İlber Ortaylı ile sohbet
By Ayhan Korkmaz on Nis 22, 2009 in Osmanlı, Resmî Tarih, Röportaj, Tarih
Sunuş: “Küreselleşme Korkusu ” ve “Ortadoğu yeniden doğar mı küllerinden?” makalelerinin yazarı Ayhan Korkmaz’ın tarihçi ve Topkapı Sarayı Müdürü İlber Ortaylı ile yaptığı sohbeti ilginize sunuyoruz.
-Hocam Derin Düşünce platformu ile röportaj yapmayı kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. özellikle platformumuzda üzerine yazılan fikir yürütülen ve sizin alanınızla ilgili konular hakkında sizden bilgi almak istiyoruz. Öncelikle Resmi Türk tarih tezi ile ilgili sorular sormak istiyorum. Resmi Türk tarih tezi hakkında ne söyleyebiliriz?
Resmi Türk tarih tezi denilen tezi hazırlayanlar da bir zamanlar bu günkü gayri-resmi alternatif tarih tezini hazırlayanlar kadar amatör ve heveskardılar.Bütün bu amatör ve heveskar insanların tarih yazım teknikleri ve araştırmayla fazla ilgileri ve bilgileri olmadığı için tarih yazımı çok çabuk böyle ahbap-çavuş ilişkisine dönmüştür. Veyahutta, büyük adamlara yaranarak böyle iyi yazar mıyım falan gibi niyetlerle oluşturulmuştur. Büyük adam dediğimde Türkiye Cumhuriyetinin Cumhurbaşkanı Mustafa Kemal değil de maarif vekili Mesut Talip gibi, daha üstleriyle de zaten temasları yoktu.
-Yani, iletişime geçebilecekleri büyüklükteki büyük adamlara yaranmak maksadıyla da çarpıtılmış.
Evet ona göre bir şeyler düşünürler. Bu günküler de işte bazı ahbap-çavuşlar ne yapıyorsa ona göre yazar. Hiçbir zamanda ciddi metot ve ilkeleri falanda fazla yoktur zaten. Bunlar böyle ortaya koyar.
-Bu çerçevede Avrupa’daki Tarih yazım teknikleri ile bizdeki tarih yazım teknikleri, okuyucu vb. gibi farklılıklar nedir?
Resmi tarih ya da alternatif tarih gibi tezler Avrupa tarihçiliği için söz konusudur. Çünkü orada yani tarih yazım metotları bilinir. O konuda belirli bir birikim vardır. Belirli sentezlerden geçmiştir o ilkeler, okuyucu son derece uyanıktır geniş bir kitledir. Dolayısıyla oralarda bu tip şeyler ortaya çıkar rejimle ve dünyayla ilgili olarak. Bunların yaptıkları sahtekarlıklar da varsa çok derindir ama çok ustacadır bizimkiler bunu beceremezler bu ülkede bu tartışmalar sadece ve sadece bir protesttir bir vodvildir hatta. Çok fazla bir kalıcı etkisi olmaz ileride okuyanlar gülerler biraz eğlenirler, bunun tartışması o şekilde yapılır.
-Milliyetçilik kavramının ve ulus-devletin bir örgütlenme biçimi olarak tarihi sizce ne kadardır.
Ulus-devlet örgütlenmesinin tarihi diye bir şey yoktur. Sınırları da yoktur.[Ulus kavramını aynı dili konuşan,aynı coğrafyada yaşayan insan topluluğu olarak baz alıyor.] Evet bizim şarkta imparatorluklar olduğu için tabi bakıyorsun kalabalık olan kitlenin dili mesela kullanılmıyor da Bürokraside efendime söyleyeyim öbürününki kullanılıyor.Mesela İrandaki Türk imparatorlukları tipik örneğidir bunun bazen de öyle oluyor ki Gazneliler devletinde olduğu gibi çoğunluğun Farsça konuştuğu, devlet dilinin Farsça, adaletin Arapça olduğu yerlerde ordu mutlaka Türkçe konuşuyor. Azınlıkta olsa yani, asker kısmı azınlık fakat Türkçe konuşuyor çünkü Türklerin zanaatı o. Böyle yapılanmalar ortaya çıkıyor tabi Osmanlı imparatorluğu büyük ölçekte artık hakim unsurun ve askerlerin dilini kullanan bir imparatorluk ve tabi burada böyle bu günkü anlamda bir milliyetçilik yok ama adı var bunun yani bu adı da her zaman çok iyi kullanmıyorlar ama biliniyor en azından yani başka bir şey demiyor kendine adam.
Türk tarihi ilk başta devletimizde balkanlar imparatorluğu olduğu için Slav unsur çok ağırlıklı Helen, Slav vs. Sonra bu birdenbire azalıyor başka unsurlar işin içine giriyor fakat bunlar devlet hayatında çok hakim değiller ve milliyetçilik bizim imparatorluğumuzda çok üstüne düşülen bir şey değil çünkü kozmopolit bir imparatorluktur zaten.
