ı akıl yoluyla keşfedemezdiniz. Zeus veya Apollon’u keşfediyor olacaktınız. Tanrılara isimler vermek bile onları özelleştiriyor, Yehova’nın İsrailoğullarının tanrısı olması gibi.
Gerçekten de Eski Ahit metinlerinde Yehova, “ben babanın tanrısıyım, babanın babasının tanrısıyım” diye tanıtır kendini yani İbrahim’in tanrısı.

Köken bakımından “Allah”ın Yehova veya onun esinlendiği Kenanlılların tanrısı El gibi Ortadoğu’lu olması bunun doğuştan değil öğrenilmiş birşey olabileceğini gösteriyor. Ortadoğu’dan size bu bilgi yayılmamış olsaydı doğuştan “Allah” diye bir tanrıyı keşfettim diyemezdiniz. Tanrının adları size malum mu oldu, öğrendiniz mi?
Neticede imamsız, kitapsız “Allah”ı bulmak mümkün değil.

Tanrıya inanma, sevmek, kıskanmak gibi zaten doğuştan varolan bir dürtüyse, tanrıya atfedilen özellikler kültüreldir ve öğrenilmiştir.
Zamanın şartlarına göre değişir.
İsrailoğulları tek tanrı fikriyle Semavi dinleri oluşturur ama öğrendikleri tanrı Kenanlıların tanrısı EL’idir. Kenanlılardan öğrenip, etkilendikleri yadsınamaz. Semavi dinler tanrıyı doğulu despot bir erkek hükümdar gibi katılaştırdı. İsral’i korumasına aldığı bir kadın gibi görüp ihanetinden kıskançlık ve öfke gibi insansı özellikler göstermesi bunun kanıtlarından biri.

Tanrıya isimler verip imgeler ve mitolojiler oluşturan bizleriz,
gerçekten tanrıyı akıl yoluyla keşfetmek için önce bütün bu imgeleri
uzaklaşıp değerlendirmek gerekiyor belki de.
Dinlere veya dindarlara karşı değilim, “imagine there’s no religion” falan demiyorum ama içinde konumlandığım bir din yok.
Belki de hepimizin evrenin küçük parçaları ve tanrı diye (maalesef)insanlaşan bütünlüğün sureti olduğumuzu düşünüyorum, bilmiyorum. İnsanların nasıl bu kadar emin olabilediklerini de bilmiyorum. Bugün görünen dinlerin kurumsallaşmış yapılarınn akılla keşfedilecek değil akılla yadsınacak yönleri olduğu.

Yazan:Cüneyt Tarih: Ağu 5, 2008 | Reply

Ahmet Turan Alkan da cok güzel yazmis bu konuda:

http://www.zaman.com.tr/yazar.do?yazarno=1020

Yazan:fuatogl Tarih: Ağu 5, 2008 | Reply

Ahmet Altan in “sevgi kelebegi, kuslar, ziplayan bambiler” tadinda, “bu sabah uyandim, hersey ne guzel” ayarindaki yazilari gina getirmedi mi yahu, ne bitmez tukenmez vicik vicik bir duygusallikmis bu. Ateist lerde cesit cesit anlasilan…Neyse.

Ømer bey, bence ozetiniz tam olarak dogrulari yansitmiyor. Is o kadar basit degil 🙂

Allah’ın varlığını reddeden materyalist anlayış bu noktada o maddenin sonsuzdan bu yana var olduğunu ve kendi içerisinde yine sonsuzdan bu yana taşıdığı bir enerjiyle patlayıp evreni oluşturduğunu savunuyor.

Tarih boyunca benzeri tezleri savunarak ust uste defalarca yanilan idealist algilamanin ortaya koydugu tanri “aciklamasina” makul kabul etmeyenler pek boyle birseyleri savunmuyor. Soyle ozetlemek daha dogru olur sanirim:
Insanoglu atastirip, ogrenirken, bunun etkili sistematik yontemleri bugun bilim olarak somutlarken herbirseyi gormustur. Belli bir noktadan sonra eldeki aciklayici paradigma, teori yetersiz kaliyor, ancak koklu bir anlayis degisikligi ile devam edebiliyor. Bunun sayisiz ornegini biliyoruz. Bugun kozmolojide big-bang duragi da ayni konumdadir. Orada yetersizligimizden ortaya cikan tekillik her zaman insan oglunun karsisina cikmis birseydir. Ve gunumuzdekinin uzerine yapilan oncesi yoktur, hicliktir, zamanin mutlak baslangic anidir vs. gibi teolojiye bulandirilan seyler gercegi yansitmiyor, alaninda uzman fizikcilarin benimsedigi bir gorus de degildir. Bu konularda hem oncu hemde uzman fizikcilerin tumune bakiniz, bu dediklerinizi ciddiye bile almiyorlar.

Bir “ilk” meselesi de cok muglak bir konudur. Seylerin donustugunu goruruz, butunuyle mutlak “yok” denilen seyden bir “agent” araciyla olusduklarini gormuyoruz, buna dair bir isaret de yok. Bu varsayim olmadanda sorunun hicbir anlami kalmiyor. Dolaysiyla soruyu hakli cikartacak muglak bir varsayimdan yola cikiyoruz ilk basta, (teolojinin uzmanlik alani)

Kaldi ki, sorun olarak gordugumuzu aciklayacak sey, diyelim ki sizin bahsettiginiz tarzda birsey olsun, kiyak gecelim devam edebilmek icin. Bu etki, sey, herneyse, neden illa dinlerin varsayimina uygun birsey oluyor? Neden illa “doga otesi” dedigimiz muglak bir yerde akil bilinc, insan ilgisi, cezalandirmaya merakli bir tanri olmus oluyor? Yani diyelim ki “doga” dedigimiz sey aciklanamiyan birsey yuzunden “basladi”, bu aciklanamayan sey neden illa sizin dini inanciniza uygun olan sey oluyor, ve neden illa “doga disi oluyor”, baska bizim anlamadigimiz bir doga neden olamiyor? (o nereden geldi o zaman deme, o sorudan siyrilan sizin tanri aciklamanizla farkin nereden geldigini tartisiyoruz zaten!!!) Bunun makullugu nereden geliyor? Problemli gordugumuze iliskin bir aciklamanin dogasi ne olursa olsun, bu neden illa bilinc sahibi bizimle ilgilenen bir tanri, oluyor? Hicbir sekilde bunu makul kilacak ne veri nede mantiksal bir butun olusturacak bir cerceve mevcut degildir elimizde. Durum aynen beyaz isigin kirilmasini tahayyul edemeyip gok kusagini bir tanriya kanit olarak gosteren insanlarin durumundan farksizdir. Yada uzay zamanin egilmesini tahayyul etmekten cok uzak insanlarin, bunu “otorite” sahibi Einstein degilde baskasi soylese dupeduz sacmalik olarak gormesi gibi (benzer bir durum oldugu icin bazilari “neyin icinde” bukuluyor diyor). Ayni mantik, icine tosladigimiz duvar da ayni duvar.

Ozet olarak, bilmediklerimizi aciklayacak bir aciklamanin oldugunu kabul etmek gayet normal. Ayni sekilde bu aciklama herneyse, dogasi nasilsa, insanin uretmekte pek maharetli oldugu bir tanrinin oldugunu kabul etmemek de gayet makul bir durus (simdiye kadar ki yanilticiligi da inandiricilik katmiyor). Bugun kendi soyutlama yetenegimize gore aklimizda celiski uretiyormus gibi gorunen durumu pek ala su anki bilgimizle kavrayamadigimiz bir aciklama olabilir. Bu bir tanri olabilir, matrix olabilir, ucuncu bir baska aciklama da olabilir. Bu nokta, cezai sorumlu olamiyacagimiz bir alan oldugu icinde (psikopat kisilikli bir tanri yada tanrilar yoksa eger), birtek bu sebeble bile tum dinleri cekmecede birakabiliriz.

Imdadimiza yetisecek bir destek olarak, dogadaki karmasa ve duzene iliskin yapilacak bir argumanin ise su gun artik hicbir inandirici tarafi yoktur. Bu pozisyonun artik resmen inkarciliga vardigini surekli bir sekilde gorup izlemek zorunda kaliyoruz. Duzenin olusmasi, dinamikleri konusunda hergun yeni seyler ogreniyoruz, hicde doga ustu bir aciklamaya gerek duymadan seyleri oldugu gibi duzen olusturuken hem gozlemleyebiliyoruz hemde anlayabiliyoruz. Bunu ozenle gormezden gelme durumu var, cunku hala en guclu olarak kullanilan arguman “etrafiniza baksanizya, su duzen nereden geliyor, bocekler cicekler vs.vs”

Dolaysiyla benim cevabim “Hayir!” kesfedemiyoruz olacaktir. Soru aslinda cok guzel, gercekten. Butun durumu cok acik bir sekilde ozetliyor, cevabi iliskin kendisi muzirca ipucu veriyor aslinda, pshik!! diyor bir gozuyle.

Yazan:Ömer Oduncuoğlu Tarih: Ağu 6, 2008 | Reply

Burada önemli olan konu, evrenin on dört milyar yıl önceki ilk oluşumu bağlamında materyalist kabulün öngördüğü “maddenin ezeliliği” meselesine değinmektir. Sizin de felsefe tarihini incelemiş olduğunuzu varsayarak söylemek isterim ki bu zaten oldukça eski bir tartışma ve bazı ilk çağ Yunan filozoflarından bu yana evrenin ezeli olduğu, yani bir başlangıç noktasının olmadığı iddiasının ortaya atıldığını biliyoruz.

Günümüzde bilim dünyasınca kabul gören büyük patlama ise, bu tartışmayı materyalizm açısından büsbütün daha da “muğlak” hale getirmiş durumda. Çünkü bu defa evrenin değil, evreni oluşturan bir maddenin ezeliliğinden ve devinimden bahsetmek zorunda kalıyoruz. Bu da bizi sizin “yetersizlikten ortaya çıkan tekillik” olarak ifade ettiğinizden oldukça farklı olan, zira bilinen fizik kanunlarının hiçbirisiyle açıklanamayacak bir yanıt bulmaya mecbur bırakmakta.

Bu noktada teolojinin verdiği oldukça net ve basit bir cevap, savunduğu bir tez var; o da bilinçli bir yaratıcının varlığı.

Materyalist anlayışın bu noktada ileri sürdüğü varsayım ise, “açıklanamayan doğa, fizik … ve evren olayları”.

Bu “açıklanamayan ama bir zaman sonra açıklama getirebileceği umulan” yargının bugünkü bilim dünyasında kabul görmesi şaşırtıcı değil, çünkü bilim ancak ölçüp algılayabildiğimiz şeyler üzerine kanunlarını buluyor. Aksi zaten beklenemez ve beklenmemeli. Bu durumda elbette fizikçilerin kalkıp da “bu Tanrı’nın varlığına işarettir” demesini bekleyemezsiniz. Onlar da muhtemelen sizin yaptığınız gibi “açıklanamayan” olgulardan bahsedeceklerdir.

Kendi iç dünyalarında bu yargıya ne kadar inandıkları ise bizzat kendilerini ilgilendiren konular. Nitekim ateist olmayan pek çok fizikçiye rastlamanız da mümkün.

Ayrıca bu tartışma, beyaz ışığın kırılmasından veya uzay zamanının eğilmesinden son derece farklı, çünkü her ikisi de ölçümler ve gözlemlerle, matematik ve fizik kanunlarıyla ispat edilebilmiş konular. Eğer aynı matematik ve fizik kanunlarıyla bu “ilk maddenin ezeliliği ve devinimi” olayı da açıklanmış ise bu konuda bizi aydınlatabilirsiniz. Yoksa bu “açıklanamaz” noktasından öteye geçebilmeniz pek de mümkün olmaz.

Kısacası bu noktadaki hayati mesele, evrenin en büyük sırrına ait bir olguya idealist felsefenin kendi araçlarını kullanarak getirdiği yanıta karşı, materyalist felsefenin yine kendi araçlarıyla bir yanıt getiremediği için idealist felsefeye “bundan emin olamazsın” yanıtını vererek olayı olumsuzlaması ve bir “açıklanamazlık” noktasında takılması sorunudur.
Anlaşılan bu felsefeyi savunanların da bu “açıklanamazlığa” bir açıklama getirilmesini ummaktan başka bir yöntemi de pek bulunmamaktadır.

Saygılarımla

Yazan:Sevgili Özbek Tarih: Ağu 8, 2008 | Reply

en büyük ibadetin insanları, çocukları korumak…….Eve yeni geldim ve ilk isim “derindüsünce”yi açip bakmak oldu. Sevgili Altan’in yazisi çarpti gözüme. Okudum… Kelimelere basa basa okudum.. Gözlerimden akan yaslar engelliyemedim kelimeleri görmemi. Ta derinlerde, ruhumun ta ötelerinde acilar hissettim.Bir sey yapamadim, ama gözyaslarimda aciyla isyan vardi; bir sey yapamadigim için sadece damla damla cennette beni korumasi için yerin yedi katina akti… Bu güzel yaziya ne denilir, ah keske okusalarda anlayabilseler! Kaleminize saygi ile bakî sevgilerimi gönderiyorum taa uzaklardan. Tesekkürler derindüsünce.. Basarilar.

Yazan:ÖZGÜR DENİZ Tarih: Ağu 8, 2008 | Reply

süper bir yazı…dinlilerinde dinsizlerinde ibret alacağı,,ders çıkaracağı derin nüanslar içeriyor…saygı muhabbet umut

Yazan:çuvaldız Tarih: Ağu 13, 2008 | Reply

Kazanacakları sevabı, çocukların hayatından daha fazla düşündükleri için öldürdüler. Ve, o kadar çoklar ki…

Bu cümle bana dindar başbakan,c.başkanı,başörtülü bir hakim,doktor,öğretmen,milletvekili,c.başkanı eşi olmaz diyenlerin mazeretini hem de Altan’ın 10.07.08 de Taraf gazetesinde konsolosluk saldırısının ardından yazdığı şu cümleyi hatırlattı;

Bu dört kişi “Müslümanlık” adına cinayet işlediler,onları oraya gönderenlerin amacı ne olursa olsun,o dört kişi oraya “din” adına gittiler.

Din adına ölüp,öldürdüklerine göre “dindar”larmış demek ki!!!Nasıl böyle “yanlış” bir bilgiye sahip olmuşlardı yada nasıl inandıkları bir dinin “cahili” olarak kalabilmişlerdi de birilerinin onları “ölüme” gönderebilmesi mümkün olabilmişti?

Bu teşhiste bulunabilen birinin bakış açısıyla;Vatan için planlı ,programlı ve de örgütlü cinayet işlemeye gönderilenler “vatansever” mi o halde?

Ve ardından ekliyor;

ben bu ülkede demokrasiye giden yolda”dindarlara”büyük görevler düştüğüne inanıyorum

Ben bu ve buna benzer cümle kurabilenleri anlamakta zorlanıyorum ve soruyorum neden dindarlara “daha büyük”görevler düşsün ki?

Bu cümlenin benzerini,Güngören’de bir amaç(yada inanç!) uğruna ard arda bombalar patlatan PKK’lı oldukları söylenen kişilerin ardından da edebilir miyiz;”ben bu ülkede demokrasiye giden yolda “Kürtlere” büyük görevler düştüğüne inanıyorum”!
Böyle bir cümle terör eylemi ile tüm Kürt halkını ilişkilendirerek sorumlu tutmak anlamına gelmez miydi?

Ve Altan konsolosluk saldırısı üzerine yazdığı yazıyı şu cümlelerle nihayetlendirmişti;

Bize gerçek demokrasiyi getirecek olan en önemli güçlerden biri dindarların içtenliği,masumiyeti ve merhameti.

Gerçek bir demokrasiye sahip değilsek bunun sebebi dindarların gizli bir ajandasının olması mıdır ki bu bir türlü gerçekleşememiştir?Bu cümle nasıl olur da “özeleştiri” daveti olarak okunabilir

Ve Altan anlatamadığından dem vurarak daha açıklayıcı olması için kaleme aldığı ertesi günkü yazısında;

dindarlar,kendilerin benzemeyenlerin, kendi”cemaatlerinden”olmayanların haklarını çok uzun süre savunmadılar.
Solcular işkencelerden geçerken seslerini çıkarmadılar.
Kürt köyleri yakılırken ağızlarını açmadılar.
Başka mezheplerden olanlar hırpalanırken sessiz bir onayla arkalarını döndüler.

İnsanın “kim bu dindarlar,hangi dinin mensubu bunlar?” diye sorası geliyor ve ardından cevap geliyor;

dünyanın çeşitli yerlerinde insanlar” Müslümanlık” adına cinayetler işlerken çığlık çığlığa bağırarak karşı çıkmadılar.

‘Müslüman dindarlar!İslam’ın bu tip şiddet eylemlerine onay verdiğini düşünerek sessiz kalanlar “dindar”mış!

Tüm bu hüküm içeren cümleleri ard arda hem de doğruluğundan şüphe etmeksizin kurabilen birine,birileri de çıkıp, avazı çıktığı kadar bağırarak “onlar dindar Müslümanlar olamazlar” dese acaba bu cevabın içtenliğine,masumiyet ve merhamet taşıdığına inandırması mümkün olabilir mi?

Ve yine acaba, Altan etrafında görüp az çok tanıdığı bu şiddet eylemlerine karşı çıkan demokrasinin gereklerini yerine getirmek için uğraşan dindarların içtenlik,masumiyet ve merhametinden nasıl emin olabiliyor;cemaatlerine bakarak mı?

Ama inansaydım ve bilseydim, “en büyük ibadetin insanları, çocukları korumak” olduğunu söyleyen bir cümle bulurdum.

Ve inansaydım ve bunu söylemeye hakkım olsaydı, ben hayatım boyunca bu cümleyi tekrarlar, bir tek çocuk ölmesin diye dinimden vazgeçmeye, onu kızdırmaya, en ağır cezalarla cezalandırılmaya razı olurdum.

Altan’nın sorumlu tuttuğu dindar insanların gizli saklı çocuklarına“din,kuran öğretmeye” çalışmalarının amacı, kendi bilebildikleri biçimde onları “korumak” değil mi zaten!Bu insanları kendi çocuklarının katili olmakla itham etmek ne kadar doğru.İnandıkları dini açıkça gizli saklı olmadan yine inandıkları demokrasi gereği öğrenme ve öğretmeyi talep ettiklerinde içtenliklerinden, masumiyetlerinden şüphe edilerek rejimi tehdit eden unsurlar olarak sorumlu tutulanlar da yine bu insanlar değil mi?

Kazanacakları sevabı, çocukların hayatından daha fazla düşündükleri için öldürdüler.
Bu cümlede beni rahatsız eden hususa aşağıdaki yazıda oldukça detaylı ve açıklayıcı biçimde değinilmiş.

Akla gelen sorular ve eleştiriler var, kaçak kuran eğitimi deniyor, ihmal var deniyor. Öncelikle inşaatın ruhsatı, denetim gibi teknik konular her deprem, doğal afet sonrasında sorgulanan şeyler. Bunda mahzur yok, evet, izni veren niye vermiş, demir ne kadar çalınmış vs. akla gelecektir ama bunun yıkılan yerin bir Kuran Kursu olmasıyla ilgisi yok.

Sonuçta sıkışan gaz ile yıkılan bina yan taraftaki Diyanet yurdu, ötedeki okul, berideki ev de olabilirdi. Burada “kaçak” kuran okunmasının yahut erkek yurdu iken kız yurduna çevrilme izninin eksik olmasının konuyla bir bağlantısı bulunmuyor.
Diğer nokta vurdumduymazlık, devletin denetim görevini yapmaması olarak beyan ediliyor. Öncelikle müftü yahut Milli Eğitim yetkilisi sanki orayı denetlese LPG tankının bağlantı hortumuna mı bakacak? Kaldı ki milli eğitim yetkilileri denetim yaptıklarını da söylemişler. Burada “fırsat bu fırsat” diyenlerin derdinin ölen çocuklar değil o binada Kuran okunması olduğu açıkça ortaya çıkıyor.

http://www.izlenimler.net/2008/08/04/enkaz/

O çocukları korumayan herkes, o binanın sağlam olmasını sağlamayan herkes, “dinin gösterişçiliği” tarafından mahkûm edilmekten korktuğu için o binayı kapatmayan herkes günahkârdır bence.

Görev ihmali,açgözlülük “suç” olmaktan çıkarılıp “günah” ilan edilerek mi “dindarların hukuk devletine ve demokrasiye içtenlikli destek çıkması talep ediliyor.Bir tarafdan çocuları korumak adına dinden vaz geçilebileceği vurgulanırken diğer taraftan dinin “günah” tanımına vurgu yapılıyor!

Depremlerde benzer nedenlerle yıkılan binaları yapanlar,çürük çarık binalara oturum müsadelerini verenler hep sevap kazanma derdinde olan dindarlar mıydı?

Çok değil kısa bir süre önce Davutpaşa’daki ruhsatsız havafişek atölyesinde 23 kişinin ölmesine neden olanlar da mı sevap ve din gösterişçiliği peşindeydi?

Ben dindarlardan hiç korkmadım.

Diyen ama buram buram dindarlıktan korkan birinin kaleminden çıktığı belli olan bu yazıdan sonra tüm bu suçları işleyenleri “günahkar dindarlar” olarak kabul ettiğimizde “özeleştiri” mi yapmış olacağız?

Altan gibi tüm his ve fikir dünyasının detaylarını yakalayıp,kalemi ile ustalıkla aktaran birinin “dindarlar” konusundaki genellemeci tavrını anlamakta zorlandım.Bu bir art niyet arama yada aşırı gelişmiş bir savunma refleksi değil(Suzannur hanım bu sizeydi :-)şaşkınlıktan.Altan gibi bir entellektüelin bu konuda biraz daha özenli ve hassa olabileceğine inanıyorum benim bildiğim sadece pekmez kazanına nasılsa kaynayınca meyve ile hemhal olur diye çer çöp atılmadığıdır.:-)

Yazan:burak Tarih: Ağu 13, 2008 | Reply

Ahmet Altan bence çok zeki biri, o kadar zeki ki devleti yönetenlerin(ergenekon deyin, kemalistler deyin, elitistler deyin, ne derseniz deyin) karşısında durabilecek tek bir topluluk olduğunu ve bu topluluğun da dindar kesim olduğunu çok iyi biliyor. Bu dindar dediğimiz kesimde dindarlıkla dinciliğin ayrımını yapamayan bir çok kişinin mevcudiyetini de çok iyi biliyor. Bu dinci(bu kelimeyi kesinlikle şeriat ile tanımlamıyorum belki şovenist; belki dindar olmayanlardan kendini üstün gören, belki dini bir amaç değil araç olarak gören olarak tanımlıyorum) kesimi ehlileştirmek için de bu kişilere olağanca sessiz, sakin ve duyarlı yaklaşıyor. Zaten dinsiz olduğunu söyleyip dindarlar tarafından okunabilmesinin de en önemli noktası burası.

Yazının giriş bölümüne gelince; Akıl yoluyla ve girişteki cümlelerle bir keşif yapılacaksa da bu keşif sonucu varılabilecek nokta “ALLAH” değil “Tanrı” olabilir. Çünkü yazılan olağan durumlar müslümanlıkla ilgisi olmayan, insanlara özgü durumlar.

Sevgiler

Yazan:snowqueen Tarih: Ağu 14, 2008 | Reply

“Hayır, boşa gitmedi kurbanlarınız,
Milletimiz için sadaka oldu o güzel evlatlarınız.
Sabır ve rıza göstermeniz neticesinde,
Mahşerde ellerinizden tutacak, kurban verdiğiniz çocuklarınız!”

Fethullah GÜLEN

Aman olayın üstüne fazla gitmeyin tam tersi kapayın.
Bkz. kardeş versiyonu, doğu’da savaştırılıp şehit olduktan sonra da “sadaka oldu gencecik oğlanlarımız” demek.

Yazan:TT Tarih: Ağu 14, 2008 | Reply

Bkz. kardeş versiyonu, doğu’da savaştırılıp şehit olduktan sonra da “sadaka oldu gencecik oğlanlarımız” demek.
Ne yani pkk belasina karsi savasmasinlar mi
Elbette sadaka oluyorlar gencecik evlatlarimiz…diger ortadogu ulkelerindeki gibi umumi belalarin onlenmesine vesile olyorlar…bu gun huzur icinde klavyeizin basinda ahkam kesiyorsak onlarin sayesinde onlarin yuzu suyu hurmetine yaziyoruz yasiyoruz.

“Hayır, boşa gitmedi kurbanlarınız,
Milletimiz için sadaka oldu o güzel evlatlarınız.
Sabır ve rıza göstermeniz neticesinde,
Mahşerde ellerinizden tutacak, kurban verdiğiniz çocuklarınız!”
Fethullah GÜLEN

acili insanlara ne kadar guzel bir teselli vermis F.Gulen.

ayni yazida tedbirli yasamaktan da bahsetmis…sebebler dunyasinda yasadigimizi ve elden gelen her turlu tedbiri almaManin bizzat Allaha bir saygisizlik oldugunu da soylemis..

`Sebepler dairesinde yaşayan insanın esbâba riayet etmemesi Allah’a karşı saygısızlıktır.`

Yazan:Büyükcan Tarih: Ağu 14, 2008 | Reply

Ben burada başka birşeye daha dikkat çekmek istiyorum…Allah’ı akıl yolu ile keşfetmek yeterli mi?bence hayır…Aynı zamanda insan,ibadette etmeli…Dinler(özellikle islam),sadece yaratıcının varlığını tanıtmaz… İnsanlar arasındaki ilişkilerden tutunda, nasıl ibadet ve şükür edileceğine dair herşeyi içerir…

Allah akıl yoluyla bulunabilir mi?Evet ama yeterli değildir…

Yazan:fuatogl Tarih: Ağu 16, 2008 | Reply

@Oduncuoğlu;

Bu durumda elbette fizikçilerin kalkıp da “bu Tanrı’nın varlığına işarettir” demesini bekleyemezsiniz. Onlar da muhtemelen sizin yaptığınız gibi “açıklanamayan” olgulardan bahsedeceklerdir.

Birşey hakkında yetersiz bilgiye sahip olmak başka birşey, henüz açıklanamayandan havai fişek havasında “bilgi” çıkartmak başka birşeydir.

Anlaşılan bu felsefeyi savunanların da bu “açıklanamazlığa” bir açıklama getirilmesini ummaktan başka bir yöntemi de pek bulunmamaktadır.

Yazdıklarımda böyle bir anlam yok!? “Açıklanamazlık” başka birşey, mevcut durumda daha fazla bilgi gerektiğini kabul etmek bambaşka birşey. Eldeki teorik yapının, yeni bir durumla karşılaşıp yetersiz kalması sürekli olarak karşılaşılmış birşeydir. Teoriler sürekli bir şekilde genişler! Genişlemiyeceğini mutlaklaştırmak gibi bir durum söz konusu değildir.

Eğer kastınız HENÜZ açıklanmamışın açıklanmasını ummak ise…E herhalde yani!? Ya ne umsunlar? Her zaman açıklamalarımızın sınırlarında doğan, tarih içersinde defalarca yanılgıdan yanılgıya atlayan temelsiz, iç tutarlılıktan yoksun açıklamalarla eldeki durumu görmezden mi gelsinler? Evren hakkında insanlara bilgi sunan fizik dünyasını da takip ederim, bu tarz şeylere pek itibar etmeyişlerini anlayabiliyorum açıkcası. Ve itibar etmediklerinden olsa gerek ki 10 eylül de LCH yi çalıştırmayı planlıyorlar. Takip etmenizi tavsiye ederim.

