RSS Feed for This Post

Din Olmadan Ahlak Olur mu?

[23 Haziran 2008 tarihli Star gazetesinde yayınlandı]

20080624_derin_dusunce_org_ahlak2.jpgÜlkede bir tarafta “darbe” olurken öteki tarafta felsefi konuları tartışmak zor. Ama imkânsız olmadığı gibi gerekli de. Şerif Mardin Hoca’nın “Kemalizm, iyi, doğru ve güzeli tarif etmede sığ kaldı” yorumu üzerine başlayan “ahlak” tartışması ise, ıskalanmaması gereken önemli bir konu.

İsmet Berkan Radikal’deki köşesinde üst üste bir kaç yazıyla bu konuyu ele aldı. Özetle, ahlakın kökeninin din olmadığını, dine dayanmayan (yani “seküler”) bir ahlakın da pekala olabileceğini ve zaten olduğunu söyledi.

Peki durum gerçekten böyle mi?

Önce şunu teslim edeyim: “Dinsiz” insanlar da pekâlâ ahlaklı olabilirler. Böyle pek çok birey gösterebileceğiniz gibi, oldukça seküler olan kimi toplumlarda epey sağlam bir ahlaka rastlayabilirsiniz. Örneğin İsveç, dini inancın epey zayıfladığı, ancak saygı, hoşgörü, tevazu, yardımseverlik gibi ahlaki erdemlerin güçlü olduğu bir ülkedir.

Öte yanda da dindar olan (daha doğrusu kendini öyle tanımlayan) kimi insanların hiç de ahlaki davranmadığına tanık olabilirsiniz. Türkiye’de hep ballandıra ballandıra tasvir edilen “sahtekâr dinci” portresine gerçekten de uyan tipler vardır kuşkusuz.

Ama mesele bu kadar basit değil. Çünkü asıl soru, bireylerin dine referans vermeden ahlaklı olup olamayacakları değil. Asıl soru, dinden tümüyle bağımsız bir “ahlak anlayışı”nın inşa edilebilir ve korunabilir olup olmadığı.

Bu çok önemli, çünkü “benim herhangi bir dini inacım yok” diyen insanların çoğu da, aslında topluma sinmiş olan din kökenli ahlaki değerlere inanıyor. İsveçliler bugün çok seküler olabilirler, ama inandıkları ahlaki değerler aslında Hıristiyanlık’tan süzülerek gelmiş şeyler.

Bu durum karşısında “ee, demek ki köken din olsa da, sonra bunlar laikleştirilip yola devam ediliyor” diyebilirsiniz. Ama mesele yine o kadar basit değil. Papa XVI. Benedict’in işaret ettiği bir sorun var: Dini değerler, toplum sekülerize olduğunda da belki bir veya iki kuşak yaşıyor. Ama zamanla bu değerleri korumanın bir gerekçesi kalmamaya başlıyor. “İnsanlara karşı merhametli ve yardımsever olmalısınız” hükmü, din ortalıktan kaybolunca da bir süre etkili olsa bile, bir süre sonra birileri çıkıp şöyle diyor: “Bir dakika, niye öyle olacakmışız ki? Niçin canımız ne isterse onu yapmıyoruz?”

Rus kökenli Amerikalı yazar Ayn Rand, işte tam da bunu söylemişti. Sadece ateist değil aynı zamanda da “din karşıtı” olan Rand’in kurduğu felsefe, bencilliği ve diğer insanlara karşı umursamazlığı yüceltiyordu. Bugün Rand’in romanlarından etkilenen milyonlarca insan, “sadece kendini düşün, kendini tatmin etmekten başka hiç bir amaç gütme” ilkesine inanıyor.

İşte, dinden kopmuş bir kültürün böylesine gayrı-ahlaki bir yöne savrulmayacağının hiç bir garantisi yok. Ortada din gibi “toplum ve bireyler ötesi” bir referans kaynağı olmayınca, topluma ve bireylere “nasihat” verecek sağlam bir otorite de kalmıyor.

Buna karşı, “insan doğası zaten özünde iyidir, kendi kendine doğruyu bulur” diye itiraz edebilirsiniz. Ama tarih boyunca yaşadığımız ve yaşamakta olduğumuz sayısız kötülük, sanırım insan doğası hakkında bu kadar iyimser olmayı epey zorlaştırıyor.