-Burada bir Osmanlı Hümanizminden mi söz ediyorsunuz?
Hayır yani Hümanizm ne demek? Yani ne demek hümanizm?
-Yani ulus-devlet örgütlenmesinin karşısına oturtabileceğimiz bir Osmanlı hümanizminden, bu elbette Osmanlıcılık ya da Osmanlı fetişizmi değil aksine tarihte farklı bir örgütlenme biçimi olabileceğine işaret eden bir durum.
Aydınlanmadan sonra milli tecritler falan artıyor ama aydınlanmadan sonra orada bile realiteyle ideoloji eş zamanlı gelişmiyor Fransa da Fransız var ama Fransız milliyetçiliği ne zaman var yani?
-O zaman hiçbir tarihi olay hakkında bir çıkış noktası belirtmek olası değil.
E tabi öyle sorarsan var bir tarih, tarihçinin de değerlendirmesi realiteyi ne kadar aksettiriyor bunu nereden biliyorsun diyeceksin.Çünkü muhtelif tarihçiler muhtelif şekilde konuşuyorlar hepsi bu. yani J.Paul Roux’a bakarsın ya da işte dönemin en büyük adamı dediğimiz Robert Mantran’a bakarsın.
Ondan sonra oturursun zamanın başka Fransız tarihçilerine bakarsın. Çok farklı yaklaşırlar. Bu demek ki tarihçilerin değerlendirilmesinden de anlaşılıyor ki o realiteyle vurgulaması da eş zamanlı ve eş değerli değil.
-Bazı arkadaşlarımız İttihat ve Terakki politikalarıyla ilgili tarihi değerlendirmeleri de içeren yazılar yazdılar mesela Cemal paşa’nın Suriye’de izlediği siyaset ve Arapları Türkleştirme çabalarının bu coğrafyanın kaybına ve bölünmesine neden olduğunu işaret eden biçimde yazılardı. Doğal olarak, bu tarihi belgelere inanmayan doğruluğundan kuşkulanan insanlar oldu.Bir tarihçi olarak bu konuda ne söyleyebilirsiniz?
Cemal paşa İttihatçılar arasında en beceriksizidir. Mesela Talat kurnaz bir örgütçüdür, cahil bir adamdır fakat kurnaz bir örgütçüdür, çok idealist bir adamdır. Enver paşanın belirli yetenekleri vardır realist bir adamdır. Daha ziyade tecrübesizliği rol oynamıştır yani hayat olaylar onu çok erkenden sürüklemiştir.
Onun getirdiği bir acemilik olmuştur. Cemal paşa işte bu üçlünün içinde Cemal abi konumundadır çok fazla yer verilmese de işte Cemal abisi onların bilgisi de çok fazla yoktur mahareti de çok fazla yoktur. Arabistan’daki icraatı tam bir facia.ve budalalık eseridir.[Cemal paşanın beceriksizliğini vurgulayarak..] Marifetli bir adamdır maşallah hem Yahudilerle karşı karşıya gelmiştir hem Araplarla hem de yani Lübnan gibi bir ülke onun sayesinde var olmuştur denebilir olamayacak bir şey…
Yani son derece beceriksizdir ve öbürküler kadarda çok derin bir idealist olduğunu zannetmiyorum onu da açık konuşayım bazı şeylere taraftar olmadığı halde desteklemek ve yanında kalmak gibi bir durumu olduğu anlaşılıyor bu mesela onun aleyhinde bir puandır bazı işlemlerine. Bu partinin, ittihatçıların işte Arabistan cephesi de budur.
-Araplar bize ihanet etti savını irdelerken bunu nereye oturtmalıyız.
Valla bende Arap olsam bende ihanet ederdim mühim olan o değil mühim olan Arapların siyasi teşkilatlanma kamusal sorumluluk gibi duygulardan yoksun olmaları yani Araplar dinine adetine bilhassa dil ve edebiyatına, adetlerine sadık bir topluluktur aile ve sülale bağları çok kuvvetlidir bunun ötesi yoktur bunun ötesi yoktur yani.Bu nedenle de tabi örgütlenmeleri ve lider yapıları son derece zayıftır. Asra ve zamana ve zemine uygun bir örgütlenme bir ideal saptama yok ilk başta akıllıydılar mesela katiyen bağımsızlık ayaklanma falan gibi şeyleri düşünmediler Arap örgütleri öyle örgütler değil 1800’lerde falan bilhassa ikinci yarıda federasyon istiyorlar en çok işte Hilafetin Arap’tan olmasını istiyorlar en çok bu.
-Bundan fazla bir talep yok?
İdareye katılma kesinlikle ve özellikle eğitim ve bunu da talep ediyorlardı yani yavaş yavaş başlamışlardı . Birdenbire adamlar bağımsızlık gibi bir şeyin içine düştüler aslında ne yapacaklarını şaşırdılar yani Şerif Hüseyin gibi adam Arap kavminin lideri olabilir mi? Mümkün değil o konuma geldi İngilizlerle işbirliği yaparak belli yani artık Şerif olmasa Merif olacaktı böyle bir adam çıkacaktı gene kabilelerden birinden bunlar hazırlıksız yakalandılar ve çok kötü oldu. Siyasi coğrafyaları uydurmadır daha düzgün bir şey olabilirdi bölünmezlerdi daha hazırlıklı olurlardı birinci cihan harbi olmasa farklı olacaktı tabi mühim olan ihanet değil. İhaneti ne kadar yüzlerine gözlerine bulaştırdıkları maalesef .