Yorumumda bahsettiğim asıl meseleye hiç dokunmamışsınız maalesef.

~~~~
İşe başka bir açıdan bakalım.

Aslında idealizmin bu noktadaki duruşunun hokus-pokus niteliği, itibar edilmezliği çok açıktır. Kullandığı hileli aletleri kullanıp çok daha makul minimum bir açıklamaya varmak mümkündür.
Mesela: “En geniş anlamıyla doğanın bizim gözlemlerimize açık olan kısmı dışında, gördüklerimize ve henüz görmediklerimize kaynak olan ‘başka’ özellikleri vardır. Zaman, mekan, enerji vs. diye bildiklerimizin hepsi bu gözlemlerimizin dışında olan özelliklerinden kaynağını alır. Kaynağın kendisi ürettiklerininin içersinde varolan koşullardan bağımsızdır(!?), zaman mekan, nedensellik vs. gibi. Dolaysıyla o başka özllik nereden, ne zaman geldi demek temelsizdir.”

Aynı akıl yütümeyle böyle bir sonuca varabiliriz, ve teolojinin vardığı yerden ayırt edecek, daha üstün veya aşağı olduğunu iddia etmemizi sağlayacak şeylerden yoksundur. Yani bu tarz bir akıl yürütmenin olası açıklama “landscape”i yaratıcılığımızla sınırlıdır.

Kritik nokta, yukarıda “başka özellik” diye ayırdığım şeyin genişliğine, yada kapsamına yada kaynak olduklarıyla olan “korelasyona” ilişkindir. Benim minimum idealist açıklamam, teolojinin “klasik açıklamasından” tek farkı buradadır. Klasik açıklamayı daha makul kılmak için bu “başka” dediğim şeyle sonuç oldukları arasında bir ilişki kurmak zorunda kalıyor(bağlamanın en üstteki kalın teli). Mesela, gözlemlediğimiz şeylerin karmaşasından birşey çıkartıp o başka özellik dediğimiz yere geri-besleme yapmamız gerekiyor! Örneğin “bu gözlemlediğimiz şey gördüğümüz doğanın bildiğimiz kuralları içersinde gelişemez, dolaysıla ilk neden(o başka özellik dediğim şey) buna sebep olmuş olmalı direkt müdahale ile” gibi birşey demek zorunda kalıyoruz. Mümkün olduğunca basit tuttum, umarım anlatabiliyorum ne demek istediğimi?

İşte bu idealizmin/teolojinin klasik açıklamasına sözde güç katacak korelasyon kurma zorunluluğu tamda bundan geliyor. Benim yukarıda verdiğim minimum makul açıklamadan daha üstün noktaya taşıyacak güç buradan elde edilebilir sadece (yada bizzat o tanrının canlı yayına çıkması). Bugün gözlemlediklerimizin hepsi bunu gösteriyor aslında. Evrim teorisinin inkarı, beyin/nöroloji araştırmalarını görmezden gelme, termodinamiğin ikinci yasasını(teorisini) bilinçli bir şekilde yanlış anlamalar, genel olarak bilime ve yöntemlerine dışarıdan müdahale etmeler vs.vs işte hepsi bu korelasyon kurma zorunluluğundan kaynaklanıyor. Çünkü bunların olmaması durumumda benim minimum diye verdiğim açıklamam karşısında hiçbir iddiası kalmıyor. O yüzden teoloji, insanları zorunlu olarak inkar etmeye yöneltiyor. Günümüzde bunun bolca örneğini görüyoruz. Ve bu inkar eğilimini ele aldığımızda, buna ilişkin yapacağımız tutarlı öngörülerin hepsini günümüz dünyasında gözlemleyebiliriz.

Bu kabaca özetlediğim boş işleri dünyadaki tüm filozoflar,teologlar bol bol tartışıp durmuşlar. Zekamızın ödenmek zorunda olan bedeli olsa gerek…

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 17, 2008 | Reply

Merhaba, sevgili Fuatogl’nın değindiği hususları bir hayli tartışmıştık. Bu tartışmaların bir özetini daha önce çıkarmıştım. Özeti tekrar vermek istiyorum burda:

Evrendeki kurulu düzene bakıp da yaradanı bulamayanlara daha pratik bir yol önermiştim. Varlık, varoluş problemi. Kısaca özetlersek:

1-) Bilim, sadece var olanı inceleyebilir. Madde varken olayların nasıl meydana geldiğini açıklayabilir. Asla ve asla bu garip(!) şeylerin niye vuku bulduğunu, fizik kanunların niye var olduğunu ya da bu garip şeylerin olmasına imkan veren materyalin(varlığın) neden var olduğunu, nerden geldiğini açıklayamaz. Kısa tabirle(son derece bayat olmasına rağmen): Nasılı açıklar, niçini açıklamaz. Din ve Bilim’in ilgi alanları farklıdır. O yüzden birini yücelterek diğerini küçültemeyiz.

2-) Bilim bize göstermiştir ki evrenin ezelden(sonsuzdan) beri var olması mümkün değildir. Sonradan yaratılmıştır. Bu durumda bu varlığın nedeni olacak bir ilk sebebe(TANRI) ihtiyaç vardır.

Biliyoruz ki evrenimiz yaklaşık 15 milyar yıl önce yaratılmıştır(Big bang 15 milyar yıl önce gerçekleşmiştir). Eğer evren sonsuzdan beri var olsaydı 15 milyar yıl önce gerçekleşmiş bu büyük patlama 15 milyar yıl önce değil sonsuz zaman önce gerçekleşmiş olurdu. Çünkü böyle bir olasılık varsa -ki olay gerçekleştiği için var- sonsuz zaman içinde, sonsuz zaman önce yani çoktan gerçekleşmiş olmalıydı. Böyle olmadığına göre(sözkonusu olay 15 milyar yıl önce gerçekleştiğine göre yani sonsuz zaman önce gerçekleşmediğine göre) evrenimiz sonsuzdan beri var değildir.

3-) Evrenin bir başlangıcı olmasaydı bile varlık problemi hala ayakta duracaktı. Bu durumdaki evrenimizin yaratılmamış olduğunu iddia etmek Dawkins’in Tanrı yanılgısı kitabının hiç yazılmamış olduğunu iddia etmek gibi olacaktı. Elimizde bir uzay-zaman var. Bu uzay-zaman(varlık) nasıl hiç yazılmamış(yaratılmamış) olabilir?

Kısaca Tanrı varoluşumuzun yegane cevabıdır.

Notlar: 1-) 3. seçeneğimiz bilimsel destekten yoksundur. Sadece bir seçenek olarak ele alınmıştır.
2-) 3. seçeneği(başlangıcın olmadığını) doğrulama peşinde koşan Hawking bile NİÇİN demektedir ve şu ifadeleri üzerinde düşünmeye değer ifadelerdir:

“Sadece bir tek birleşik kuramın varlığı mümkün olsa bile, bu kuram denklemler ve kurallar sisteminden başka bir şey olmayacaktır. Bu denklemlere yaşam ateşini üfleyen ve onlara tanımlayabilecekleri bir evren yaratan şey nedir? Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Birleşik kuram çok zorlayıcı olduğu için mi kendi varlığının nedeni oluyor? Ya da bir yaratıcıya mı ihtiyaç var? Öyleyse, yaratıcının evren üzerinde başka bir etkisi var mı? Ya O’nu kim yarattı?
Şimdiye kadar çoğu bilimci, evrenin ne olduğunu açıklayan yeni kuramlarla, niçin sorusunu soramayacak kadar fazla meşgul oldular….”(Hawking)

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 17, 2008 | Reply

Yukardaki yorumuma sevgili Fuatogl itiraz etmişti doğal olarak:-) Ben de özetin başka bir türlüsünü şu şekilde ifade etmiştim:

Ben bilimsel araştırma, bilme, öğrenme sürecinin dışına çıkmaya çalışıyorum. Madem bilim pozitivist, sekülarist olmak durumunda bizde bilimin cevap veremediği bir alana girelim istedim: varlık problemi. Pozitivizm, tasarım, evrim, bilim-din çekişmesi v.s. geyiği yaparak fazla laf kalabalığına girmeden biraz bu konuya değineceğim. Çok kalıcı değilim.

Evrende öyle veya böyle bir nedensellik hakim. Nedenler bazında geriye doğru gittiğimizde bir sona dayanıyoruz. Artık bilimin cevap veremediği sınıra. Varlığın kökenini bulmaya çalışıyoruz. Varlık varken bir anlamı olan bilimin varlığın sebebine ilişkin bir şey söyleyemeyeceği bir noktaya varıyoruz. Bahsettiğim olayın singülarite ile de bir ilgisi yok. Kuantumun dahi var olabilmesi için varlığa ihtiyaç vardır. Varlığı kuantum da açıklayamaz. Çünkü kuantum da bütün teoriler ve varlıklar gibi varlığı bir varlığa(uzay-zaman) mecburdur. Varlığın kökeni tamamen bilimin dışında bir konudur.

Bilimsel çalışma ile ulaştığımız sonuç zaman içinde bir başlangıç yoktur olsaydı bile, bu uzay-zaman küresinin niye varolduğu sorusu devam edecekti. Devam ettiği için de böyle bir önerinin sahibi Hawking aynı soruyu soruyor. Varlığı hep bir sebebe dayandırma ihtiyacı var. Nasıl bir kitap(ha Tanrı yanılgısı, ha kainat kitabı) yazılmamış olabilir? Elimizde içeriği dolu dolu bir kitap var ve bir yazarı yok. Olacak iş mi? -Tanrı yanılgısına da çaktırmadan dolu dolu demiş olduk:-)-

Ama bunları bile düşünmeye gerek yok. Çünkü evrenimizi sonsuzluğa veya başlangıçsızlığa mahkum eden öneriler ya son derece metafizik ve bilimsel veriden yoksun önerilerdir ya da bilimsel mantık çerçevesinde çürütülen önerilerdir.

Varlık muğlak bir kavram değildir. Elimizdeki gerçek olan, tartışılmayacak belki de tek gerçekliktir varlığımız. Metafizikden kaçmak için metafiziğe sığınmaya gerek yok.

“tamamıyle semantik olarak işin muğlaklaştığı yerlerden sorduğunuz sorunun…”(Fuatogl)
Varlığın kökeni sorusu semantik, muğlak bir sorun değildir. Ateizmi tıkayan, Tanrı inancının başladığı bu sorunun üstünü kapatmaya çalışmayın. Ben size diyorum ki bu soru bilimin cevap verebileceği bir soru değil. Hawking de aynı şekilde düşünüyor. Ortada da bir varlık var. O zaman soru gayet net: Bu varlık nerden geliyor? Acaba ANLATABİLDİM Mİ?
“Hawkings sanki teolojinin kurguladığı anlamda bir başlangıç varmış da aksini ısbatlamaya çalışıyormuş gibi göstermeye hiç gerek yok.”(Fuatogl)
Hawking’in neyi niye yaptığı gayet açık. Adam kitaplarında her türlü bilgiyi, neyi, nasıl ve niye düşündüğünü açıkca yazıyor.. Beni burda farklı bir duruma sokmaya çalışmamanı tercih ederim. Hawking’in önerisi fiziksel bir gerçekliğe dayanmayan metafizik bir öneri. Öngörüleri de gözlemlerle uyuşmuyor.

“evrenin 15 milyar yıl önce yaratıldığına dair elimzde kırıntı namına bilgi yok!”(Fuatogl)
Büyük patlamanın 15 milyar yıl önce gerçekleşmiş olması evrenin sonlu olduğunu göstermektedir. 15 milyar yıl önce veya daha öncesinde yaratılmış olması sonlu olduğu(sonsuz bir zamandan beri var olmadığı) gerçeğini değiştirmez.

“Fakat şunu hiçbir zaman anlayamıyorum; hiçbir specifik bilgiye sahip olmadan, birşeyin her zaman varolduğu sonucuna, doğrudan birşeyin her zaman varolamıyacağı iddiasıyla varıyorsunuz!! Bu gerçekten çok zayıf bir nokta.”(Fuatogl)

Aslında bu soru Tanrı’yı kim yarattı ile aynı soru. Varlık problemini bir yerde sonlandırmamız lazım. Sonsuza kadar onu kim yaptı diye sormak bizi bir yere götürmüyor. Öyleyse, ya bir yerde bırakacağız ve Tanrı’yı kabul edeceğiz ya da evrenimizin varlığını kendisine dayandıracağız? Evrenimizin varlık nedeni kendisinden midir? Sonlu zaman önce durup dururken kendi kendine var olmaya mı başladı evrenimiz? Eğer burda fizik, kuantum filan diyorsak bunlar varlığın kendisiyle anlamı olan kurallar topluluğuydu. Varlığın açıklaması olamazlar.

Şimdi varlığın kökeni için elimizdeki seçenekler:
1-) Tanrı.
2-) Evren durup dururken kendi kendine mutlak hiçlikten var oldu.
3-) Evren hiç bir zaman var olmaya başlamadı, çünkü hep vardı. Bu evren kitabı o kadar dolu olmasına rağmen hiç bir zaman yazılmadı.

Metafizik, gerçek hayatta karşılığı olmayan önerileri bırakırsak ve sadece bilimsel verileri baz alırsak(evrenin sonlu olduğunu düşünürsek) geriye sadece 2 seçenek kalır:
1-) Tanrı.
2-) Evren durup dururken kendi kendine mutlak hiçlikten var oldu.

Bu seçimlerin her biri metafizik seçimdir. Çünkü bilimin kapsamı alanında değildir. Ama varlığımızın bunlardan başka bir açıklaması da yok. Tanrı mı yoksa kendiliğinden oluşum mu? Evrenin mutlak hiçlikten kendi kendine varolması nedensellik prensibiyle uyuşmadığı için aslında bir seçenek bile değil. Geriye tek bir açıklama kalıyor: Tanrı.

Herşeyi Tanrı yarattı, peki Tanrı’yı kim yarattı?

Tanrı yaratılmamıştır. Varlık sebebi kendiliğindendir. Bu durum için yapılan lokomotif-vagon benzetmesi oldukça güzel. Vagonu kim çekiyor, öndeki vagon? Peki ya onu? Onun önündeki….Ya lokomotif? Lokomotifi kim çekiyor? Hiç bir şey. Çünkü lokomotif kendi kendini çekebilecek özelliktedir. Aynen öyle de Tanrı varlığı kendiliğinden olabilecek özelliktedir.
….
Şimdi burda din devreye giriyor. Allah insanları neden yarattı?
….

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 17, 2008 | Reply

Mesela: “En geniş anlamıyla doğanın bizim gözlemlerimize açık olan kısmı dışında, gördüklerimize ve henüz görmediklerimize kaynak olan ‘başka’ özellikleri vardır. Zaman, mekan, enerji vs. diye bildiklerimizin hepsi bu gözlemlerimizin dışında olan özelliklerinden kaynağını alır. Kaynağın kendisi ürettiklerininin içersinde varolan koşullardan bağımsızdır(!?), zaman mekan, nedensellik vs. gibi. Dolaysıyla o başka özllik nereden, ne zaman geldi demek temelsizdir.”(Fuatogl)

Sonunda Tanrı’ya ulaştın sevgili Fuatogl. Tam da Tanrısal hususiyetler. Evet Tanrı’nın mahiyeti bilimin dışında bir konu. O’nu tam olarak idrak edemeyiz senin de ifade ettiğin gibi. Bildiğimiz anlamdaki doğanın dışında doğanın özelliklerinden başka özelliklere sahip başka bir şey var/olmalı. Bizim Tanrı dediğimize sen “Başka özellik” demişsin. İsimler önemli değil. Bütün yollar aynı yere çıkıyor:-) Aramıza hoşgeldin. Metafiziğin korkulacak bir yanı yokmuş gördüğün gibi:-) Böyle bir sonuca ulaşmış olduğun için kendini kandırılmış hissetmene gerek yok. Ortada hile filan yok.

İşte dogmatik(!) teistler de bu “Başka özellik” ile gözlemlediğimiz evrende olan biten arasındaki korelasyonu anlamaya çalışıyorlar. Evrim, bilinç/ruh, yağmurun yağması gibi konular bu konulara birer örnek. Senin bilim-din çatışması olarak algıladığın problem bu. Dogmatik teistler var olması zorunlu bu “Başka özellik” ile evrenimizde olan biten hadiseler arasındaki korelasyonu anlamaya çalışıyorlar. Pozitivist bilim de bunu tehdit olarak algılıyor, and vice versa. Bilim-din çatışmasının özü budur sevgili Fuatogl.

Bu mevzuyu bu kadar güzel bağladığın için teşekkür ederim sevgili Fuatogl. Demek ki aklın yolu bir:-) Geldiğimiz nokta ilginç. Gerisini herkesin kendi idrakine bırakmak istiyorum. Belki de bir yorum daha yazarım.

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Ağu 17, 2008 | Reply

Bu konuda epeyce önce yazdığım bir yazıyı alayım buraya:

Allah’ın Varlığı Üzerine

Birçok ortamda Allah’ın varlığı ile ilgili tartışmaların olduğunu görürsünüz. Argümanlar hemen hemen bellidir ve bunların önemli bir kısmı canlıların yapıları, evrenin düzeni ile ilgilidir. Materyalist taraf canlıların cansız maddelerden evrimleştiğini öne sürerek, var olan herşeyin madde olduğunu maddenin de ezeli olduğunu, tüm varlık aleminin maddenin etkileşimi ile meydana geldiğini bu sebeple de Yaratıcı diye bir şeyin olmadığını öne sürer. Teist taraf ise tam tersini.

Tezimin başka pek çok güçlü argümanı var. Bu çok derin konuyu bütün boyutları ile kısa bir yazıda işlemek mümkün değil. O yüzden ben burada evrim – tasarım – quantum – bigbang tartışmalarına ve/veya diğer teistik argümanlara hiç girmeden salt mantık kuralları bağlamında “Allah’ın varlığı” üzerine birşeyler yazmak istiyorum. Yazacaklarım Teizmin “kozmolojik argümanı” kapsamına giriyor.

Bilindiği gibi materyalistlerin en önemli iddiası şudur: “Canlılık da dahil, varolan herşey ezelî ve ebedî olan maddenin etkileşiminden meydana gelmiştir.”

Bu söylendiği anda ortaya şu can alıcı soru ortaya çıkar: “Madde ve ondan müteşekkil evren nereden meydana gelmiştir?” Buna “madde ezelîdir dedik ya” diye verilecek bir cevap, evrenin/maddenin izahat gerektiren bir varlık olması sorununu ortaya çıkartır ve bu yapılamadığında önerme ispatı mümkün olmayan bir önkabul haline gelir.

Bu sebeple, verilerden yola çıkarak önce “evrenin” izahatinin yapılması gerekir.

Materyalizm bu izahatı determinizmle yapmaya çalışır; sonsuz bir sebepler zinciri tahayyül eder ve tüm varlığı ezelî bir sebep-sonuç ilişkisine bağlar. Bunun ne kadar hatalı olduğu açıktır, çünkü sonsuz bir sebep-sonuç zinciri tahayyül etmek imkansızdır. İnsan zihni bu sebepler zincirinin sonunda, bir başka bir sebebe ihtiyaç duymayan bir “ilk sebebe” zorunlu olarak ulaşır. (Materyalistlerin bu zorunluluktan kaçmak için insan zihnini temel almaktan imtina etmelerinin nasıl bir mantıksızlık olduğuna aşağıda değineceğim)

Bu zorunluluğa ulaşmayı biraz açamayı deneyeyim.

Mantıksal olarak bu sebep – sonuç zincirine ilişkin iki çıkarım olabilir. Ya sonsuz bir sebepler dizisi vardır ya da sebep olunmamış esas bir sebep; yani bir sebebe yaslanmayan, kendi varlığını izah eden bir “ilk sebep” vardır.

Sonsuz sebepler dizisinin varlığı yeterli bir izahat değildir çünkü bu, bir tek sebep olunmuş varlığın mevcudiyetini bile izah etmeyecektir. Hanry Maegenau “Cosmos, Bios, Teos”ta bunu “Bu sonsuz dizideki bütün varlıklar kendi varoluşlarına sıfır katkıda bulunurlar. Ve sonsuz tane sıfır, sıfır eder. Nasıl ki sonsuz bir postacılar dizisi bir tek mektubun bile mevcudiyetini izah etmeye yetmezse, sonsuz bir sebep olunmuş varlıklar dizisi de taşıdıkları mevcudiyeti izaeh etmeye yetmez” cümleleriyle açıklar.

Prof. T.D. Sullivan da sonsuz sebepler zincirinin zorunlu bir varlıkta son bulmasının gerekmeyeceği yada bu sebepler serisinin toplamının hiçbir sebebe ihtiyaç duymayacağı yolundaki görüşün mantıksızlığını şöyle vurgular:

En azından bir şeyin herhangi bir sebebi olduğunu varsayalım.(aynı determinizmde gözlemlediğimiz gibi. TSD) Ben sadece bu bilgiye sahip olmamızın bile, herşeyin sebepsiz varolabileceğini söylemenin ne kadar saçma olduğunu görmemize yeteceği meselesi üzerinde duracağım. Yani şu ifade kesin bir çelişkiyi barındırır: “Elbette bazı şeyler aslında bir sebebe dayanır ama herşey, bir sebebe dayanan şeyler de dahil olmak üzere, bir sebep olamadan varolabildi.”[1]

O halde varlığın mevcudiyeti için yapılacak geçerli tek izahat, sebep olunmamış esas bir varlığın mevcut olduğudur. Bu varlık da mevcudiyetinde başka bir sebebe ihtiyaç duymayan, kendi varlığını izah eden ilk sebeptir.

Teistik argümanlardan “kozmolojik” argüman bu temel üzerine kuruludur. Teizmin bu kozmolojik argümanını Stoeger şöyle açar:

Bir şeyin mevcudiyeti, bu şey ister maddenin en küçük birimi ya da mevcut yasalar olsun, kendi kendine var olan, ya da kendi kendine var olan bir sebebe yaslananan bir sebebi -kendi mevcudiyetini izah etmek için başka bir sebebe ihtiyaç duymayan, nedensel zincirin ilk halkası- gerekli kılar. Kendi mevcudiyetlerini izah edemeyen ve kendi mevcudiyetini izah eden bir varlığa ya da sebebe bağlı olmayan, geriye doğru uzayıp giden ucu açık bir varlıklar zinciri tahayyül etmek imkansızdır. Ya da başka türlü söyleyecek olursak, bir varlığın dayanağı olan sebepleri, daha temel olan ve söz konusu varlığın mevcudiyetini tek başlarına izah edemedikleri için kendileri de başka varlıklara, sebeplere ve süreçlere bağlı olan varlıklarda ve süreçlerde aradığımızda, bu arayış kendi kendini izah eden ve kendi kendinin sebebi olan bir varlık ya da süreçte son bulmadığı sürece bir sonuca ulaşamayız ki arayışı sona erdirecek varlığın mevcudiyeti zaruridir. Doğası gereği olmaması gibi bir şey sözkonusu değildir. [2]

Yani bu “evren” mevcut olduğuna göre bir Yaratıcı’nın varlığı zaruridir. Olmaması gibi bir şey sözkonusu değildir. Sonsuz bir sebepler dizisinin toplamı, bu sebeplerin herhangi birisinin mevcudiyetini izah etmek için yeterli değildir.

Allah’ın varlığı ile ilgili ünlü üçlemesinde Richard Swinburne evrenin sonsuzdan beri varolmuş olduğu kabul edilse bile yine kendi varlığını izah edemeyeceğini söyleyerek şöyle der:

Eğer evren sonsuz yaştaysa…eğer geçmiş safhalara sebep olarak gösterilecek tek şey bir önceki safhalarsa, geçmiş safhaların bir bütün olarak toplamının hiçbir sebebi ve hiçbir izahatı olmayacaktır. [..] Ancak evrenin her safhası (ilk safhasının herhangi bir izahatı olmayacağı sonlu evren algılayışında karşılaşılacak durumun aksine) bir izahata sahip olsa dahi, bu sonsuz serinin bir bütün olarak izahatı olmayacaktır, çünkü bu seriyi meydana getiren öğeler için serinin dışında yatan bir izahat olmayacaktır. Bu durumda evrenin mevcudiyeti hiçbir izahatı olmayan, hiçbir anlam içermeyen bir gerçek olacaktır. Bir kere varolduktan sonra neden varolmaya devam ettiğine dair bir izahat olacaktır ancak evrenin henüz varolmadığı bir zamanın “hiçliği” için bir izahat yapılamayacaktır.[3]

Bu kozmolojik argümana yapılmış yaygın itiraz şudur: “Madem evren kendi varlığını izah edemiyor ve bir ilk sebep zorunlu oluyor, o halde bu ilk sebep nereden gelmiştir? Ve madem evren kendi varlığını izah edemiyor, bu ilk sebep kendi varlığını nasıl izah edebilir? “

Açık olan şu ki burada yanlış bir kavrayış var. Varlıktan hareketle bir zorunlu “ilk sebep”e ulaşıyoruz. Bu ilk sebepin zorunluluğu başka birçok sıfatının zorunluluğunu da beraberinde getiriyor; “Ezelî”lik, “Ebedî”lik, “Kâdir”lik gibi. (Bu nokta önemli çünkü burada ilk sebep/deist anlayış – Kayyumiyet/teist anlayış farkı var. Bu ayrı bir konu.)

Bu zorunlu sebep, diğer sıfatlarının da mecburiliği sebebi ile Allah/Tanrı olarak adlandırılır.

Aklen metazori olarak ulaşılan ilk sebep; yani “Allah” esas alındığında “Allah”nın bizatihi mevcudiyetini izah etmeye gerek olmayacaktır, çünkü “Allah” tanımı gereği kendi kendini izah eder niteliktedir.

“Cosmos, Bios, Teos” un yazarlarından Henry Margenau şöyle diyor:

Evrenin esas olduğunu söylemek anlaşılmaz birşeydir çünkü evrenin mevcudiyeti izah edilemez. Ancak Tanrı esas alındığında ise Tanrı’nın mevcudiyetini izah etmeye gerek olmayacaktır çünkü Tanrı kendi kendini izah eder niteliktedir. “Tanrı’yi kim yarattı”, “Tanrı nereden geldi?” gibi sorular ancak “Tanrı” kavramının yanlış anlamanın sonucunda ortaya çıkabilir. “Daire neden yuvarlaktır?” sorusu ner kadar saçmaysa, kendi kendini izah eden bir varlığın mevcudiyeti için izahat istemek de o kadar saçmadır.

İnsan zihninin metazori ulaştığı bu zorunluluk materyalistleri başka bir arayışa iter. Derler ki, “siz insan zihnini temel alıyorsunuz, bu yüzden bu sonuca ulaşıyorsunuz. Burada insan zihnini temel almak yanıltıcı olabilir”

Robert Downs’un yazdığına göre bir agnostik olmasına rağmen Darwin, insan zihninin birçok delil ışığında zorunlu olarak bir ilk sebebe ulaştığına değinir ve ardından “güven” konusuna gelir:

Böyle düşününce bir dereceye kadar insanınkine benzeyen zihin sahibi bir “İlk Sebep” aramak zorunda kalıyorum; bu bakımdan teist sayılabilecek bir insanım. Hatırladığıma göre, Türlerin Kökeni’ni yazdığım zaman bu inanç bende çok kuvvetliydi. O tarihten beri yavaş yavaş ve birçok dalgalanmalarla zayıfladı. Ama o zaman da şu şüphe ortaya çıkıyor: Benim inandığıma göre en aşağı hayvanlarınki kadar basit bir zihinden çıkmış olan bir akla, böyle büyük bir sonuç çıkardığı zaman güvenilir mi? [4]

Bu “insan zihnini temel alma”ya yapılan itiraz o kadar saçmadır ki nasıl olup da bunu öne sürdüklerini anlamak güç. Bunu yapanlar bilmiyor mu bu yapılan itiraz bile insan zihninin ürünüdür? Bir insan nasıl olur da zihninin dışına çıkabilir, dışa doğru tahminde bulunabilir? Bu konuda spekülasyon bile yapamaz; aklına getireceği, hayal edeceği herşey ama herşey yine kendi zihninin ürünüdür..

Velev ki bu absürdlüğü kabul ettik. Ve dedik ki “bu zihne güvenilmez; bunu temel almayalım.” O zaman ne olur? Elimizdeki tüm bilimsel teoriler -darwinizm de dahil, bigbang da- insan zihnini merkeze aldığı ve bu zihnin ürünü olduğu için anlamsızlaşır ve çöpe gider. Bu zihne güvenmiyorsanız onun tüm çıkarımlarına da güvenmiyorsunuz demektir, madde algısı, deney gözlem vs. dualitesi dahil. Bu durumda da ne teizme ne de ateizme yönelik itirazlar geçerli olacağı için bunu teizme karşı kullanmak anlamsızdır.

İnsan sınırlı bir varlıktır. İstese de bu sınırları aşamaz. Bu fizik olarak da böyledir, zihin olarak da.

İnsan mantığının sınırları mantıksal paradokslarda çok rahatlıkla görülebilir. Dean O. Overman “Düzen” adlı kitabında bu konuda güzel örnekler veriyor.[5]

Birkaçına bakalım.

Diyelim ki Yale Hukuk Fakültesi son derece fakir ve tabi parasız Bill’i kabul eder.Yale, mezun olduktan sonra ilk davasını kazanır kazanmaz geri ödeme yapması şartıyla, Bill’in hukuk öğrenimini Bill’den hiç harç almaksızın üstlenir. Bill mezun olup baro sınavını geçtikten sonra ders vermeye karar verir. Ama Yale birkaç yıl sonra sabırsızlanmaya başlar ve harcı Bill’den geri ister. Bill ise kendisiyle ilk davayı kazanınca geri ödeme yapılacağına dair anlaşma yapıldığını söyler ve ilk davasını henüz kazanmadığını belirtir. Ve ödeme yapmaz.

Bunun üzerine Yale Bill’i Eyalet mahkemesine verir.

Yale’in gerekçeleri şunlardır:

1. Yale davayı kazanırsa, Bill harç geri ödemesine başlamalıdır
2. Yale davayı kaybederse, Bill ilk davasını kazanmış olacaktır
3. Bill ilk davasını kazandığı takdirde anlaşma gereği zaten geri ödemeye başlamalıdır.

O halde Bill geri ödemesini yapmaya başlamalıdır.

Ama Bill, Yale’de bu işin inceliklerini öğrenmiştir. Şöyle bir itirazda bulunur:

1. Yale davayı kaybederse, Bill harcını geri ödemek zorunda kalmayacaktır.
2. Yale davayı kazanırsa, Bill ilk davayı ilk davasını kaybetmiş olacaktır.
3. Bill -anlaşma gereği- ilk davayı kazanamadığı takdirde geri ödemelerini yapmaya başlamak zorunda değildir.

O halde Bill’in geri ödemelerini yapmaya başlamasına gerek yoktur.

Mahkemenin, diğer argümanları (anlaşmayı hükümsüz sayma ya da Bill’in ders vermemesi, avukatlık yapması gerektiğini söylemek vb.) katmadan mantıksal kurallar cerçevesinde karar vermesi mümkün değildir. Bu kararlar çelişkili sonuçlarla neticelenen geçerli çıkarsamalı mantığın haricindedir. Gerçekler ve çıkarsamalı düşünce, mantıksal bir paradoks ortaya koyar.

Daha birçok örnek verilebilir. Bu paradoks yalancı paradoksun bir varyasyonudur. Mesela yalancı paradoksunda Giritli Epimenides, “Bütün Giritliler yalancıdır” demiştir. Epidemes doğru söylüyorsa o zaman yalan söylemiştir. Ama yalan söyleyemez çünkü onun doğru söylediğini varsayıyoruz. Buna benzer olarak da Sokrat da “Plato ne söylerse söylesin yalandır” dese ve Plato da ona karşılık “Sokrat ne söylerse doğrudur” dediğinde bir başka mantıksal paradoksla karşılaşmış oluruz. Platonun dediği yalansa, o zaman Sokrat’ın dediği doğrudur. Fakat Sokrat’ın dediği doğru ise o halde Platonun cevabı yalandır ve Sokrat’ın dediğinin yanlış olması gerekir.

Örnekler çoğaltılabilir.

İnsan mantığının sınırları aklın sınırlarıdır. Aklın sınırları da insanın..

Yani kısa lafın uzunu Yaratıcı hapsettiği zihinde insana felsefi olarak bile kaçacak, kıpırdayacak hiçbir alan bırakmamıştır. Teleolojiye gerek kalmadan, “sadece” varoluştan hareketle ve quantuma bile girmeden gözlemlediğimiz determinist düzlemde- Yaratıcı’nın zorunluluğuna ulaşıyoruz.

Bu zorunluluktan kaçmaya çalışmak ise devekuşu sendromuna benziyor.

Notlar:

[1] Cosmos Bios Teos – s.41 H.Margenau, R.A. Varghese ISBN: 975 8719 36 – x
[2] Cosmos Bios Teos – s.37 H.Margenau, R.A. Varghese ISBN: 975 8719 36 – x
[3] The Exitence of God – s.124 Richard Swinburne – Oxford: Clarendon Press. 1979
[4] Dünyayı Değiştiren Kitaplar – s. 228 R. B. Downs ISBN: 975-437-138-5
[5] Düzen.s.45 Dean L. Overman ISBN: 975-8861-90-5

Yazan:can ivdi Tarih: Ağu 17, 2008 | Reply

Suat Demren’in yazısının bir bölümüne cevaben:

Maddenin Oluşumu

20. yüzyılın başlarına kadar, evrenin oluşumu için bir veya daha fazla mucizenin gerekli olduğuna dair güçlü bulgular vardı. Şu anda evrende büyük miktarda madde bulunuyor ve madde, kütle diye tanımladığımız fiziksel büyüklükle karakterize ediliyor. 20. yüzyıldan önce maddenin ne yaratılabileceği ne de yok edilebileceğine sadece bir türden başka bir türe dönüştürülebileceğine inanlıyordu. Bu nedenle maddenin varlığı, yaratılış anında bir kereliğine maddenin korunumu yasasının ihlâlini gerektirdiği düşüncesiyle bir mucize olarak görülüyordu.

Fakat Albert Einstein, 1905’te yayımladığı özel görelilik teorisiyle maddenin enerjiden yaratılabileceğini ve enerjiye dönüşerek yok olabileceğini gösterdi. Bilimcilerin “Einstein’ın ünlü eşitliği” dedikleri E=mc², bir cismin kütlesi m ile eşdeğer durağan hal enerjisi E’yi ilişkilendirir. Buradaki c ise evrensel bir sabit olan ışığın vakumdaki hızıdır. Bu eşitliğe göre durağan haldeki bir cisim enerji taşımaya devam eder.

Bir cisim hareket ettiğinde kinetik enerji denilen ek bir enerji taşır. Kimyasal ve nükleer etkileşimlerde kinetik enerji durağan hal enerjisine dönüştürülebilir ki bu kütle üretmeye eşdeğerdir. Aynı zamanda bunun tersi de gerçekleşir; kütle veya durağan hal enerjisi kinetik enerjiye dönüştürülebilir. Bu şekilde, kimyasal ve nükleer etkileşimler kinetik enerji oluşturabilir ve bu enerji daha sonra motorları çalıştırmakta veya birşeyleri havaya uçurmakta kullanılabilir.

Yani, evrende kütlenin varlığı hiçbir fizik kanununu ihlâl etmez. Kütle enerjiden gelebilir. Ama o zaman enerji nereden geldi? Aynı zamanda termodinamiğin birinci kanunu olarak da bilinen enerji korunumu kanuna göre enerjinin bir yerlerden gelmiş olması gerekir. Prensip olarak yaratılış hipotezi, 13.7 milyar yıl önce büyük patlamanın başlangıcında enerji korunumunun ihlâl edildiğine dair direkt gözlem veya teorik gereklilik ile doğrulanabilirdi.

Ama ne gözlemler ne de teori durumun böyle olduğunu işaret ediyor. Birinci kanun, kapalı bir sistemde toplamı sabit kalmak koşuluyla enerjinin bir türden diğerine dönüşebilmesine izin veriyor. Dikkat çekici bir şekilde, evrenin toplam enerjisinin sıfır olduğu görülmektedir. Ünlü kozmolog Stephen Hawking’in Zamanın Kısa Tarihi’nde dediği gibi, “Uzayda yaklaşık olarak tekdüze olan bir evren söz konusu olduğunda negatif kütle çekim enerjisi ve madde ile temsil edilen pozitif enerjinin birbirlerinin tam olarak götürdükleri gösterilebilir. Yani evrenin toplam enerjisi sıfırdır.” Daha belirli olmak gerekirse, ufak ölçüm hataları içinde, evrenin ortalama enerji yoğunluğu tam da (ufak bir kuantum belirsizliği içinde) sıfır enerji konumundan oluşan bir evrende olması gerekene eşittir.

Evrenin ilk saniyesinin çok ufak bir bölümünde üstel bir genişleme sürecinden geçtiğini söyleyen büyük patlama teorisinin modern bir uzantısı olan şişme teorisine göre pozitif ve negatif enerjiler arasında yakın bir denge olması gerektiği tahmin ediliyor, öngörülüyor. Şişme teorisi son zamanlarda, yanlış olduğunu gösterebilecek düzeyde zorlayıcı bazı gözlemsel testlere girdi. Şu ana kadar tüm testlerden başarıyla geçti.

Kısaca, madde ve enerjinin varlığı varsayılan yaratılış anında enerji korunumunun ihlâl edilmesini gerektirmemektedir. Aslında veriler, bu tip bir mucizenin olmadığı hipotezini kuvvetli şekilde desteklemektedir. Eğer bu tip bir mucizeyi, yaratıcı hipotezinin bir tahmini, ögörüsü olarak dikkate alacak olursak, o zaman bu öngörünün onaylanmadığını söyleyebiliriz.

Ayrıca bu örnek, bilimin Tanrı hakkında söyleyecek hiçbir şeyi olmadığını yönündeki savı çürütmeye de yaramaktadır. Ölçüm sonuçlarımıza göre evrenin kütle yoğunluğunun, sıfır enerji konumundan oluşan bir evreninkiyle tam olarak eşit değerde olmadığını varsayın. Bu durumda, evrenin oluşması için bir mucizenin yani enerji korunumu yasasının ihlâl edilmesinin gerekli olduğu sonucuna varmak için haklı, bilimsel nedenlerimiz olacaktı. Her ne kadar bu, herkesi tatmin edecek şekilde bir yaratıcının varlığını kanıtlayacak olmasa da mutlaka yaratıcının varlığı destekleyen kuvvetli bir işaret olacaktı. (Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis, s. 115-117)