Bir de şunu önerebilirsiniz: “Herkes, kendisine nasıl davranılmasını istiyorsa, öyle davransın.” Buna göre herkesin “başkalarının bana dürüst olmasını istediğime göre ben de dürüst olmalıyım” demesi gerekiyor. İyi, ama ya şöyle derlerse: “Başkalarına dürüst davranıyor gibi gözükeyim, böylece onları da dürüstlüğe teşvik edeyim, ama arada fark ettirmeden ‘işimi’ göreyim.”

Kısacası dine referans vermeden ahlak inşa etmek pek öyle kolay bir şey değil. Kemalizm bu kadar “sığ” olmasaydı bile, işi zordu.

…Bu makale ilginizi çektiyse…

Liberalizmin Kara Kitabı

Liberalizm asırlardır bir çok aşamalardan geçmiş, tarihi olaylarla kendisini imtihan etmiş bir düşünce geleneği. Değişmiş yanları var ama sabitleri de var. Bu sabitlerin içinde liberalizmin tehlikeli yönleri hatta YIKICI UNSURLARI da var. Bunları ortaya çıkarmak için “doğru” soruları sormak ve liberal perspektifte kalarak yanıt aramak gerekiyor… Büyük bir kısmı bu gelenekten olan düşünürlerin fikirlerinden istifade ederek liberalizmin kusurlarını ele alıyoruz bu kara kitapta: Adam Smith, Mandeville, John Stuart Mill, Hayek, Friedman, Röpke, Immanuel Kant, Alexis de Tocqville, John Rawls, Popper, Berlin, Mises, Rothbard ve Türkiye’de Mustafa Akyol, Atilla Yayla, Mustafa Erdoğan…

Liberallere, liberalimsilere ve anti-liberallere duyurulur.

Buradan indirebilirsiniz.

 

Liberalizmin Ak Kitabı

1930 model bir ulus-devletin, bir “devlet babanın” çocuklarıyız. Son derecede “Millî” bir eğitim gördük, öğrenim değil. Hayatta işimize yarayacak meslekî bilgileri ya da eleştirel bir bakışı öğrenmedik “millî” okullarda. “Varlığımızı Türk varlığına armağan etmek” için eğitildik, eğilip büküldük.

Liberallerin dilinden düşmeyen “Bireysel haklar ve özgürlükler” bizim gibi Kemalist çamaşırhanelerde yıkanmış beyinler için çok yeni. Türkiye’de yaşayan insanların ulus-devlet boyunduruğundan kurtulmasında önemli bir rol oynuyor liberaller. Biz de bu kitapta liberalizmin temel tezleriyle uyumlu, bu fikir akımına doğrudan ya da dolaylı destek  veren makaleleri birleştirdik. Buradan indirin.

 

 

Gazetecilik Neden Dibe Vurdu?

Gazeteciler bizi bilgilendiriyor mu yoksa aldatıyor mu?  Gazetecilik galiba dürüstçe yapılmasına imkân olmayan bir meslek. Çünkü birbirine zıt işlerin aynı anda icra edilmeleri gerekiyor: Habercilik, savcılık, komiklik, amigoluk…  Gazeteci kendisine bilgi verebilecek herkesle iyi geçinmek için biraz politik davranmak daha doğrusu yalan söylemek zorunda. Ama aynı zamanda ondan gözü kara bir savcı gibi olayların üzerine gitmesi, iyi bir hâkim gibi dürüst olması da bekleniyor. Bir bilim adamı gibi konuları derinlemesine irdelemesi ama sıkıcı olmadan toplumun her kesimini eğlendirebilmesi… Gazetecilerden halkı aydınlatmaları isteniyor ama aynı zamanda da halka benzemeleri. Yoksa gazeteleri satılmıyor, TV kanalları izlenmiyor. Bu koşullarda “gazeteci gibi” gazetecilik yapılabilir mi? Derin Düşünce yazarları sorguluyor…

Buradan indirebilirsiniz.

 Alaturka Laiklik: “Beni bir bir sen anladın, sen de yanlış anladın!”