-İttihatçıların bundaki payına değinirsek.
Abdülhamit’in aksine acemi bir idare, imparatorluğu anlamamışlar hepsi bu. Anlamaktan zaten çok uzaklar Abdülhamit politikalarını.
Çok acemi ve kötü yaptıkları için. Ama öbürkünün de ihaneti yüzüne gözüne bulaştırdığı çok açık mühim olan ihanet değil ne demek ihanet yani? Arap adamlar sonuçta. Ama işleri nasıl yürüttüğüne bakarsın yani dışarıdan gelen Siyonist onun gibi acemi değil işte görüyorsun yaptıklarını adamların çok açık. Yani Siyonistlerle karşılaştırdığında lider kadrosu son derece zayıf bir siyasi önderlik kadrosu vardır.Yani böyle gidiyor işte imparatorluk böyle parçalanır.
-Osmanlı imparatorluğunun çöküşünde dinin etkisi sizce ne ölçüdedir.
Tekke, zaviye vb gibi kurumsal yapılanmaların bundaki payı nedir?
Bunlar boş laflar boş tahminlerdir konuşanların da bildiklerini zannetmem.
Şimdi din ile ne alakası var her yerde din var mühim olan eğitimi nasıl örgütlediğin değil mi? Yapabildiğin ölçüde becerebildiğin ölçüde hiçbir şey yapamamış demek değiller ama demek ki yeterli değilmiş yapılanlar.
-Zaman ayırdığınızın için çok teşekkür ederiz.
Biz teşekkür ederiz.
37 Yorum
Yazan:ibrahim kısa Tarih: Nis 23, 2009 | Reply
osmanlının tüm arşivleri mevcutmu?insanımız uyutuluyormu?lütfen açıklayın
Yazan:TSD Tarih: Nis 23, 2009 | Reply
Ayhan iyi is cikartmis, tebrik ederim. Devamini bekliyoruz bu tip soylesilerin.
Yazan:Ayhan Tarih: Nis 24, 2009 | Reply
Sağolun teşekkür ederim.
İbrahim bey Osmanlı arşivleri ile ilgili net bir bilgim yok açıkçası.Tarihçi değilim, tarihçiler çok daha iyi bilirler.Ancak aklımız ve sezgilerimiz sayesinde ortada yanlış bir şeyin olduğunu hissediyoruz.
Aslında burada yazanlar bu bahsi geçen “sahtekarlıklar” arasında ufak tefek kalıyor.Devrim tarihi profesörü Ahmet Kuyaş’a göre tarihteki tek Türk devleti Türkiye Cumhuriyetidir.Osmanlıda yada diğer kozmopolit yapılarda bu ayrım pek umursanan bir şey değil.Mesela bazı savaşlarda Türk olarak atfettiğimiz beylikler bize karşı Avrupalı devletlerle birlik olup savaşırken.Sırplar bizim kumandamızda sonuna kadar bizimle savaşıp can veriyorlar.
Bunun gibi onlarca örnek dinledim bu tarihçilerden.
İnsanımız kesinlike bu kahramanlık masallarıyla uyutuluyor
Yazan:Hasan Tarih: Nis 25, 2009 | Reply
Osmanlı’yı kuran Kayı boyunun Müslümanlığa geçmiş bir Rum sülalesi olduğu bile iddia edilmişti. Gayet somut bilgilere dayanarak.
Osmanlı hanedanın daha önemsiz bir beylikken bile Bizans’tan kız alabilmesi belki de bunun bir sonucu.
Bu konu daha etraflıca araştırılmalı elbette ki.
Röportaj gayet güzel olmuş, içerikli sorular sorulmuş. Yani bir “aydın pornosu” olmamış, gerçekten konuşulan kişiden faydalanılmış. Tebrikler..
Yazan:Sema Koçan Tarih: Nis 27, 2009 | Reply
Ayhan bey elinize sağlık.Aklınız ve cesaretinizden ötürü sizi kutluyorum.Biri olmadan diğeri iş görmüyor.Siz akıllıca çok hassas konular üzerine gitmişsiniz.Gerçekçi yaklaşımınızdan faydalananlar muhakkak olacaktır.
Yazan:başar olgun Tarih: Nis 27, 2009 | Reply
verimli bir söyleşi teşekkürler….
Yazan:capcap Tarih: Nis 30, 2009 | Reply
çok güzel bir çalışma olmuş elinize sağlık…
Yazan:ender dursun Tarih: May 1, 2009 | Reply
Nasıl yani okullarda okutulan Türk tarihi yalan mı şimdi?