Kaynak

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 17, 2008 | Reply

Fuatogl’nın bütün çabası Tanrıyı kabul etmemek üzerine. Akyol.org’da ateistlerin inancı isimli yazının yorumlarında benim temelde savunduğum şey varlık probleminin bir ateistin de inanç sahibi olmasını gerektirdiğiydi. Fuatogl, bu önermemi kabul etmiş oldu. Daha ilerisine de gitti, bir deist/teistle nerdeyse aynı tanrısal vasıflara ulaştı(Ateizmin- ateistlerin varoluğunu sandıkları- karizmasının çizildiği anı yaşadı. Kabus gibi bir şey! Metafizik, kutsal bilime ihanet!). Fakat, tek bir farkla, Fuatogl bu “Başka özellik”‘in bilinci olduğunu kabul etmiyor. Tanrısal vasıflara sahip metafizik(bilimin ulaşabileceği sınırın ötesinde) bir varlığın/durumun ihtiyacını anlıyor. Fakat, bu varlığa/duruma bir bilinç vermek istemiyor.
Sanırım durumu şu şekilde ifade edebiiriz:
(Deistik) Tanrı = Bilinç + Fuatogl’nın “Başka Özellik”‘inin özellikleri.

Bilmediğimiz(!) “Başka Özellik” ile bildiğimiz doğa arasında bir korelasyon var. Biz bir şekilde bu korelasyon neticesinde burdayız. Bizim çok önemli bir özelliğimiz var: Bizler bilinç sahibiyiz. Şimdi biraz düşünelim:

Bilinç sahibi bizleri üreten “Başka Özellik”‘in kendisi bilinçsiz olabilir mi?

…
…

İnsanlar evrendeki düzenin nerden geldiğini anlamak istemişlerdir. Hayret uyandıran bu evreni hep bir “Başka Özellik” ile ilişkilendirmek istemişlerdir. Gördükleri düzenin bir kurucusu olması gerektiğini akletmişlerdir. Bu bakış açısı pozitivist ve materyalist felsefe tarafından ciddi olarak eleştirilmiştir. Bunda din-bilim çatışmasının da büyük tesiri vardır. Evrim tartışmalarının temeli bu bakış açısına dayanmaktadır. Evrimin var olduğunu kabul edersek, evrimin ateistik/pozitivist/materyalist ve tasarımcı/yaratılışcı yorumlarını yapabiliriz. Materyalist evrimi sembolize etmek için genelde Darwinizm tabiri kullanılmaktadır. Şahsen bu konularda temel olarak Darwinizmin evrimi açıklamaktan çok uzak olduğunu düşünüyorum…”Başka Özellik” ile korelasyon herkesin kendi inancı ile sınırlarını çizebileceği bir husustur. Çünkü, “Başka Özellik” fizik ötesidir. Net çıkarımlarda bulunmak mümkün değil…

Bu konunun yeterli bir olgunluğa ulaştığını ümit ediyorum. Eğer vakti olursa Suat beyden de bir şeyler okumayı çok isterim. Selam vermezsem ayıp olacağını düşündüm:-)

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Ağu 17, 2008 | Reply

Can İvdi,

Sanırım yazmın başlabgıcını okumamşsınız:

Tezimin başka pek çok güçlü argümanı var. Bu çok derin konuyu bütün boyutları ile kısa bir yazıda işlemek mümkün değil. O yüzden ben burada evrim – tasarım – quantum – bigbang tartışmalarına ve/veya diğer teistik argümanlara hiç girmeden salt mantık kuralları bağlamında “Allah’ın varlığı” üzerine birşeyler yazmak istiyorum.

Big Bang’i da konuşuruz gerekirse de daha ona gelmeden ‘ezeli madde’ kavramini kabul etsek bile probleminiz mantıksal açıdan çözümsüz.

Uluğ,

Merhaba. Selamını aldım kabul ettim:-)

Yorumlarını zevkle okuyorum, ilave edilecek birşey bırakmamışsın.

Selamlar.

Yazan:can ivdi Tarih: Ağu 17, 2008 | Reply

Suat Bey,

Ben okudum da sanki siz alıntıladığım yazıyı okumamış gibisiniz. Alıntıladığım yazıda Victor Stenger evrenin koca bir 0 (yazıyla SIFIR) olduğunu gösteriyor. Yani maddenin ezeli veya ebedi olması gibi bir durum gerekli değil. Maddenin ezeli olması gerektiği 20. yüzyıl öncesinde kalmış ve günümüzde pek de savunulmayan bir görüştür. Bunun üzerinden ateizme saldırmak pek de doğru bir yaklaşım değil bana kalırsa.

Yazan:Deveye Hendek Atlatici Tarih: Ağu 17, 2008 | Reply

Alıntıladığım yazıda Victor Stenger evrenin koca bir 0 (yazıyla SIFIR) olduğunu gösteriyor. Yani maddenin ezeli veya ebedi olması gibi bir durum gerekli değil.

Ne bu yavu, bir tur saka mi? Simdi siz yok musunuz yani, sifir misiniz? Ahahahaahaha

Ulu manitu askina Tanri’nin varligini inkar etme ugruna nasil da boyle kasintilara giriyorsunuz kuzum? Ne demek simdi bu sifir? Madde var mi yok mu? Varsa bunun bir baslangici var mi? ‘Nereden’ geldi, ne ‘zaman’ geldi? Yoksa, bu yorumu kim yazdi?

Bu kadar kasmayin soru basit. Biz/alem/varlık/madde.. Kimiz ve nereden geldik? Birakin felsefî dolambacligi kardesim, varligin dayandigi temel nedir, ona cevap verin.

Daha buna cevap yok bi de ontolojik zorunluluktan kacmak icin sifir cikarmislar. Ontolojiyi halledin daha bilinc var, ona gelelim.

Yukaridaki yorumda maddenin ezeli olmasi ya da sonradan yaratilmasi gibi hususlar da dahil her durumda insan mantiginin cikacagi noktayi irdelemis. Determinist surecler de buna dahil. Bu iki ihtimalden baska yol var mi? Var tabi, madde yoktur demek. (sifir da boyle bisi mi acaba?) Madde enerjiden mi geldi? Ok, peki enerji nereden? Ezeli mi? Ok, yukaridaki yazi ‘ezeliyet’ konusunu da cozumlemis, mesele nedir?

İdealizmin cukuruna dusmus materyalist. Cok ilginc. Bizim buralarda ‘sasiran ordek gotun gotun gidermis’ derler. Galiba boyle bir sey bu.

Yazan:can ivdi Tarih: Ağu 17, 2008 | Reply

Sayın DHA,

Ne bu yavu, bir tur saka mi? Simdi siz yok musunuz yani, sifir misiniz? Ahahahaahaha

Sıfırın içindeki artıyız biz. Ama evren toplamda bir sıfırdır.

Yukaridaki yorumda maddenin ezeli olmasi ya da sonradan yaratilmasi gibi hususlar da dahil her durumda insan mantiginin cikacagi noktayi irdelemis. Determinist surecler de buna dahil. Bu iki ihtimalden baska yol var mi? Var tabi, madde yoktur demek. (sifir da boyle bisi mi acaba?) Madde enerjiden mi geldi? Ok, peki enerji nereden? Ezeli mi? Ok, yukaridaki yazi ‘ezeliyet’ konusunu da cozumlemis, mesele nedir?

Madde elbette enerjiden geldi. Enerji olmasa madde de olamaz. Enerji nereden geldi diyorsunuz ama evrenin toplam enerjisi sıfır diyor bilim adamları.

İdealizmin cukuruna dusmus materyalist. Cok ilginc. Bizim buralarda ’sasiran ordek gotun gotun gidermis’ derler. Galiba boyle bir sey bu.

Baya eğlenmiş gözüküyorsunuz ama kendiniz komik duruma düşmüşsünüz. Ortada ne idealizmin i’si var ne de bir ördek.

Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Ağu 17, 2008 | Reply

Madde elbette enerjiden geldi. Enerji olmasa madde de olamaz. Enerji nereden geldi diyorsunuz ama evrenin toplam enerjisi sıfır diyor bilim adamları.

N’oluyor sifir olunca peki? Kendiliginden mi olmus oluyor? O halde ilk enerji nereden geldi kaynagi ne? Bir kaynagi yok ise ise bu zaten konusulan ‘ezeliyet’ degil mi? Bunlar determinist surecler degil mi? Variz degil mi, artiyiz, buna inaniyorsunuz? Hangisi yukaridaki mantisal kurgu alaninin disina cikiyor peki? Enerjinin kaynagi var ise o kaynaktan neset etmis sonlu bir sey degil midir? Yok ise o halde hep var olan bir sey degil mi? Bu da ezeliyet olmus olmuyor mu? Kendiligindne bu sifir toplamin icinden ortaya cikip tekrar icine cokuyorsa bu da determinist bir surec degil midir? O halde ayni mantiksal gereklilik bunun icinde gecerli degil mi? Bu cevrimi tetikleyen nedir? Niye simdi de cikmiyor da o zaman cikmis ve tum bunlar olmus? Toplam enerjinin sifir olmasi neyi degistirir, sonucta madde/evren var ve islerliligi determinist. Ya bir kaynagi var ya da kaynaksiz, ezeli. Bu iki sikkin disina ne diyor sifir olma durumu, ne soyluyor? Hangisi yukaridaki yorumun, mantiksal cozumlemenin konusunun disina cikiyor?

Cidden buradaki sacmaligi gormediginize emin misiniz?

Egleniyorum tabii, sayenizde.. Eksik olmayin. İdealizm ironi idi ama ordek kisminda ciddiyim.

Yazan:fuatogl Tarih: Ağu 18, 2008 | Reply

Sonunda Tanrı’ya ulaştın sevgili Fuatogl.

hehehe..daha beni taniyamadin mi Ulug 🙂 Iyi oku, ne demek istedigimi anlamaya calis cumburlop diye hemen icine atlamadan 🙂 idealizm oyle muglak ve elastik ki, karsiti gorunen seye bile jargon uydurabiliyor, oyle birsey ki, birseye karsiti demek bile zor. Sen dusune dur, ben isten sonra yetisirim. Bu arada korelasyon, baglanti kurma vs.vs dedigim noktalara deginirsen sevinirim.

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 18, 2008 | Reply

Evrenin toplam enerjisinin sıfır olması konusuyla ilgili daha önceki yorumlardan bir derleme yaptım:

Evrenin toplam enerjisi sıfırdır! Bundan hareketle herşeyin bir hiçten kendi kendine var olduğunu iddia eden spekülasyonlar dolanıyor etrafta. Bu konuya biraz bakmak lazım:

1-) Evrenin toplam enerjisi sıfırdır! Burda kastedilen evrendeki negatif gravitasyon enerjisi ile maddenin sahip olduğu pozitif (mc2 enerjisi) enerjinin toplamının sıfır olmasıdır. Burda çok ciddi bir hata yapılıyor. Burda Big bang’deki patlamaya yol açan muazzam kinetik enerji ihmal ediliyor. Ayrıca, açık bir evrendeki(deliller evrenimizin açık bir evren olduğunu gösteriyor) toplam enerjinin sıfır olması mümkün değildir.

2-) Madde yoktu, enerji yoktu ve olmayan enerjiden kendi kendine madde oluştu:) Hani hiç bir şey, yoktan var edilemezdi veya var olan yok olamazdı? Bu bilime de hiç güven olmuyor canım! Bir gün öyle bir gün böyle:))

Evrenin toplam enerjisi sıfırdır! Burda kastedilen evrendeki negatif gravitasyon enerjisi ile maddenin sahip olduğu pozitif (mc2 enerjisi) enerjinin toplamının sıfır olmasıdır. Bu mutlak yokluk demek değildir. Gerçekten bir hiçlik değil yani. Durumu anlamak için şöyle düşünelim:

Elma ağacındaki bir elma yere düşüyor. Burda elma yere düşerken pozitif bir kinetik enerji kazanıyor. Bu kazanç kaybedilen gravitasyon enerjiden sağlanıyor. Sistemdeki net enerji değişimi (toplam enerji alışverişi) miktarı sıfırdır. (Yere düşmeden önce) Elmanın ağaçtaki durumu ne kadar hiçlik ifade ediyorsa(ki etmiyor) evrenin doğduğu sıfır enerjili(!)hiçlik te(!) aynı derecede mutlak bir hiçlik ifade ediyor:))))

Birşeye cevap vermiş değilsin. Alıntıladığım bölümde evrenin ve içindekilerin oluşması için ekstra enerjiye gerek olmadığı ve toplam enerjinin sıfır olduğu anlatılıyor. Senin dediğin gibi “patlamaya neden olan muazzam kinetik enerji” diye birşey yok.(İtiraz eden arkadaş)

Alıntıladığın bölümde net enerji alışverişinin sıfır olduğu yazıyor. Bunu yeterince açık ifade ettiğimi zannediyorum. özetle pozitif mc2 ve negatif gravitasyon enerjileri birbirini karşılıyor. Böylece denegedeki sistemlerde toplam enerji alışverişinin sıfır olması gerektiğini söyleyen termodinamik kanunlarını ihlal etmemiş oluyoruz. Bu toplamın sıfır olması mutlak hiçlik anlamına gelmiyor dedim. Örnek olarak düşen elmayı verdim. Elmanın ilk durumunu zero-state kabul edersek elma düşerken kazandığı pozitif enerji gravitasyon enerji ile dengelenir ve net enerji değişimi sıfır olarak kalır. Elmanın ilk durumu ve sonraki durumları gerçekten sıfır enerjili bir yokluk durumuna tekabül etmiyor.

Evreni sonsuza kadar genişletecek bir pozitif enerjiye ihtiyaç yok diyorsun yani? Hiç düşündün mü bu genişleme nasıl sağlanıyor? Bu yoğurdun bolluğu nerden geliyor?

Boşluk enerjisi(Vacuum energy), evrenin genişlemesine katkıda bulunan pozitif bir enerjidir. Varlığı deneysel olarak tesbit edilmiştir. Maalesef(!) bu enerjinin toplam miktarı sıfır değildir:)

“…The vacuum implicitly has the same properties as a particle. That is spin, or polarization in the case of light, energy, and so on. On average, all of these properties cancel out: the vacuum is after all, “empty” in this sense. ONE IMPORTANT EXCEPTION is the vacuum energy or the vacuum expectation value of the energy…”

Tekrar ediyorum, evrende olan biten hadiseler neticesinde oluşan net enerji miktarı sıfırdır. Fakat, evrenin genişlemesini sağlayan pozitif bir enerji vardır.

Stenger’a cevap olarak Rem B. Edwards’ın “What caused the big bang” isimli kitabını okuyabilirsin.

Konuyla ilgili devam eden yorumlardan biri de şu şekilde:

Verdiğin alıntının bir anlamı yok. Genişlemeyi başlatmak ve devam ettirmek için illaki pozitif enerjiye ihtiyacımız var. Hiçbir şey bu gerçeği değiştirmiyor maalesef! Gerçekten kütle ve çekim enerjileri birbirini dengeliyor. Big bang ile birlikte başlayan süreçte gerçekten enerji korunumu yasasını ihlal etmiyoruz 🙂 Ben bunun tersi bir şey söylemedim. Stenger’in(ve dolayısıyla senin) temel argümanına biraz daha yakından bakalım. Başka bir alıntı ile başlıyorum:

“…What produced the energy before inflation? This is perhaps the ultimate question. As crazy as it might seem, the energy may have come out of nothing! The meaning of “nothing” is somewhat ambiguous here. It might be the vacuum in some pre-existing space and time, or it could be nothing at all – that is, all concepts of space and time were created with the universe itself.

Quantum theory, and specifically Heisenberg’s uncertainty principle, provide a natural explanation for how that energy may have come out of nothing…

If this admittedly speculative hypothesis is correct,
then the answer to the ultimate question is that the universe is the ultimate free lunch! It came from nothing, and its total energy is zero, but it nevertheless has incredible structure and complexity.”(http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html)

Bir hiçlikten(!) var olmanın doğal açıklamasını belirsizlik ilkesi sağlayabilir diyor. Halbuki bu belirsizlik ilkesinin uygulanabilir olması için de bir uzay-zamana ihtiyaç var!
Çıkış noktası olan sözkonusu belirsizlik prensibi şu şekilde ifade edilir:

Delta Enerji x Delta Zaman küçük eşittir h/2*pi

Bunu da “Bazen boşlukta bir parçacık çifti çok kısa bir süre için var olabilir ve sonra bu parçacıklar birbirlerini yok ederler” şeklinde yorumluyoruz. Hikaye böyle başlıyor. Hikaye diyorum çünkü boşluk enerjisi ve bu tür vacuum fluctuation’lar ne kadar gerçekse burdan başlayıp devam eden açıklamalar yukardaki alıntıda da ifade edildiği gibi spekülasyon. Ayrıca bu spekülasyonları okurken gözden kaçırılabilecek noktaları tekrar vurgulamak istiyorum:

Hiçlikten durup dururken kendi kendine var olma hikayemizin çıkış noktası bu evrenin bir özelliğini kullanıyor: Belirsizlik prensibiyle açıklanan “vacuum fluctuations”. Bu gerçekte boş olmayan boşluğun bir özelliğidir. Yani evrenimizin(her hangi bir anında) içinde var olan bir özelliktir, bu yönüyle F = mxa’dan bir farkı yoktur. Evrenimizin bu özelliğini Heisenberg’in belirsizlik prensibiyle ifade edip anlayabiliyoruz ya da bu belirsizlik prensibi var olduğu için böyle bir olay yaşanmaktadır, hangisini tercih ederseniz. Fizikteki diğer denklemler, kurallar niye varsa bu prensipler de aynı sebepten var. Yani her şey nasılın kaçınılmazlığında saklı!!??

Dikkatinizi çekerim: Heisenberg belirsizlik prensibi bir particle’ın var olmasını bir uzay-zaman içinde açıklıyor. Mesela Zaman kavramı yoksa bu eşitsizliğin hiç bir anlamı yoktur! Ya da bir particle/enerji ancak bir uzayda var olabilir.

Bunun ötesindeki her şey boş bir spekülasyondur. Kastım sebepsiz, durup dururken bir şeyler var olmaya başlamaz. Bu uzay-zaman sebepsiz bir sebepten burda değildir. Onu var eden bir sebep vardır. Bu da malum Tanrı dediğimiz varlık.

Bilim ancak yaşadığımız bu evrenin sınırları içinde nasıl sorusunun cevabını verebilir. Kuantum dünyasında karşımıza çıkan şey nedenselliğin kaybolması değil, olayların öngörülebilir olmamasıdır. Bu ikisi arasında dağlar kadar fark vardır. Öngörülemeyen bu dünyada ihtimal hesapları ile ve bir takım sınırları belirleyerek hareket ediyoruz. Nedensellik biraz biçim değiştiriyor şeklinde de düşünebiliriz.

Gerçekten bu yokluktan var olma hikayelerini okursak yapılan açıklamaların özü bir nasıl açıklamasıdır esasında (Şöyleyken böyle olmuş, ondan sonra şöyle olmuş şeklinde açıklamalar kısaca). Temel sorumuza kesinlikle bir cevap vermiyor. Temel sorumuz şuydu:

Neden evreni var eden bir takım kanunlar, kurallar var? Ya da bu kuralların uygulanabilir olduğu bir uzay-zaman niye var? Ya da en basit ifadesiyle varlık niye var, nerden gelmiştir?

Yukardaki alıntı da hiçbir şeyin anlamı(Ya da en nihai sorunun cevabı) nasıl yorumlanıyor:
1-) It might be the vacuum in some pre-existing space and time. Bu durumda biz de sorarız haliyle: Bu varlık(pre-existing space and time) nerden gelmiştir?

2-) or it could be nothing at all – that is, all concepts of space and time were created with the universe itself.
Bu durumda biz de sorarız haliyle: Bu uzay zamanı kim yarattı, durup dururken niye varoldular? diye

Kütle ve gravitasyon enerjilerinin toplamının sıfır olduğunu bilen Hawking niye benimle aynı soruyu soruyor? Hiç düşündün mü arkadaşım? Ya da pek çok bilim adamı niçin bir başlangıcı zorunlu kılmayan (oscillating universe) modeller geliştirme peşinde sence? Bu işler Stenger’in ve senin zannettiği gibi basit değil. Sen evrenin toplam enerjisi sıfır dersen biri de sana o zaman E = mc2’ye göre evrenin kütlesi de sıfır olur, öyleyse biz diye bir şey yok der.

Bak benim verdiğim alıntıda bu spekülasyonlar doğruysa evren en nihayetinde bedava bir yemektir diyor. Bu spekülasyonların niye doğru olmadığını ve temelde hiçbir şeye cevap vermediğini gayet açık olarak izah ettim. Bu bedava yemek nerden geldi biliyor musun arkadaşım? Cevap çok açık: siz ateistlerin bir türlü kabullenemediği Tanrı’dan bir hediye size ve bize 🙂

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 18, 2008 | Reply

hehehe..daha beni taniyamadin mi Ulug 🙂

Yazdıklarımdan senin hidayete erdiğini düşündüğümü sanmadın umarım. Bilirim, öyle şeyler yapmazsın:-)

Yazdıklarından yine ne durumda olduğunu anlamadığını anlıyorum, metafizikçi ateist Fuatogl:-)

Sen ne yazdığının farkında değilsin. Fizikötesi bir bilim inşa edeceğini ümit ediyor olmalısın. Zamandan ve mekandan münezzeh bir dünyaya(varlığa) ait yeni bir bilim mi kuracağını hayal ediyorsun? Sen istersen bilimin abcsini baştan bir daha oku(Bilimde her şey uzay-zaman içinde tanımlıdır ve anlamlıdır). Şimdi bu fantastik dünya(varlık) nerden geliyor diye sormayalım diye bu fantastik dünyanın varoluş sebebinin kendiliğinden olduğunu iddia etmen ne anlama geliyor? Bunlar tanrısal özellikler değil mi?

Zamandan-mekandan münezzeh, varlığı kendiliğinden bir varlık. Ve hatta bu varlık özellikleri ile bizim evrenimizin özelliklerini belirliyor(Bu evrende açıklayamadıklarımızın bu fantastik varlıkla bir ilişkisi/korelasyonu var. Pozitivizmin, materyalizmin elimizde patladığı an bu andır). Ama bu “Başka Özellik” dediğimiz varlık Tanrı değil. Gerçekten çok bilimselsin Fuatogl; heryerinden şapır şapır bilim damlıyor:-))))

Sen de haklısın Fuatogl. Ateist olmak ve bilimin yılmaz bir savaşcısı olmak her babayiğidin harcı değil:-) Tek kelimeyle: YAZIK!

Yazan:fuatogl Tarih: Ağu 19, 2008 | Reply

@Uluğ;
Karşınızdaki insan, baştan hokus pokus olduğunu belirtip argüman uğruna (for the sake of argument) metafiziksel bir minimum kuruyor, ve buradan tanrı iddiasının mahiyetini ve günümüzdeki mecburi tavrına ilişkin birşey tartışmaya çalışıyor. Siz napıyorsunuz? Ortadaki durumun apaçıklığına rağmen karşıdakini sanki kendi görüşünüze gelmiş gibi gösterip, bilerek ve isteyerek böyle algılayıp, hem tartışmadan uzaklaşmayı seçiyorsunuz, hemde giderken kibirli bir tavırla karşıdakine YAZIK deyip bu örnek tutumunuzu taçlandırıyorsunuz. Muhtemelen üç beş gün sonrada da karşıma çıkıp dinlerin moral değer, ahlak ve etik vs. için tek kaynak olduğunu filan savunacaksınız. Neden böyle şeylere ihtiyaç duyuyorsunuz?(retorik bir soru elbette)

Ben yerime döneyim; Ne demiştim yukarıdaki yorumumda: “Yani bu tarz bir akıl yürütmenin olası açıklama ‘landscape’i yaratıcılığımızla sınırlıdır.”

Metafizik denilen fantazi aletiyle (yeri güzel sanatlar müzesinde; oda renk, çeşitlilik ve kübik estetiği yüzündendir), aklımızın almadığı mesele olduktan sonra her türlü muğlak, sınırlayıcılıktan yoksun yere varabiliriz. Çünkü sınırlama getirecek bilgiden, bu bilgiden şekillenmiş akıl yürütmeden/algılamadan/mantıktan yoksunuz. Var olan tek sınır da bütünlüklü bir zemin oluşturmaktan uzak olan bizim kendi algı ve mantık düzeyimizin değişken ve göreceli sınırıdır. Bilmediğimiz bir karanlıkta, belli ölçüde de olsa bildiğimiz alanlarda gelişmiş ve oluşmuş olan mantığımızla at koşturmanın adıdır metafizik. Ve kullanıcının elinde küstahlaşır, mütevazilik nedir bilmez, ne kadar kaygan zeminde at koşturduğunu hiç hesaba katmadan atar tutar. Aristodan bugüne evrimine de bakarsanız ne kadar ele avuca gelmez birşey olduğu anlaşılır. Bir çeşit saf estetik panteizmken, bunu sorun olarak gören avrupa hristiyanlığı binbir türlü sorunla içine emdirmeye çalışıyor uyuşum çelişkili de olsa, bugün de müslüman kardeşlerimiz karşımızda metafizik den elde ettiklerini düşündükleri kanıtlarla hayatlarına yön verecek kabüller altına giriyor. Free lunch diye birşey gerçekten yok galiba, zekamızın da bir bedeli var.

Bir yerde elleyip geçmişsiniz. Mesela ben nedensellik, zaman ve mekan konularında şu an bizim alışkanlıklarımızla şekillenmiş algımızla tam olarak kavrayamadığımız farklı, bambaşka hikayelerin yada açıklamaların olabileceğini kabul ediyorum ve açıkcası öyle birşeyi de bekliyorum. Buna açık kapı bırakmakla ne metafizikçi olurum, nede tanrı diye bence tanımlama olanağı bulunmayan bir flu konsepti kabullenmiş olurum. Aklımızın, mantığımızın almadığı durumları her zaman görmüşüzdür. “Conventional” algımızın yeni durumlarda çöktüğü, bazen hiçbir halta yaramadığı “karanlık” noktalar hep çıkmıştır karşımıza. Daha bunları bile doğru düzgün anlayamamışken, benzer bir bilgisizlik, muhtemelen (bilgi, birikim ve bunlardan henüz doğma şansı olmamış)algılama/mantık/araç eksiliğimizin bulunduğu big-bang gibi meseleler hakkında, doğası hakkında zerre fikre sahip olmadığımız yer/sebep/olay/ hakkında nasıl bu kadar “vıdı vıdı, önce sonra zaman mekan o, ilk etken, zaman tanrı” gibi birşey nasıl çıkartabiliyoruz? Görecelik kuramıyla daha yeni entellektüel dayak yemedik mi Einstein tarafından? Kafamızın algılamakta zorluk çektiği, hiç bilmediğimiz eski algılama biçimimizin tamamıyle karavana olduğu bir meseleyi, o algılamayla yaklaşmanın bizi saçmalıklara götürdüğünü daha yeni görmedik mi? Hepsi geçersiz kılındı ve sap gibi kaldık ortada! O yetmedi kuantum mekaniği çıktı, içinde yaşadığımız dünyadan doğan algılamamızın tamamıyle tepe taklak edildiği, önce ve sonranın, aşağı ve yukarının, konum ve belirsizliğin birbirine girdiği bir dünya. Bizim şimdiye kadar sanal/komplex diye, soyut diye konseptleştirdiğimiz matematiğin cuk oturduğu bir uzayda ancak ele avuca gelen yepyeni birşeye çarptık ve hala daha kafamızın içine sokamadık neden ve nasılını. Dışımızdaki gerçeklik aklımızla dalga geçerken, siz aynı akılla, henüz zerre bilgi sahibi olmadığınız bir alanda at koşturup cevabı bulduğunuza inanıp, üstelik bunu savunmakla kalmayıp bulduğunuz cevabın küçücük dünyamıza, yemenize içmemize, sex hayatımıza filan karıştığını, bu kadar yanılmaya müsait bir akılla muğlak konularda tavır almayı ceza konusu yaptığına gerçekten inandığınızı iddia edip, birde buna inanmayanlara yazık filan deme noktasındasınız. Benim gibiler ne diyor peki? “Hmmmm…açıklama olmayan açıklamanız pek inandırıcı gelmiyor açıkcası, bi daha deneseniz?”

Demek istediğimin özüne yaklaşırsam. Bu at koşturulan bilmediğimiz karanlık alanda kafamızdan ürettiğimiz cevaplar o kadar muğlak, ele avuca gelmez ve kendi ayağı üzerinde durmaktan aciz şeyler ki, bildiğimiz dünyadan yardıma ihtiyacı var! Evreni ve dünyayı öyle bir algılayacaksınız ki, “dışarıda” bulduğumuz açıklamaya muhtaç olsun, onu mecbur kılsın ve paradigmanın iki ucu birleşsin. Bunun sonucu nedir? Artık orası bulduğumuz “şeyin” çeşidine ve nüansına göre yada dünyada zamanında boş bulunup “ağızdan kaçırılan” iddiaya göre değişir. Kimisi dünyanın 6 bin yaşında olduğunu millete inandıracak ki “ona” bağlantı kurup “onun” varlığını şart koşan inançlar ayakta kalabilsin. Kimisi dünyayı evrenin merkezine koyacak. Kimisi dünyanın tepsi gibi olduğunu savunacak. Kimisi sapla samanı karıştırıp kendi ürettiği “şey”i galaksilerin düzeniyle benzeştirip “onu” şart koşacak. Kimisi termodinamiği tersten okuyacak, arkasındaki tüm bilimi çöpe atacak. Kimisi, bize evrenin gelmiş geçmiş en güzel anlatımını sunabilecek kapasitedeki bilimin, insanlık olarak hayatta kalmamızı sağlayacak kadar becerikli yöntemin canlılığa ilişkin teorilerini tonlarca veri ve kanıta rağmen çöpe atacak, kimisi de daha felsefe nedir, bilim nedir bilmeyen oyun çağındaki çocukların kafasını ezberle dolduracak. Bugün gördüğümüz budur….

——-

Sizinle mustafa akyolun sitesinde son bir tartışmamız vardı, yazı başlığını hatırlatırsanız nerede olduğunu bulup bir cevabım olacaktı, listede yok ucunu kaçırdım? Araya birkaç kişi girdi, birde mustafa bey sağolsun (yada saygıdeğer moderatörü) habire yorumlarımı çöpe atıyor ısrarla, biraz onunla uğraştım, blog backup diye uyduruk birşeye başvurmak zorunda kaldım maalesef. Haaa birde bakıyorum fizikçi kesilmişsiniz, ben şimdilik bulaşmıyayım, ucu açık bir sürü ilmek var. Hehehe…birde daha dün komplex sayılarla kuantum fiziği hakkında olmayacak düpedüz yanlış şeyler yazıyordunuz(temel yanlışlar), bugün ise kozmosun süvarisi olup koşturuyorsunuz. Tamam tamam karışmadım…Mütevazilik iyi birşeydir diye hatırlatıp yatayım…

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 19, 2008 | Reply

“baştan hokus pokus olduğunu belirtip argüman uğruna (for the sake of argument) metafiziksel bir minimum kuruyor…”

Yazdıklarımdan her zaman olduğu gibi yine bir şey anlamamış görünüyorsun. Sözkonusu varlık problemine vereceğin minimum makul cevabın Tanrı’dan başka bir şey olamayacağını göstermeye çalıştım. Üzerinde kafa yormaya değer hiç bir mantıksal argüman üretemediğin gibi aynı temel yanlışları devam ettirerek klasik edebiyatına devam etmişsin(örneğin, hala Einstein’ın görecelik kuramını örnek vermen meseleyi hiç anlamadığını gösteriyor). Edebiyat benim işim değil. Seni edebi dünyanla başbaşa bırakacağım.

Sizinle mustafa akyolun sitesinde son bir tartışmamız vardı, yazı başlığını hatırlatırsanız nerede olduğunu bulup bir cevabım olacaktı, listede yok ucunu kaçırdım?

Neden bahsettiğini bilmiyorum. Son yorumlarımızı burda yukarda verdim.

“birde daha dün komplex sayılarla kuantum fiziği hakkında olmayacak düpedüz yanlış şeyler yazıyordunuz(temel yanlışlar),…”
Ben hiç bir yerde temel bir yanlışlık yapmadım. imaginery time’ın ne olduğunu yazdım. Hayali zaman dediğimiz şey kompleks sayı ile ifade edilen bir kavram ve fiziksel dünyamızda karşılığı olmayan bir kavram dedim. Önerilen model de yapılan gözlemlerle uyumlu değil dedim. Bunlarda temel bir yanlışlık yok:-)

“Mütevazilik iyi birşeydir diye hatırlatıp yatayım…”

Karşındaki insanın ne olup bittiğini farketmediğini farkettiğin zaman yaşadıkların her zaman kendini beğenmişlik değildir. Sıkışınca tevazu silahına sarılmamak da iyi bir şeydir.

Yazan:fuatogl Tarih: Ağu 19, 2008 | Reply

Mesele anlayip anlamama meselesi degil, mesele belli ki niyet meselesi.

Sözkonusu varlık problemine vereceğin minimum makul cevabın Tanrı’dan başka bir şey olamayacağını göstermeye çalıştım.

Yok birsey gostermediniz, karsidaki kisinin argumanini bilerek iskalayip agzina laf tikistirip, “da-daaaa nasilda yakaladim sizi, yazik size” demekten baska birsey yapmadiniz.

(örneğin, hala Einstein’ın görecelik kuramını örnek vermen meseleyi hiç anlamadığını gösteriyor)

Bence siz ne demek istedigimi anlamiyorsunuz. Aklimizin belirli bir paradigma ve algi dunyasinda sekillenmis oldugu gercegini, ve bu durumun yeni bilgi ile hic tahmin edilemiyecek duzeyde asilip degisebilecegini, dolaysiyla sizin yada metafizigin yaptigi gibi hankkinda bilgisizlikten baska birseyin olmadigi bir noktada at kosturmanin tamamiyle guvensiz bolgede palavra atmak oldugu gosteriyor verdigim Einstein ve Kuantum ornekleri. Einstein bosuna “Bir onyargiyi parcalamak atomu parcalamaktan daha zordur” dememistir. Tamda bu tur seyler icin demistir.

Hayali zaman dediğimiz şey kompleks sayı ile ifade edilen bir kavram ve fiziksel dünyamızda karşılığı olmayan bir kavram dedim.

Tamam, ve bundan daha net bir sekilde komplex sayilarin gerceklikte karsiligi yoktur demistiniz. Bende diyorum ki, bu cok temel bir yanlis, agzina fizik alan bir kisinin normalde yapmayacagi bir yanlistir!

Karşındaki insanın ne olup bittiğini farketmediğini farkettiğin zaman yaşadıkların her zaman kendini beğenmişlik değildir. Sıkışınca tevazu silahına sarılmamak da iyi bir şeydir.

Kimi nereye kistirdiniz anlamadim ki? Yazdiklarimi yukaridaki gibi bilerek ve isteyerek baska bir yere cekip YAZIK edebiyati yapip, tartistiklarima dogru duzgun dokunmadan, edebiyat yapiyorsun diye dolaniveren ben miyim?
Son 3-4 yorum hic oyle demiyor.

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 19, 2008 | Reply

Tamam, ve bundan daha net bir sekilde komplex sayilarin gerceklikte karsiligi yoktur demistiniz.

Bunu da anlamamışsın. Kompleks sayı olarak ifade edilen hiç bir fiziksel gerçeklik yoktur dedim. “3*j+5 tane elma” veya “-10j saniye” gibi. Kompleks sayıların kullanım alanı olmadığı anlamına gelmez bu dediklerim. Boşa karavana salladığımı sanmana hayret ediyorum. O kadar da elektronikte çok kullandığımızdan dem vurmuştum halbuki.

Aklimizin belirli bir paradigma ve algi dunyasinda sekillenmis oldugu gercegini, ve bu durumun yeni bilgi ile hic tahmin edilemiyecek duzeyde asilip degisebilecegini,…

Aklımızın, algımızın, gözlem alanımızın uzay-zaman ile sınırlı olduğunu, kurguladığımız bilimin bunun dışına çıkamayacağını, burda tıkandığımız her şeyin(varlık probleminde olduğu gibi) bizi metafizik aleme götüreceğini, bu alemin Tanrısal vasıflara sahip olması gerektiğini değiştirmez.

Varlık probleminin bu dünyadaki kurgularımızın(teorilerimizin) değişmesi ile herhangi bir ilgisi yok. Bilimin ulaşabildiği varlığın nerden geldiği sorusu ile ilgileniyoruz. Kime anlatıyorsam?

Yazdiklarimi yukaridaki gibi bilerek ve isteyerek baska bir yere cekip

Senin bize alternatif olarak sunduğun şeyin tam da bizim önerdiğimiz şey olduğunu söylemekten başka bir şey yapmadım. Aklın yolu bir dedim. Fuatogl da aynı yere çıktı dedim. Bunun böyle olduğunu senin farketmemiş olman bunun böyle olduğu gerçeğini değiştirmez. Ben olayın en net şekilde anlaşılmasını sağlayacağını düşündüğüm bir yöntem izledim. Kime anlatıyorsam?

Hakkımda oluşturmaya çalıştığın imajı kesin bir dille reddediyorum.

Evet her şey yukarda açık ve seçik olarak duruyor. Anlayana.

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 19, 2008 | Reply

Yok birsey gostermediniz,

Ben bir şey anlamadım demeliydin sanırım burda. Dilin sürçmüş.

karsidaki kisinin argumanini bilerek iskalayip