Türkiye Cumhuriyeti’nde Alevîlere zorla Sünnî İslâm öğretilirken Sünnîlerin başörtüsü devlet dairelerinde yasak. Türk Ordusu’nun istihbaratı camileri ve namaz kılanları fişliyor. Hristiyan Ermenilerin ne kiliseleri, ne yetimhaneleri ne de cemaat lideri seçimleri özgürce yapılamıyor. Rumların ruhban okulları özgür değil. Yahudiler diğer gayrı Müslimler gibi askerde ayrımcılığa uğruyor. Ateistlerin kitapları, internet siteleri yasaklanabiliyor, kapatılabiliyor. Gayrı Müslimlerin alın teriyle biriktirdikleri vakıf malları 1970′lerde gasp edildi, hâlâ geri verilmiyor. Sahi Laiklik neye yarıyor? Bu kitap son yıllarda Türkiye’nin gündemine gelen, birbirinden ayrı gibi duran ama çekirdeğinde Yobaz Laiklik Meselesini barındıran konuları ele alıyor.Buradan indirebilirsiniz.

 Derin Düşünce nedir?

Sitemizde siyasetten tarihe, kadın haklarından felsefeye, sanattan bilime kadar bir çok konudan bahsediyoruz. Ama zaman zaman da kendimizden söz ediyoruz. Derin Düşünce nedir?  Sitenin geçmişi, geleceği, ortak projeler, yazar olmak isteyenlere öneriler, okunma istatistikleri… Derin Düşünce’nin bir kimliği, tarihi ve kendine has “yaşam” tarzı var. Eğer aramıza yeni katıldıysanız bu kitap “yöre halkına” kaynaşmanızı kolaylaştıracaktır :)

 Liberalizmin Kara Kitabı

Liberalizm asırlardır bir çok aşamalardan geçmiş, tarihi olaylarla kendisini imtihan etmiş bir düşünce geleneği. Değişmiş yanları var ama sabitleri de var. Bu sabitlerin içinde liberalizmin tehlikeli yönleri hatta YIKICI UNSURLARI da var. Bunları ortaya çıkarmak için “doğru” soruları sormak ve liberal perspektifte kalarak yanıt aramak gerekiyor… Büyük bir kısmı bu gelenekten olan düşünürlerin fikirlerinden istifade ederek liberalizmin kusurlarını ele alıyoruz bu kara kitapta: Adam Smith, Mandeville, John Stuart Mill, Hayek, Friedman, Röpke, Immanuel Kant, Alexis de Tocqville, John Rawls, Popper, Berlin, Mises, Rothbard ve Türkiye’de Mustafa Akyol, Atilla Yayla, Mustafa Erdoğan… Liberallere, liberalimsilere ve anti-liberallere duyurulur. Buradan indirebilirsiniz.

Maymunist imanla nereye kadar?

Evrim ve Big Bang gibi konular genellikle sağlıklı biçimde tartışılmaz. İdeoloji ve inançlar, felsefî tercihler bilim-SELLİK maskesiyle çıkar karşımıza. Özellikle evrim tartışmaları “filanca solucanın bölünmesi” veya falanca Amerikalı biyoloji uzmanının deneyleri etrafında döner ve bir türlü maskeler inmez. Madde ve o Madde’ye yüklenen Mânâ maskelenir… Oysa perde arkasında tartışılan başkadır. İnsan’a, Hayat’a dair temel kavramlardır. Sadece et ve kemikten mi ibaretiz? Yokluktan gelen ve ölümle yokluğa giden, çok zeki de olsa SADECE VE SADECE bir maymun türü müdür insan? BİLİM DIŞINDA bir insanlık yoksa Aşk yoksa, Sanat yoksa, Güzellik yoksa ve Adalet yoksa Hayat‘ın anlamı nedir? Aşık olmak hormonal bir abartıysa, iyilik enayilikse, neden birbirimizin gırtlağına sarılmıyoruz ekmeğini almak için? Neden bir çocuğa tecavüz edilmesi midemizi bulandırıyor ve neden fakir bir insana yardım etmek istiyoruz? Taj Mahal’in, Ayasofya’nın, Notre Dame de Paris’nin değeri bir arı kovanı veya termit yuvasına eşdeğer ise, Mesnevî boşuna yazıldı ise neden Hitler’i lanetliyoruz ve neden Filistin’de can veren bebeklere üzülüyoruz? Maymun olmanın (veya kendini öyle sanmanın) BİLİM DIŞINDA, psikolojik, siyasî, ahlâkî, hukukî öyle ağır sonuçları var ki…  Evrim senaryosunu kabul etmenin etik ve siyasî neticeleri ve evrimciliğin etimolojik değeri … Derin Düşünce’nin yorumcuları tarafından konuşuldu. Biz de bu sebeple söz konusu iki tartışmayı 116 sayfalık bu kitapta topladık. Buradan indirebilirsiniz.