Yazan:sevim Tarih: May 1, 2009 | Reply
Nasıl yani okullarda okutulan Türk tarihi yalan mı şimdi?(ender dursun)
Ender bey,kusura bakmayın ama “ne yani basında çıkan bütün haber ve yorumlar yalan mı?”demek gibi bir soru olmuş sizinki.
Tarih,bir bilim dalıdır.Sonuçta insanlar tarafından araştılıp sonraki nesillere aktarılıyor.Dolayısıyla da her tarihçinin -daha doğrusu tarihçi geçinenin-kendi dünya görüşü,inancı ve bakışıyla olayları değerlendirmesi,kendi bakış açısına göre yorumlaması ihtimal dışı değildir.Dolayısıyla şaşırtıcı bir durum da değildir bu.
Bu bağlamda okullarda okutulan her bilgi “kesin doğrudur”diye bir kural yok.Okulda okutulan tarihi ben de az çok biliyorum.Bildiğim kadarıyla bizim toplum,halk,ulus vb.olarak tarih sahnesinde yer aldığımız bütün olaylarda hep biz “haklıyız”…Hep doğru olanı yaptık.Bütün savaşları kazandık.Dünyaya kahramanlık dersi verdik.Diğerleri de hep işbirlikçidir,bizi arkadan vurmuşlardır,bize ihanet etmişlerdir falan…Yani bizlere tarih olarak okutulan/yedirilen budur.
Ve sanırım bizlere tarih diye sunulan bu öğütücü ezberler nedeniyle bugün de bir türlü kendimize gelemiyoruz.Zira şaşmaz bir inançla sarıldığımız bu masalvari tarih anlayışı bir adım ileriye geçmemizi hep engelledi ve engellemeye de devam ediyor.
Yazan:ender dursun Tarih: May 1, 2009 | Reply
Peki milli mücadelede buna dahilmi Sizde de hep aynı terane halkımız emperyalizme karşı bir zafer kazandı.Bu dünyaya bir kahramanlık dersi değilde nedir
Yazan:MY Tarih: May 1, 2009 | Reply
Ender Bey,
Kurtulus savasi emperyalizme karsi yapilmadi. Bildiginiz muharebeleri siralayin:
1ci inönü,
2ci inönü,
Sakarya,
Büyük taarruz… Bunlar sadece yunanlilara karsi kazanilmis zaferler.
ingilizler musul ve kerkük’ü istediler ve aldilar. milli misak idi buralar aslinda. italyanlara karsi kaznilmis bir zafer biliyor musunuz? imkan yok zira italyanlar savasmadan çekildiler konya ve antalya civarindan. … bu böyle uzar gider.
kendi imkanlarinizla arastirin, kurutlus savasini yeniden kesfedin, uyanis hep biraz zordur ama buna degecek…
tarih sasirmaktir 🙂
Yazan:ender dursun Tarih: May 2, 2009 | Reply
O halde bizim Yunanlılara karşı kazandığımız zaferden sonra ingilizlerin doğudaki sömürgeleri kaybetmeside bir tesadüf.Boğazlarıda istediler ancak alamadılar buradaki mücadeleler ingiltereye karşı verilmedimi ?
Yazan:MY Tarih: May 2, 2009 | Reply
Ender Bey,
ingilizler Ortadogu’daki bilinnen petrol kaynaklarini istiyorlardi, Iran, suudi arabistan, irak, vs. Bunlari da aldilar. Daha dogrusu Fransiz ve Rus “arkadaslariyla” paylastilar pastayi.
1912’de hem kuzey afrika’da hem baklanlarda olan biteni yok sayarsak 1914’teki dünya savasini anlayamayiz. Erovisyon sarki yarismasi degil ki bu bir gecede baslayip bitsin 🙂
Kurtulus savasi 1ci dünya savasinin sonudur, “biz” bir tek anadoluyu kurtardik, gerisini kaybettik.
Bogazlarin bize ait oldugundan emin degilim, son 30 yilda çok kavga çikti o konuda, Türkiye bogazlarin sahibi gibi davranamiyor, tam egemen degiliz bogazlarda.
Yazan:MY Tarih: May 2, 2009 | Reply
Kurtulus Savasi bir zafer midir? bunu tartismak gerekir diye düsünüyorum,
İsrail bir boşluğu dolduruyor!