Pardon? Hangi argüman? Tanrı’ya “Başka Özellik” dediğin argüman mı? Hıyara salatalık deyince mahiyeti değişmiyor:-)

Zamandan-mekandan münezzeh, varlığı kendiliğinden bir varlık. Ve hatta bu varlık özellikleri ile bizim evrenimizin özelliklerini belirliyor(Bu evrende açıklayamadıklarımızın bu fantastik varlıkla bir ilişkisi/korelasyonu var. Pozitivizmin, materyalizmin elimizde patladığı an bu andır). Ama bu “Başka Özellik” dediğimiz varlık Tanrı değil. Gerçekten çok bilimselsin Fuatogl; heryerinden şapır şapır bilim damlıyor:-))))

“…agzina laf tikistirip, “da-daaaa nasilda yakaladim sizi, yazik size” demekten baska birsey yapmadiniz…”
Ben bir şey yapmadım. (Artık Sizli versiyona geçiyorum). Siz yanlış yere girdiniz. Ben de basitce bulunduğunuz yeri gösterdim:-)

“tartistiklarima dogru duzgun dokunmadan…”
Dalga geçiyor olmalısınız? Neden bahsediyorsunuz siz kuzum?

Sağda solda noel baba örneği vermek yerine varlık problemine Tanrı inancı dışında ve inanç olmayan ne gibi bir çözüm öneriyorsunuz bir ateist olarak? Tanrı ve Noel baba birbirinin eşdeğeri iki kavram değil. Hiç olmazsa bir insan bunu anlar be kardeşim(Benim ki de laf işte. Anlasa ateist olmaz herhalde).

Soruyu tekrar soruyorum:

Varlığın kökeni nedir?

Lütfen cevabınız mümkünse metafizik öğeler içermesin(metafizikçi ateist ile muhabbet hiç çekilmiyor) ve lütfen yanlış mantık kurgusu içeren bir edebiyat yapmayın. Kabak tadı verdi.

Yazan:fuatogl Tarih: Ağu 20, 2008 | Reply

Hala aynı şeyi yapıyorsunuz ısrarla. Ne diyebilirim ki.

Daha da basitleştirip anlatayım. Şimdi siz, doğa/evren ve tanri diyerek, bunları bir arada kendi kendine tutarlı bir bütün, tamamlayıcı birşey var diyorsunuz (self-contained). Tanrı dediğiniz şeyle merak ettiğimiz hikayeyi tamamlayıp işi çözdüğünüzü iddia ediyorsunuz. Bende diyorum ki; tanrı diye temelsiz bir şekilde ayırdığınız yada varsaydığınız şeyin, ona atfettiginiz “açiklayici/problem çözücü” özelliğin, doğada/evrende olmadığını nereden biliyorsunuz? Hikayeyi tamamlayıp bütünleyen çözüm yada özelliğin hangi mahiyette olduğunu nasıl bilebiliyorsunuz – öncülleri nelerdir, nereden gelmektedir? Hele hele evreni daha anlamamışken, sadece anladığınızı zannettiğiniz kısımdan yola çıkıp, onu yeterli sayıp “baska” (alice harikalar diyarında) birşeye atlamayı neye dayandırıyorsunuz? Bunun cevabını veremiyeceğinizden dolayı aynı tiyatroya devam edeceksiniz tabi.

Yukarıdaki paragrafta anlattığım, şu aşamada tamamen keyfi olan yönteme başvurmadan önce şu anda parçası olduğumuz evrenin tüm özelliklerini bilmemiz gerekiyor (“tüm özelliği” denebilecek durumu kendisi doğuruyor! – anlayana). Bu minimum şarttır! Bunu yerine getirmedikten sonra ancak keyfimize göre davranmış oluruz – bitti.

Komplex sayı konusunda; elektronikçi olmanız zaten beni hayrete düşürüyor. Aldığınız DSP ile bolca haşır neşir olacağınız şeyler bunlar.
Daha işin en temelinde garip şeyler yazıyorsunuz. Fiziksel gerçeklik ile 1 elma, 2 elma nın ne gibi bir alaksı var!? Fiziksel gerçeklik/karşılık dendiğinde birşeyin durumu (state), dolaysıyla ölçüme muhatap olacak şeyden bahsederiz, elmanın hızı, armutun momentumu gibi. Kaldı ki dediğinizi yutsak bile orada bile yanlışsınız be arkadaşım. Her gerçek sayı aynı zamanda bir karmaşık sayı olarak ifade edilebilir. 1 tane elma yerine, ( 0 + i )^4 elma diyebilirsiniz. Her gerçek sayı aynı zamanda bir karmaşık sayıdır. Kaldıki modern fizik karmaşık sayılar olmadan düşünülemez bile. Hele quantum fiziğinde ortaya çıkan fiziksel durumlar karmaşık sayılar olmadan ifade edilemez(bakınız ifade etmek diyorum!). Hilbert space, tamamen imaginary uzamın gerçek fiziksel duruma tekabül edebilecek temsil yeteneği, vs.vs bi dolu şey var. Quantum mekaniğinin gerçekliğinin ancak karmaşık sayılarla ifade edilebilen bir izdüşümü vardır. Hawkings tamamiyle quantum fiziğindeki gerçek bir durumdan yola çıkıp ilgilendiği probleme bakıyor. Sizin yaptığınız, kavramların içerdiği kelime anlamlarında kelime oyunu yapmaktan ibaret sadece. E imaginary part sanal ya, hawkings de sanal zaman diyor, e sanal da gerçek değil ya zaten, o halde hawkings de zaten saçmalıyor. Bu sayıların orasının burasının ne olduğu hiç önemli değildir, ifade etme gücüdür önemli olan. İfade edilen vardır, birde ifade etmek için kullanılan. Hawkings ifade edilen den yola çıkıyor, ifade eden den değil !

Varlık problemi! Yorum yazacağım mesele dediğim buydu, orada kalmıştık. Ondan önceki 2 yorumumda anlattıklarımı es geçerek aynı muğlak şeyi yazmıştınız mustafaakyol.org da.
Çok heybetli bir problem gibi duruyor değil mi?, ama içi şu aşamada boş bir soru. Problem ne demek biliyormusunuz gerçekten? Problem dediğimiz şey ne gibi durumlarda doğar? Bir duruma problem diyebilmek için öncelikle yerine getirilmesi gereken minimum koşullar vardır. Sunduğunuz soru bağlamında minimum olarak şu koşul verilebilir:
1- Varlık diye tanımladığımızın (en geniş anlamı neyse artık), bir zaman var olmadığı bilgisi, bir “hiçlik” durumu olduğunu sağlanmalıdır ! Yani tamamıyle “hiçlik” diye birşeyin olduğunu, ve “varlığın” şu yada bu şekilde ondan sonra geldiğini göstermelidir. (bu koşul zorunlu olarak başka şeyler içeriyor farkındaysanız)

Bugün bu hiç kimse tarafından sağlanabilmiş değildir. Ve bu noktadayken bu soruyu/problemi “genuine” bir problem olarak kabul etmek, öncelikle problem denebilmesi için sağlaması gereken şeyi ona bedavadan hediye edip, “probleme” hak etmediği statüyü vermekle eşdeğerdir.

Dolaysıyla ancak “aday problem” olarak adlandırılacak şeyin doğası ve ona nasıl yaklaşmamız gerektiği konusunda elimizde hiçbir öncül/yargı/premise yok! Dolaysıyla ciddiye alabilme imkanım yok !
Ancak boş boş spekulasyon yapılabilir. Şayet ciddiye alınacak bir gün gelirse çözümünün ne olabileceğini o zaman tartışırız.

CERN deki LHC, bu yıl fizik kavrayışımızı değiştirdiğinde birşeyler çıkabilir belki.

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 20, 2008 | Reply

Sayın Fuatogl,

Daha önce değerlendirmesini yaptığım konuları farklı kelimelerle yine önüme getirdiniz.

Meselemiz daha uzun şekliyle: doğanın/evrenin niçin var olduğu, bir takım hususiyetlere niye sahip olduğu, Ve bunların nerden geldiğiydi.

Genel olarak evrenimizin tanrısal vasıflara sahip olabileceğini düşünüyorsunuz. Çok özellikli, ama bir yazanı yok, yani bir bilincin eseri değil. Varlık sebebi kendiliğinden, nedenselliğin olmadığı durumları olan bir evrenimiz olduğuna inanıyorsunuz.

Bilim bize göstermiştir ki evrenimiz(bir takım özellikleri olan uzay-zamanımız) açık bir evrendir(hiç bir zaman kapanmayacak) ve yaklaşık olarak 15 milyar yıl öncesinde büyük patlamayla var olmaya başlamıştır. Bunun anlamı daha önce izah ettiğim gibi evrenin(nedenselliğin hakim olduğu uzay-zamanın) sonsuzdan beri var olmamasıdır. Öncesinde Tanrısal özelliklere sahip bilinçsiz bir varlık vardır ya da bir Tanrı var olan herşeyi yaratmıştır.

Her iki durumda da uzay-zaman denilen mefhum sonradan var olmaya başlamıştır. (Özellikle zamanın her zaman olmasının mümkün olmadığını anlamak çok daha kolay. Çünkü zaman sonsuzdan beri var olsaydı, 15 milyar yıl önce olan olay çok daha önce olurdu. Yani zaman sonsuz değil. Sonradan var olmaya başlayan bir mefhumdur). Bunu var eden Tanrı değilse evrenimizin 15 milyar yıl önce geriye gittiğimizdeki durumudur!? 15 milyar yıl önce uzay-zaman(evrenimiz) ya Tanrı tarafından yaratıldı ya da evrenimiz öyle bir varlıktı ki kendisi zaman içermiyordu ve birden zaman içermeye başladı. Zaman içermeyen ama hep var olan esrarengiz varlık zaman diye bir mefhum üretiverdi!?

Ayrıca evrenimizin 15 milyar yıl önceki halindeki esrarengiz varlık durumunda iken nedenselliğin çalışmadığını düşündürtecek hiç bir gerekçemiz de mevcut değil. Boşlukda enerji kıvılcımları oluşuyor. Bilinen bir sebebi yok. Işığın o hızda gitmesinin de bir sebebi yok… Bunlar evrenimizin özellikleri. Ama her şey bir uzay-zaman içinde olup bitiyor. Bilimin anlamlı ve tanımlı olduğu evrenimiz, bir takım özellikleri olan bir uzay-zamandır. Bu varlığın kökenine bilim cevap veremez. Bu sorunun cevabı ancak metafizik olabilir. Bu varlık sorusu yüzünden herkes bir inanca sahip olmak zorundadır.

Daha önce de belirttiğim gibi kuantum teorisi de diğer teoriler gibi uzay-zaman’a bağlı, bütün deneylerdeki gözlemlerimiz de uzay-zaman’a bağlı. Bilimde her zaman yapmaya çalıştığımız şey, şeylerin nasıl oluştuğunu açıklamaya çalışmak? asla NİÇİN sorusunu bulmak değil. Çünkü, kendisi var olmak için bir varlığa ihtiyaç duyan bilimin niçin bir şeylerin var olduğunu, bu varlığın nerden geldiğini açıklaması mantıksal olarak mümkün değil. Neden anlamakta bu kadar zorlanıyorsunuz? Neden boş beklentiler içindesiniz?

Kompleks sayılar konusunda hala ciddi bir yanılgı içerisindesiniz. Ben kimseye bir şey yutturmaya çalışmıyorum. Bu şekilde çirkin imalarda bulunmanızı kınıyorum ve kesinlikle reddediyorum. Kompleks sayıların fiziksel(gerçek) dünyamızda karşılığı olmadığını göstermek için elma örneğini verdim. Problem ölçülmesi yerine sayılması mı yoksa momentum, hız gibi daha bilimsel(karizmatik) olmaması mı? Hey Allah’ım! Kompleks sayılar sağladığı işlem kolaylığından dolayı bir gösterim metodu olarak kullanılır. Voltajı kompleks bir nicelik olarak varsayıp işlemler yaparız. Fakat, bu voltajın kompleks bir nicelik olduğu anlamına gelmez. yani 3 volt vardır. Fakat (3+5j) volt diye gerçek fiziksel bir nicelik yoktur. Bunun gerçek dünyamızda bir karşılığı yoktur. Hawking’in yaptığı tam bir uyanıklık. Matematiksel olarak böyle bir çözüm var. Öyleyse -fiziksel karşılığı olup olmadığına bakmadan- bunu kullanabilirim diye düşünüyor. Matematiksel olarak var olan fakat fiziksel olarak hiç bir gerçekliğe tekabül etmeyen bir kavramdır “hayali zaman”. Bu anlamda gerçekten sanal yani. Ayrıca Hawking’in önerdiği model de gözlemlerle uyuşmadığı için bir spekülasyon olarak yerini muhafaza etmektedir. Böyle bir spekülasyon yapmasını eleştirmiyorum. Sadece durumun ne olduğunun anlaşılması için izah etmeye çalışıyorum. Önerdiği modelin bu kadar kıymetli olmasının sebebi bizim gündemimizle ilgili olarak evrenin “hep varolduğu seçeneğini” savunmasından kaynaklanıyor. Bu öneriyi yapan Hawking de hala niçin diye sormaya devam ediyor. Önerdiği model doğru olsaydı bile Hawking’in sonlu ama sınırsız evren modeli niçin vardır? Bu soru hala devam edecektir.

Biraz dağınık oldu galiba. İşteyken tam konsantre olamadım. Belki gerekli görürsem ve imkanım olursa daha iyi ifade etmeye çalışabilirim.

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 20, 2008 | Reply

“Varlık problemi! Yorum yazacağım mesele dediğim buydu, orada kalmıştık. Ondan önceki 2 yorumumda anlattıklarımı es geçerek aynı muğlak şeyi yazmıştınız mustafaakyol.org da.”

Bu konuyu açıklığa kavuşturmanızı rica ediyorum. Nerden bahsediyorsanız bulun ve nereyi es geçtiğimi gözümüzün içine sokun!? Belki yine anlamadığınız için es geçtiğimi zannetmişsinizdir ya da ben farkında olmadan bir şeyleri kaçırmış olabilirim.

Neyse, mutlak hiçlik üzerine:

En azından “zaman” diye bir şeyin bir zamanlar olmadığını anlayabilmiş olmanızı bekliyorum. Mutlak hiçlik olduğunu iddia etmiyoruz zaten. Mutlak hiçlik diye bir şey yok. Biz adına Tanrı dediğimiz bir varlık olduğuna inanıyoruz. Artık anlamış olmalısınız ki varlığı açıklamak için başka gizemli bir varlığa ihtiyacımız var. Siz farketmiş olun veya olmayın:
Bu gizemli varlık şu özelliklere sahiptir:
1-) Zaman ve mekandan münezzehtir.
2-) Evrenimizin özelliklerini belirleme özelliğine sahiptir.
3-) Var olması için başka bir nedene ihtiyaç duymaz. Varlık sebebi bizatihi kendisidir.

Sizinle ayrıldığımız nokta bu varlık bize göre bilinç sahibidir. Bir bilincin eseri olarak evrenimizi var etmiştir. Size göre bu gizemli varlık bilinçsizdir. Bilinçsiz olmasına rağmen tam da 15 milyar yıl önce daha önce zaman boyutuna sahip olmadığı halde durduk yere zaman diye bir şeyi bünyesine katarak, değişime/dönüşüme uğrayarak bildiğimiz evren haline gelmiştir ya da üretmiştir. Size göre bildiğimiz evreni oluşturacak kadar engin bu varlık ve de evrenimiz hiç bir zaman yazılmamıştır ve kendiliğinden vardır, ortada kesinlikle bir bilinç yoktur. Acaba böyle mi gerçekten? Ortada bilinç sahibi bir varlık daha var: İnsan…Bilinç konusu da ayrı bir konu. Buraya girmeyeceğim.

Hala durum anlaşılmamış olabilir mi?

“Her gerçek sayı aynı zamanda bir karmaşık sayı olarak ifade edilebilir. 1 tane elma yerine, ( 0 + i )^4 elma diyebilirsiniz.

Yazdığınız sayı tam da belirttiğiniz gibi 1 elma demek. Yeni bir tanımla farklı şekilde ifade etmeniz mahiyeti değiştirmiyor! Compris?

Her gerçek sayı aynı zamanda bir karmaşık sayıdır.

Ama her karmaşık sayı gerçek bir sayı değildir. İşte sanırım bunu anlamıyorsunuz.

Kaldıki modern fizik karmaşık sayılar olmadan düşünülemez bile. Hele quantum fiziğinde ortaya çıkan fiziksel durumlar karmaşık sayılar olmadan ifade edilemez(bakınız ifade etmek diyorum!).

DSP de karmaşık sayılar olmadan düşünülemez bile. Hatta pek çok durumda circuit analysis dahi. Bu kesinlikle benim söylediğim anlamı değiştirmiyor. Sadece daha kolay işlem ve analiz yapma özelliği sunduğu için kompleks sayıları kullanıyoruz. Dediğim gibi kompleks sayılar bizim dünyamızda hiç bir fiziksel gerçekliğe tekabül etmez.
AC voltaj gerçek hayatta Vac = VMaxsin(2piFt+faz açısı) şeklinde ifade edilir(Gerçek fiziksel durum budur). Ama siz bunun kompleks bir sayı olarak ifade edildiğini görürseniz lütfen bundan yanlış anlamlar çıkarmayınız:-)

Yazan:Ömer Oduncuoğlu Tarih: Ağu 21, 2008 | Reply

“….En azından “zaman” diye bir şeyin bir zamanlar olmadığını anlayabilmiş olmanızı bekliyorum. Mutlak hiçlik olduğunu iddia etmiyoruz zaten. Mutlak hiçlik diye bir şey yok. Biz adına Tanrı dediğimiz bir varlık olduğuna inanıyoruz. Artık anlamış olmalısınız ki varlığı açıklamak için başka gizemli bir varlığa ihtiyacımız var. Siz farketmiş olun veya olmayın:
Bu gizemli varlık şu özelliklere sahiptir:
1-) Zaman ve mekandan münezzehtir.
2-) Evrenimizin özelliklerini belirleme özelliğine sahiptir.
3-) Var olması için başka bir nedene ihtiyaç duymaz. Varlık sebebi bizatihi kendisidir.

Sizinle ayrıldığımız nokta bu varlık bize göre bilinç sahibidir. Bir bilincin eseri olarak evrenimizi var etmiştir. Size göre bu gizemli varlık bilinçsizdir. Bilinçsiz olmasına rağmen tam da 15 milyar yıl önce daha önce zaman boyutuna sahip olmadığı halde durduk yere zaman diye bir şeyi bünyesine katarak, değişime/dönüşüme uğrayarak bildiğimiz evren haline gelmiştir ya da üretmiştir. Size göre bildiğimiz evreni oluşturacak kadar engin bu varlık ve de evrenimiz hiç bir zaman yazılmamıştır ve kendiliğinden vardır, ortada kesinlikle bir bilinç yoktur….”

Sayın Uluğ;

Bu konu başlığında böylesine sıcak bir tartışmayı pek de ummadan başlatmış birisi olarak, asıl üzerinde durulması gereken noktayı tekrar özetlediğiniz ve toparladığınız için teşekkür ediyorum.

Bu nokta oldukça önemli, zira materyalist görüş, kendi içerisinde ezelden gelen bir devinim / hareket içeren ve dışarıdan hiçbir etki olmadan birdenbire büyük bir enerji boşalımıyla evreni ve zamanı oluşturan bilinçsiz bir “ilk madde” kavramına inanmayı mantıksal olarak zorunlu kılmaktadır.

Şüphesiz ki bu noktada, evrenin oluşumunda Big Bang’in (Büyük Patlama) yattığı gerçeğinin materyalizmi en çok sıkıntıya sokan olgulardan bir tanesi olduğunun da altını çizmemiz gerekecektir.

Zaten ünlü materyalist filozof Antony Flew’i ateizmden deizme sürükleyen temel etmenlerden birisi de bu değil miydi?

Umarım tartışma devam edecekse ağırlıkla bu nokta üzerine yoğunlaşarak devam eder ve Sayın Fuatogl’un bahsettiği “mutlak hiçlik” mefhumunun materyalist bakış açısının bir problemi olduğu akıldan çıkarılmaz.

Saygılarımla…

Yazan:can ivdi Tarih: Ağu 21, 2008 | Reply

İki farklı senaryoyu ele alalım:

1. Büyük patlamanın başka bir evrende gerçekleşmediğini veya gerçekleşemeyeceğini gösteren herhangi bir delil var mıdır?

2. Büyük patlamanın gerçekleşmesi için gerekli vakum enerjisinin her zaman için varolmadığını veya varolamayacağını gösteren herhangi bir delil var mıdır? (Ortada bildiğimiz anlamda bir evren olmadan sadece vakumun varolduğu durumdur bu.)

Bu soruların cevabını özellikle Uğur ve DHA’dan bekliyorum. Ama şöyle ama böylesiz bir cevap. Birinci soru varlığın kökenini ötelemekten başka birşey yapmıyor olsa bile ikinicisi çok daha farklı bir konumda. Cevapları bekliyorum.

Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Ağu 22, 2008 | Reply

1. Büyük patlamanın başka bir evrende gerçekleşmediğini veya gerçekleşemeyeceğini gösteren herhangi bir delil var mıdır?

Acaba Jupiter’in halkalarinda, mavi burunlu kuyrugundan CO2 soluyan seffaf oldugu icin gorunemeyen gergedanlarin olMadigina dair bir delil var mi?

2. Büyük patlamanın gerçekleşmesi için gerekli vakum enerjisinin her zaman için varolmadığını veya varolamayacağını gösteren herhangi bir delil var mıdır?

Uzak galaksilerden birisinde ya da baska bir uzayda (!) bu tip tartismalari, benzeri canlilarin yaptiginin, ancak bazi turlerinin hasbel kadar eline klavye (orada da oyle diyorlarmis mesela klavye isini goren alete) gecirenlerinin, ters evrimlesme yuzunden baslariyla popolarinin yer degistirdigin aksine delil var mi?

Mantik ve akil basittir. Bilimsel teoriler de oyle. En kisa en makul en aciklayici teori en mumkun olandir.

Bu zorlamalar niye?

Yazan:fuatogl Tarih: Ağu 22, 2008 | Reply

Mantik ve akil basittir. Bilimsel teoriler de oyle. En kisa en makul en aciklayici teori en mumkun olandir.

Demek ben biraz uzak kalınca, baya doğru şeyler yazabiliyormuşsunuz Deveci kardeşim. Ama şimdi ben geldim ya, kesin tanrı iddiasının bu şartları yerine getirdiğini filan savunacaksınız 🙂

2. Büyük patlamanın gerçekleşmesi için gerekli vakum enerjisinin her zaman için varolmadığını veya varolamayacağını gösteren herhangi bir delil var mıdır? (can ivdi)

Uzak galaksilerden birisinde ya da baska bir uzayda (!) bu tip tartismalari, benzeri canlilarin yaptiginin, ancak bazi turlerinin hasbel kadar eline klavye (orada da oyle diyorlarmis mesela klavye isini goren alete) gecirenlerinin,(Deveci)

Kaçırdığınız bir nokta var. Eğer bir iddia, tüm bu olasılıkların vs. üzerinden atlayıp, bunların bizzat yokluğuna dayanıyorsa(!!!), işte o zaman bu soruyu sormak kaçınılmazlaşıyor!

@Oduncuoğlu;
Materyalist bir sorun yok ortada. Varlık problemi diye birşeyi ben ortaya atmıyorum, bunu ortaya atarsan bazı şeyleri sağlamalısınız, problem dediğimiz şey kendi tanımıyla gelir her zaman! Ve etiketlerle konuşacağımıza, “varlık problemi” denilene ilişkin yaptığım tartışmayı okursanız ne demek istediğimi anlarsınız. Hazır anlamışken de itirazımın “neden” yanlış olduğuna değinebilirsiniz. Ben mesela teizme/idealizme bize sıfır bilgi, evreni anlamamız noktasından sıfır katkı sundu, yeri güzel sanatlar müzesindedir derken kendimce sebeblerini de açıklamaya çalışıyorum.

@Uluğ;
Hayır katılmıyorum, değerlendirmediğiniz için, sorunlu olarak gösterdiğim yerleri dikkate almayıp aynı şeyi tekrar eden bir döngüye girdiğiniz için türkçemi zorlayıp mümkün olduğunca basit ve anlaşılır bir şekilde ifade etmeye çalışıyorum üzerinden atladığınız yerleri. Bir önceki yorumumda dediğini tekrar aktarıyorum:

Daha da basitleştirip anlatayım. Şimdi siz, doğa/evren ve tanri diyerek, bunları bir arada kendi kendine tutarlı bir bütün, tamamlayıcı birşey var diyorsunuz (self-contained). Tanrı dediğiniz şeyle merak ettiğimiz hikayeyi tamamlayıp işi çözdüğünüzü iddia ediyorsunuz. Bende diyorum ki; tanrı diye temelsiz bir şekilde ayırdığınız yada varsaydığınız şeyin, ona atfettiginiz “açiklayici/problem çözücü” özelliğin, doğada/evrende olmadığını nereden biliyorsunuz? Hikayeyi tamamlayıp bütünleyen çözüm yada özelliğin hangi mahiyette olduğunu nasıl bilebiliyorsunuz – öncülleri nelerdir, nereden gelmektedir? Hele hele evreni daha anlamamışken, sadece anladığınızı zannettiğiniz kısımdan yola çıkıp, onu yeterli sayıp “baska” (alice harikalar diyarında) birşeye atlamayı neye dayandırıyorsunuz? Bunun cevabını veremiyeceğinizden dolayı aynı tiyatroya devam edeceksiniz tabi.

Özetin özeti:
Tanrı diye temelsiz bir şekilde ayırdığınız yada varsaydığınız şeyin, ona atfettiginiz “açiklayici/problem çözücü” özelliğin/özellikler kümesinin, doğada/evrende/varolanda olmadığını nereden biliyorsunuz? İkincisi bu özellikler dışında sizin aklınızın almadığı başka özelliklerin olmadığını nereden biliyorsunuz?

Bu soruya, daha doğrusu sizin anlatımınızdan doğan probleme dokunmuyorsunuz. Evren hakkındaki bilginiz tam mı ki doğanın dışı diye muğlak bir kategori yaratıyorsunuz ve bunu sanki “zorunlu olarak yaptığınız” anlamını vermeye çalışıyorsunuz? Tam ise sizi tebrik ederim, CERN dekiler havaya para saçıyorlar size sormak varken. Tam değil ise de çıkan sonuç zaten açıktır!

Devam edelim dediklerinize:

Genel olarak evrenimizin tanrısal vasıflara sahip olabileceğini düşünüyorsunuz.

Şimdi tanrı iddiasının neye dayandığını tartışırken “tanrısal vasıf” da ne demek oluyor! Sizin dediğiniz şu demek: “tanrısal vasıf var, o halde tanrı olmak zorunda!?” Siz daha baştan işi keyfinize göre kurup, sonra kurgunuzdan yola çıkıp birşey göstermeye çalışıyorsunuz. Yok böyle birşey, zar tutuyorsunuz.

Bilim bize göstermiştir ki evrenimiz(bir takım özellikleri olan uzay-zamanımız) açık bir evrendir(hiç bir zaman kapanmayacak) ve yaklaşık olarak 15 milyar yıl öncesinde büyük patlamayla var olmaya başlamıştır. Bunun anlamı daha önce izah ettiğim gibi evrenin(nedenselliğin hakim olduğu uzay-zamanın) sonsuzdan beri var olmamasıdır. Öncesinde Tanrısal özelliklere sahip bilinçsiz bir varlık vardır ya da bir Tanrı var olan herşeyi yaratmıştır.

Bunlar defalarca tekrar edildiği gibi bazıları yanlış, çoğunlukla da birbiriyle tutarsız şeyler. açık bir evrendirden kastınız nedir anlamadım. Evrenin genişlemesi ise, evet genişliyor. Onun dışında şekline “open” değil “flat” dediklerini biliyorum son yıllarda. Gördüğümüz evrenin tarihini big-bang e kadar sürebiliyoruz henüz. “pat” diye başlamıştır gibi birşeyi iddia etmekten henüz uzağız, çok tekrarlanan teorik sebeblerden dolayı. Sizin iddia ettiğiniz gibi bilim bunları göstermiyor bize. Bilim bize eldeki teorinin big bang koşullarında genel göreceliğin uygulanamayacağını, quantum teorisinin gravitasyon alanında yetersiz kaldığını gösteriyor, eldeki iki önemli teorinin birleştirilmesi gerektiğini söylüyor bunlarla daha da geriye gitmek için. Yapılan onca araştırmanın dediklerime uygun olduğunu sizde biliyorsunuz(zaten ona göre konuşuyorum). Dolaysıyla, eldeki mevcut durum sizin iddialarınızla örtüşmüyor.

Sayılara gelince. Ne demek istediğimi neden anlamayıp aynı örnekleri veriyorsunuz!? Ben temsil edilenle temsil eden ayrımı yapıyorum, siz bana sanal sayılar sanal diye Vac sanaldır sanmayın gibi birşey diyorsunuz!? Farkındamısınız bilmiyorum ama bana atfettiğiniz şeyi siz kendiniz yapıyorsunuz “imaginary time” bağlamında. Ben tamda “sanal sayıların kullanılmış olması birşeyi gerçek dışı yapmaz” diyorum zaten. Matematikteki sayıların temsil uzayı önemli. Kavramlara yapıştırılan “gerçek”, “sanal” sadece “convention” dur. Örneğin fizikte “real” yada “imaginary” ye başvurduklarından kullandıkları tırnak işaretleri ondandır. Bunları kullanırken kimse fiziksel gerçeklik bağlamında gerçek ve sanal diye kullanmıyor. Bakın wikipedia da nasıl verilmiş bu dediklerime uygun olarak:

However, imaginary time is not imaginary in the sense that it is unreal or made-up—it simply runs in a direction different from the type of time we experience.

Anladınız mı? Sanal sayıların quantum fiziğine cuk oturması onun gerçekten sanal yada gerçek oluşuyla değil, temsil uzayının daha geniş olmasıyla ilgili. Bu anlamda “gerçek” sayılar “sanal” sayıların alt kümesi olarak yetersiz kalmaktadır. Bu quantum fiziğinini ilgilendiği görüngüleri “sanal” yapmıyor elbette.

Zaman diye kavramsallaştırdımız şey, süper sofistike ne olduğu belirsiz birşey değildir. Bilim açısından zaman, hareketin, devinimin kendisidir, bunun olmadığı yerde zaman da yoktur. Ve atom altı dünyada işler biraz alışılmışın dışında akıyor. Bir quantanın “aynı anda” birden fazla konumu, bir state den önceki halinde birden fazla geçmişi gibi “gerçek” bir durum vardır. Normal ölçekte nedensel düz bir hat çizebilirken atom altı dünyada bunu yapamamaktayız. Doğrusal tek bir devinim tarihi, dolaysıyla doğrusal tek bir zaman yok! Normal zamanı sicim gibi düşünürseniz, atom altı zaman birden fazla sicimler demeti olarak düşünebilirsiniz kabaca. İmaginary zaman denilen işte bu demetin kesimidir (‘gerçek zamanda bir ana tekabül eden’), “wick rotation” dedikleri ona çıkıyor (t zaman için dikini almak), bildiğimiz zamana dik gidiyor denilmesi hep bundan. Ve bunların hiçbirisi “gerçek dışı” değildir! (benim kabaca rağmen) Tam tersine bizim gerçek diye bildiğimizden daha gerçek bunlar, dünyanın en çok test edilen ve öngörüleri doğrulanan teorisine göre. mustafaakyol.org da (GDKT rumuzundan karışıklık çıktı herhalde) “sunduğu model şu şu hesap yada benzeri yanlıştan dolayı yanlıştır demek başka birşeydir, sanal sayı gerçek değildir, matematiksel trick yapıyor demek başka şeydir” demem işte bu yüzden idi. Yoksa ne “sanal” sayı, neden “gerçek” sayı birbirinden daha gerçek daha sanal değildir fiziksel gerçeklik açısından, neyi nasıl ilişkilendirdiğiniz önemlidir. İstediğiniz kadar elma sayın, aynı sayı sistemi gerçeğin derinliklerine biraz daha inince pek saydıramıyor. Yukarıda “sicimleşme” diye kabaca aktardığım doğa, yani adeta yeni bir boyutunun daha olması, quantum fiziğinin neredeyse her alanında sanal sayılara başvurulması açısından gayet anlamlı. Quantum fiziğinin başka disiplinlerle/teorilerle bu sayılar vasıtasıyla kaynaşabilmesi tamamen bu sayıların sunduğu daha geniş boyutlu temsil uzayıdır. Kafanızı şenlendirmek istiyorsanız, Leonard Susskins in amfi dersleri online, hilbert den girip tavşan deliğinden çıkabilirsiniz bu gerçek fenomenler arasında. Başlamak için “double split experiment” iyi bir deney. Yukarılarda mütevazilik derken, “sizi takip edemiyorum üstadım” anlamında değil, bu meselelerin bilgi/anlama konumumuzu derin bir şekilde sorgulayan ve kibirimizi törpüleyen durumundan, einstein ın “humble” dediği duygudan bahsediyorum. Zihinsel atımızın da boku seyrek düşebiliyor.

Bir gerçek de şu; Bilmediklerimizin üzerinden atlayıp, bilgimizin ve algımızın şu aşamada sınırlı olduğu apaçık ortadayken(yanlış isem aksini iddia edin lütfen ki yol alalım), kuracağımız her mantıksal iskeletin bu sınırlı durumdan türeyeceği/belirleneceği açık iken, hiç kimse açıklanmamış/anlaşılmamış durumların üzerinden ustaca atlayıp iddia edilen “ultimate” çözümün zorunlu mantıksal durumundan vb. bahsedecek konumda değildir. Bu noktada olan ortak durumumuzu, herhangi bir şekilde cezayi işleme elverişsiz bir durum olarak görmek ise, kesinlikle salaklıkla, saçmalıkla, inanç sistemiyle, inkarcılıkla vb. nitelenemez.

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 23, 2008 | Reply

Bu soruya, daha doğrusu sizin anlatımınızdan doğan probleme dokunmuyorsunuz.

Öyle olsun.

Evren hakkındaki bilginiz tam mı ki doğanın dışı diye muğlak bir kategori yaratıyorsunuz

Hayır!!! Daha önce de belirttiğim gibi bilimin nasılı araştırma sürecinin dışında değerlendirme yapmaya çalışıyorum(Bunu kaç kere belirttim. Acaba yazdıklarınızı es mi geçmişim siz mi anlamamışsınız). Ayrıca daha fazlasını da kullanmaktan kaçınmadım. Örneğin yaklaşık 15 milyar yıl önce big bangin gerçekleştiği bilgisinin bu saatten sonra değişmeyeceğini varsayıyorum.

Bu bilgiyi de evrenimizin ezeli olmadığını göstermek için kullanıyorum. Burda planck time öncesi olayların dışında bir mantık var. Kuantumun geçerli olduğu bu dönemde neyin nasıl olduğuyla ilgilenmiyorum bu gösterimim sırasında. Beni ilgilendiren şey; bizim şu anki evrenimizi oluşturan bu dönemin 15 milyar yıl önce gerçekleşmiş olması. Evren(ler)in ezeli olmadığını göstermek için yeterli. Daha da açık ifade etmem gerekirse Da Vinci’yle olan yorumlarımdan bahsediyorum. Bana artık lütfen daha fazla tekrar ettirmeyin. Bunları kaç kere anlattım. Anlamaya çalışmak için hiç bir gayret göstermiyorsunuz.

“ve bunu sanki “zorunlu olarak yaptığınız” anlamını vermeye çalışıyorsunuz?”

Ben çıkarımlarımı mantıksal ve bilimsel veriler eşliğinde yapıyorum. Neyi nasıl çıkardığımı elimden geldiğince açıklıyorum. Bu şekilde nitelendirmiş olmanız, ne diyeyim bilmiyorum ki.

“Tam ise sizi tebrik ederim, CERN dekiler havaya para saçıyorlar size sormak varken. Tam değil ise de çıkan sonuç zaten açıktır!”

Boşuna para saçmıyorlar. Bilimin amacı Tanrı’yı bulmak veya olmadığını ispatlamak değildir, en azından bu olmamalı. Daha önce de söylediğim gibi bilimin amacı şeylerin nasıl olduğunu bulmaktır. Benim sorgulamasını yaptığım alan bilimin kapsamı alanında değildir, olmak zorunda değil.

Özetin özeti:
Tanrı diye temelsiz bir şekilde ayırdığınız yada varsaydığınız şeyin, ona atfettiginiz “açiklayici/problem çözücü” özelliğin/özellikler kümesinin, doğada/evrende/varolanda olmadığını nereden biliyorsunuz? İkincisi bu özellikler dışında sizin aklınızın almadığı başka özelliklerin olmadığını nereden biliyorsunuz?

Aslında aradığımız tek bir özellik var:

Bu evrenin varlık sebebi nedir? Kendisi var olduğu için mi var? Yoksa varlığı başka bir varlığa mı muhtaç?

Şimdi bilim vasıtasıyla ulaşabileceğimiz netice evrenin bir başlangıcı olup olmadığı diğer tabirle bildiğimiz fiziksel dünyanın ezelden beri olup olmadığıdır. Bilimin kendisi bu fiziksel dünyaya ihtiyaç duyar. Varlık içinde olan biteni araştırır. Hawking’in de söylediği gibi bilim bize varlığın kökenini söylemez. Elimizde Hawking’in önerdiği gibi bir başlangıca ihtiyaç duymayan bir evren(sonlu ve sınırsız küremsi) olsaydı bile bu evrenin kendisi var olduğu için mi var olduğunu yoksa birisinin mi var ettiğini hiçbir zaman bilemezdik. Bu yüzden her halukarda hayatı, evreni anlamsız bir kitap olarak düşünmeyen insanlar bu kitabın yazılmış olduğuna inanırlar. Diğerleri ya agnostik kalır ya da bu kitabın hiçbir zaman yazılmamış olduğunu düşünürler.