 

Trackback URL

  1. 53 Yorum

  2. Yazan:snowqueen Tarih: Jun 24, 2008 | Reply

    Bu çok önemli, çünkü “benim herhangi bir dini inacım yok” diyen insanların çoğu da, aslında topluma sinmiş olan din kökenli ahlaki değerlere inanıyor. İsveçliler bugün çok seküler olabilirler, ama inandıkları ahlaki değerler aslında Hıristiyanlık’tan süzülerek gelmiş şeyler.

    Derin Düşünce, “düşünce” kısmını “derin”den sadece sola saldırmaya ve Fethullah Gülen yayın organı olmaya dönüştürdüğü için yorum yazmak istemiyorum, O yüzden bir reklam yapmak istedim.

    Sadece “dinden bağımsız ahlak düşünecek” çapı olamayan(iki yüzlü Hristiyan ahlakı ya da burjuva ahalık dışında düşünebilecek) Mustafa Akyol’u okuyunca bu aykı AMARGi dergisinin konusu “AHLAKINIZI SEVSİNLER”, kitapçılarda:)

  3. Yazan:fizikci Tarih: Jun 24, 2008 | Reply

    Derin Düşünce, “düşünce” kısmını “derin”den sadece sola saldırmaya ve Fethullah Gülen yayın organı olmaya dönüştürdüğü için…

    Bkz: Zaman Gazetesi ırkçı mı oluyor?

    Derin Düşünce’de yayınlandı bu yazı. Siz de memnuniyetle okudunuz. Bu kadar kolay haksızlık etmeyin.

  4. Yazan:Deveye hendek Atlatıcı Tarih: Jun 24, 2008 | Reply

    Aynı konuda bazılarını fena hırpalamıştım şurada: (Yorumlar kısmında)

    [Buradan itibaren bakınız.]

  5. Yazan:ortavegol Tarih: Jun 24, 2008 | Reply

    Olur.

  6. Yazan:Emre Tarih: Jun 24, 2008 | Reply

    Selamun Aleyküm;

    Aslında şöyle demek lazım: Din bile insanları ahlaken belli bir standarda çekemezken daha doğrusu bir dine mensup olduğunu iddia eden insanlar bile ahlaken bu iddialarını kanıtlama konusunda laubali iken hiçbir dine inanmadığını iddia edenleri (daha çok ateistleri) ne ahlaken bir şeyleri kanıtlamaya itecek?

    Snowqueen örneğinde gördüğümüz gibi bunu sadece ikiyüzlülük sağlayacak. Önce dinlerin insana yüklediği ahlaki sorumluluklardan kaçacak sonra kendisine hoş gelen şeylere ahlak deyip bunu insanlara yutturacak. Biz bu ikiyüzlülüğü din sahiplerinde de görüyouz. Ama en büyük ikiyüzlülük tarihi dinsiz başlatmak. Hele ki dinsizliğin kaynağının büyük bir kısmını dinlerin insanlara yüklediği ahlaki sorumluluklardan kaçma isteği oluşturduğu halde böyle yapmak. Ahlaken bir değer ifade etmeyen hatta ahlaken kötü, berbat ya da ahlak konusunda işi insana bırakan dinlerde bile bir yaratıcının varlığı kabul edildiğinden onun kesin inkarı gerekiyor insanın kendisini tamamen rahat hissetmesi için.

    Bu kadar yeter. Ben daha fazla kurcalamayacağım konuyu. İstisnalar kaideyi bozmaz. Ya da sayfalarca referans kitap yazmayacağım en azından buralarda. Düşündüğünü iddia eden anlar ya da en azından düşünür. El – elsiz, tel – telsiz, sevgi -sevgisiz, kalem – kalemsiz, DİN – DİNSİZ.