http://www.derindusunce.org/2009/01/05/israil-bir-boslugu-dolduruyor/
Geldikleri gibi gitmediler I: Lozan’ı anlamak
http://www.derindusunce.org/2009/01/07/geldikleri-gibi-gitmediler-i-lozani-anlamak/
Geldikleri gibi gitmediler II:Lozan tehdidi
http://www.derindusunce.org/2009/01/15/geldikleri-gibi-gitmediler-ii-lozan-tehdidi/
Geldikleri gibi gitmediler III:Halifelik Açısından LOZAN
http://www.derindusunce.org/2009/01/18/geldikleri-gibi-gitmediler-iii-halifelik-acisindan-lozan/
Gazze’de Osmanlı Zulümü
http://www.derindusunce.org/2009/01/23/gazze-filistin-siyonizm/
Yazan:sevim Tarih: May 2, 2009 | Reply
Ender bey,siz istediğiniz şekilde inanmakta özgürsünüz,ancak,Kurtuluş savaşı öyle sizin sandığınız gibi emperyalizme karşı verilmiş bir mücadele değildir.Ayrıca,tarih,”Kurtuluş Savaşı”olarak bilinen mücadeleden de ibaret değil.Ha,Kurtuluş savaşı”dönemin dünya konjonktürüne göre bir zorunluluktu,verilmesi gereken bir mücadele idi”derseniz anlaşılabilir.Bir bakıma insanlık tarihi boyunca hiç aksamamış “savaş”lardan bir tanesidir dyebiliriz.Zira,koşulların savaş/savaşları kaçınılmaz kıldığı benzer örneklerden bir farkı bulunmuyor.Bakın,Amerikan yerlileri İspanyol istitilacılara karşı uzun bir müddet direndiler.Akabinden,Avrupalıların bu yeni kıtaya düzenledikleri akın ve fetihlerle bu kara parçasında bir ulus şekillendi.Bu Avrupa’lı göçmenler(istilacılar belki daha doğru bir karşılık olacak)zamanla bir ulus halina geldiler ve bu yaşadıkları toprakları koruma gereği duydular.Mesela,bu coğrafyada işgalci konumuna düşen İngiliz’lere karşı bir direniş başlar.Zira İngiliz’ler yeni Amerikan ulusu için artık bir tehdittir.İşgalci konumuna düşerek bir tehdit halina geldiklerinden Amerika’lıların direnişi ile karşılaşırlar.İngiliz’lere karşı verilen bağımsızlık mücadelesinden sonra da Amerika’da bir iç savaş başlar.
Buradan Avrupa’ya geçelim.Libya,İtalya’ya karşı Ulusal Kurtuluş mücadelesi vermiştir…Keza Cezayir,Fransız’lara karşı…
Asya’da durum farklı değildir;sömürge ülkeler işgalci güçlere karşı bir dizi mücadele başlatır ve uzun savaşlardan sonra ancak yakın tarihte tam bağımsızlıklarını elde ederler.
Dolayısıyla ulus ve devletlerin varolma dengesi,dünyanın her yerinde benzer bir seyir izlemiştir ve elbette her biri başlı başına bir tarih konusudur.Ancak,”Emperyalizm’e karşı mücadele” ise çok daha farklı bir olgudur.Şayet dünya halkları biraraya gelip yayılmacı güçlere karşı bir güç oluşturarak mücadele ettiklerinde teziniz doğrulanır.E,Türkiye’nin müttefiklerinden biri Almanya’dır.Peki Alman’ların müttefik olduğu bir savaş sizce nasıl Emperyalizme karşı bir savaş olabilir?
Sonuç itibariyle burada herhangi bir savaşın meşruiyetini tartıştığım falan yok.Belki her insan topuluğu,kendisini içinde bulunduğu savaşı haklı bir zemine oturtma,yüceltme eğilimi gösterebilir…bununla övünüp gururlanabilir.Lakin ortak duygu ve değerler uğruna savaşmak ayrıdır,bunun Emperyalizme karşı bir mücadele olarak görmek/göstermek ayrıdır.İşte tam da bu noktada,tarihçilere düşen görev;olay ve olguları,toplumsal çalkantıları,sistem geçişlerini sebep sonuç ilişkilerine inerek doğru ve olduğu şekliyle aktarmak olmalı.Oysa bizde okullarda öğretilen/okutulan tarih bunun çok dışında adeta duygusal bir dille bizlere benimsetilmektedir.Hadise budur.
Yazan:Ak47 Tarih: May 5, 2009 | Reply
Osmanlı hümanizmi, tekke, zaviye senin niyetin nedir
Yazan:mehmet Tarih: May 6, 2009 | Reply
***Güzel bir söyleşi olmuş. Teşekkürler.
***Tutarlı olmayan kimseye ne bilim adamı ne de aydın denebilir. İdeolojik görüşler değişebilir ama bilim ideolojik görüşler doğrultusunda değişmez.Sn İlber Ortaylı da değerli bir aydın ve bilim adamımızdır. Görüşlerini bize ulaştırdığınız için tekrar teşekkürler
Yazan:Ayhan Tarih: May 6, 2009 | Reply
Sağolun ben teşekkür ederim..