Tekrarlamak gerekirse bu varlığın kökeni sorusunun cevabını bulmak için evrenin bütün özelliklerini bilmek gerektiğini düşünmüyorum. Dediğim gibi bilim varlık varken araştırma yapar, bilimin varlığın varlık sebebi hakkında bir şeyler söylemesi mümkün değil. Bu yüzden evrenin varlık sebebini araştırmak için bilimsel çalışmaların sonuçlarına mecbur değiliz. Bilimsel çalışmalar bu arayışımızda değerli katkılarda bulunmakta(big bang’de olduğu gibi) ama asla son sözü bilim söyleyemez. Bilimin kendisi varlığa(uzay-zaman) muhtaçtır, yani bilim var olanı açıklama sanatıdır da diyebiliriz. Varlığın kökeni ve varlığın niye bir takım özelliklere sahip olduğu sorusuna cevap veremez bilim. Sadece bu özellikleri keşfeder.

Şu noktayı da ıskalamamak lazım. Hiçbir zaman her şeyi bulduğumuzu garantı edemeyiz. 1800’li yılların sonunda pek çok insan(bilim adamı) artık her şeyin bulunduğunu keşfedilecek bir şey kalmadığını düşünüyordu. Ondan sonraki gelişmelere(görecelik, kuantum, communicationın ulaştığı seviye, uçmak) bakınca ne kadar ironik bir durum.

Bilimin bize söylediği basit birkaç bilgiden yola çıkınca evrenimizin ezeli olmadığı sonucuna ulaşıyoruz. Bu da başka bir varlığı zorunlu kılıyor.

Big bang sırasında ilk enerji bir yerden gelmiş olmalı. Bu ya Tanrı dediğimiz varlıktan kaynaklanıyor, ya da başka bir evrenden geliyor. İlk enerji mutlak bir hiçlikten gelemez. Çünkü tanım gereği hiçliğin herhangi bir formda da olsa hiçbir şey içermemesi gerekir. Hiçbir şeyden ancak hiçbir şey çıkar. Vacuum fluctuatons dediğimiz hadise evrenimizin bir özelliğidir, evrenin(bir uzay-zaman) içinde gerçekleşmektedir.

Başka evren sadece ve sadece sorunumuzu öteliyor. Yani bir çözüm değil. Eğer özlemini duyduğumuz şey sürekli tekrar eden bigbanglerse(açılıp-kapanan evren modeli, oscilating universe) ise bu yaklaşım yine bilimsel olarak mümkün görünmemektedir. Eğer bu önceki evrenin ezeli olduğunu düşünüyorsak bu da mümkün değil. Bu evren bizim evrenimizi üretecek kadar devinim içinde ise evrenimiz 15 milyar yıl önce değil sonsuz zaman önce oluşurdu ve şu anda da çoktan atıl duruma geçerdi(yine bilimsel verilere göre evrenimiz tekrar kapanmayacak). Bunun anlamı şu: eğer şu anda bu yazılanları okuyorsanız bir önceki evren ezelden beri var olamaz. Yani bu önceki evren ezeli değil.

Bunlar defalarca tekrar edildiği gibi bazıları yanlış, çoğunlukla da birbiriyle tutarsız şeyler. açık bir evrendirden kastınız nedir anlamadım. Evrenin genişlemesi ise, evet genişliyor. Onun dışında şekline “open” değil “flat” dediklerini biliyorum son yıllarda. Gördüğümüz evrenin tarihini big-bang e kadar sürebiliyoruz henüz. “pat” diye başlamıştır gibi birşeyi iddia etmekten henüz uzağız, çok tekrarlanan teorik sebeblerden dolayı. Sizin iddia ettiğiniz gibi bilim bunları göstermiyor bize. Bilim bize eldeki teorinin big bang koşullarında genel göreceliğin uygulanamayacağını, quantum teorisinin gravitasyon alanında yetersiz kaldığını gösteriyor, eldeki iki önemli teorinin birleştirilmesi gerektiğini söylüyor bunlarla daha da geriye gitmek için. Yapılan onca araştırmanın dediklerime uygun olduğunu sizde biliyorsunuz(zaten ona göre konuşuyorum). Dolaysıyla, eldeki mevcut durum sizin iddialarınızla örtüşmüyor.

Eğer beni anlamış olsaydınız bunları yazmazdınız. Bu kısma yukarda(hem bu yorumun yukarısı hem de diğer bütün yorumlarım) cevap verdiğimi düşünüyorum. Açık evren derken parantez içinde kapanmayacağından bahsetmiştim. Kullandığım anlamda open veya flat evren olması bir fark oluşturmuyor.

Bilmediklerimizin üzerinden atlayıp, bilgimizin ve algımızın şu aşamada sınırlı olduğu apaçık ortadayken(yanlış isem aksini iddia edin lütfen ki yol alalım)

Değerlendirmesini yaptığımız konunun her şeyi bilmeyi gerektirmediğini izah ettiğimi sanıyorum. Ayrıca ilerde herhangi bir zamanda bilgimizin, algımızın her şeyi açıklamada yeterli olacağını da düşünmüyorum. Açıkladığım gibi, biz artık herşeyi biliyoruz, keşfedilecek bir nokta kalmadı demeye kim cesaret edebilir ki? Geçmişte bunu söyleyenler oldu. Şimdi kendileri alay malzemesi.

Kompleks sayı konusunda sizinle anlaşamayacağız sanırım. O yüzden fazla zorlamadan size nostalji yapayım. Bakın geçmişte ne olmuş:

” “Wick rotation”, “Minkowski space”, “statistical quantum mechanics” duydunuz mu hiç?”(Fuatogl)

“Duydum. (Mesela Imaginary time is obtained from real time via a Wick rotation by Pi/2. Pi/2 = 90 derece.:)) )”(Ben)

Voltaj örneğimize dönersek:
kompleks gösterim sırasında voltaj amplitude değeri real part’a tekabül eder. Faz açısı imaginery part’da ifade edilir. Yani kompleks sayı gösteriminde(sadece bir notasyondur) real ve imaginary kısımlar farklı fiziksel gerçekliklere tekabül eder. Bir voltajın anlık büyüklük değeri(amplitude değeri) asla (3+5j) volt gibi bir sayı ile ifade edilmez. imaginery time önerisi bizi böyle bir durumla baş başa bırakıyor. Hem reel kısmı hem sanal kısmının da zaman olmasıdır onu sanal yapan. Bu şekilde bir zaman kavramı yok fiziksel dünyamızda. Hawking’in önerisi dual bir nitelikte. Hem bildiğimiz gerçek zaman var hem de ona dik olan bir zaman. Bu kısmı devam ettirmeyeceğim artık, tekrara girerse diğer kısımları da. Bahsettiğimiz model Hartle-Hawking evren modelidir:

The problem with Hartle and Hawking’s theory is that it predicted the universe is “closed.” Consider a closed universe to be the surface of an inflating balloon. Objects such as galaxies on the surface of the balloon would move away in one direction as the balloon inflates, and eventually end up at their initial positions. In addition, the concept of a closed universe implies that the universe will one day stop expanding, and collapse under the force of its own gravity.

Observations suggest that there is insufficient matter in the universe to create enough gravity to recollapse it. In fact, there is evidence predicting the universe to be expanding at a faster rate than the inflationary theory predicts. Thus, observations favor the idea of an “open” universe, a universe that will continue to expand.( http://web.uvic.ca/~jtwong/Hartle-Hawking.htm)

Her şeyi bir bütün olarak değerlendirdiğimde varlığımı bir Tanrı’ya dayandırıyorum. Buna evrenin içinde de güçlü kanıtlar bulabiliyorum ki bu kısımlarda tartışmaya gerek yok, zaten anlaşamıyoruz, o kadar da boş gezenin boş kalfası değiliz. Ben Tanrı’ya inanmak için onun Reha Muhtar’la televizyon programı yapmasını gerekli görmüyorum. Pek çok ateistin iddia ettiği gibi onlar(inandığını iddia edenler) zaten gerçekten inanmıyor gibi bir durum yok ortada. Herkes her şeyi güzelce anlatamayabilir, herkes yeterli bilgiye sahip olmayabilir, bu yüzden ateistlerin sorularına cevap veremeyebilir. Cevap alamadığında karşıdakinin gerçekten inanmadığını düşünmek sadece bir ahmaklık göstergesidir. Sanırım Hz. Ali demişti: Allah’ı görseydim bile imanımda hiçbir artma olmazdı. Bu paragraf bonus oldu. Bazen bu tür imalar görüyorum etrafta.

Notlar: Can İvdi bey sizin sorularınıza da cevap verdiğimi sanıyorum. Ömer bey, ilginize teşekkürler.

Yazan:can ivdi Tarih: Ağu 23, 2008 | Reply

Uluğ Bey,

Big bang sırasında ilk enerji bir yerden gelmiş olmalı. Bu ya Tanrı dediğimiz varlıktan kaynaklanıyor, ya da başka bir evrenden geliyor. İlk enerji mutlak bir hiçlikten gelemez. Çünkü tanım gereği hiçliğin herhangi bir formda da olsa hiçbir şey içermemesi gerekir. Hiçbir şeyden ancak hiçbir şey çıkar. Vacuum fluctuatons dediğimiz hadise evrenimizin bir özelliğidir, evrenin(bir uzay-zaman) içinde gerçekleşmektedir.

Tanrı dediğimiz varlık demişsiniz ama bu biraz muğlak olmuş sanki. Tamam tanrı diye bir kelime kullanırız ama tanrının ne olduğu konusunda anlaşmak biraz zordur. Hatta tanrıyı doğru düzgün tanımlayanı da pek görmedim şimdiye kadar. Siz denemek ister misiniz? Tanrı dediğiniz varlık nedir? Tanrının net bir tanımı yapılmadan “Bu ya Tanrı dediğimiz varlıktan kaynaklanıyor, ya da başka bir evrenden geliyor.” gibi bir çıkarımda bulunamazsınız.

The problem with Hartle and Hawking’s theory is that it predicted the universe is “closed.”

İyi Neil Turok ile Hawking’in ortak çalışmasıyla bu model açık evrene uygun hale getirilmiştir. (bkz. Hawking-Turok instanton theory)

Ayrıca Neil Turok ve Paul Steinhardt’ın birlikte oluşturdukları Steinhardt-Turok cyclic modeli de göz ardı etmemek gerekir. Buradan Turok ile yapılmış bir söyleşiye ulaşabilirsiniz. Burada sadece söyleşinin son paragrafından bir alıntı yapacağım:

This picture of cyclic brane collisions actually resolves one of the longest-standing puzzles in cyclic models. The idea of a cyclic model isn’t new: Friedmann and others pictured a cyclic model back in the 1930’s. They envisaged a finite universe which collapsed and bounced over and over again. But Richard Tolman soon pointed out that, actually, it wouldn’t remove the problem of having to have a beginning. The reason those cyclic models didn’t work is that every bounce makes more radiation and that means the universe has more stuff in it. According to Einstein’s equations, this makes the universe bigger after each bounce, so that every cycle lasts longer than the one before it. But, tracing back to the past, the duration of each bounce gets shorter and shorter and the duration of the cycles shrinks to zero, meaning that the universe still had to begin a finite time ago. An eternal cyclic model was impossible, in the old framework. What is new about our model is that by employing dark energy and by having an infinite universe, which dilutes away the radiation and matter after every bang, you actually can have an eternal cyclic universe, which could last forever.

Daha fazla ayrıntı isteyenler Paul Steinhardt ve Neil Turok’un beraber yazdığı Endless Universe: Beyond the Big Bang‘i okuyabilir.

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 23, 2008 | Reply

Can İvdi bey,

Bana Tanrı’nın tanımını sormuşsunuz. Öncelikle bir müslüman olarak peygamberim vasıtasıyla bana bildirilen Allah’a inanıyorum. Bana göre sözkonusu tartışmalarımıza konu deistik Tanrı minimum şu özelliklere sahip olmalı:
1-) Zaman ve mekandan münezzeh.
2-) Evrenimizin özelliklerini belirleme özelliğine sahip.
3-) Var olması için başka bir nedene ihtiyaç duymaz. Varlık sebebi bizatihi kendisidir.
4-) Bilinç sahibi.
Ayrıca kabiliyetleri/özellikleri konusunda yarattığı evren bir fikir verebilir. Fakat bu onun kabiliyetlerinin, özelliklerinin minimum setini oluşturabilir. Üst sınırını, ekstra sahip olduğu kabiliyetleri bilemeyiz.

Hawking-Turok model:

Is the Hawking-Turok Instanton theory the final word on how the universe began? Not at all. This theory and the theories mentioned in class have their merits, but also their shortcomings. The Hawking-Turok theory suggests that our universe was born from the “ultimate free lunch.” But there surely must have been something that caused the existance of the instanton in the first place.

Başladığımız yerdeyiz. İlk enerji nerden geldi? Ya da what caused the existence of the instanton in the first place? Uzun lafın kısası yukarda ilk enerji için dediklerimiz burası için de geçerli.

Bir sürü teori var. Ama varlığın kökeni sorusuna bir cevap veremiyorlar. Çünkü kendileri varlığın içinde anlamlılar. Bu yüzden varlığın sebebini söylemeleri mümkün değil daha önce de söylediğim gibi.

Steinhardt-Turok cyclic modeli bilmiyorum. Sözkonusu modeli inceleme şansım olursa bu konuda geri dönebilirim. Amacım bütün teorileri incelemek değildi(Hartle-Hawking modeli böyle durumlar da var, bu teoriler doğru olsa(ydı) bile şöyle olurdu demek için bir konu mankeni sadece). Genel prensipler çerçevesinde duruşumu ifade etmeye çalıştım. Benzer yaklaşımı Suat beyin yorumunda da bulabilirsiniz. Ezeli evren söz konusu olma durumunda neler düşündüğümüz konusunda açıklamalarımızı verdik.

Steinhardt-Turok cyclic modeli bilmiyorum demiştim. Cyclic evren modeli hakkında size bir sual arzedeceğim. Bu modeli incelemeye başlamadan önce, incelemeye değer olması için, bu sorunun cevabını bilmek isterim:

Biliyorsunuz ki şu anki evrenimiz için bir kapanma, çökme söz konusu değil. Şu anki evrenimizle cyclic evren dönemi kapanmış mı oluyor? Bu soruya cevabınız evetse şu anki evrenimiz gibi open ya da flat bir evren geçmişteki sonsuz(DİLE KOLAY: SONSUZ) cycle boyunca neden oluşmamıştır? Halbuki böyle bir evren şu anda gerçekleştiğine göre gerçekleşme ihtimali sıfırdan büyük bir olaydan bahsediyoruz.

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 24, 2008 | Reply

Can ivdi bey,

Verdiğiniz Steinhardt-Turok ile ilgili alıntıdan, sözkonusu modeli standart big bang veya inflation model kapsamında geliştirilen bir teori olarak algılamıştım. Standart oscillating universe kapsamında Tolman’ın ifade ettiği probleme bir çözüm önerisi olarak algılamıştım. Bu yüzden yukarıdaki soruyu sordum. Soru bu durumda geçersiz olmuştur.

Steinhardt-Turok modeline biraz bakma fırsatım oldu. String teori kapsamında geliştirilen bir öneri olduğunu gördüm. String teori şu aşamada sadece güzel bir brainstorming yapma imkanı veriyor. Doğruluğu veya yanlışlığı ile ilgili elimizde hiç bir veri yok bildiğim kadarıyla. Bu yüzden şu aşamada kafa yormamız son derece beyhude bir aktivite olabilir.

Steinhardt-Turok modelinde evrenimizin 10(11?) boyutlu başka bir evrendeki zarların/kesitlerin(daha az boyutlu yapılar, bir zar bizim 3+1 boyutlu evrenimizi temsil edebilir)kesişmesi/çarpışması/etkileşmesi neticesinde oluştuğu öngörülüyor. Bizim big bang olarak algıladığımız şeyin bu çarpışma olduğu ifade ediliyor(zarların çarpışması neticesinde bir enerji açığa çıkıyor). Evrenimiz bir süre sonra tekrar bir etkileşime girerek yeni bir big bang başlatıyor ve bu böyle devam edip gidiyor.

Elimizde evrenimizden daha fazla boyuta sahip başka bir evren var. Bizim evrenimizde bu ebeveyn evrenden bir kesit. Bu ebeveyn evrenin sonsuzdan beri var olduğu varsayılıyor(ACABA doğru mu?). Asıl sorumuz ise hala devam ediyor: “Neden böyle ebeveyn bir evren var?” .

Kısaca şöyle bir sorgulama yapalım( Faraziyeye farazi sorgulama ):
Bu faal ebeveyn evrende sonsuz zaman içinde Steinhardt-Turok tarafından önerilen bu zinciri(sürekli oluşup duran big bangi) bozacak başka bir olayın gerçekleşmeyeceğinden nasıl emin olabiliriz?… Burda iki zarın etkileşiminden söz ediliyor. Ortada bir sürü zar var, bu zarlar her an birbiriyle etkileşime girebilir. Öyleyse şu anki evrenimiz yeni etkileşimlere mi gebe? Bu ebeveyn evrende oluşan olaylar bizi her an etkiyebilir mi? Evrenimiz yeni bir çarpışmaya maruz kalabilir mi? Neden evrenimizin var olduğu geçmişteki milyarlarca yıl boyunca böyle bir etkileşme/çarpışma olmadı?

Asıl gelmek istediğim yere geldim: Faal bir evren sonsuz(luk)dan(ezelden) beri var olabilir mi? Steinhardt-Turok modeli ebeveyn evrenin sonsuzdan beri var olması varsayımına dayalı. Bu varsayım doğru olabilir mi? Aşağıdaki Paul Davies’den yaptığım alıntıdan sonra siz karar verin:

One evasive tactic is to claim that the universe didn’t have a beginning, that it has existed for all eternity. Unfortunately, there are many scientific reasons why this obvious idea is unsound. For starters, given an infinite amount of time, anything that can happen will already have happened, for if a physical process is likely to occur with a certain nonzero probability-however small-then given an infinite amount of time the process must occur, with probability one. By now, the universe should have reached some sort of final state in which all possible physical processes have run their course. Furthermore, you don’t explain the existence of the universe by asserting that it has always existed. That is rather like saying that nobody wrote the Bible: it was. just copied from earlier versions. Quite apart from all this, there is very good evidence that the universe did come into existence in a big bang, about fifteen billion years ago. The effects of that primeval explosion are clearly detectable today-in the fact that the universe is still expanding, and is filled with an afterglow of radiant heat.
Kısaca şu şekilde ifade edeyim: Olma ihtimali sıfırdan büyük olan her hadise ezelden beri var olan bir evrende muhakkak gerçekleşir. Bir evren sonsuzdan beri varsa o evrende gerçekleşecek hiçbir hadise kalmamıştır. Her şey bir şekilde gerçekleşmiştir ve atıl durumda bir çeşit son duruma ulaşmış olmalıyız. Yani bu atıl duruma ulaşmış evren hiçbir şekilde 15 milyar yıl önce şu an içinde olduğumuz gibi bir evrene sebebiyet vermiş olamaz, çünkü bütün her şey çoktan olmuş olmalıydı…Öyleyse evrenimizin varlığına sebep olan varlık(bana göre Tanrı-Allah) zamandan münezzeh olmalıdır (Sonsuz zamandan beri var olmasından bahsetmiyorum, zamandan münezzeh olmasından bahsediyorum).

Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Ağu 24, 2008 | Reply

Uluğ bey kardeşim,

Sabrına hayran kaldım. Şapka çıkartıyor ve sana nickmimi hediye etmek istiyorum. Ne zaman istersen kullanabilirsin.

Yazan:fuatogl Tarih: Ağu 25, 2008 | Reply

ısrarla ve ozenle ıfade etmeye calısdıgım noktaya verdıgınız cevap su:

Her şeyi bir bütün olarak değerlendirdiğimde varlığımı bir Tanrı’ya dayandırıyorum. Buna evrenin içinde de güçlü kanıtlar bulabiliyorum ki bu kısımlarda tartışmaya gerek yok, zaten anlaşamıyoruz, o kadar da boş gezenin boş kalfası değiliz.

Ne diyebilirim, uzerinden “anlasamiyoruz” deyip atliyorsunuz, soruma deginmeden kestirmeden sonlu/sonsuz alintilarina basvuruyorsunuz. Ve birde Paul Davis gibi alaninda uzmanligi sinirli, pek ciddiye alinmayan, isi teistik fizik kitaplari yazmak olan bir insandan alinti ile bagliyorsunuz (sozde otorıtesıne sıgınarak). Bende Witten, Weinberg, Sloan, Susskins diye devam etsem elin agziyla tartisma yurutmus olacagiz. İsterdim ki 2-3 defa tekrar ettigim soruna ciddi ciddi dokunmaniz. Siz soruya deginmezken, imaginary time konusundaki acik yanlisiniza hiç dokunmayip ilgisiz seyleri tekrar ederken, Deveci bey de laf oyunlariyla tezahurat yapiyor. Cok etkilendim Deveci bey, oyle bir atlattiniz ki bildiginiz gibi degil.

Bu arada, yaziya iliskin bu ikinci amigologunuz. İsterseniz sizin yorumunuzu alalim? trick kullanmadan lutfen!

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 25, 2008 | Reply

Ne diyebilirim, uzerinden “anlasamiyoruz” deyip atliyorsunuz, soruma deginmeden kestirmeden sonlu/sonsuz alintilarina basvuruyorsunuz. Ve birde Paul Davis gibi alaninda uzmanligi sinirli, pek ciddiye alinmayan, isi teistik fizik kitaplari yazmak olan bir insandan alinti ile bagliyorsunuz (sozde otorıtesıne sıgınarak). Bende Witten, Weinberg, Sloan, Susskins diye devam etsem elin agziyla tartisma yurutmus olacagiz. İsterdim ki 2-3 defa tekrar ettigim soruna ciddi ciddi dokunmaniz. Siz soruya deginmezken, imaginary time konusundaki acik yanlisiniza hiç dokunmayip ilgisiz seyleri tekrar ederken, Deveci bey de laf oyunlariyla tezahurat yapiyor. Cok etkilendim Deveci bey, oyle bir atlattiniz ki bildiginiz gibi degil.

Sayın Fuatogl,

Gerçekten mi anlamıyorsunuz? Ya da anlayıp da düştüğünüz durum anlaşılmasın diye bozuntuya vermemek için mi anlamamış gibi yapıyorsunuz?

Devekuşu sendromu sizi hiç rahatsız etmiyor mu? Laf ebeliği ile zeytinyağı gibi su üstüne çıkmaya çalışarak neyin üstünü örteceğinizi sanıyorsunuz?

Gördüğünüz gibi ben kendi tezahüratımı kendim yapabiliyorum:-) Zaten tevazu sınavından da başarısız olmuştum:-) Zaten sahtekar bir yaradılışcıyım da aynı zamanda; her türlü yalan, dolan, hile, trick ben de!!??

DHA bey teklifiniz için teşekkür ederim. Ama benim ihtiyacım biraz farklı. Benim devekuşunu ikna etmem lazım. Başını kuma soktuğunda da avcının kendisini göreceğini anlamalı.

Yazan:Levent Toker Tarih: Ağu 26, 2008 | Reply

Güzel bir tartışma oluyor gördüğüm kadarıyla. Tanrının varlığı tartışması belki de insanlığın en önemli zihinsel faliyetlerinden biri. Bu konu üzerine sayısız tartışma olmuştur. Türkiye’de bu tartışmalar pek yaygın değil. Umarım önümüzdeki yıllarda bunlar yaygınlaşır.

Ben de kendi payıma bu konuda birşeyler yapmaya çalışıyorum. Uluğ ve Fuatogl beyleri yeni sitemde yazı yazmaya ve fikirlerini insanlarla paylaşmaya davet ediyorum. Bilim, felsefe ve din konularında makalelerin yayımlanacağı, tartışmaların olacağı bir site olmasını umuyorum. Uluğ ve Fuatogl gibi bilgi birikimleri gayet geniş olduğu görülen bu iki arkadaşın bu siteye katılmasını sanı gönülden diliyorum. Umarım bu konuya olumlu bakarlar.

Kendilerinin email adresleri bende olmadığı için bunu böyle açıkça belirtiyorum. Bu nedenle de blog yöneticilerinden ayrıca özür diliyorum.

Yazan:Muhammed Ali Kaya Tarih: Ağu 27, 2008 | Reply

Yorumların hepsini sabaha karşı okuyabilirsem :)) bende kıt zamanım, aklımla ustatların arasında bu guzel paylaşıma katılmak isterim.

Hele Uluğ Beyin, evrenin sıfır enerjisi, vakum enerjisi, yasaların varlığı ile ilgili yazdıkları incelemeye değer.

Fakat şu gozardı edilmesin;
şimeye ilişkin deliller yakın zamanda (2006 mart) geldiği için daha once yazılmış pek çok bilimsel kitapta veya makalede şişmenin bilimselliğiyle ilgili şüpheye sıkca rastlanmaktadır

Bu amacla 2001 de wmap uydusu gonderildi ve beşyıllık verilerin ayrıntılı raporlarına burdan ulaşabilirsiniz

http://space.newscientist.com/article/dn8862-best-ever-map-of-the-early-universe-revealed.html

http://map.gsfc.nasa.gov/news/index.html

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/bb_cosmo_infl.html

http://www.aapps.org/archive/bulletin/vol16/16-4/16_4p22p23.pdf

Ayrıca şişmeye ilişkin bir yazı yazmıştım…

Evrenin Kokeni ve Tanrı.

Lİnkleri incelerseniz gorulecektir ki Wmap den gelen veriler galaksilerin kuantum dalgalanmalarından meydana geldiğini gostermektedir …

Esenlikle …

Yazan:Uluğ Tarih: Ağu 27, 2008 | Reply

Levent bey,

Nazik bir teklif yapmışsınız. Teşekkür ederim. Yoğun olduğum için yorum ve yazarlık işleri ile çok meşgul olamıyorum. Sitenize erişimde bir problem var galiba. İçeriğini göremedim ama takip edeceğim siteler arasına koyacağım. Belki bir gün orda da bir şeyler yazma imkanım olur.

Saygılar

Yazan:Activist Tarih: Ağu 30, 2008 | Reply

Ulug Bey;

Neden ve sonuc zamansal kavramlardır.Yani,X , Y ye sebeb oluyorsa Y yi zamansal olarak oncelemiş oluyor. Bu durumda Tanrı evrene sebeb oldu derken neyi kastediyorsunuz?

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Ağu 30, 2008 | Reply

Sayın Çuvaldız,
Yorumuma ilişkin değerlendirmenizi geç yanıtladığım için beni bağışlayın;uzun bir süre bilgisayar ortamından uzaktım zira.
Ağırlıklı olarak kendi dışımdakileri”anlayamamakla”itham ettiğimi eleştirmişsiniz.Fakat bu yargıya varmakta biraz aceleci davrandığınız anlaşılıyor.Zira en yukardan ilk iki yorumu okusaydınız,genellemeci bir mantıkla herhangi bir kesimi kasdetmediğimi,özelinde bu iki yorumcunun,yazı başlığındaki “soru ile içerik arasındaki ilişkiye” duydukları şaşkınlığa gönderme yaptığımı eminim farkederdiniz.

Şimdi de o düşüncemin arkasındayım ve doğrusu çok farklı inançlara sahip iki insanın(Mehmet Yılmaz ve Ahmet Altan)”yaşama hakkına” duydukları hümanist yaklaşımın anlaşılmaz bir kuşkuyla karşılanmasını hâlâ anlamış değilim.Dolayısıyla bu iki aydınımızın aydın sorumluluğuyla duyarlı davrandıklarını düşünüyor ve takdir ediyorum.Ayrıca hakettikleri bu takdiri anladığım ve buna saygı duyduğum için de,evet,”doğru olanı”yaptığımı düşünüyorum.

Yazan:Levent Toker Tarih: Eyl 11, 2008 | Reply

Asıl ben teşekkür ederim Uluğ Bey. Umarım sizi bir gün aramızda görürüz. Siteye erişim konusunda bir sorun olmaması gerekiyor.

Sayın Fuatogl acaba sitemize yazar olarak katkı yapmayı düşünür mü? Kendisini aramızda görmekten çok mutlu oluruz.

Yazan:fuatogl Tarih: Eyl 11, 2008 | Reply

@Uluğ;

Gerçekten mi anlamıyorsunuz? Ya da anlayıp da düştüğünüz durum anlaşılmasın diye bozuntuya vermemek için mi anlamamış gibi yapıyorsunuz?

Gerçekten anlamıyorum. Vaktinizi almak istemiyorum ama, sorduklarıma karşılık cevap verdiğinizi iddia ettiğinize göre ben aynı sorularımı kopyala-yapıştır yapayım, aynısını sizde yapın karşılığına. Kafam kumda değil şimdi merak etmeyin, onu çocuklarmla oynarken yapıyorum sadece 🙂

1-

Özetin özeti:(zipleseniz daha da kısalmaz herhalde)
Tanrı diye temelsiz bir şekilde ayırdığınız yada varsaydığınız şeyin, ona atfettiginiz “açiklayici/problem çözücü” özelliğin/özellikler kümesinin, doğada/evrende/varolanda olmadığını nereden biliyorsunuz? İkincisi bu özellikler dışında sizin aklınızın almadığı başka özelliklerin olmadığını nereden biliyorsunuz?

Buna şu şekilde başlayan bir cevabınız var:

Tekrarlamak gerekirse bu varlığın kökeni sorusunun cevabını bulmak için evrenin bütün özelliklerini bilmek gerektiğini düşünmüyorum. Dediğim gibi bilim varlık varken araştırma yapar, bilimin varlığın varlık sebebi hakkında bir şeyler söylemesi mümkün değil[…]

Sorunun özü şu yani: Eğer evrenin bütün özelliklerini bilmiyorsanız, tanrıya atfettiğiniz özelliklerin (her ne ise) olmadığını nasıl iddia edebiliyorsunuz, yazdıklarınız arasında buna bir cevap yok, aynı soruyu defalarca tekrar etmeme rağmen? (Devamındaki varlık ile ilgili sözleriniz bambaşka bir tartışmanın konusu, sorduğumla ilişkili değil)
[Kaçırdığım cevabı şuraya copy-paste yapabilirsiniz(sadece bir öneri, yorumunuza karışamam)]

2-
Alıntıyı bulamadım şimdi, başka yerde de tartışmıştık. Şunu iddia etmiştiniz kabaca(yanlış ise düzeltin beni): “imaginary time” Hawkings in sanal sayılardan hokus-pokus ederek ortaya attığı temelsiz bir fikirdir. Bende bu kavramın hokus-pokus dan değil, bir durumun kuantum seviyesinde birden fazla tarihinin(Feynman) kesimini(ordinary-time a dik bir şekilde) ifade eden tamamiyle gerçek bir temelden çıkıp geldiğini anlatmaya çalıştım. Bilim dünyasında da “gerçek dışı” olarak görülmediğini ifade ettim. Matematiği yanlış yorumlayan ifadeleriniz dışında birşeye rastlamadım buna cevap olarak.
[Kaçırdığım cevabı şuraya copy-paste yapabilirsiniz]

NOT -1: Sizinle çok fazla döngüye girdiğimizi bildiğimden bazı şeyleri not etme ihtiyacı hissettim: Evrenin başlangıcı olduğuna dair elimizde hiçbir kanıt yok. Bilim dünyasının durumu “pratik” ifade etme biçimlerinden böyle bir sonuç çıkartamayız. Çok farklı şekilde ifade edenler var, örnek olarak Hawkings den bir alıntı yapmak istiyorum:

[…]sadece büyük patlamadan sonra olanları biliyor olsak da, patlama öncesinden neler olduğu saptayamayız. Kanımızca büyük patlamadan önce olanların bir sonucu yoktur ve bu nedenle evrenin bilimsel modelinin bir parçası olamazlar. Bu nedenle patlama öncesini model dışında bırakıp, zamanın başlangıcının büyük patlama olduğunu söyleyebiliriz. […]

Kaldı ki, bir başlangıcın(her nasılsa,doğası neyse) neyi destekleyeceğini bilmekten şu aşamada uzağız, yine döngüsel tartışmalara girmeyelim.

NOT-2:
Tüh yahu! Birinciyi yazarken diğer notları unutmuşum 🙂

@Levent Toker;
Levent bey aslında blog kotam çoktan aşıldı, takip etmek çok zor oluyor gerçekten. Fakat Mustafa Akyol bey artık yorumlarımı yayınlamıyor(75% civarında), dolaysıyla sitenize mütevazi miktarda da olsa enerji sarf edebilirim.
Pek anlaşılmıyor ama, aslında derdim birilerinin inanç sahibi olması vs. falan filan değil. Laf olsun diye demiyorum da, ziyaretine gittiğimde annemin namazından, orucundan ne rahatsız olurum nede kalkıp laf ederim, yada ne bileyim türban meselesinde “yasak lan, o kadar!” gibi bir tavra filan girmem. Herşeyin doğal bir seyri vardır. Fakat bazı düşünme biçimleri, “saygı”,”kutsallık” gibi ilgisiz gerekçelerle tartışma ve eleştiriye “bağışıklı” olunca işler normal seyrinden çıkıyor maalesef. Bir dolu örnek verebilirim kendi yaşadığım olsun başka başka olsun, ama gereksiz olduğunu umuyorum, hepimizin az yada çok farkında olduğunu zannediyorum! Yoksa burada tartıştığımız Uluğ yada diğer arkadaşları ikna etmek gibi bir derdim olamaz zaten.
Herkes, hiçbir “istisnaya” çarpmadan fikrini korkmadan beyan edebilsin. Bu şekilde kurgulanan bir ortama bizim katkımız ancak tartışma ve fikir beyan etmekle olabilir, her türlü baskıya karşı ses çıkartmakla olabilir.
(Burada hiçbir şekilde buna benzer birşeye maruz kalmadığımı da belirtmek isterim!)

Yazan:Uluğ Tarih: Eyl 13, 2008 | Reply

@Fuatogl,

Kafam kumda değil şimdi merak etmeyin, onu çocuklarmla oynarken yapıyorum sadece 🙂

Emin misiniz? 🙂

Buna şu şekilde başlayan bir cevabınız var:

Aslında cevabım dediğiniz gibi başlamıyor. Nasıl başladığını aşağıda vereceğim ama ilk bir kaç paragrafı atlayarak bunu nasıl ıskaladığınızı anlamadığımı belirtmek isterim. İşin daha ilginci bir önceki yorumunuzda sorularınıza şu cevabı verdiğimi de iddia etmiştiniz:

ısrarla ve ozenle ıfade etmeye calısdıgım noktaya verdıgınız cevap su:(FUATOGL)

Her şeyi bir bütün olarak değerlendirdiğimde varlığımı bir Tanrı’ya dayandırıyorum. Buna evrenin içinde de güçlü kanıtlar bulabiliyorum ki bu kısımlarda tartışmaya gerek yok, zaten anlaşamıyoruz, o kadar da boş gezenin boş kalfası değiliz.(ULUG’un BONUS olduğunu belirttiği paragrafından bir kesit)

Neyse sizler safkan dürüst insanlar olduğunuz için bir yanlışlık olmalı. Sizin özetin özeti sorusuna verdiğim cevap aslında şu şekilde başlıyordu:

Aslında aradığımız tek bir özellik var:

Bu evrenin varlık sebebi nedir? Kendisi var olduğu için mi var? Yoksa varlığı başka bir varlığa mı muhtaç?

Anlattıklarımın özü bu ifadelerdir. Ek hiç bir şey yazmayacağım(Aşağıdaki ufak deneyimiz ve notlar dışında). Ayrıntıları merak edenler yukarılarda bulabilirler.

Şimdi bir deney yapalım. Deney konusu:
Nasıl kısır döngüye girilir?

************DÖNGÜ DENEYİ BAŞLANGICI**********
Gerekli Malzemeler: Bir adet ateist ve uzun bir tartışma neticesinde yeniden aynı ateist.

Giriş:

Not-2: Tüh yahu! Birinciyi yazarken diğer notları unutmuşum :)(FUATOGL)

Burdan süper bir nokta yakaladığınızı düşündüğünüzü zannediyorum. Fakat ironik olan şu ki birinci not’da yazdıklarınız ve Hawking alıntısı hiç bir şey anlamadığınızı göstermekten başka bir işe yaramamış:-) Şöyle:

Gelişme:

sadece büyük patlamadan sonra olanları biliyor olsak da, patlama öncesinden neler olduğu saptayamayız…(HAWKİNG)

Hawking burda 15 milyar yıl önce gerçekleşen patlamanın en nihai başlangıç olup olmayacağını bilemeyeceğimizi söylüyor. Gerçekten de bu durumu ifade eder nitelikte önceki ezeli evren, oscillating universe gibi öneriler, alternatifler sunulmuştur. Bu kadar yazılandan sonra Hawking’in bu ifadelerini yazmanız bizi tartışma döngümüzün nerdeyse başına taşıyor. Hakikaten hiç bir şey anlamamışsınız. Ayrıntılar yukarda.

bir başlangıcın(her nasılsa,doğası neyse) neyi destekleyeceğini bilmekten şu aşamada uzağız (FUATOGL)

Varlığın bir başlangıcı varsa; ki bütün bulgular var olduğunu gösteriyor(Ayrıntılar yukarda), bunun iki anlamı vardır:

1-) Bu mutlak hiçlikten, hiç bir sebep yokken, durup dururken varlığın oluşması anlamına gelir ki hiç bir şeyden(gerçek anlamda) bir şeyin çıkması mümkün değildir. Geriye öteki seçenek kalır.

2-) Tanrısal vasıflara sahip başka bir varlık(Kısaca TANRI:-)) yeni bir varlığın ortaya çıkmasına sebebiyet vermiştir (Ayrıntılar yukarda).

Sonuç:
Bu iki seçeneği daha önce sayısını bilmediğim kadar tekrarladım. Acaba ben ilk yorumlarımda ne yazmışım bakmak ister misiniz?
************DÖNGÜ DENEYİ SONU***************

NOT-1:

[…]sadece büyük patlamadan sonra olanları biliyor olsak da, patlama öncesinden neler olduğu saptayamayız. Kanımızca büyük patlamadan önce olanların bir sonucu yoktur ve bu nedenle evrenin bilimsel modelinin bir parçası olamazlar. Bu nedenle patlama öncesini model dışında bırakıp, zamanın başlangıcının büyük patlama olduğunu söyleyebiliriz. […](HAWKİNG)

Bir insan BAŞKA HİÇ BİR ŞEYİ DÜŞÜNMEDEN SADECE Hawking’in ifadelerini okusa bile en kötü ihtimalle agnostik olur. Bir şeyi bilmiyorsanız(…patlama öncesinden neler olduğu saptayamayız…) hiç olmazsa agnostik bir tavır sergilemelisiniz. Siz kuzum bu ateizmi nerenizden çıkarıyorsunuz? Bu, ne çeşit bir inanç sistemimidir Allah aşkına?

NOT-2 :

Burasını lafı gediğine koymak için planlamıştım. Birinci notu yazarken ne yazacağımı unuttum. Tüh Yahu:-)

Yazan:Ceyda T. Tarih: Eyl 14, 2008 | Reply

@Uluğ,

Varlığın bir başlangıcı varsa; ki bütün bulgular var olduğunu gösteriyor(Ayrıntılar yukarda), bunun iki anlamı vardır:

1-) Bu mutlak hiçlikten, hiç bir sebep yokken, durup dururken varlığın oluşması anlamına gelir ki hiç bir şeyden(gerçek anlamda) bir şeyin çıkması mümkün değildir. Geriye öteki seçenek kalır.

2-) Tanrısal vasıflara sahip başka bir varlık(Kısaca TANRI:-)) yeni bir varlığın ortaya çıkmasına sebebiyet vermiştir (Ayrıntılar yukarda).

Bu seçenekler sadece varlığın mutlak bir başlangıcı varsa gözönüne alınabilir. Yani buradan direk bir sonuca varmak mümkün değil. İlk olarak varlığın mutlak bir başlangıcı var mı yok mu ona bakalım? Mutlak başlangıç nedir? Mutlak hiçlikten varlığın doğmasıdır. Peki mutlak hiçlik diye birşey var mı? Sanmıyorum. Mutlak hiçlik diye birşey olabilir mi? Sanmıyorum.

Yazan:Uluğ Tarih: Eyl 14, 2008 | Reply

@Ceyda T.,

Her şeyden önce benden yaptığınız alıntıyı dikkatle incelerseniz sorularınıza zaten cevap verdiğini görebilirsiniz. Yine de durumu bir daha toparlamaya çalışayım.

Fiziksel bir evren ezeli olabilir mi?

Ezeli olup olmadığını basit bir olasılık hesabı ile anlayabiliriz:

Olasılığı 1/n olan bir olayın m denemede en az bir kez gerceklesme olasılığı 1-(1-1/n)^m’dir. Bu olasılık m sonsuza giderken 1 olur.
Bu hesabın sözlü ifadesi de Paul Davies tarafından şu şekilde ifade edilmektedir:

One evasive tactic is to claim that the universe didn’t have a beginning, that it has existed for all eternity. Unfortunately, there are many scientific reasons why this obvious idea is unsound. For starters, given an infinite amount of time, anything that can happen will already have happened, for if a physical process is likely to occur with a certain nonzero probability-however small-then given an infinite amount of time the process must occur, with probability one. By now, the universe should have reached some sort of final state in which all possible physical processes have run their course. Furthermore, you don’t explain the existence of the universe by asserting that it has always existed. That is rather like saying that nobody wrote the Bible: it was. just copied from earlier versions. Quite apart from all this, there is very good evidence that the universe did come into existence in a big bang, about fifteen billion years ago. The effects of that primeval explosion are clearly detectable today-in the fact that the universe is still expanding, and is filled with an afterglow of radiant heat.

Bu alıntıyı kısaca şu şekilde ifade edeyim: Olma ihtimali sıfırdan büyük olan her hadise ezelden beri var olan bir evrende muhakkak gerçekleşir. Bir evren sonsuzdan beri varsa o evrende gerçekleşecek hiçbir hadise kalmamıştır. Her şey bir şekilde gerçekleşmiştir ve atıl durumda bir çeşit son duruma ulaşmış olmalıyız. Yani bu atıl duruma ulaşmış böyle bir evren hiçbir şekilde 15 milyar yıl önce şu an içinde olduğumuz gibi bir evrene sebebiyet vermiş olamaz, çünkü bütün her şey çoktan olmuş olmalıydı.

Netice: Fiziksel bir evren(şu anki veya varsayılan önceki bir evren) ezeli olamaz. Fiziksel bir evren ezeli değilse bir başlangıcı olmalıdır. Fiziksel bir evrenin başlangıcı varsa “bu başlangıç mutlak hiçlikten kendi kendine meydana gelmiştir” şeklinde bir seçenek iddia edilebilir. Sanırım bunun niye olamayacağı konusunda hemfikiriz. Öyleyse fizikel evrenin özelliklerinden başka özelliklere sahip(Yukarda açıklamaya çalıştığım Tanrısal vasıflara sahip)bir varlık bu evreni başlatmıştır.

@Activist,
Bu varlık anlamamın mümkün olmadığı hususlara sahip metafizik bir varlık olduğu için yaratılışı nasıl gerçekleştirdiğini izah edemem. Yani bu metafizik varlık(Tanrı) ve bildiğimiz anlamda maddi bir varlık arasındaki ilişkiyi izah edemem. Çünkü her şeyden önce zamansızlığın nasıl bir şey olduğunu düşünemiyorum.

Çok fazla tekrara girdiğim için bu konuya daha fazla devam etmeyi düşünmüyorum.

Yazan:fuatogl Tarih: Eyl 15, 2008 | Reply

@Uluğ,
Ne diyeceğimi şaşırdım. Kendi kendime ya bilerek anlamamazlıktan geliyor yada gerçekten anlamıyor dedim. Herhalde gerçekten anlamıyorsunuz, ve takıldığınız yerde mantıksal sirkulasyona giriyorsunuz. Teolojinin yüzlerce yıldır veremediği cevabı vermenizi beklemiyordum zaten, ama tanrı iddiasının(ve son tahlilde dinlerin) ne kadar muğlak gerekçeler üzerinde durduğunu, inanmamanın gayet makul olabileceğini azda olsun kabul etmenizi beklerdim.

O kadar çok es geçtiniz ki sorduğum soruyu, artık haklı olarak bir sonuca varmak durumundayım. Ve Paul Davies demişken, o aktardığınız yazının devamıyla bağlıyayım ki şık ve yakışıklı olsun. Devamında tamda sizin vardığınız neticenin neden netice olmadığını anlatıyor, ama nasılsa es geçmişsiniz. Fakat gecenin bu saatinde değil, yarın işten sonra…

Yazan:Uluğ Tarih: Eyl 15, 2008 | Reply

Es mi geçtim? Biraz insaf rica edeyim.

1-) Kuantum ve varlık problemi ilişkisine değindim.

2-) Hartle-Hawking modeline değindim.

3-) Yoktan kendi kendine var olma dahil bütün olasılıkları değerlendirdim.

4-) “perhaps there is no answer in human terms to such deep questions of existence.” Bu problemi metafizik olarak bağladım. Yaratılışın metafizik boyutunu bilemeyiz dedim. Adı üstünde metafizik.

5-) “Maybe there isn’t a why. To wonder why is very human, but perhaps there is no answer in human terms to such deep questions of existence. Or perhaps there is, but we are looking at the problem in the wrong way.”(Davies)

Eğer bir niçin sorusunun olmadığına, varlığın kökeni sorusunun saçma bir soru olduğuna ve/veya bir şekilde bilemediğimiz başka bir yol olduğuna inanmak istiyorsanız kim tutar sizi?

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Eyl 15, 2008 | Reply

Şu ana kadar yukarıdaki yazıya 71 adet yorum yazılmış.Geleceği parlak görünüyor,muhtemelen bir o kadar daha da gelecek.Gelsin tabi.Bu yorumlar sayesinde evrenin oluşumudan ilk patlamaya,kuantum kuramından,aynştayn’nın izafiyet teorisine kadar pek çok bilimsel konuya vakıf olduk.Tabi bu arada yazının,tamamen ihmal sonucu kaybettiğimiz çocuklarla ilgili olduğunu da unuttuk.Unuttuk,çünkü birbirimizi inançlarımızla sorgulamak ve ötekine kabullendirmek her nedense ölümle sonuçlanan ihmalleri,sorumsuz yetkililerin keyfi uygulamalarını görüp sorgulamaktan,gerekirse hesap sormaktan çok daha cazip geliyor bize.

Fakat artık bu kanıtlama yarışına bir son verelim…Başkalarının bizimle aynı inançta olmasını bekleme takıntısından vazgeçelim.Tanrıya inanmamış birine, inandırmak,kanıtlamak neden bir zorunluluk olsun?Ve aynı şekilde tanrının varlığına inanmış olana karşı da tersini kanıtlamaya çalışmak kime nasıl bir yarar sağlayacak?

Bunu yapmaktansa,bizi çevreleyen bunca çürük ve kokuşmuş sistemi tartışsak daha doğru olmaz mı?Mesela tersane ölümleri.Neden gerekli önlemler alınamıyor?İnsan yaşamı bu kadar mı ucuz?

Bugün şiddetli bir deprem durumunda okullarımızın dayanma kapasitesi nedir,olası can kayıplarını önlemek adına nasıl tedbirler alınmış mesala.Peki tamamen şansa ve tesadüflere bırakılmış değil midir?Kim üstlenecek bunun sorumluluğunu…Çocuklarımızı kaybettikten sonra üzerine kafa yorduğmuz tartışmalar onları geri getirebiliyor mu?Düzeni,sistemi dönüştürebiliyor mu?

Yani açık ve dürüst olmak gerekirse sistem bu şekilde dökülüyorken,bunca sorunla kuşatılmış ve bundan boğulmak üzereyken,deizm,ateizm,inançlı/inançsız tartışması beni rahatsız ediyor.

Ama yok biz çok doğru ve yararlı bir şey yapıyor ve bundan da keyif alıyoruz diyorsanız devam edin.Kimbilir belki de bu yolla memleketi de kurtarabilirsiniz.

Yazan:Uluğ Tarih: Eyl 15, 2008 | Reply

Teolojinin yüzlerce yıldır veremediği cevabı vermenizi beklemiyordum zaten,

Plak takıldı herhalde. Sorduğunuz soruya cevap verdim. Sizin amacınız nedir?

Cevabım neydi?
Dedim ki: Esasında aradığımız tek bir özellik var. Evrenin varlığı kendiliğinden midir? Yoksa başka bir varlığa mı ihtiyaç duyar? Evrenin bu yöndeki özelliğini sorguluyoruz. Konu da doğal olarak evrenin bir başlangıcı olup olmadığı noktasına geliyor.

Hala bozuk plak gibi aynı es geçtin muhabbetine devam ediyorsunuz. Sizin amacınız nedir? Bu kadar basit bir durumu anlamayan bir insan ile neyi tartışabilir bir insan?

Evrenin kapalı olmaması ve 15 milyar yıl önce bigbang’in gerçekleşmiş olması bir başlangıcı zorunlu kılıyorsa ve bu başlangıcı ortadan kaldıracak bir öneri getiremediyseniz bu benim suçum mu? Bilimsel veriler bir başlangıcı destekliyorsa benim suçum ne?

Ayrıca evrenin bir başlangıcı olmasa(ydı) bile, niye Tanrı’ya inanacağımı da belirttim. Eğer bilimsel veriler bir başlangıcın olmadığını destekleseydi bu kısma daha çok yönelirdim. Böyle bir durum mevzu bahis olsaydı, konuşmalarımız ağırlıklı olarak “evrende şu özellik niye var?”,”Bu ilginç şeyler niye oluyor?”, “Evreni bir kitaba benzetirsek bu kitap nasıl yazılmamış olabilir?”, “Evren, bu kitabın yazılmamasını gerektiren hangi hususiyete sahiptir?” şeklindeki konular ekseninde olacaktı.

Paul Davies devamında tamda sizin vardığınız neticenin neden netice olmadığını anlatıyor, ama nasılsa es geçmişsiniz.

Es geçmedim. Hartle-Hawking modelinin niye geçersiz olduğunu net bir şekilde ifade ettim(Bakınız: Hartle-Hawking Model). Kuantum-Varlık problemi ilişkisine de değindim. Es geçtiğimi söylediğiniz kısım şu alıntıysa,

Maybe there isn’t a why. To wonder why is very human, but perhaps there is no answer in human terms to such deep questions of existence. Or perhaps there is, but we are looking at the problem in the wrong way.

bunun ciddiye alınır bir yönü yok. Zaten sizin sorduğunuz sorunun özü bu değil mi? Bir şekilde bilmediğimiz bir şey vardır ve sizin Tanrı’nızdan kurtulabiliriz diyen birisi(FUATOGL) varken bunu nasıl es geçmiş olabiliriz Allah aşkına? :-)))))

Ayrıca ben burda Davies kritiği yapmıyorum, kendisini bir deist veya teist olarak da takdim etmedim. Sadece temel bir bilgiyi güzel ifade ettiği için bir alıntı yaptım.

Fakat gecenin bu saatinde değil, yarın işten sonra…

Bakıyorum da Davies’in sözde otoritesine sığınmaya niyetlisiniz:-))))

“ama tanrı iddiasının(ve son tahlilde dinlerin) ne kadar muğlak gerekçeler üzerinde durduğunu, inanmamanın gayet makul olabileceğini azda olsun kabul etmenizi beklerdim.”

Hiç güleceğim yoktu. Güleyim bari: Ha ha. Çuvaldızı başkasına batıracağınıza biraz da iğneyi kendinize batırın. Muğlak gerekçeymişmiş? Bu kadar komik olmayı nasıl başarıyorsunuz? Neden siz kuzum Tanrı’nın olabileceğini az da olsa kabul etmiyorsunuz?

Bana evrenin varlık sebebinin kendiliğinden olabileceğine dair mantıklı bir tek gerekçe söyleyemeyen bir insan olarak böyle bir talepte nasıl bulunabilirsiniz?

Ne istiyorsunuz? Sizin gibi “belki niçin diye bir soru yoktur”, “belki meseleye yanlış yerden bakıyoruzdur” diyerek Tanrı yoktur dememizi mi? Bu hangi mantık kitabında yazıyor? Eğer problem insan zihninin güvenilir olmayışı ise bu zihne güvenip ateist de olmamanız gerekir. Septik bir insan olarak ortalarda dolanmanızı beklerim. Herkes bir ateist kadar mantıksız olmak zorunda değil. Bu konu oldukça can sıkmaya başladı. Ben devam etmek niyetinde değilim.

Yazan:suzannur Tarih: Eyl 15, 2008 | Reply

Aziz Bey,
Şuna emin olabilirsiniz ki bu yazı uzayıp gidecek, hatta sizin yazdıklarınıza bıyık altından gülecek birileri. Misyon haline gelmiş dar zihniyet aşılamayacak ve illa benim dediğim doğrudur’un ötesine geçilemeyecek, ölen çocuklar mı dediniz, hangi çocuklar!!!
Siz de meseleyi sulandırıyorsunuz canım, şimdi çocukların ne işi var bu yazıda, yazının içeriği mi öyleydi, yok artık, kime anlatıyorsunuz, dünyada inanmam, diğerinde? İşte sorun da burası ya… diğeri :)Şu diğeri’ni bir türlü halledemedik, onu halledelim gerisi önemli değil, çocuklar ölmüş, tersaneler kıyma makinesine dönmüş…
İlahi Aziz Bey! Çok yaşayın, pardon iyi yaşayın… Ya da iyi ve çok yaşayın :))

Yazan:fuatogl Tarih: Eyl 17, 2008 | Reply

@Uluğ;
Arka arkaya yorum yazacağınıza cevap verseydeniz bu kadar sinir olup kahkaha atmanıza gerek kalmayacaktı Uluğ bey. Tartışmaya devam etmeden önce anlamsız kavram meselesini bir kenara atalım. Benim duruşum basit. Evrenin kökeni nedir, kapsamı nedir bilmiyorum, düşünüyorum genel fikirlerim var sadece! Ben bu durumda iken birileri bildiğini iddia edip ortaya bilinç sahibi(ama her nasılsa zamanı olmayan!?), evrenin %0,0000000000000000001 lik bölümününde yaşayan biz insanların yemesi, içmesi, pipisi, giyinmesi kuşanması, cinsel hayatı ve ceza hukukuna ilişkin hüküm veren, ölümden sonra ceza ve ödül veren bir tanrının varlığını savunuyor. Buna lbette hakları var. Ve ben bunun gerçek olmadığını ısbatlayamam! Ama yapılan argümanların bu olağanüstü iddiayı makul ve kabul edilebilir olmaktan çok çok çok uzak olduğunu düşünüyorum, dolaysıyla inanmıyorum! Aynen Zeus a, Thor a, Agalamendum a (o kadar çok ki kesin birisi var demiştir buna da), Shiwa ya, Ra ya inanmadığımız gibi! Bunun adına ister agnostisizm deyin, ister ateizm, ister gobaraştrikpatvizm, ister postmodern-yeşil-budizm, ister triple saltolu Zen deyin benim için hiç fark etmez!!! Birşeye biryerden destek bulmuyorum, yapılan bir iddianın desteğini arıyorum ve sonuç olarak bulamıyorum ve bunu ifade ediyorum!

İkincisi Hawkings alıntısını hiçbirşeye gerekçe göstermiyorum. Derdim mutlak bir başlangıcı destekleyen bilimsel bir verinin olmadığını konuya vakıf bir bilim insanın ağzından vermek sadece. Çünkü siz, sanki böyle birşey varmış gibi bir havadan döngüye sokuyorsunuz tartışmayı.

Ayrıca, Hawkings-Hartle kozmolojisinin neden geçersiz olduğunu bir şıpta açıklayıvermişsiniz “yukarıda”. Çok etkileyici ama, daha temel kavramlarının anlamını kavramaktan uzak olduğunuzu görmüştük imaginary-time vs. bağlamında. Temel kavramlarını bilmediğimiz şeyi geçersiz kılamayız, geçersizdir demekle de geçersiz olmuyor basitce. İsterseniz bir fizik jurnaline göndermeye çalışın, bence postaneden bile geçemeyip geri dönecektir.

Benim sorum çok basit idi. Bir daha veriyorum modifiye şekilde:

“O”na atfettiginiz “açiklayici/problem çözücü” ÖZELLIĞIN/ÖZELLIKLER KÜMESİNİN, doğada/evrende/varolanda OLMADIĞINI nereden biliyorsunuz? İkincisi bu özellikler dışında sizin aklınızın almadığı başka özelliklerin olmadığını nereden biliyorsunuz? Böyle bir “ayırma”(tanrı) işlemini NEYE dayandırıyorsunuz? Evrenin tüm hikayesini, bilinmeyenlerini biliyormusunuz ki böyle bir ayırma işlemine başvurabiliyorsunuz?

Önce şu şekilde üzerinden atladınız:

[…]Tekrarlamak gerekirse bu varlığın kökeni sorusunun cevabını bulmak için evrenin bütün özelliklerini bilmek gerektiğini düşünmüyorum.

Bunun neden cevap olmadığı herhalde ortadadır değil mi? Ben bir defa varlığın kökeni noktasında bile değilim. Siz cevabı bulmuşsunuz zaten!!! Ben bu cevabı bilinmeyenlerin üzerinden atlatarak istediğiniz muğlak, herşeyin keyfi olduğu noktaya çekme gerekçenizi merak ediyorum. Bu evren dediğimizin özelliklerin daha ne olduğunu bilmeden nasıl üzerinden atlıyorsunuz diyorum. Bu bir cevap değil. Burada elin oğlunun “mind-trick” dediği basit bir akıl hilesi var sadece:
A: Tanrı da varlık, o nereden geldi peki, kökeni nedir, NİYE var, NEDEN var?
B: Onun süper özellikleri var, onun durumu öyledir, o ayrı ya – zamanın da dışına attık evrenin de herşeyin de, işte ayrı olduğu için süper özellikleri var, öyle olmak zorunda çünkü.
Gibi anlamsız, hiçbirşey ifade etmeyen bir hile. Fakat benim sorduğum, bu “durumu öyledir” denilen DURUMUN, “süper özellik” denilen özelliklerin neden illa fantazi dünyasına çekilip başka şeylere alet edildiği. Bu akıl almaz süper – hep vardı gibi özellikler, evrenin, kozmosun bilinmeyen yerlerinde olmadığını nereden çıkartıyoruz, ve bunun dayanakları nedir?
Bu soru sorulduktan sonra, daha NİYE, NEDEN diye sormak anlamsızlaşıyor. Çünkü bunlara cevap bulduğunuzu iddia ediyorsunuz, ben ise cevabın “konumuna” ilişkin basit bir soru soruyorum! Bu kadar basit. O yüzden tekrar edip durmanın hiçbir manası yok gerçekten.

Son “cevabınız” ise şu:

Bu evrenin varlık sebebi nedir? Kendisi var olduğu için mi var? Yoksa varlığı başka bir varlığa mı muhtaç?

Bunlar bir defa cevap değil, soru. Tekrar ediyorum, siz çözüm özelliklerini bulduğunuzu iddia ediyorsunuz, ben ise bu özellikleri hangi mantıksal temele dayandırdığınızı ve neden bu özellikleri ayırdığınızı soruyorum. Yukarıda açıkladım.
Bütün bunları cevap olarak kabul etmememin sebebi yeterince açıktır herhalde.

Sonra Paul Davies den bir alıntı yapıp, şu sonuca vardınız:

Fiziksel bir evren(şu anki veya varsayılan önceki bir evren) ezeli olamaz. Fiziksel bir evren ezeli değilse bir başlangıcı olmalıdır. Fiziksel bir evrenin başlangıcı varsa “bu başlangıç mutlak hiçlikten kendi kendine meydana gelmiştir” şeklinde bir seçenek iddia edilebilir. Sanırım bunun niye olamayacağı konusunda hemfikiriz. Öyleyse fizikel evrenin özelliklerinden başka özelliklere sahip(Yukarda açıklamaya çalıştığım Tanrısal vasıflara sahip)bir varlık bu evreni başlatmıştır.

Çıkmıyor böyle bir netice, aynı paragraftan devam eden Davies neden çıkmadığını da açıklamaya çalışmış. Şimdi biraz ondan aktaralım, sonra ardından sizin uyguladığınız basit akıl oyununu uygulayalım bakalım ne çıkıyor…
Uzun olduğu içi parça parça gidelim sizin bıraktığınız yerden (özet olarak tercüme ettim!):

Yani, büyük patlamadan önce, onu tetikleyenin ne olduğu ile ilgili bir problem ile karşı karşıyayız. Aslında bana kalırsa sorunun cevabı 5. yüzyılda yaşayan Hippo lu Augustine adlı hristiyan bir ermiş tarafından çoktan sezilmişti. Modern bilimden önceki o günlerde, kozmoloji teolojinin bir alt koluydu. Ona göre dünya/kozmoz zaman “içersinde” değil fakat zaman ile eşzamanlı bir şekilde yaratılmıştı.
Dikkate değer bir şekilde, modern bilim şu yada bu biçimde uzay ve zamanın doğası hakkında bildiklerimize dayanan, Augustine ile benzer bir sonucuna vardı. Büyük kozmik dram ın, uzay ve zamanın değişmeyen arenasında sergilenmediğini, fakat uzay zamanın sergilenen dram ın bizzat parçası olduğunu bize ilk öğreten Einstein idi. Çünkü fiziksel entitiler, uzay ve zaman çekim/gravitasyon süreçleri tarafından değişip eğri büğrü olabiliyor. Çekim teorisine göre(genel görecelik) evrenin erken zamanlarında uzay ve zamanın sınırlı(boundary) durumlar, yani “tekillikler” yaratabileceğini öngörür – ki bu durumlarda uzay zaman eğrilmesi o kadar çoktur ki bir süreklilik arzedemez – dolaysıyla geçmişe sonsuz bir şekilde uzanamaz Augustine in iddiasına uygun olarak!
Eğer büyük patlama zamanın başlagıcını ifade ediyorsa, patlamanın “öncesine” ilişkin yapılacak herhangi bir tartışma elbette anlamsız olacaktır. Elbette bu cevap tatmin edici olmayacaktır – insanlar “bunun gerisi olmalı” diyecektir.
İşin aslına bakılırsa, var da! Herşeyden önce, zaman, durduk yere neden neden başlayıverdi? böyle bir tekil olay için ne açıklama getirilebilir? Yakın zamana kadar, evrenin başlangıcının işaretleyen “tekillik” için verilebilecek bir açıklamanın bilimin konusu dışında olacağı kabul ediliyordu. Fakat herşey “açıklama” dan neyin kastedildiğine bağlıdır. İşaret ettiğim gibi, her insanın nedenselliğe ilişkin sağlam bir algıya/nosyona sahiptir, ve buna bağlı olarak bir olayın bir nedene bağlı olarak gelişdiğine ilişkin bir açıklamaya ihtiyaç duyar. Fakat görünen o ki, bazı olayların bu alışıldık olduğumuz algıya/dünyaya uygun bir şekilde “nedensel” bir açıklaması, cevabı bulunmuyor. Bu olaylar, bilimsel sorgulamamızın garip bir kolu olan kuantum fiziğinde meydana geliyor.
Çoğunlukla kuantum olaylar atom altı dünyada meydana geliyor. Gündelik hayatta bunları tecrübe etmiyoruz. Bu boyuttaki dünyada alışık olduğumuz “nedensel” süreçler askıya alınmış vaziyettedir. Düzen ve yasa, adeta anarşi ve kaos ile yer değiştirmiş vaziyette ve olaylar belirli bir sebebe ihtiyaç duymadan spontane bir şekilde meydana gelebiliyor. Madde parçacıkları ortada hiçbir sebep yok iken bir anda varolabiliyor, yada aniden yok olabiliyor. Yada bir parçacık bir anda başka bir yerde ortaya çıkıp, yada durup dururken hareket yönünü değiştirebiliyor. Tekrarlarsam, tüm bu olaylar atomlar seviyesinde meydana geliyor ve deneysel olarak gösterilebiliyor.
Bilindik bir kuntum süreç radyoaktif bozunum olarak verilebilir. Eğer bir çekirdeğin belirli bir zamanda neden radyoaktif ışınıma başladığını sorarsanız belirli bir cevabı olmayacaktır! O anda “sadece oldu”, başka bir cevabı olmayacak gerçekten. Bu olayları öngörme şansınız yok, ancak olasılığını verebilirsiniz. Bu belirsizlik bizim ışınımı tetiklemeye çalışan küçük güç/eğilimler hakkındaki bilgisizliğimizden/inkarcılığımızdan meydana gelmiyor; doğanın özünde var, bunlar görüngüler kuantum gerçekliğinin basit ve olağan bir parçası.
Kuantum fiziğinin bize öğrettiği ders şu: “sadece oluveren” birşey illaki ki fiziğin yasalarına aykırı olmak zorunda değildir! Birşeyin aniden ve sebepsiz bir şekilde meydana gelmesi kuantum yasalarını gözönüne aldığımızda, bilimsel yasalarımıza aykırı olmak zorunda değil. Görünüşe bakılırsa, doğanın özgün/asli bir “spontanelik” kapasitesi var. Elbette, gündelik olarak parçacık hızlandırılılarında gözlemlenen “spontane” ve nedenselliğin dışındaki kapasiteden, evrenin spontane olarak oluşmasına büyük bir adım var. Fakat aralanmış kapı orada duruyor. Eğer kozmologlar, evrenin bir zamanlar çok küçük bir hacim kapladığını kabul ediyorsa, atomic düzeydeki kuantum etkilerin önemli olmuş olmalı. Başlangıçta ne olduğuna ilişkin kesin bir fikrimiz olmasa da, en azından evrenin kaynağının hiçlikten başlamasının fiziksel yasalara aykırı, doğal olmayan bir durum oluşturmak zorunda olmadığını görebiliriz. Kısacası, başlangıç, “doğa dışı”(supernatural) bir olay olmuş olmak zorunda değil.
Kaçınılmaz olarak, bilim insanları işi burada bırakmayı kabul etmeyeceklerdir. Bu engin/derin konseptin ayrıntılarını bulmak için çırpınacaklardır. Bu iş için kuantum kozmoloji diye ayrı bir alan bile mevcuttur.[…] (Devamında, bunlardan Hawkings-Hartle kozmolojisi anlatılıyor)

Anlatıldığı gibi iş sizin sonucunuz kadar düz mantık bir şekilde neticelenmiyor Uluğ.
Şimdi işin eğlenceli kısmına dönüp, burada sizin kullandığınız süper-sonic yöntemlerinize başvurup ermiş-ateist oynayalım:
Doğada var olan bu derin/engin(profound) özellikler alışık olduğumuz nedensellik, doğrusal zaman, önce sonra gibi sınırlandırmalardan yoksundur, onlar ile tanımlanamaz, sınırlanamaz. Fakat nedensel dünyamıza temeldir, bu evrenin bildiğimiz haline kaynaktır, nedensiz nedendir, öncesiz ve sonrasızdır, sebebe ihtiyaç duymaz! Evreni zamanda var eden zorunlu özellik. “Bu nereden geliyor” dediğinizi duyar gibiyim: zamandan bağımsız, sizin alışık olduğunuz nedenselliğin dışında olduğundan bunu sormak anlamsızdır! Sadece var, zamanla sınırlandırılmamıştır bu doğal etkiler. Hani tanrı vacibülvüvud idi ya, buda onun gibi birşey işte – biraz değişik versiyonu. Hey! Üstelik makul kılan, test edilebilen bilimsel veriler var destekleyen! Yeme de yanında yat.
Yani sizin kullandığınız yöntemlerin uygulandığı probleme ilişkin hiçbir kısıtlayıcı, sınırlandırıcı(logical constraints) ve açıklayıcı bir tarafı bulunmuyor! Birisi alıp aynen doğaya da uygulayabilir, hayır uygulamayazsınız diyebilecek mantıksal ipleri çoktan bırakarak, onlardan sıyrılarak oluşmuş yöntemler çünkü. Bu noktadan sonra benim yorumuma yapacağınız “Neden, niçin” sorularının neden anlamsız ve komik kaçacağınızı umarım artık anlayabilmişsinizdir! Çünkü tanrı açıklamanıza sorulan soruları kabul etmiyorsanız, buna da itiraz hakkınız kalmıyor maalesef.
Sonuç olarak,
bilinç vs. sahibi bir tanrıya sağlam hiç bir dayanak çıkmıyor şu durumda. Einstein ın bu fikri çocukca bulmasının sebebi bu. O yüzden bu durumu sezenler başka yöntemlere başvurmak zorunda kalıyor daha önce de iddia ettiğim gibi. Evrenin mevcut yasalar dahilinde işleyemeyeceğine iddia etmeye vardırmak zorunda! Diyecek ki; dünyanın yaşı 6 bin yıl, dinazorlar 4-5 yıl önce dünyada dolanıyordu, dünya düzdür(halen var bunlar), evrim diye birşey yok, doğada basitlikten karmaşa çıkmaz, şu çok karmaşık, bu fazla güzel, şunun şurası böyle onun burası şöyle vs.vs…Buralardan dayanak bulmak zorunda – yani açık bir inkarcılık – ve dünyada gerçekten bu durumu en açık haliyle gözlemliyoruz!

@Aziz Bey;
Bende sizin düşündüğünüz gibi düşünürdüm.(Solcu arkadaşlardan kaptığım bir özellik – onlarda çok lüzumsuz bir iş olarak görür.)
Tartışmak, tartışmanın kendisinin meşru kabul edilmesi hiç de önemsenmeyecek bir konu değildir diye düşünüyorum şimdi, özellikle de bizim ülkemizde. Bazı insanlar belirli konularda sadece düşüncelerini/yorumlarını açıkladığı için kafasından kurşunlandı bu ülkede. Dünyada eşi benzeri olmayan bir uygulama olarak bilim derslerinde dini dogmalar veriyoruz sanki bilim imiş gibi- işin kötüsü din tartışılır korkusu ile bulaşmadığımızdan bu durum normalleşmiş.
Başımızda resmen fetva veren bir devlet var, onuda geç devlet parasıyla değişik felsefi duruşların neden yanlış olduğuna ilişkin kitaplar yayınlıyorlar.(Evet, bizde ateizmin neden yanlış olduğunu anlatan bir devlet var – kemalist pozitivizme bak sen!) Bütün bunların hepsini tartışılır kılabilecek bir ortam gerekiyor, yoksa devam eder bu şekilde. Tartışmaya tartışmaya iş öyle bir duruma geliyor ki, tartışmaya kalktığınızda uzaylı muamelesi görüyorsunuz, aykırı olarak görülüyorsunuz, “sapkın” olarak görülüyorsunuz. Ve sonuç olarak hiçbir fikri direnç/muhalefet görmeyen düşüncelere en akıl almaz şekillere bürünebilecek rahatlığa ve rakipsizliğe ulaşabiliyor.

Evet, insanlar çocuklarını adi bir suça kurban vermiş olmalarına rağmen dini bir otoriteye toplu olarak boyun eğip seslerini çıkartmıyor! Cemaatlere karşı kötü propaganda olma olasılığı gerekçe gösteriliyor üstelik! Bizim ülkemizde din insanların sadece kendi dünyalarında yaşadığı kişisel bir uzam değil maalesef. Hiyerarşik cemaat ilişkilerinde de var/kullanılıyor, para-pul-ticaret işlerinde, son zamanlarda gördüğümüz gibi “hayırseverlik” kampanyalarında da kullanılıyor bir meşruiyet aracı olarak. Zorunlu din derslerini gerekçelendirmeden tutun moral değerlerin kaynağını din olarak göstermeye kadar. O kadar ki bazı insanlar için dinsiz yada başka dinden insanları moral değer-etik ve ahlaktan yoksun olarak görmek gayet doğal birşey! Daha sayamadığım, bilmediğim sayısız toplumsal ilişki ve algıda, görülen tüm bu ilişkilerde ortak medium din iken,… Durum bu iken, dinin, yada üzerine dayandığı teolojik temellerini açıkca tartışılmayı boş bir iş olarak görmüyorum şahsen.

Aynı şey Kürt sorunu için de geçerli mesela(idi), yeri geldiğinde önemsiz görünen ahmet kaya kasetlerini de tartışırsın, diyarbakır zindanlarını da… Yıllarca tartışılmaya tartışılmaya, akıl almaz görüşler hep “en makul” görüşler olarak kazındı insanların kafasına, insanlar kafasında eğip tartacağı alternatif görüşler yoktu çünkü piyasada. Ortalıkta serbestce salınan değişik fikir ve bakış açılarını bünyelerine dahil edip fikir oluşturamadı, hep tek yanlı bir bombardıman. Üstelik tartışmaya kalkanlar PKK lı olarak damgalandı hep, halen de damgalanıyor.

Yazan:Uluğ Tarih: Eyl 17, 2008 | Reply

@Fuatogl,

Çuvalladınız:-) Halbuki daha önce Kuantum ve varlık problemi ilişkisine değindiğimi söylemiştim. Kuantuma sığınarak ultra donanımlı(bizim Tanrı’ya atfettiğimiz özelliklere sahip) bir evren modeli çizdiniz. Halbuki ne demiştim ben? Bu evrenin temel özelliğidir uzay-zaman sahibi olması. Kuantum da bu uzay-zaman’da geçerlidir, bütün diğer bilimler de. Basitce bu evren Tanrısal vasıflara sahip olamaz. Ne zamandan ayrılabilir ne de mekandan. Zamansızlık ve mekansızlık diye bir durum yok bu evrende. Bu yüzden de varlığı başka bir varlığa muhtaçtır. Kuantum dünyasının tek bir özelliği var: O da öngürülebilir olmaması, bu kesinlikle nedenselliği devre dışı bırakmıyor. Aynı mantığı makro düzeyde de işletebilirsiniz. Elma niye düşüyor? Yer çektiği için. İyi de yer niye çekiyor? Bunun cevabı yok. Çünkü çekiyor. Bu maddenin içsel bir özelliği. Öyleyse makroalemde de nedensellik yok:-) Aynen kuantum da olan olaylar da evrenimizin içsel özelliğinden kaynaklanıyor. Nasıl makro alemde bir takım mekanizmalar varsa(hala keşfedilmeyi bekleyen) mikro alemde de var. Tabiki bu içsel özelliklerin kökenini, nerden geldiğini henüz sorgulamıyoruz. Çünkü sorgulamamızı gerektiren bir duruma ulaşamadık.

Imaginery time konusunda yanılmadım. Sadece sizinle tartışmama kararımı uygulamaya çalışıyorum. Hawking’in önerisi sadece matematiksel bir anlamı olan fiziksel karşılığı olmayan bir spekülasyondan ibaret. Öngörüleri de gözlemlerle uyuşmuyor. Eğer spekülasyon olmasaydı bu keşfi bana göre Hawking’e nobel kazandırırdı.

Fuatogl’nı bir de bu yazdıklarımdan sonra okumanızı öneririm. Fuatogl daha önce değindiğim konuları sonradan gündeme getiriyor ve ben tekrar aynı şeylerin üzerinden gitmek zorunda kalıyorum. Devam etmeme niyetimi daha önce de belirtmiştim. Geçmişte yazdıklarım öyle veya böyle Fuatogl’nın yazdıklarına bir cevap verecektir. Benden bu kadar. Sanırım bu kararım Aziz beyi ve Suzannur hanımı mutlu edecektir.

Yazan:Uluğ Tarih: Eyl 17, 2008 | Reply