Yazan:Keçi Tarih: May 7, 2009 | Reply
tarih yazmak, tarih yapmak kadar mühimdir. yazan yapana sadık kalmazsa değişmeyen hakikat, insanlığı şaşırtacak bir mahiyet alır
Yazan:emine bilici Tarih: May 8, 2009 | Reply
çok güzel bir söyleşi olmuş Ayhan ellerine sağlık:)
Yazan:Serkan Çekiç Tarih: May 10, 2009 | Reply
MY bey kurtuluş savaşı emperyalizme karşı bir zafer değil derken olaya biraz daha geniş bakmak lazım. Yunanlılar dediğiniz millet daha kendini yeni toparlamış doğru düzgün nüfusu ordusu yok gelin görün ki sakaryaya kadar ilerlemeye başarıyorlar. İngiliz ve fransız gemileri karadenizde cirit atıyor, biz bu ülkelerden(yunanistandan değil) izin almadan istanbuldan samsuna gidemiyoruz. Gazi, kahraman, şanlı nişanları fransızlara karşı gösterilen kahramanca mücadelenin ürünleri. Boğazlardaki egemenlik derken beklentiniz nedir amerika karadenize donanma sokabilmek için neler verirdi ama gelin görünki giremiyor. Emperyal güçlerin savaş yöntemleri olabildiğince kendi halkını riske atmaktan kaçınma üzerine kuruludur. Çünkü bu tür kayıplar yurt içinde siyasi sonuçlar doğurur. Amerika afganistanı kullanır, İngiltere yunanistanı. İtalyaya gelince akdeniz bölgesi o dönemde risk almaya değcek bi bölge değil zaten millibirliği sağlayalı 70 80 yıl olmuş askerleri zorla savaştırıyolar. Yunanlılara karşı kazanılan zaferler olmasa ingilizlerin, fransızların, italyanların çekip gideceğne inanıyor musunuz? Yunanlılar özgürlüğünü kazanalı 100 yıl olmuş ileri teknoloji silahlarla, kamyonlarla, uçaklarla bizim teknolojimize üstünlük sağlıyolar daha doğru düzgün endüsütüri çağı bile yaşamadan?!? Siz bunu yanlızca yunanlılara bağlamamalısınız. Mondrosu okuyup şu anki durumumuzla karşılaştırdığımızla kurtuluş savaşının neleri değiştirdiğini görürüz. Kapitilasyonlardan, boğazlara, eğitimden, meclise her alandaki bağımsızlığımızda kurtuluş savaşının büyük önemi vardır. Siz bunu yanlızca yunanlılara bağlamamalısınız. Gerçekçi olmak gerçekten tarafsız olmak lazım. İlber ortaylı araplar ihanet etmedi demiyor ihanetin anlaşılabilir edilebilir olduğunu söylüyor bundan fırsat bulup kendi çıkarlarımız için tarihi yıpratmamak lazım. Zaten türk halkının araplara olan kırgınlığı büyük ölçüde duygusal mantıksal olarak ihaneti çoğu kişi anlayabilir. İmparatorluk gidiyor milliyetçilik akımları bunlar çerçevesinde ihanet anlaşılabilir. Ancak genede arapların türklerle sonuna kadar gideceğne inanmışız olmamış üzülmüşüz.
Yazan:Ayhan Tarih: May 10, 2009 | Reply
Emine sağol teşekkür ederim.
Ender bey halen okutuluyormu okullarda bilmiyorum.Kemal Kara diye bir adamın tarih kitabı okutulmuştu bize lisede, küstahlık etmek istemem ama tarihçi demeye dilim varmıyor.Şöyle cümleler geçiyor,Şeyh Bedrettin sapık fikirleri yüzünden asıldı.Malazgirt’te 6 katımız orduyu şöyle kahramanca böyle kahramanca yendik.Tamam yendikte sen tarihçisin oradaki adama tarih bilimini öğreteceksin, bırakın kahramanlık hikayelerini edebiyatçılar yazsın.
Birde hakim görüşle ters düştüğü için başka bir fikire sapkın demek senin ne haddine anlamak mümkün değil.Bu Şeyh Bedrettin’in fikrini destekleyip desteklememek meselesi değil.Lisede okutulacak bilimsel metodu baz alan bir tarih kitabında bu çeşit bir yoruma yer olmayacağıdır.
Buna alternatif şöyle diyorlar gençlerimiz tarihini öğrenmesinmi?, öğrensin ama “tarih bilimini” de öğrensin.
Bir jenerasyon öyle tahrip edilmişki.Anneannemle konuşuyordum geçen gün bir yerden sohbet açıldı.İtilaf devletlerinin Çanakkale’yi almasıyla ilgili.
Oğlum olur mu öyle şey Çanakkale’yi alamadılar Çanakkale geçilmez dedi.Bende anneanne o bölgeyi aldılar dedim almasalar içeri çekilmezdik orada mücadele ederdik.1 Saat anlatmaya çalıştım en son bana inanmadı ansiklopediden gösterdim mübalağsız durdu uzun uzun düşündü Allah Allah dedi.
Artık işin boyutunu siz hesap edin makaleyi teoriyi siyasal iletişimi geçtim eve girmiş bunlar, bununla yaşıyorum ben subjektif gözlem aktarıyorum :).
Yazan:Cihangir T Tarih: Haz 27, 2009 | Reply
Bu güzel söyleşi için sizi can-ı gönülden tebrik ederim !!
Yazan:Harun Genc Tarih: Tem 19, 2009 | Reply
Sorular sahane ama maalesef istenen cevaplar alinamamis. Alinsa imis:
=Sadece resmi milli tarih ciddiyetsizdir.