Suzannur hanım ve Aziz bey affınıza sığınarak biraz önceki yorumumu biraz daha anlaşılır bir şekilde ifade etmek istiyorum:

Evrenimiz ne zamandan ayrılabilir ne de mekandan. Zamansızlık ve mekansızlık diye bir durum yok bu evrende. Bu yüzden de evrenimiz Tanrısal vasıflara sahip olamaz. Varlığı başka bir varlığa muhtaçtır, çünkü,

1-) Zamanda bir başlangıç onu başka bir varlığa mecbur kılıyor.
2-) Başlangıçtaki olan olayları(kuantum dünyası olayları) sebepsiz kabul etsek bile bu evrenin kendi varlığının sebepsiz olduğunu göstermez. İşin aslı, tabiki bu olaylar da sebepsiz değil. Sadece öngörülebilir değiller. Bu şuna benziyor:
Boş bir alanda 100 tane çocuk olsun ve her birinin elinde bir top olsun. Bu çocuklar canları istediği bir zamanda ellerindeki topu havaya atsın. Gördüğümüz manzaradan ne sonuç çıkarabiliriz? Hangi çocuğun hangi zamanda topu havaya atacağını bilemeyiz. Çünkü öngörülebilir değil. Ancak istatistik metodlar kullanabiliriz bu olayı anlamlandırmak için. Ama bu örneğimizde olan biten hadiseler sebepsiz olmuyor. Arkasında çalışan bir mekanizma var. Kuantumdaki durum da buna benziyor. Ancak istatistik metodlarla anlamlandırabiliyoruz, gözlemleyebiliyoruz. Fakat arkasında işleyen mekanizmayı bilmiyoruz. Belki de topları Tanrı atıyor:-)

Yazan:fuatogl Tarih: Eyl 17, 2008 | Reply

Ulug, sirkulasyona girdiniz yine 🙂
Kesin bir baslangic olmadigini ifade ettim, bilim insanlarinin ifadelerini aktardim, referans gosterdiginiz Davies de aktarmis, siz halen ayni seyi tekrar edip duruyorsunuz. Neye dayanarak? “yukarida yazdiklarima”. Kendinizin referans verdiginiz insanin yukarida ne dedigi ortada. Daha ne yapayim!? Adamin argumanina temel olusturmak icin yazdiklarini alip, argumanin kendisini gormemezlikten gelmek durumunda kaliyorsunuz gercekten. Aktardigim yazisi hemen sizin alintinizdan sonraki kisim di, baska yerden degil!

Kuantum dünyasının tek bir özelliği var: O da öngürülebilir olmaması, bu kesinlikle nedenselliği devre dışı bırakmıyor

Bu komik derecede apacik bir yanlis! Tercume ettim sizin Davies den, okumadiniz mi? Kuantum teorinin introsunda verilen temel bilgiye yanlis diyorsunuz. Neye dayanarak? “yukarida yazdiklarima”! Yanlis olabilir de, hani neye dayaniyorsunuz?

Elma niye düşüyor? Yer çektiği için. İyi de yer niye çekiyor? Bunun cevabı yok.

Iyide bunlar birseyi gostermiyor sizin lehinize. Tanri neden var? Eger “Bunun cevabi yok”, “o bilinemez” derseniz, ayni sekilde cilgin bir fizikcide cikip evrene neden olan su ozelligin nedeni icin “cevabi yok” diyebilir. Ama hayir o diyemez cunku evrenin zamanda basi var degil mi? Herhalde mecburiyetten yapiyorsunuz bunlari 🙂

Ikincisi zaman konusunda bir tekerlemeye girdiniz yine. Zaman denilen sey, maddenin devinimi oldugundan yukarida Davies in aktardiklari baglaminda, sizin zannetiginiz gibi bir destek sunmadigini hemencicik anlayabilirsiniz.

Imaginery time konusunda yanılmadım. Sadece sizinle tartışmama kararımı uygulamaya çalışıyorum. Hawking’in önerisi sadece matematiksel bir anlamı olan fiziksel karşılığı olmayan bir spekülasyondan ibaret.

Yanildiniz, sebebplerini siraladim, isterseniz bu sebebplere iliskin birsey soyleyin(Birde bana kafanizi kuma gomuyorsunuz diyorsunuz, siz resmen sahara colunu uzerinize boca ettiniz herkesin gozu onunde). Fiziksel karsiligi oldugunu anlattim, bilim insanlarinin bunu “gercek disi” olarak kabul etmedigini de aktardim. 50 defa yazdim, bi takla atmadigim kaldi.
Siz neye dayaniyorsunuz? Evinizin bodrum katinda gizli sakli teorik fizikle, deneylerle ugrasiyorsaniz sonuclarini verin bilelim!
Ayrica vardigi sonuc illa dogrudur filan da demiyorum, daha once de ifade ettim. Ama kullandigi kavram, gercek disi birseyi ifade etmedigini anlatmaya calisiyorum, cunku siz hile yaptigini iddia ediyorsunuz. Halbuki birseyi farkli gostererek hileyi siz yapiyorsunuz.

Bu evrenin temel özelliğidir uzay-zaman sahibi olması. Kuantum da bu uzay-zaman’da geçerlidir, bütün diğer bilimler de. Basitce bu evren Tanrısal vasıflara sahip olamaz.

Kuantum durumlar uzay zamanin bozuldugu durumlari da gosteriyor ama, onun icinde var degildir. Davies anlatmis, okumadiniz mi? Ve tanrisal vasif diye birsey yok, siz oyle bir isim takiyorsunuz.

Dedigim gibi, iddia edilen cozumler cozum bile olsa, bunlari en genis anlamiyla evrenden ayirmanin hicbir makul gerekcesi yok, cunku one surdugu problemler, sorular aynen ona da uygulanabiliyor. Eger keyfi bicimde saglamasini yapamayacaginiz bir nedenle ‘yok uygulanamaz’ derseniz, cozumu bu evren icinde goren kisi de ayni keyfiyetten yararlanma hakkina sahip olur! Cunku evrenin tum hikayesini bilmeyenler olarak, onun su asamada sinirlandirici bir durum getirdigini bilmiyoruz. Tam tersine makul kilan deneysel veriler var ortada. Davies in aktardigim dusunceleri gayet acik ve net o bakimdan, keyfi olarak “su soyle olmak zorunda, bu boyle olmak zorunda” diyebilecek durumda degilsiniz gercekten.

Tanri tartismalarinda is buralara varmak zorunda, cunku dinlerin obur ucundan buraya varasiya kadar ortada somut bir tanecik olsun kanit yok(fakat iddia cok!). Birde buna baåli olarak hikayenin gerisi var ki ohooo-o. Tum bu meselelerin ne kadar muglak oldugu ortada iken, adeta bir kuantum fluctuation dan firlayan tanrimizin insanlari bu meselelerde ceza ile sonuclandiracak bir mesele haline getiriyor ki inandiriciligi kat be kat artiyor.

Suc sizde degil Ulug, kafanizda calisiyor ama ne yaparsin, teolojinin iddiasi bastan temelsiz ve celiskili oldugu icin benim gibi yarim akillilarin bile isi kolay oluyor – akilli olmaya bile gerek yok hatta. Ama “evet yahu, bu iste muglak ve belirsiz birsey var, o kadar da kesin olmamaliyim” diyecek degilsiniz tabi, ayni seyi tekrar edeceksiniz.

Yazan:Uluğ Tarih: Eyl 18, 2008 | Reply

Aziz bey ve Suzannur hanım, Allah’ın hakkı üçtür derler.

@Fuatogl,

sadece büyük patlamadan sonra olanları biliyor olsak da, patlama öncesinden neler olduğu saptayamayız. Kanımızca büyük patlamadan önce olanların bir sonucu yoktur ve bu nedenle evrenin bilimsel modelinin bir parçası olamazlar. Bu nedenle patlama öncesini model dışında bırakıp, zamanın başlangıcının büyük patlama olduğunu söyleyebiliriz.

Fuatogl, Hawking burda evrenin bigbang’de bir başlangıcı olduğunu ifade ediyor. Ama öncesi olabileceğini de ima ediyor. Yukarılardaki yorumlarımda bu öncesinin de bir başlangıcı olmak zorunda olduğunu izah ettim. Bu yüzden bu alıntı pek bir şey ifade etmiyor. Sorunumuzu ötelemenin bir anlamı yok.
Bir başlangıç olduğunu nerden çıkarıyorum?
Zamanda geriye gidiyoruz, ta ki t=0 anına kadar. Her şey burda kilitleniyor. Burası bir şekilde bir başlangıç noktası. Hawking’in imaginery time(hayali zaman) önerisine göre bu ana geldiğimizde zamanın buharlaşıp uzaylaştığını (o anda benzetme yapacak olursak tam kutup noktasındayız. Böyle olması normal çünkü t=0 anı zaten zamanın yokluğunu gösteriyor. Ya da daha doğru ifade ile zaman da dahil her şeyin başladığı anı gösteriyor.) söylüyor. Kutubu geçtiğimizde elimizde tekrar zamanı buluyoruz. Burası öyle ya da böyle bir başlangıcı ifade ediyor. Burda zaman var olmaya başlıyor. Biz imaginery time modeline göre geçmişte bu kutup noktasından geçtik(zamanın var olması sürecini yaşadık), standart zaman modelimize göre de zamanın ve uzayın geçmişte var olmaya başladığı bir anı yaşadık. Standart zaman modelimize göre ya her şey bu anda mutlak hiçlikten var oldu, ya da bir önceki evrenden oluştu, ya da ebeveyn evrende olan bir hadiseyi yaşadık ya da Tanrı yarattı ( Bunları yeterince inceledik. Ebeveyn evren ve önceki evren bir çözüm değil. Sadece sorunu öteliyorlar. Mutlak hiçlikten olması mümkün değil. Geriye tek bir seçenek kalıyor:TANRI). Şimdi gelelim bu filmin sonuna: 15 milyar yıl önce var olmaya başlayan “ZAMAN” devam ediyor ve hiçbir zaman tekrar kutup noktasına ulaşamayacak(çünkü evrenimiz kapalı değil). Dolayısıyla kaybolma ve tekrar var olma sürecini yaşayamayacak (Bir daha büzüşmeyecek). Öyleyse zaman sadece ve sadece 15 milyar yıl önce bir kere var oldu. Yani zaman da dahil olmak üzere her şeyin bir başlangıcı var.
Bir başlangıcı olan varlık var olmak için başka bir varlığa mecburdur.

Başlangıç sonucuna nasıl vardığımı tekrar kısaca izah ettim. Eğer bilimsel verilerle ulaştığımız netice bir başlangıcın olmadığı yönünde olsaydı evrendeki parametrelerin ve özelliklerin neden bir düzen oluşturacak şekilde olduğunu, niçin varlığın bu tür özelliklere sahip olduğunu sorguluyor olacaktık. Hatta evrenin başka bir varlığa zorunlu kılmayan yönünün ne olduğunu soracaktık. Bunları soracaktık. Çünkü bu evrende edindiğimiz tecrübeler bunları sorduruyor. Sorgulamayı her durumda ancak metafizik durdurabilir(diğer seçenek de başını kuma sokmaktır). Neden 15 milyar yıl önce bir şekilde(!) başlangıcı olmayan(!) böyle bir ortamın var olduğu sorusunu sormaya devam edecektik. Nitekim daha önce de belirttiğim gibi bu soruyu böyle bir spekülasyonun sahibi Hawking de soruyor. Çünkü bilimin sadece nasıla cevap verebileceğini biliyor. Kendisi bir varlığa(uzay-zaman) bağlı olan bilim niçin sorusunu cevaplayamaz. Niçin sorusu havada kalıyor. Bilim bu evrende niçin sorusunu cevaplayamıyorsa bu soruyu cevaplayabileceğimiz geriye ne kalıyor? Bilimin kapsamı dışındaki bir sorunun cevabını bilimsel gelişmelere endekslemek doğru, makul bir davranış değil. Hele metafizikten kaçmak için absürd/metafizik(doğrulanma/yanlışlanma olanağı bulunmayan) önerilerde bulunmak hiç makul bir davranış değil (bir tanesini açıklayamamışken çok sayıda evrenin varlığını iddia etmek gibi). Bütün makul öneriler şu ana kadar çürütülmüştür ya da doğru olsa bile materyalizmin derdine deva olmadığı gösterilmiştir(Yukarıdaki yorumlarda görülebilir). Geriye sadece Tanrı seçeneği kalmıştır. Ümit fakirin ekmeğidir tabiki. Gelecekte şu an bilemediğimiz bir şekilde Tanrı’nın hakkından gelinecek bir yöntem bulunabileceğine olan inanç bir seçenek olarak her zaman baki kalacaktır. Fuatogl gibi bu seçeneğin taraftarı da pek çok olacaktır. Ama bilim dediğim gerekçelerden dolayı hiç bir zaman Tanrı seçeneğini devre dışı bırakamayacaktır.

Tanrısal vasıf yok diyorsunuz. Halbuki en önemli “Tanrısal vasıf” bir şeyin varlığının kendiliğinden olmasıdır. Evrenimizin varlığının kendiliğinden olduğuna dair ikna edici tek bir önerme söyleyebilir misiniz? Evrenin ezeli olması bile evrenin varlığının kendiliğinden olduğunu ispatlamaz. Sadece bir dış müdaheleyi zorunlu olmaktan çıkarır. Böyle bir durumda niçin sorusu yerini muhafaza etmekle birlikte bigbang sonrası olaylar/düzen daha önemli hale gelir. Evrenin yazılmış olup olmadığını evrenin özelliklerinden anlamaya çalışırız. Neyse evren dediğimiz nesne özetle bir uzay-zamandır. Uzay-zaman bir şekilde ölçebildiğimiz, kesip biçebildiğimiz bir mefhum. Kendisini daha iyi anlamak için bilimsel aktivitelerle uğraşıyoruz. Kısaca bilim, uzay-zamana bağlı. Acaba evrenin varlığının kendiliğinden olduğunu anlamamızı sağlayacak bir yöntem önerebilir misiniz? Bunun için tek geçer yöntem bir başlangıçtan kurtulmaktır. Zaten bütün fantastik önerilerin özünde bu temel gerçek vardır. Ama bu benim istediğim cevap değil. Bu sadece dış müdaheleyi zorunlu olmaktan çıkarır. Bu evrenin varlığının kendiliğinden olduğunu ispatlamaz.

Sorunuz, evrenin aradığınız özelliklerde olmadığını nerden biliyorsunuz şeklindeydi?

Cevabım, aradığımız özelliğin ” Evrenin varlık sebebinin kendiliğinden” olup olmadığını bulmamız gerektiğiydi. Bunun bizim evren için niye bilinemeyeceğini de izah etmeye çalışayım. Ben cevap olarak diyorum ki, evrenin böyle bir özelliği(varlığı kendiliğinden) olup olmadığını tesbit etmemiz mümkün değil. Bilimsel aktivitenin işleyişi ve zorunluluklarından dolayı bilim bu soruya cevap veremez(Bilim bir varlığa muhtaçtır ve varlığın en nihai/mutlak kökenini bulamaz. Tabiki başlangıç olup olmadığı konusu hariç). Sadece bir başlangıç olup olmadığını anlayabiliriz. Eğer bir başlangıç varsa bir dış varlık zorunludur. Eğer başlangıç yoksa niçin sorusu devam eder, hala evrenin varlığı kendiliğinden midir bilemeyiz. Bu durumda sorularımızın cevabını sadece evrenin ilerleyen safhalarında olan bitenlerde arayabiliriz. Girişte de izah ettiğim gibi bilimsel veriler bir başlangıcı gösteriyor. Öyleyse Tanrı’nın var olması bir zorunluluktur.

Bilimsel veriler bir dış müdaheleyi zorunlu kılan bir başlangıcı gösterirken oturup da varsayımsal konulara girmek istemedim/istemiyorum.

İnsan özel bir varlıktır. İnsan küçük dünyasında koskoca bir evreni anlama yetisine sahip bir varlıktır. İnceleme, gözlem yapma faaliyetleri çok geniş bir alanda sürmektedir. Evrenin geçmişini, geleceğini sorgulayabilmektedir. Yani boyundan büyük işlere kalkışmaktadır. Bu yüzden koskoca evrenimizde küçük dünyasında, “insan” özel bir varlıktır. Bu yüzden, bu özel varlığın pipisi de özeldir:-)

Dünyada Tanrıya atfen pek çok isim var. Bu bir çok Tanrı olduğu anlamına gelmiyor. Tek bir Tanrı var. Bu Tanrı pek çok din göndermiştir(Hayır 3 tane değil, 28 de değil. Pek çok topluma din gönderilmiştir). Her toplumun dilinde Tanrı kelimesi farklı şekilde ifade edilmiştir. Ayrıca Tanrı’nın özellikleri, sıfatları da zamanla insanlar tarafından değiştirilerek ayrı birer Tanrı yapılmıştır. Tanrı dediğimiz mefhum zamanla değişime uğramıştır. Hristiyanlık bu sürecin nasıl işlediğinin en yakın ve canlı örneğidir.

Ateisti Tanrı için kesin, yeterli delil bul(a)mayan bir insan olarak tanımladınız. Yazdıklarınızdan Tanrı’nın olabileceğini düşündüğünüzü anlıyorum. Birazcık teizmden bahsedelim. Bizler sadece varlık problemiyle(ilk sebep olarak) Tanrı’ya ulaşmıyoruz. Biz evrende ciddi bir tasarım olduğuna da inanıyoruz. Ayrıca binlerce evliya, asfiya ve peygamberin yalancı olmadığına da inanıyoruz. Boş bir sebep için yaratılmadığımıza inanıyoruz. Allah’ın varlığını kesin bir surette aklediyoruz, hissediyoruz ve inanıyoruz. Durum buradaki tartışmalarda göründüğü gibi(eğer öyle görünüyorsa) mekanik bir duruma tekabül etmemektedir.

Kuantum için olasılıksal nedensellik tarzı bir kavram ileri sürülmüştür. Neden olduğunu bilmediğimiz olaylara nedensiz oluyor diyemeyiz. Doğru ifade şekli böyle olaylar oluyor, fakat biz neden olduğunu bilmiyoruz şeklinde olmalıdır. Kuantumda gerçekte gözlemlediğimiz şey, şeylerin öngörülebilir olmamasıdır. En doğru ifade şekli bu şekilde olmalıdır kuantumun. Verdiğim örnek durumu yeterince açıklıyor olmalı.

Hayali zaman konusu: Bildiğimiz zamana dik ek bir bileşen olarak tanımlanmasını mı fiziksel gerçeklik olarak bana sunuyorsunuz? Bunu ta en baştan beri ben size söylüyorum. Bu matematikten çıkan bir terminoloji. Fiziksel gerçeklikten ulaştığımız bir sonuç değil. Ne anlamaz bir adamsınız yahu. Sözkonusu öneri daha önce de söylediğim gibi evrenimiz kapalı olmadığı için de değersiz bir spekülasyon olarak değerini korumaya devam etmektedir.

Şimdi işin eğlence kısmına gelelim.

Tabiki ben, Fuatogl ve Davies gibi uzman bir fizikçi değilim. Uzman bir fizikçi olsaydım herhalde Sahra çölünde başımı kuma sokmazdım. Ben bilmem onlar bilir yani:-)

Daha dün(3-5 yorum önce) Davies’in ne kadar itibar edilmez birisi olduğunu iddia eden kişinin(bu kişi =Fuatogl), Davies’in sözde otoritesine sığınması kadar ironik bir durum olamaz herhalde. İlahi adalet böyle bir şey olmalı. Allah’ın sopası yoktur derler. Ne kadar doğru. Davies’in, Fuatogl’nın ve imaginery time’ın(Hawking’in) durumuna biraz da başka birisinin gözüyle bakalım:

Hans Grassmann’ın Fizik ve Ötesi isimli kitabındaki Zavallı Fizik bölümünden bir alıntı(Mevzu Hawking’in meşhur hayali zaman önerisi üzerinde işleniyor):

…Ayrıca, fizikçi olmayan birisi, Lucas kürsüsü profesörü Hawking’in sunduğu kurguların(spekülasyonların) gerçek fizik olduğunu düşünüp, yanlış bir izlenime de kapılır, çünkü o çok ünlü bir fizikçidir ve kara delikleri bile bulduğundan, onun söylediği her şey doğru olmalıdır.

Böyle bir şeye insanın uzmanlığını kanıtlatma denir…

Sanırım bu kadar yeter sevgili Fuatogl.

Yazan:fuatogl Tarih: Eyl 19, 2008 | Reply

Uluğ,
Aynı şeyi tekrar edemiyeceğim, “gösterdim” deyip aynı şeyi tekrar ediyorsunuz, alıntı yaptığınız adamın ne yazdığını bile anlamaya çalışmıyorsunuz. Daha fazla vaktimi harcayamam.
Fakat şunu bir düzeltelim lütfen:

Daha dün(3-5 yorum önce) Davies’in ne kadar itibar edilmez birisi olduğunu iddia eden kişinin(bu kişi =Fuatogl), Davies’in sözde otoritesine sığınması kadar ironik bir durum olamaz herhalde. İlahi adalet böyle bir şey olmalı. Allah’ın sopası yoktur derler. Ne kadar doğru. Davies’in, Fuatogl’nın ve imaginery time’ın(Hawking’in) durumuna biraz da başka birisinin gözüyle bakalım:

Fazla yetkin birisi olmadığını ifade ettim. Bu kişinin genel olarak savunduğu şeylere de katılmıyorum, çok zaman önce de bu kişinin fizik alanındaki çalışmalarının belirli bir klasmanda olduğunu ifade etmiştim. FAKAT, bu kişinin yazısından alıntı yapıp, hemen sonra giriştiği açıklamayı görmemezlikten gelen sizsiniz Uluğ bey, ben değil! Ve orada Davies e ait özgün fikirler değil, basit ABC düzeyinde bilgiler veriliyor,. Böyle bir tartışmada elbette bunu aktaracağım, ya ne yapsaydım? Referans verdiğiniz kişi bir satır boşluk sonrasında yanıldığınızı söylüyor, ve ben bunu görmemezlikten geleceğim öyle mi?
Yazılanlar dediğim gibi ABC düzeyindedir, itirazınız varsa seçin beğenin başka bir fizikçiden verelim. Orada ifade edilen basit gerçekler, sizin tüm argümanınızı tekrarlamanızı boşlukta bırakıyor.

Ki ILK kendim referans alacak olsam fizikçi mi yok ortada? Sizin tekrarlayıp durduğunuz tekerleme düzeyindeki şeyleri hiç ciddiye almayan bi ton fizikçi var(neredeyse hepsi). İsterseniz Weinberg den Susskins den gidin kendiniz araştırıp okuyun. Olmadı H indexin ilk sırasından Witten den kendiniz başlayıp ilk 10 fizikçinin bu meselelerde ne dediğine bir göz atın, modern fizikte savunduklarınızın karşılığı bile yok. Benim yazdıklarım ise fiziğin son durumu itibariyle doğru, doğru çünkü oradan alıyorum, yanlış mantıkla akıl oyunları oynamıyorum.

Tanrısal vasıf yok diyorsunuz. Halbuki en önemli “Tanrısal vasıf” bir şeyin varlığının kendiliğinden olmasıdır. Evrenimizin varlığının kendiliğinden olduğuna dair ikna edici tek bir önerme söyleyebilir misiniz?

Tanrının tartışma konusu edildiği bir tartışmaya yöntem itibariyle “tanrısal vasıf” diye girerseniz, birisi cirkulasyon yapıyorsunuz der sayın Uluğ, komik olmayın. İkincisi, Quantum fluctuation (Quantum fluctuation is the temporary appearance of energetic particles out of nothing, as allowed by the Uncertainty Principle.) birşeyin atom altı dünyada kendiliğinden ortaya çıkabileceğini ifade eder, ve bu deneysel olarak gösterilebiliyor. Evrenin ilk hali tamda bu etkilerin göz önünde tutulmasını zorunlu kılıyor. Doğrudur yanlıştır, bunu “rule out” yapmadan hiçbir sonuca varamazsınız o şekilde. Siz klasik nedensellik ve klasik mantıkla çözüm bulmaya çalışıp, bulduğunuz ilk keyfi çözümde birde bu mantık ve nedenselliği keyfi olarak uygulamadan kaldırıyorsunuz. Ciddiye alınacak, makul kılacak hiçbir desteği yok….

Bilimsel veriler bir dış müdaheleyi zorunlu kılan bir başlangıcı gösterirken oturup da varsayımsal konulara girmek istemedim/istemiyorum.

Bilimsel veriyi ortaya çıkartanlar neden buna saçmalık diyor Uluğ? Seç beğen, nobelli nobelsiz, kravatlı kravatsız bi ton fizikçi bulalım?….

Diye devam edebilirdim ama, aynı şeye tekrar tekrar doğru düzgün cevap alamadan cevaplamaya çalışacak değilim. İşin özü şu, var olan evrenin(en geniş anlamıyla)sırrına sunulacak çözümün mahiyeti ve konumu hakkında kestirmeden şuradadır buradadır içindedir dışındadır(bu anlamlı bile değil) gibi birşey diyemezsiniz, ki bu evrenin hangi tür özellikleri olduğunu, daha ne içerip ne içermediğini bilmiyorsunuz! Bilimsel veri de böyle birşeye işaret etmiyor kesinlikle.

Yazan:Arkadaş Tarih: Eyl 19, 2008 | Reply

Tanrının tartışma konusu edildiği bir tartışmaya yöntem itibariyle “tanrısal vasıf” diye girerseniz, birisi cirkulasyon yapıyorsunuz der sayın Uluğ, komik olmayın.

Uluğ tartışmaya öyle girmedi ki! Sizin sorunuza(aradığınız her neyse şeklindeki sorunuza) bu şekilde giriş yaptı. Lütfen safi zihinleri bulandırmayın. Bunu bile ayırdedemeyen birisiyle diğer kısımları tartışmak sadece ve sadece zaman kaybı imiş. Elbette diğer yazdıklarınıza da cevap verebilirmiş. Ama gerçekten çok sıkılmış kendisi. Bir yerde bırakmak gerekiyormuş.

Saygılarımla,
Ulug’un bir arkadaşı:)

Yazan:Meraklı Tarih: Eyl 20, 2008 | Reply

Quantum fluctuation (Quantum fluctuation is the temporary appearance of energetic particles out of nothing, as allowed by the Uncertainty Principle.) birşeyin atom altı dünyada kendiliğinden ortaya çıkabileceğini ifade eder, ve bu deneysel olarak gösterilebiliyor.

Sayın Fuatogl, belirsizlik prensibi uzaydaki konum ve zaman ile ilişkili bir bağıntıdır. Nothing sözün gelişi bir tabir değil mi? Gerçekten hiç bir şey anlamında değil yani. Vakum dediğimiz durumu göstermiyor mu? Kuantum kıvılcımlar(fluctuations)’ın olması için bir ortama ihtiyaç var. Çünkü bağıntının kendisi zaten böyle olduğunu gösteriyor. Bu ortamın nerden geldiğini düşünüyorsunuz? Hiçlikten mi geldiğini düşünüyorsunuz?

Ayrıca nedensiz olduğunu iddia ettiğiniz olaylar adı üstünde bir olay. Yani bir iş yapıyor, ortada bir aktivite var. Zaman içinde olan olayların(mesela çok kısa sürede olup biten fluctuation) nasıl nedensiz olduğunu düşünüyorsunuz? Öncesinde buna sebep olan bir işlemin gerçekleşmediğini nerden biliyorsunuz? Biz bir olayı görüyoruz, bizim işimiz, bilim olarak, burda bitiyor mu yani? Nedensiz oluyor, bitti. Öyle mi? Ayrıca nedensiz olduğunu düşündüğünüz olayların bu olaylara imkan veren ortamın kökeniyle ne gibi bir ilgisi var? Bir şeylerin kendiliğinden ortaya çıkabileceğini söylüyorsunuz, kuantumda kendiliğinden bir şeylerin olduğunu söylüyorsunuz. Zamanın sıfır olduğu anda kendiliğinden ne olduğunu düşünüyorsunuz? Ne oldu? Nerde oldu? ve neticesinde bizim kuantum olayların olduğu ortam meydana geldi?

Kuantumda olan bu olaylar nedensiz ise belki de bu nedenlerin bittiği yerde dış bir müdahele devreye giriyor olamaz mı? Belki de herbir zerreye müdahele eden biri var.

Neden bütün fizikçiler bir şekilde ezeli olabilecek bir evren modeli geliştirmeye çalışıyorlar? Bir başlangıcın bir yaratıcıyı göstermediğini mi düşünüyorsunuz? Siz neden bir başlangıç olmadığını düşünüyorsunuz modern fiziğe göre? Bize bahsettiğiniz fizikçilerden de alıntı yaparak düşüncelerinizin arkasındaki mantığı izah etmek ister misiniz? Uluğ’u anladığımı sanıyorum ama sizin ne düşündüğünüzü anlayamadım.

Yazan:abdullah Tarih: Eyl 20, 2008 | Reply

Dindardan sadır olduğu düşünülen hatalar karşısında kuzu postunda kurtların ne yaman din muhalifi olduklarını görmek acı veriyor.

Yazan:fuatogl Tarih: Eyl 20, 2008 | Reply

@Arkadaş,
Sayın Uluğ un arkadaşı. Nasıl giriş yapıldığı önemli değil. Biz neyi tartışıyoruz Uluğ ile? Tanrı iddiası için sunulan argümanları tartışıyoruz genel olarak değil mi? Demek ki, bu iddianın temelsiz olduğunu savunan birisi var ortamda(Ben). Öyle ise, sizce benim için “tanrısal vasıf” ın bir anlamı olabilir mi? Tanrı iddiası için yapılan argümanlarda “tanrısal vasıf” demek biraz peşin konuşmak olmuyor mu? Birşeyi destekleyecek bir argüman, destekleyeceği şeyi peşinen kabul ederse orada yanlış olan birşey vardır, itibar edilmez öyle sirkulatif mantık yürütmelere. En azından ben etmeyenlerdenim.

@Meraklı arkadaş;
Benim asıl üzerinde durduğum mesele, mutlak yokluktan herşeyin varolduğu değildir. Üzerinde durduğum şey şu: Biz dünyalı küçük insanlar olarak, bu evrenin tüm özelliklerini bilmiyoruz. Evrenin zamanda “kesin” bir başlangıcı vardır, yani mecburen başka birşey yaratmıştır, o yaratan şey de “zorunlu” olarak zamanın dışındadır, ve önceden yaratılmamış birşey olmak zorundadır(!?) gibi sonuçlara, bildiklerimizden de yola çıkarak mantıklı bir şekilde varamıyoruz. Kaldı ki, yukarıdaki sıralanan iddia doğru bile olsa! Bunun evrene içkin birşey olmadığını kesin olarak söyleyebilecek durumda değiliz. “Ama evren zamanın içinde” argümanı burada sökmüyor çünkü zaman denilen şey bu evrenin üzerinde oynanan bir oyun değil, bizzat evrenin özelliklerinin belirli bir sonucudur! Ve ayrıca bildiğimiz zaman algımıza tamamen uyumsuz bir biçimde, önce ve sonranın birbirine karıştığı tamamen “bizzare” denilen durumlar mevcuttur. Sözün özü, klasik algımızın pratik faydası dışında, pek de gerçeği yansıtmayan bir yönü var ve bunu göz önünde bulundurmadan bizzat bu algılama ve kavramlar ile (zaman,”baş”,”son”) o şekilde “zamanın başı var, o halde blabla” gibi birşeye varamıyoruz. Örneğin Quantum fluctuation, yani enerji miktarının belirsizlikten dolayı, “fazla” enerjinin parçacık olarak ortaya çıkması bizim algılamamıza, genel fizik yasalarımıza aykırı bir durum. Ve zaman maddeye,enerjiye içkin birşeydir, elde X miktarda enerjiden belirsizlik sonucu x+1 (x=0 da olabiliyor) miktarda enerji çıkması. Yani üzerinde mantık yürüttüğümüz zemin(bildiklerimiz) bir sürü istisna/exceptions içeriyor. “perfect vakuum” da olabiliyor bu istisnalar, ve zamanın madde/enerjiye içkin birşey olduğunu hatırlayınca… Dolaysıyla, “nothing” denen birşeyin olup olmadığını sorgulayan cinsten bir durum!!!, “nothing” den birşeyin çıkması değil aslen. Yani nothing mümkün değilmiş gibi görünüyor(‘nereden geldi’ sorusunun anlamı nedir yani!)… Bunlara ve daha fazlasına verilecek cevap şu değildir: “zamanın başlangıcı var, o halde birde başlatıcı olmalıdır, onuda öncesiz sonrasız yapıveririz”. Yada “var olan bir zamanlar var edilmiş” mantığının temel varsayımlarını sorgulayan bir durum.
Yukarıda Uluğ beyin çekip getirdiği Davies in ve başka birçok fizikçinin “need not be a supernatural explanation” demesi bundandır.

Genel olarak söylüyorum, tanrı iddiası ile elde edilen “trick” herneyse, bu trick in evrenin şurasındadır, “dışındadır” diyebilecek konumda değiliz. Pekala bu kadar bilinmeyen içinde bu evrenin(en geniş anlamıyla herşeyin) içinde bu trick ler olabilir. Burada “zamanın başlangıcı var, o halde birde başlatıcı olmalıdır” yı tekrar edip durmanın gerçekten hiç anlamı yoktur.

Yani ilk sorduğum sorunun cevabı şu: “Herşeyi açıklayan” çözüm her ne ise(ve var ise) bu açıklamayı bir “tanrı” olarak gösterecek sağlam gereçelerden yoksunuz. Bu kadar belirsiz ve istisnaların olduğu yerde de olabilir bu özellikler… Kaldı ki, bu iddia edilen “tanrı” yı bilinç, insan ilgisi vs. ile donatmak gibi sonradan ortaya çıkan durumlar büsbütün havada hiçbir makul desteği olmayan şeyler…

Tanrısal vasıf meselesi ise çok eften püften birşey gerçekten, ciddiye bile alamıyorum. Siz tanrıyı aslında kabul ediyorsunuz ama evrenin içinde diyorsunuz gibi saçma bir sonuca varanlarda oluyor söylediklerimden. Bu biraz eski insanların tek tek hastalıkları tanrıdan bilmesine, sonradan mikrob açıklaması yapan insanlara “hahaaa sen mikroba tanrısal vasıf veriyorsun” demek gibi absürd birşeye benziyor.

Uluğ ve benim tartışmam şuna benziyor mantık yürütme bakımından:
U: abi ışığın hızı 300.. ise ve sen ışık doğrultusunda 100..ile gidersen ışığı 200 olarak görürsün, saçmalamayı bırak.
F: U bey, öyle birşey diyemezsin, şöle şöle rölatif bir durum vardır, senin klasik fizik ve algılaman yanıltıcı, öyle kesin bir sonuca varamazsın.
U: Saçmalama manyak ateist seni, 300..-.100... = 200 herşey meydanda, bitti.
F: lan olum bitmedi işte, sen zamanı fixed birşey olarak alıyorsun, kulağa mantıklı gibi geliyor ama şu şu şekilde aklımızın algılamakta zorlandığı bir durum var, yani mantıksal zaminin yanlış!
U: Ne garip durumu lan, hokus pokus a başvurma şimdi, 300 ve 100, al sana 200. 300 var birde 100 var elimizde. Sonuç olarak ya 200, yada 400 ile olacak, hangisi sen seç. 200 olursa nanaaa, 400 olursa dadaaa, her iki durumda ben haklıyım. Bitti ben gidiyom.
F: Zamanın göreceli olduğu yerde öyle birşey diyemezsin..blablabla...
U: 300 - 100 = 200.
F: Bak sirkulsyona girdin Uluğ, başın dönecek!
U: Kaldır başını kumdan, 300 - 100= 200
F: Dön baba dönelim...
U: 300 - 100 = 200....
F: ooofffffff....
U: Ben gidiyorum, al sen şununla idare et:
for(i=0;i>=0,i++){print "300 - 100 = 200n";}

Uluğ şiir tartışıyor, ben ise dil tartışıyorum. O şiir yazmaya çalışıyor, bende kullandığı dil ile o şiirin gramerini sorguluyorum.

Yazan:fuatogl Tarih: Eyl 20, 2008 | Reply

Bu arada Richard Dawkins in richardawkins.net sitesi de sansüre uğramış. Memleketimize hayırlı uğurlu olsun!

Yazan:polar Tarih: Eyl 21, 2008 | Reply

“Bu arada Richard Dawkins in richardawkins.net sitesi de sansüre uğramış. Memleketimize hayırlı uğurlu olsun!”
Neden sasiriyorsunuz ki, biliyorsunuz bu ulkenin eynnn buyuk sorunu kemalistlerin zihniyeti, onu da bi hallettik mi cok demokrat ozgur ultra liberal bi ulke olacaz, bakin milli egitim kemalist baskilarla inim inim inlemekte senelerdir(!). Buyrun asagida yeni bir kemalist baski haberi.

MAHMUT LICALI-Cumhuriyet-Milli Eğitim Bakanlığı Talim ve Terbiye Kurulu Başkanlığı’nın 2009-2010 eğitim-öğretim yılında okutulacak felsefe dersleri için hazırladığı “öğretim programı taslağı” felsefenin evrensel amaçlarından uzak, dini yönlendirmeye dayalı bir anlayışla derslerin anlatılmasını öngörüyor. Programa göre, derslerde öğrencilerden Tanrı’nın varlığının kanıtlamaları ve her varlığın meydana gelişinde bir amacın olduğunu bulmaları isteniyor.

MEB Talim ve Terbiye Kurulu Başkanlığı tarafından hazırlanan ve 2009-2010 eğitim-öğretim yılında uygulanacak “Ortaöğretim Felsefe Dersi Öğretim Programı ve Kılavuzu” taslağında felsefe derslerinin sanki din kültürü ve ahlak bilgisi dersiymiş gibi okutulması öngörülüyor.

Dine dayalı öğeler

Felsefi bilgiden yoksun olarak anlatılan dersler, filozof ve felsefi metinler yerine dine dayalı öğelerle anlatılıyor. Felsefe derslerini din ve ahlak derslerine dönüştüren program taslağında yer alan felsefi bakış açısı olmayan birçok etkinlikte öğrencilerin Tanrı’nın varlığına ilişkin kanıtlara ulaşmaları isteniyor.

Program taslağında, “Felsefe nedir?” konusuyla ilgili olarak sınıfta yapılması öngörülen etkinlikte “Şeyh Edebali’nin Osman Bey’e nasihati”nin sınıfta okunarak, öğrencilerin söz konusu parçayı yorumlamaları isteniyor. “Varlık Felsefesi” konusunda ise etkinlik önerisi olarak öğrencilerin evrende fark ettikleri düzene ilişkin örnekler vermelerinin istendiği taslakta, “Her varlığın meydana gelişinde bir amacın olduğu öğrencilere buldurulur” ifadesi yer alıyor. Taslakta “Siyaset ve Felsefe” konusunda ise öğrencilerden “Bir saat adaletle hükmetmek, bir sene ibadet etmekten daha hayırlıdır” hadisi üzerine bir komposizyon yazmaları isteniyor.