=Osmanli Humanizmini Kemalist Milliyetcilik öldürmüstür.
=Tekke ve zaviyelerin kapatilip egitim birliginin getirilimesi fasist bir uygulamadir.
Sonuclari cikarmis.
Bir de Kurtulus Savasi Emperyalizme karsi degildi muhabetti cikmis ki evlere senlik. Sanki savas sadece silahla yapiliyor. Fransizlarin ve Ingilizlerin masa olarak Ermeni ve Yunanlilari kullanmalari, itilaf devletlerinin guclerinin heryerde kol gezmeleri ve surekli en ufak Osmanli baskaldirisini ihbar etmelerini unutuyoruz galiba.
Gerci karsi arguman ezberde “Ama resmi tarih ciddiyetsizce yazilmis Ilber Ortayli soyluyor”. Halbu ki Ortayli diyor ki hem resmi hem resmi olmayani da gayri ciddi, resmi olani saptirilmissa resmi olmayani da saptirilmis. Hemen herseyi argumaniniza destek olarak yormayin.
Yazan:seyyide demirhan Tarih: Tem 19, 2009 | Reply
cok harika bir sohbet olmus, İlber Hocam benim simdiki hocalarımın hocası..Türkiye boyle bir bilim adamına sahip oldugu için cok sanslı bence..
Yazan:Ayhan Tarih: Tem 22, 2009 | Reply
Sağolun teşekkür ederim.
Harun bey,
Ben istediğim cevabı aldım.Gayri-resmi netleşmiş yada popüler aktüel bir tez henüz mevcut değil.Dahası bunu konuşabilmeye dahi yeni başladık.İlber bey’in bu konudaki fikirleri şöyle idi:”Gayri-resmi tarihçilerinde resmi tarihçiler kadar ahmak olduğunu söylerdi”
Benim argümanım ise resmi Türk tarih tezinin büyük bir palavra olduğu.İlber beyde net bir biçimde bunu doğruladı.Ben tarihçi değilim sadece sıradan bir meraklıyım.
Yazan:seyyide demirhan Tarih: Tem 23, 2009 | Reply
yorumlar arasında Kurtuluş Savaşı başta olmak üzere bazı tarihi olayların gerçekçiliği hakkında tereddütler gördüm. Ben de bi tarihçi degilim ama tarihçi adayıyım,tarih öğrencisiyim.Ben de malesef okulumda yada başka sempozyumlarda falan özellikle Kurtuluş ve Çanakkale Savaşı hakında ‘acaba’ diyenlere rastladım.Çok üzücü gerçekten.Bazılarının kendilerinin bile inamadığı böyle şeylere diğerlerini inanadırabilmesi çok kotü..
Yazan:cemm Tarih: Eyl 1, 2009 | Reply
benim yorumumu neden yayınlamadığızı söylermisiniz!! hani özgürlükçüydünüz her fikre saygınız vardı filan..
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Eyl 1, 2009 | Reply
cemm Bey,
Özgürlükçü, çayci, simitçi ya da baska bir seyci degiliz. Fikire saygi EZBERE olmaz. Saygi verilmez alinir, hak edilir. Saygideger fikirlere saygimiz var. Ötekilere yok.
Saygilarimla
Yazan:cemm Tarih: Eyl 2, 2009 | Reply
Ezber derken ne demek istediniz söylermisiniz?Yorumumu ekleyin ki ezber konuşup konuşmadığım anlaşılsın,öyleyse bile bırakında buna okuyanlar karar versin!Siz hangi sıfatla ve neye göre benim yorumuma saygı değer olmayan fikir veya ezber diyip yayınlamıyosunuz, neyin ezber olup olmadığına karar verecek otorite olarak mı görüyosunuz kendinizi?Ben sizin gibi tarihe hobi olarak ilgi duyan birisi değilim 4 yıl okulunu okudum ve şuan yüksek lisans yapıyorum.Sadece kendi görüşleriniz doğrultusunda olanların ya da sizinle danışıklı dövüş yapanların yorumlarına yer veriyorsanız söyleyin,yorum yazmakla zaman kaybetmeyelim.Ama yorum kurallarınızı okuyunca ”hakaret içerse dahi bütün yorumlar birer fikir eseridir”vs..gibi güya özgürlükçü jargonlar kullanıp da içinde hiçbir hakaret olmayan sadece kendi görüşlerinize aykırı olduğu için yapılan yorumları yayınlamıyorsanız haklısınız siz özgürlük fetişisti değil,ahlaksızlık fetişistisiniz!yorumumdaki tek hata olan yazım ve imla kurallarını düzeltip tekrar gönderiyorum.yayınlamanız dileğiyle.saygılar
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Eyl 2, 2009 | Reply
Cemm Bey,
“4 sene mektebini okudum” diyorsunuz ama nerede okudunuz? Resmî ideolojinin gölgesinde mi okudunuz?