‘Yazar olmadan olur mu?’

Program taslağına göre din felsefesi konusu anlatılırken, “Tanrı Var ki…” adlı etkinlik önerisinde dersi işleyen öğretmenin öğrencilere bir kitap göstererek, “Yazar olmadan bu kitabın var olması mümkün mü” diye soru sorması öngörülüyor.

Yazan:Uluğ Tarih: Eyl 21, 2008 | Reply

Sanırım bir cevap vermem gerekiyor. Umarım bu son olur bu konuda.

1-) Kuantum-varlık problemi ilişkisi(Yeniden):
Daha önce de kuantum ve varlık problemi ilişkisine değindiğimi belirttim. Bizarre(Tuhaf, alışılmamış) olayların olması bu tür olayların gerçekleştiği varlığın(uzay-zaman) bizarre olmasını gerektirmez. Ya da diğer bir tabirle içinde tuhaf olayların olduğu bir varlık(uzay-zaman) kendisi sebepsiz olarak var olmuştur/vardır/varlık sebebi kendindendir diyemeyiz. Böyle bir mantık geliştirilmedi!

Bir başlangıç olmasından veya olmamasından bağımsız olarak, bu konuyu daha önce çoğunlukla şu şekilde gündeme getirdim:

Kuantum da dahil olmak üzere bütün bilim uzay-zamanda tanımlıdır, geçerlidir. Bilimin aktiviteleri geçerli olduğu varlık içindeki hadiseleri açıklayabilir, bilim geçerli olduğu varlığın kökenine ilişkin bir şey söyleyemez( başlangıç olup olmadığı konusu hariç).

2-) Şimdi başlangıç meselesine gelelim:

sadece büyük patlamadan sonra olanları biliyor olsak da, patlama öncesinden neler olduğu saptayamayız. Kanımızca büyük patlamadan önce olanların bir sonucu yoktur ve bu nedenle evrenin bilimsel modelinin bir parçası olamazlar. Bu nedenle patlama öncesini model dışında bırakıp, zamanın başlangıcının büyük patlama olduğunu söyleyebiliriz.(Hawking)

Hawking burda big bang öncesini bilmediğimiz için zamanın big bang ile başladığını kabul ediyoruz diyor. Bunun anlamı şu: zaman kuantum durumun dahil olduğu ortam da dahil olmak üzere kesintisiz geçmişe doğru ilerleyen bir mefhumdur. Aslında big bang öncesine de gitmesi gereken fiziksel bir kavramdır. t=0 anı sadece bir tanımdır. Gerçek bir başlangıcı göstermez. Öncesi olabilir. O yüzden fizikçiler bir sürü modeller geliştiriyorlar, önceki evren, ebeveyn evren filan. Buralardan bir sonuç çıkmadığı ve çıkamayacağı için(sadece sorunu öteliyoruz) Hawking farklı bir öneri sundu: Hayali zaman. Hawking’in burda big bang öncesine gerek bırakmayan bir evren modeli geliştirmek istedi. Ama basitce tutturamadı. Fizikte olmayan bir kavram tanımladı. Bir model geliştirdi ve olmadı. Bu yüzden yine bigbangin öncesine mecbur kaldık. Çünkü şu anda bilim dünyasında bizi big bang öncesinden kurtaracak başka bir model yok. Öncesi de varlığın ezeli olmasına imkan vermediği için ben de şu anda bilim bize bir başlangıç olduğunu gösteriyor diyorum. Birileri bu kadar basit bir çıkarımı anlamıyor ve kafalarından sirkülasyon diyalogları üretiyor.

Öncesini de bilmiyoruz ki şimdi. Ya öncesinde bir Tanrı varsa:) Ezeli olmadığımız sürece bu bir zorunluluktur. Ezeli olmamız durumunda ise kişisel inanç olurdu.

Diğer bir takım fizikçiler de kuantumdaki bizarre olaylardan medet umuyorlar. Bunlar nedensiz(!) oluyor. Acaba bir nedene ihtiyacımız olmayabilir mi diye bir fantazi yapıyorlar. Birincisi, önceden belirlenemeyen, indeterministik olayların olması bunların nedensiz olduğu anlamına gelmez. Belirlenememek ve nedensiz olmak 2 farklı kavramdır. İkincisi de, madde 1’de belirtildiği gibi tuhaf olayların olması bu olayların olduğu varlığın nedensiz olmasını gerektirmez. Fizikçilerin şöyle bir huyları vardır:
Başta bir varsayımda bulunurlar, ordan uçuşa geçerler, sonra başta yaptıklarının varsayım olduğunu unutup(!) her şeyi gerçek gibi algılamaya ve sunmaya başlarlar.
Fuatogl gibi bazı “Out of Fizik karakter”ler de burdan hareketle uçuşa geçerler:-)

Yine Hans Grassmannın tabiriyle: Hawking’in evren modeli rastlantısal olarak tutsaydı bile Hawking’e bu uzay-zaman küresinin nerden geldiğini sorardım. İşin ilginç tarafı Hawking de soruyor bu soruyu:-)

3-) Gelelim sirkülasyon meselesine:
Öncelikle Fuatogl’nın diyaloğuna değinelim. Burda F arkadaş, Uluğ’un bariz bir şekilde yanlış olduğu açık olan bir iddiayı savunduğunu varsaymış. Ondan sonra kendince kısır döngüye girmiş. Sonsuz loop ciddi bir progrmacılık hatasıdır Fuatogl:-) Umarım kafanızı kumdan çıkarıp da gerçekte ne olup bittiğini anlamaya çalışırsınız.

Uluğ böyle fiziksel olarak yanlış bir iddia da hiç bir zaman bulunmadı. Bu yüzden F’nin diyaloğu, zihninin kendini rahatlatmak için uydurduğu zırva (ahlaksız mı desem acaba?) bir diyalogdur. Ne içerik olarak ne de mantık olarak doğru bir diyalog değildir. Mantıksal olarak doğru olması için Uluğ’un apaçık bir yanlışı savunması, kuantumu, görecelilik kuramını inkar etmesi gerekirdi. Uluğ, geçmiş yorumlarında bilgiye değil. Bilginin yanlış yorumlanmasına itiraz etmiştir. Böyle yanlış yorumlayan kişinin de kim olduğu bellidir: Fuatogl. Bu yüzden Fuatogl’nın uydurduğu diyalog en güzel kendisine uymaktadır(F ve U’lar yer değiştirmelidir).

Uluğ böyle yanlış bir iddia da bulunmadı ama böyle bir iddiayı Fuatogl yaptı. Sayesinde sık sık kısır döngüye girdik. Örneğin:

U: Hayali zaman fiziksel olarak olmayan bir kavram.
F: Sen Kuantum biliyon mu? Kuantum seni döver. Bütün fizikçiler onun gerçek olduğunu biliyor ve kabul ediyor.
U: Yok güzel kardeşim, bak şöyledir böyledir.
F: Halt etmişsin sen. Bak Suskins var, kravatlı kravatsız, nobelli, nobelsiz bir sürü fizikçi var. Hayali zaman fiziksel bir gerçekliktir.
U: Bak F, iyice baymaya başladın. Şöyledir, böyledir diyorum neden anlamıyorsun? (Bu arada U, F’nin başının kumda olduğunu farketmiştir. Ne yapacağını bilememektedir. Çaresizlik içinde kıvranmaktadır.)
F: Bak senin apaçık bir yanlışını gösterdim. Herkesin gözü önünde başını sahra çölünün kumlarına gömdün:-)
U: Hayır yanılmadım.
F: Yanıldın. Oha hemde …
…
U, en azından üçüncü sahısları bu kısır döngüden çıkarmak için, dışardan(Grassmann’dan) yardım almak zorunda kalmıştır.

4-)Sirkülasyon konusuna devam edelim:

Tanrının tartışma konusu edildiği bir tartışmaya yöntem itibariyle “tanrısal vasıf” diye girerseniz, birisi cirkulasyon yapıyorsunuz der sayın Uluğ, komik olmayın.(FUATOGL)

Hiç kısır döngüye girmek istemiyorum. O yüzden olayın özüne gireceğim. Yorumların öncesinde ne olduğunu bu noktaya nasıl geldiğimizi incelemeyeceğim. Varsayımsal olarak kabul edelim ki ben tartışmaya böyle başldım. Yani bir Tanrısal vasıf tanımladım ve böyle başladım. Bu durumda karşımıza ne çıkıyor bakalım:

Sözkonusu “Tanrısal vasıf” = Bir varlığın varlık sebebinin kendiliğinden olması. Yani bir varlığın başka bir varlığa bağlı olup olmaması.

Amaç ne? Tanrı var mı yok mu bunu belirlemek. Elimizde ne var? Bir varlık(evrenimiz). Şimdi bu evrenin bir varlığa muhtaç olduğunu gösterdiğimizde Tanrı’nın varlığı(kendisine ihtiyaç duyulan, fakat kendisi başka bir varlığa ihtiyaç duymayan gizemli, kozmik varlık) yönünde ciddi bir adım atmış olur muyuz? Evet. Demek ki baştan yaptığımız tanımla Tanrı’nın varlığına ulaşabilme imkanımız var. Kısır döngü yok!

Burdaki Tanrısal vasıf sadece bir niteleme, önemli olan nitelediği şeyin niteliğidir. Yani burda “Tanrısal Vasıf” yerine “kozmik vasıf”, “gizemli vasıf” gibi bir ifade kullansak da tartışmanın seyri bozulmazdı. Ama birileri cin(!) olduğunu gösterecek ya!

Canım bir tanecik Allah’ım, şu güzel ramazan gününde kimlerle uğraşıyorum!

5-) Davies meselesi:

FAKAT, bu kişinin yazısından alıntı yapıp, hemen sonra giriştiği açıklamayı görmemezlikten gelen sizsiniz Uluğ bey, ben değil!

Bu kadar şey içinde anlayabildiğiniz bir şey olduğunu görmek çok sevindirici.:-) Evet gerçekten de ben Davies’den bir alıntı yaptım. Tartışılmayacak kadar basit bir olasılık hesabının sözel ifadesini aldım. Ama bir şeyleri atladığımı iddia etmeniz, tek tek madde madde üzerinden gittiğim halde, basitce size iade edilmesi gereken boş bir iddia.

Ve orada Davies e ait özgün fikirler değil, basit ABC düzeyinde bilgiler veriliyor, Böyle bir tartışmada elbette bunu aktaracağım, ya ne yapsaydım?

Verdiği bilgiler(!) kısmında sorun yok.
Burda 2 sorun var:
1-) Siz fizikçi değilsiniz. Problem bu değil elbette. Problem anlamadığınızı anlamamanız ve anlıyormuş gibi ahkam kesmeniz. Neyin gerçekten fiziksel bir gerçek olduğunu neyin spekülasyon olduğunu anlamaktan acizsiniz. Ve sizin uzmanlığınızı ispatlama çalışmalarınız bıktırıcı.
2-)Davies ile ilgili problem, verdiği bilgilerde değil(bilgi olarak verdiklerinde değil). Problem, yaptığı yorumlarda.

Siz bilgiyi değil itibar edilemez bulduğunuz kişinin yorumlarını bizim gözümüzün içine sokuyorsunuz. Ben kuantumdaki gözlemlenen hiç bir şeyi inkar etmedim. Ne diye savunma yapıyorsam?

Referans verdiğiniz kişi bir satır boşluk sonrasında yanıldığınızı söylüyor, ve ben bunu görmemezlikten geleceğim öyle mi?

Yanıldığımı söylemiyor. Kuantumda şöyle olaylar oluyor. Nedensiz(!) de bir şeyler olabiliyormuş diyor. Zaten Hawking de süper(!) bir şey icat etti diyor. Öyleyse belki de bir niçin sorusu yoktur diyor. Ne müthiş bir mantık ama:-) Neden saçma olduğunu izah ettim ama anlamadınız. Hala Hawking’in imaginery time’ına sarılmanız da ultra komik, doğru bilgi dediğiniz bu oluyor herhalde, TEMEL ABC bilgisiymiş:-). Peh. Tabiki ben bütün bu gerçek dışı yorumlara itiraz ediyorum. Bütün bunları tartışan ben nasıl görmezden gelmiş olabilirim?

Davies’den alıntı yapmamda bir beis yok. Çünkü bir yerde yanılan bir insan her zaman yanılacak diye bir şey yok. Ben yeri geliyor Hawking’den de alıntı yapıyorum. Yeri gelince Hawking’e de itirazımı belirtiyorum. Ben ne Hawking ne de Davies’in bilimsel literatürdeki konumları hakkında olumlu/olumsuz hiç bir yorum yapmadım. Ben sadece fikirler düzeyinde hareket ediyorum. Basit bir matematiksel gerçeği güzel izah ettiği için yaptığım alıntı sonrası itibar edilemez bir kişi ilan ettikten sonra işinize gelen yorumlarını kullanmanız komik. Ben bir bilgiyi kullanıyorum siz itibar edilmez olduğunu düşündüğünüz kişinin yorumlarını. Acaba neyin komik olduğunu anlamış olabilir misiniz? Hiç sanmıyorum. Öyle başını kumdan çıkarıp da gerçeklerle yüzleşmek zor zanaattir.

Yazılanlar dediğim gibi ABC düzeyindedir, itirazınız varsa seçin beğenin başka bir fizikçiden verelim.

Yapılan saçma yorumlara itiraz ediyorum zaten.

6-) Extra:

Uluğ şiir tartışıyor, ben ise dil tartışıyorum. O şiir yazmaya çalışıyor, bende kullandığı dil ile o şiirin gramerini sorguluyorum.

Burdaki sıkıntı gramer bilginizin yanlışlıklar içermesi, eksik olması ve daha kötüsü şiirin içeriğini yorumlarken oturmamış gramer bilginizi kullanmaya çalışmanız.

Not: Sayın Meraklı’nın soruları çok güzeldi. Çok ince noktaları yakalamış. İyi oturmuş gramer bilgisi böyle bir şey olsa gerek:-)

Yazan:fuatogl Tarih: Eyl 21, 2008 | Reply

Bütün tekrarlarınızı ele alacak değilim.
Ama açıkca yanlışlarınız var. Hawkings için “fizikte olmayan bir varlık uydurdu” deyip kendiniz birşeyler uydurup önerilerinin yanlış olduğunu söyleyiveriyorsunuz. Bir defa, birşeyi hemen yanlış ilan etmeden önce, onun ne olduğunu, ne anlama geldiğini , nereden geldiğini bilmelisiniz Uluğ. Birşeyin daha ne olduğunu bilmeden onun yanlış ilan edemezsiniz. “Imaginary Time” Hawkings in uydurduğu bir kavram değildir, Kuantum Fiziğinden doğrudan aldığı ve modellerinde kullandığı bir kavramdır. Fizikte olduğu bilinen gayet yerli yerinde bir kavram, fizikte olmayan birşey değil yani. Hawkings in kullanımı da matematiksel olarak doğrudur, fakat henüz ne öngörüleri sınanmıştır, nede başka türlü test e tabi tutulmuştur, ama şu haliyle bile sizin iddianızdan daha makul bu modelin konumu!
Ben bilmediğim şeyler hakkında, bilgi sahibi olmadığım bir konuda o şekilde cüretli laflar etmiyorum. O yüzden şu ifadenizi aynen iade ederim:

Siz fizikçi değilsiniz. Problem bu değil elbette. Problem anlamadığınızı anlamamanız ve anlıyormuş gibi ahkam kesmeniz. Neyin gerçekten fiziksel bir gerçek olduğunu neyin spekülasyon olduğunu anlamaktan acizsiniz.

Diğer bir takım fizikçiler de kuantumdaki bizarre olaylardan medet umuyorlar.

Medet ummak da ne demek? CERN dekiler de dahil olmak üzere fizikçlerin büyük bölümü benzer görüşlere sahip. Bence fizikçilerin öneri ve modellerini açıkca yanlış kullanmakla birşeylerden medet uman sizsiniz. Örneğin yukarıdaki yanıltıcı ifadeleriniz gibi. Bize tüm bu bilgileri veren fizikçilerin geneli için durum bellidir, uçuşa geçtiler diyecek konumda da değilsiniz maalesef.

Öyleyse belki de bir niçin sorusu yoktur diyor. Ne müthiş bir mantık ama:-)

A-a neden? Aynı “loop-hole” u siz kullanıyorsunuz ya hiçbir veri olmadan? Fizikçilerin en azından elinde verileri var, matematikleri var.

Diğer bir takım fizikçiler de kuantumdaki bizarre olaylardan medet umuyorlar. Bunlar nedensiz(!) oluyor. Acaba bir nedene ihtiyacımız olmayabilir mi diye bir fantazi yapıyorlar.

Fantezi değil, bunu gösteriyorlar Uluğ! Hem deneysel, hemde matematiksel olarak bu fenomenleri tespit edebiliyorlar. Biraz güncelleyin bilgilerinizi. Nedenselliğin yıkıldığı yerde birşeye klasik anlamda neden biçemezsiniz. Feynman ın “kuantum fiziğini anladığınızı düşünüyorsanız, kuantum fiziğini anlamamışsınızdır.” demesi boş değil. Maaşallah, siz iki dakikada hepsini yanlış falan filan ilan edip amacınıza hemencicik ulaşıveriyorsunuz. Benim lokal versiyonum: “Uluğ bu işi sökmüşse, bilin ki bu işi sökememiştir”

Mesele şu, eğer tutaralı bir resim için verilecek özellik/açıklama “nedeni kendinde” gibi bir özellik ise(ben farklı olabileceğini de düşünüyorum o ayrı), bu özelliğin nerede olduğu önemli. Birileri, yanlış mantık yürütmelerle bunun “dışarıdaki” tanrı olması gerektiğini iddia ediyor ve evrende olamıyacağını varsayıyor. Diğerleri de(fizik bilgisi açısından bizi donatanlar), böyle birşeye gerek olmadığını bu “özelliğin” evrenin öz özelliği olabileceğini söylüyor, ve bunu makul kılan bilimsel verilerden bahsediyor. Uzatmaya gerek yok, durum bellidir…

NOT: Sonsuz loop ciddi bir programcılık hatası değildir Uluğ, bol bol kullanılır. Loop un içersinde olanlar yada CPU çekirdek sayısıdır önemli olan…Sizin döngünüz ele geçirdiği her CPU yu göçertir orası ayrı.

@Polar;
Şaşırmadım dostum, sadece hayırlı olsun diyorum 🙂
Evet tam bir kemalist pozitivist despotluk örneği 🙂 Ve internet yasasını da derin-kemalist zihniyet tezgahlayıp piyasaya yürürlüğe koymuştu, hukuçu kemalistler ise bol bol istifade ediyor. Ortama bakarmısınız, “a nation down the drain” der yabancılar, bizde de vardır bir karşılığı.
Bu tarz meseleleri açıkca tartışmaya açmanın, tartışılacak rahat bir ortamı geliştirmeye çalışmanın önemi bence buradan geliyor. Birileri pozisyonlarını ve güçlerini kullanarak tartışma dışından sıyrılıp bunları “bilgi” imiş gibi versin, sonra bunları tartışanlar boş işlerin boş kalfası olarak görünsün. Olmaz öle şey.

Yazan:Uluğ Tarih: Eyl 21, 2008 | Reply

Fantezi değil, bunu gösteriyorlar Uluğ! Hem deneysel, hemde matematiksel olarak bu fenomenleri tespit edebiliyorlar. Biraz güncelleyin bilgilerinizi.

Klasik F tarzı, uzmanlığını kanıtlatma. Ben hiç bir Bizarre tabir edilen kuantum olayın olmadığını iddia etmiyorum ki. İşte sizin anlama seviyeniz tam da bu kadar. Ne dediğimi size bir kere daha anlatacak değilim tabiki.

“Nedenselliğin yıkıldığı yerde birşeye klasik anlamda neden biçemezsiniz.”

Yıkılan determinizmdir. Öngörülemeyen olaylar klasik nedenselliği yıkmıştır. Ben başka şeylerden bahsediyorum. Karşınızdakinin ortaçağ fiziği seviyesinde kaldığını sanmanız da sizin ne kadar büyük bir uzman(!) olduğunuzu gösteriyor zaten:-)

Sonsuz loop ciddi bir programcılık hatası değildir Uluğ

Aceleyle eksik olmuş cümlem. Doğrusu, “Farkında olunmayan(istenmeyen) sonsuz loop ciddi bir programcılık hatasıdır” olacaktı. Biz hatamızı düzeltmeyi de biliriz. Gerçi anlayan ne kastettiğimi zaten anlamıştır.

Diğerleri de(fizik bilgisi açısından bizi donatanlar), böyle birşeye gerek olmadığını bu “özelliğin” evrenin öz özelliği olabileceğini söylüyor, ve bunu makul kılan bilimsel verilerden bahsediyor

Yorumsuz bir şekilde finali yine Hawking ile yapıyorum:

“Sadece bir tek birleşik kuramın varlığı mümkün olsa bile, bu kuram denklemler ve kurallar sisteminden başka bir şey olmayacaktır. Bu denklemlere yaşam ateşini üfleyen ve onlara tanımlayabilecekleri bir evren yaratan şey nedir? Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Birleşik kuram çok zorlayıcı olduğu için mi kendi varlığının nedeni oluyor? Ya da bir yaratıcıya mı ihtiyaç var? Öyleyse, yaratıcının evren üzerinde başka bir etkisi var mı? Ya O’nu kim yarattı?
Şimdiye kadar çoğu bilimci, evrenin ne olduğunu açıklayan yeni kuramlarla, niçin sorusunu soramayacak kadar fazla meşgul oldular….”(Hawking)

Yazan:fuatogl Tarih: Eyl 21, 2008 | Reply

eeee “imaginary time” konusundaki açık hatanızı düzeltmeyecekmisiniz? Öylesine not düştüğüm loop konusuna dokunuyorsunuz da asıl meselemiz de geçen önemli hata ve “uydurmadır” iddiasına neden dokunmuyorsunuz? Hawkings uydurmuşmudur, yoksa fizik OLAN bir durumu mu kullanıyor kozmolojisinde? Gerisine sonra bakalım…

Yazan:Uluğ Tarih: Eyl 23, 2008 | Reply

Sayın Fuatogl,

time is a concept derived from quantum mechanics and is essential in connecting quantum mechanics with statistical mechanics.

Verdiğiniz linkteki sözkonusu ifadeler benim digital signal processing’den imaginery time veya frequency gibi bir kavram aldığımı söylememden farksız. Bir şeyleri birbirine bağlayan, bir şeyleri daha anlaşılır kılan, işlem kolaylığı sunan yani bu amaçla kullanılan matematiksel kavramlar(concept) fiziksel gerçeklik anlamına gelmez.

Yukarda Grassmann durumun ne olduğunu açıkca söylüyor. Hala neyin kavgasını yapıyorsunuz? imaginery time kavramının, gerçek fiziksellik anlamında, ne kadar zorlama ve tutarsız bir kavram olduğunu gösteren araştırmaları bulmanız zor değil. Bir tanesini ben vereyim:

Robert J. Deltete1 and Reed A. Guy1
(1) Department of Philosophy Department of Physics, Seattle University, 98122 Seattle, WA, USA
Abstract : Recent models in quantum cosmology make use of the concept of imaginary time. These models all conjecture a join between regions of imaginary time and regions of real time. We examine the model of James Hartle and Stephen Hawking to argue that the various ‘no-boundary’ attempts to interpret the transition from imaginary to real time in a logically consistent and physically significant way all fail. We believe this conclusion also applies to ‘quantum tunneling’ models, such as that proposed by Alexander Vilenkin. We conclude, therefore, that the notion of emerging from imaginary time is incoherent. A consequence of this conclusion seems to be that the whole class of cosmological models appealing to imaginary time is thereby refuted.

Burda bence gözden kaçmaması gereken konu aslında şu:

fakat henüz ne öngörüleri sınanmıştır, nede başka türlü test e tabi tutulmuştur,

Hartle-Hawking evren modelinin öngörülerinin başarısız olduğunu, gözlemlerle uyuşmadığını açıkca gösterdiğim halde neden hala test edilmedi, sınanmadı gibi ifadelerle gerçek durumu yanlış aksettiriyorsunuz. Bir düzeltme yapmanız gerekir düşüncesindeyim.

***************************************************
Da Vinci’ye yazdığım yorum burası için de uygun görünüyor:

Kuantum olayların temel niteliği öngörülemiyor olmalarıdır. Kuantum davranışlar olasılık teori kapsamında değerlendirilir. Nedensiz olmak ve öngörülebilir olmamak farklı 2 kavramdır. Eğer kuantum olayların nedensiz olduğu konusunda ısrarlı iseniz ordan devam edelim:

Eğer kuantum olayların nedensiz olduğunu kabul edersek bu deistlerin “Nedensiz ilk neden” argümanını güçlendiren bir netice olur. Demek ki nedenlerin bir yerde sonu olması gerekiyormuş. Nedensiz bir neden(Tanrı) olabiliyormuş:-) O’nu başka birisinin yaratması gerekmiyormuş. Meşhur vagon-lokomotif benzetmesi ne kadar da doğruymuş.

Kuantum olayların nedensiz olduğunu kabul etmeye devam edelim. Nedensellik zamanla ilişkili bir kavramdır. Ortada nedensiz ışıyan bir nesnenin olması bizim nedensellik sorgulamamızı durdurmuyor. Bu nesnenin orda bulunmasının öncesi olduğu sürece nedensellik devam ediyor. Evet, nedensellik devam ediyor ki bütün bilim adamları big bang öncesi ile ilgili argümanlar geliştirmeye devam ediyorlar.

Ayrıca, nedensiz olayların olduğu ortamın(uzay-zaman) kendisinin de nedensiz olduğunu iddia edebileceğimiz bir gerekçemiz mevcut değil. Bilim uzay-zaman’da tanımlı ve geçerli olduğu için uzay-zamanın kökeni ile ilgili bir şey söyleyemez. Bilim sadece var olanın özelliklerini keşfedebilir. Lokomotifin hareketini sağlayan kendi iç özellikleriyse bu hiç bir şekilde lokomotifin dışındaki nedenselliği durdurmaz. Zaman işlediği sürece nedensellik devam eder. Netice de bizim için önemli olan konu şu: uzay-zaman ezeli mi yoksa bir başlangıcı var mı? Bilim vasıtasıyla ulaşabileceğimiz tek cevap bu sorunun cevabı olabilir.

Eğer uzay-zamanın bir başlangıcı varsa bunun anlamı nedir?
Mutlak hiçlikten kendi kendine başlayamayacağına göre, bu başlangıç başka bir varlıktan kaynaklanmalıdır. Nedenler sonsuza kadar gidemeyeceğine göre bu varlık nedensiz olmalıdır. Kısaca biz bu varlığa Tanrı diyoruz.

Uzay-zaman ezeli mi yoksa bir başlangıcı var mı?
Bunun için big bang öncesi evren(ler) veya ebeveyn evren kavramına bakmamız gerekecek. Bu evren(ler) bizi ezeli olmaya götürebilir mi? Cevap: Gerekçesini N kere tekrar ettiğim gibi, Hayır! Ezeli bir evrende bütün olaylar çoktan olup biteceği için bu şekildeki önceki evren veya ebeveyn evren 15 milyar yıl önce gerçekleşen bir bigbange yol açmış olamaz. Böyle bir olay gerçekleştiği için sözkonusu evrenler ezeli olamaz.

Seri olarak devam eden(birbirine yol açan) evrenler(basitce
oscillating universe) kavramının niye mümkün olmadığını sanırım izah etmeye gerek yok. Paralel çok sayıda sonlu evren de çok açık bir şekilde bizi sonsuzluğa taşımaz, herbiri paralel olarak sonludur.

Yazan:fuatogl Tarih: Eyl 24, 2008 | Reply

Ulug, sizin yanilgi dolu yeni alintilariniza devam edemiyecegim kusura bakma. Once gercekleri dogru verelim, konuyu oraya buraya gereksiz yere cekmeyin. Siz diyorsunuz ki: Fizik de OLMAYAN “imaginary time” diye bir kavram UYDURUYOR. Bøyle birsey iddia ediyorsunuz. Bu tamamiyle yanlis ve gercekleri oldugundan farkli gostermektir. Ve bunu 20 defa hem burada hemde mustafa akyol un sitesinde israrla tekrarladim. Israrla kesin bir “no-boundary” ci olmadigimi, meselenin sizin gercekleri dogru sunmayisiniz oldugunu yazdim. Ve hayrete dusurecek bir sekilde, acikca yazmama ragmen tikandiginiz yerde ayni seye basvuruyorsunuz. Heryerde sanki inadina bilerek yapiyormussunuz izlenimine kapildim acikcasi. Ben hem sizin yanlislarinizi duzeltip, hemde sizin duzeltme zahmetine girmeden yeni yeni alintilariniza vakit ayiramam acikcasi. Dedigim gibi, once gercekleri dogru sunalim.

Hans Grassmann’ın Fizik ve Ötesi isimli kitabındaki Zavallı Fizik bölümünden bir alıntı(Mevzu Hawking’in meşhur hayali zaman önerisi üzerinde işleniyor):

Burada da ayni sey. Sanki hayali zaman kavramini ilk hawkings onermis gibi… Once bir gercekleri/”hard-facts” leri ortaya koyalim, zeminimizi bilelim:

1 – “Imaginary Time”/”Hayali Zaman” kavrami uzun yillardir Kuantum fizigi teorisinde olan, hawkings den bagimsiz bir kavramdir. Yani, bu kavram sizin yanlis iddianizin aksine fizik de OLAN bir kavramdir, ve Hawkings in UYDURDUGU birsey degildir! Bu bir.

2 – “Imaginary Time” denilen kavram gercek fiziksel bir durumu tanimlamaktadir, gercek degildir anlaminda hayali DEGILDIR. Fizigin geneli de bunu boyle kabul etmektedir! Buda iki!

3 – Hawkings, big bang meselesinde artik tum fizik dunyasinin da kabul ettigi gibi Kuantum Fizigini hesaba katmadan anlayamayacagimizdan yola cikarak, Kuantum Fizigini kozmolojisine dahil eder, buradan ozellikle “Imaginary Time” i kullanir, kozmolojinin o noktasindan birsekilde bunlari hesaba katmak zorundasinizdir. Bunun sonucunda “No-Boundary” diye gelistirdigi bir kozmolojisi vardir. Buda uc!

Simdi siz buradan “imaginary time fizikte olmayan bir kavramdir, hawkings kendisi uydurmustur” diyebiliyorsaniz bana da PES DOGRUSU demek dusuyor. Ikincisi, fizik dunyasi kalabalik bir cemiyet. Buradan “promoting christianity” ile bol bol mesgul olan bir filozofun ve bir fizikcinin hic ses getirememis makalelerinin “sonuc” bolumundeki “refuted”(anlamını açıp bakın) kismini alip, bak “fizik” ne diyor sonucuna varamazsiniz, bir modelin aksi isbatlandigini iddia edip “siz nasil daha test edilmemistir diyebiliyorsunuz” gibi bir soruya dayanak yapamazsiniz. Hem bunu yapip, hemde “bak yukarida anlattim” ile onunuze gelen fizik onerilerini hemencicik curutuveriyorsunuz, muthis!

Fikrini soylersin, makale yayinlarsin tartismaya acarsin… Makale yazmis olmak, hakemli dergide yayinlanmis olmak iddialarinin dogrulugunu gostermiyor. Bilimsel kriterlere uygunluk gözetilir, içeriğinin/iddianin doğruluğunu tescil etmez. Evet, no-boundary ne test edilmistir, nede yanlisligi gosterilmistir su asamada. Eger oyle sizin gibi bir yönteme basvurup tek tek fizikcilerin ne soyledigine bakacak olsaydik, herhalde yazdiklarinizin hepsi silmeniz gerekirdir – en kolay duzeltme o olurdu cunku!

Bu arada aktardiginiz makale 96 yilindan, cok aradiniz sanirim, bakiyorumda google un TR hitleri baya artmis. Ayni mantiktan yola cikip “quantum tunneling” i iskarta etmeye calismislar, ve bugün biz neyi biliyoruz? “Quantum Tunneling” degil iskartaya, kuantum fizigine dahil edilmis ve dogrulanmis bir fenomen.
(eve gidilir yemek su bu nasilsiniz ev ahalisi derken, tekrar oturulup yorum bitirilir…)
Adam gibi yöntemleri takip eden makalelere başvurmanızın sevindirici olduğunu belirtmek isterim. Evrim tartışmalarında göremiyorduk öyle birşeyi, iyi bir adım elbette. Fakat hemen yanlış anlamayın durumu, “aha bak peer-review de almış ben haklıyım,bana-ne bana-ne” diye birşey olmuyor otomatikman. Dediğim gibi bir makale yayınlanmış diye hemencicik birşeyleri “ilan” etmeye kalkıp, üstelik birde bende düzeltme yapmamı beklemeyin. Bu işler öyle olmuyor. Makaleniz yayınlanacak, yani adam akıllı yöntemlerle bilim dünyasına sunulacak. Sonrasını ise bilemezsin, belki çöpe gider, belkide alanında devrim yaratır. Fakat sizinkiler pek devrim yaratamamış gibi görünüyor, 6 tane “citation” almış, öylece kalmış.
En önemli referanslardan birisi 60 civarında citation a sahip. Oturmuşler 50-60 sayfalık güzel bir makale yazmışlar(bu arada birisi inançlı sayılır, içiniz rahat olsun). Sayenizde okumaya koyuldum, ama bitirebilmiş değilim, o yüzden sizin yaptığınız gibi özet kısmında ne dediklerine bir bakalım isterseniz:

This proposal for a quantum cosmological wave-function that avoids boundary conditions (in the traditional sense) in a theoretically motivated way, is certainly very remarkable. And we ourselves find it aesthetically pleasing.
But we needs must recall that it is not the only such proposal for a ‘wavefunction of the universe’: Vilenkin’s is the best-known, and indeed contemporaneous, proposal [32].
Of course, we cannot ask the no-boundary proposal to itself rule out other such proposals, and in that very strong sense ‘secure uniqueness’. But we should note that at present, both these proposals and indeed others are not ruled out; and in that sense, the science of quantum cosmology as a whole has not avoided the ‘regress of happenstance’. To do so would of course be a very tall order: we do not mean this point as a criticism. Indeed, in our opinion what matters is not the prospects for eventually doing so, but rather the role of the no-boundary proposal, and similar proposals, in understanding that alluring idea—the nature, and emergence, of time.

[On the Emergence of Time in Quantum Gravity]

Da-vinci ye yazdıklarınızı ona saklayın isterseniz, güzel güzel cevaplıyor sizi, vaktim olduğunda orada da görüşürüz.

Yazan:Uluğ Tarih: Eyl 25, 2008 | Reply

Fizik de OLMAYAN “imaginary time” diye bir kavram UYDURUYOR. Bøyle birsey iddia ediyorsunuz.

Ben fizikte olmayan bir kavram demiyorum. Fiziksel bir gerçeklik değil diyorum. Bu kavramı ilk defa Hawking’in çıkardığını iddia etmiyorum. Sadece Hawking’in bunu fiziksel gerçeklişmiş gibi kullanmasının uyanıklık olduğunu söyledim(Bunu-uyanıklığı- olumsuz bir manada kullanmadığımı da izah ettim). Araştırmacı gazeteciliğinizi başka türlü yürütseniz belki de konuyu anlayacaksınız ama hiç ümidim yok. Başkalarının açığını ararken kendi APAÇIK yanlış yönlendirmenizi düzeltmeyi UNUTMUŞSUNUZ:-)

Farzedelim ki ben mevzuyu yanlış anladım. Bu neyi değiştirecek? Ben anladığımı yazdım siz de anladığınızı yazdınız. Okuyan da okudu. İşin doğrusunu merak eden zaten bulur. Önemli olan bu modelin öngörülerinin başarısız olması, Ve SİZİN BUNU YANLIŞ AKSETTİRMENİZ. APAÇIK YANLIŞ YÖNLENDİRMENİZİ DÜZELTECEK MİSİNİZ?

Da-vinci ye yazdıklarınızı ona saklayın isterseniz, güzel güzel cevaplıyor sizi, vaktim olduğunda orada da görüşürüz.

İçerik olarak güzel güzel cevaplıyor kısmına katılamayacağım. Oraya ne yazsa zaten sizin için güzel olacak:-) Tabiki fikrimi burda söylemeyeceğim. Fakat, tartışma üslubunun kalitesi ve hatta içerik açısından sizinle karşılaştırmam bile:-)

Yazan:EMRAH Tarih: Ara 15, 2008 | Reply

tek bi açıklamam var oda provaker e..güzel kardeşim tanrı değil Allah neden biliyomusun ?tanrı ifadesi şamanizme ait yani türklerin ilk inanışı gök tengri den geliyor..haa ama sen ben dinsizim yada şamanistim diyorsan eyvallah

Yazan:Mustafa Tarih: Ara 15, 2008 | Reply

yahu ne kadar bol yorumlar..kim nasil ne zaman okuyacak ? Her ne ise…

BAsligi okuyunca icimden bir ses : Tamam begendigin konulardan. Mutlaka Imam MAturididen, Imam Esariden, Imam Azamdan, Descartesden sonra Kantdan ve digerlerinden bahs edecek dedim icimden ve hemen akil ile Allu tealanin varliginin isbati akil ile mümkün oldugunu maturidi bir müslüman olarak savunacaktim 🙂

Yazinizi tebrik ederim güzel. Sayin Altaninda bir güzel yazisidir.

Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Ara 15, 2008 | Reply

Mustafa Bey siz bildiklerinizi paylasin, her yorum makalenin izinden gidecek diye bir sartimiz yok. Tersine konularin hele bu gibi konularin açilmasi, dallanip budaklanmasi normal ve geklidir.

Muhabbetle

Yazan:Aynur B. Tarih: Haz 2, 2009 | Reply

elbette kesfedilebilir.ama hani akil? pozitivistlerin deney ve gozleme dayali akli mi? yoksa Gazali’nin deyimiyle gerçegi zahiriden ayirmaya yarayan nur mu?