Yazan:eg Tarih: Şub 7, 2010 | Reply
ilber ortaylı’nın aşağıda linkini verdiğim sözleri trajik, trajik olduğu kadar da vahim sözler. doğrusu ondan beklediğim sözlerdi bunlar ama bu derece apaçık olmaz diye düşünüyordum.
http://www.yenisafak.com.tr/Gundem/?t=07.02.2010&i=240238
Yazan:tarihci4266 Tarih: Nis 8, 2011 | Reply
bütün yorumları,yazılanları bir bir okudum.kimisine katılırken kimsinede katılmadım.şunu belirtmeliyim ki; geçmiş hakkında yorum yaparken dikkali cümleler seçmeli ve yapıcı olmalıyız.Bir tarihci olarak şuna iman ettimki Türk ve Türklük bir fazilettir.herkesin gurula söylemesi gerekir.ve tarihi araştırmasıda elbette.okulalrımızda öğretilen tarih konusuna gelince, bilindiği üzer 3 tip tarih yazıcılığı var.bizde okullarımızda öğretici yazıh yazıcılığını uygulamaktayız.hangi devletin sistemi,uygulamaları ideolojik değil???
ha bu arada batı yada abde denilen tek dişi kalmış canavarlar öle büyültecek kadar saygın değiller ama tehlikeliler.çeşitli sebeplerden dolayı 2 yıldır diyarbakırda yaşamaktayım.hayatımın en karanlık,en anlamsız ve en kötü anlarını yaşamaktayım.nedenleri ortada elbette.bu yüzdendir ki,
Yazan:tarihci4266 Tarih: Nis 8, 2011 | Reply
bu yüzdendirki, “NE MUTLU TÜRKÜM DİYENE” diyorum.ve ekliyorum.tek bir şeye ihtiyacımız var, yorulmadan,bıkmadan,usanmadan çalışmak.çalışmak ve yine çalışmak.saygılarrr
Yazan:Tarih gaz vermek için midir? Tarih: Nis 8, 2011 | Reply
tarihçi bey kardesim,
demissiniz. Üniversitede size tarih mi ögrettiler yoksa iman etmeyi mi? Ve acaba brezilyali veya çinli tarihçiler de sizin gibi Türklügün bir fazilet oldugunu mu düsünüyorlar? Bu ülkelerde “yaw ben niye Türk dogmadim ki? yaziklar olsun!” diye bunalima giren, intihar eden tarihçiler var midir?
katildiginiz uluslararasi kongrelerde “ah türk müsünüz?” deyip elinizi, eteginizi öpen gavur(!) tarihçlere rasladiniz mi? Yoksa onlar da brezilyali, amerikali veya yunanli olmakla mi gurur duyuyor?
Tarihçi olmanizin amaci tarihi hakikaten geçmisi ögrenmek midir yoksa kibirlenmek ve sizden sonra gelecek kusaklara gaz vermek, onlari diger milletlere karsi düsman etmek midir?
bir de bu kitabi okuyun isterseniz?
Tarih şaşırmaktır
Evet… Tarih şaşırmaktır. Atatürk’e şaşırmak, Kürtlere şaşırmak, Lozan’a şaşırmaktır. Geçmişe hayret edip bugüne eleştirel bakabilmek, yarını hazırlamaktır Tarih. Geçmişe değil geleceğe dönüktür amacı. Özetle siyasî bir propaganda aygıtı değildir. Gaz vermek, “Asker millet” üretmek, atalarımızla gurur duymak için tarih araştırılmaz. Eğer resmî tarihin beyin yıkamasından bıktıysanız bu kitap ilginizi çekecektir… Buradan indirebilirsiniz.
Yazan:mk Tarih: Nis 9, 2011 | Reply
Arkadaşlar cidden hümanizm ne demek? Milliyetçiliğe karşı olduğunuz kadar bunada karşı mısınız?Hani milliyetçilik vatanını filan sevmekse bizde seviyoruz buna bir isim vermek gereklimi diyordunuz bende size hümanizm insan sevgisi ise insanları sevmek kadar doğal ne var neden bir isim veriyorsunuz diyorum.
Tabi hümanizm insan sevgisinden ibaretse.
Yazan:Ahmet Somut Tarih: Nis 9, 2011 | Reply
Valla ben de bir Türk olarak farkettim ki asıl fazilet olan adam gibi adam olmaktır. Düşmanına düşmanlığı bile edebiyle yapabilmektir. Adamı asarken suratına tükürerek değil akıbetine acıyarak asabilmektir. Suçlu olduğunu düşündüğün insanları alıkoyarken hapsederken onlara insanlık dışı işkenceler YAPAMAMAKTIR, b.k YEDİREMEMEKTİR. Ne biliyim senin çoluğunu çocuğunu katleden düşmanın bile yakalarsan kendini indirmektir, ama masum çocuğuna HİÇBİR ŞEKİLDE dokunmamaktır. Bütün bunları yapabilen Türk ile de şeref duyarım, Kürt ile de, Ermeni ile de Yahudi ile de. Gerisinin (yani bu kalitede olmayanların) canı cehenneme!..