  7. Yazan:Sevgili Özbek Tarih: Jun 24, 2008 | Reply

    Din olmadan ahlak olur mu” ? Güzel bir başlık ve güzel bir konu. Ben bu başlığa ilgin şunları demek isterim. Dinlerin ortaya çıkması insanların iyi yaşaması içindir. Neden dinleri yok etmek veya neden inkâr etmek gerekiyor? Kendilerine ateist diyenler bile sizinde dedğinız gibi köklü din eğitiminden gelmiştir. Her ne kadar söylenselerde dini inançları tamamen yok edemezler. Ve ben şuna inanıyorum ki insanoğlunun istekleri tükendikçe yeniden Tanrı’ya yöneliş canlanacaktır. Din sessizliktir, inanan insana umut ve iyi bir hayat yaşamasını verir. Bence dini inanç özgür olmalıdır.

    Ahlak, dini inançlarla daha bir belirgin ve pratiktir. Geçmişteki dini inançtan ana babalarımızın ve insanların yaptıklarına baktığımızda, yapılacak her türlü kötülüğü Tanrı korkusuyla yapmaktan vazgeçmiştir. İlahi inanç, insanların bedenen ve ruhen de temiz kalmasını sağlar cehennem ve günah işleme korkusundan dolayı. Dini inancı olan insanlarımız, sadece dünyaya ve olaylara ölümden sonra ile baktıkları için, gelişen fenomenlere göre düşünemezler, göremezler. Bu durum tehlikeli yanlarıdır.

    Diyer yanda ve günümüzde, dini inancın Kapitalist sistemlerde hiç bir etkisi ve gerçekliği yoktur. İnanan Kapitalistler dinleri bölmekteler. Aynı zamanda fikirleride bölmekteler. Dine inanan ülkelere baktığımızda, fakirlik, açlık, savaş, sınıfsal ayırımlar, diktatörlük, ve her şeye hükmetmek gibi acınacak durumlar görüyoruz.

    Diyer bir durum da, kişi dini inancını sadece vicdan tebliği tutarak ve hatta hiç karıştırmadan kendini çok iyi bir insan olarak eğitebilir. Beyin fikirlerin ve duyguların kölesi olmamalı. Ahlak anlayışımızda bu seviyede gelişmelidir diyorum. Güzel paylaşım için teşekkürler. Aranızda yeniyimdir. Zaman zaman katılmaya çalışacağım yorumlarınıza. Başarılar.

    Sevgili Özbek

  8. Yazan:MY Tarih: Jun 25, 2008 | Reply

    Dinsiz ahlakin var olabilmesi yani ahlakin tek basina ayakta durabilmesi için bütün dini temellerinden yoksun birakisa bile AHLAK denen sey ayakta kalabilmeli.

    Mesela kimsenin sizi görmedigi bir dükkanda yakalanmayacaginizdan emin bile olsaniz bir seyi alip cebinize koyar misiniz? Koymazsaniz neden?

    AHLAK neticede insanin BAZI iLKELER UGRUNA kendi bedeninin çikarlarina aykiri davranmasidir.

    Demek ki bedenin içinde yasayan ve ona hükmeden, ona elbise muamelesi yapan hakiki bir ev sahibi, bir iRADE söz konusu.

    Aciktigimizda bedenimize hükmeden iradenin disinda ikinci bir irade.

    Oysa tamamen pozitivist pencereden bakildiginda insan maymunun evrilmesiyle ortaya çikmis, duygulari, düsünceleri hormonlar, seratonin, dopamin gibi nörokonnektörler ile kumanda edilen bir robottur. Kendine göre bir fayda algisi vardir, yer, içer, uyur, cinsel istegi artinca ilk firsatta gerekeni yapar.

    Gelin görün ki ateistler de dahil hepimiz yolda açliktan ölmekte olan birini görsek ona ekmegimizi veririz. Kimse bize “bravo” demeyecek olsa bile bunu yapariz. Oysa bu bedensel çikarlarimiza aykiridir.

    Kanatimce bu basit örnekler bile içimizde birden fazla BEN olduguna isarettir. Din elbette bunlara ruh ve nefis gibi cevaplar getirir.

    Felsefe deyince özellikle Platon, Sokrat gibi eski yunan filozoflari da pozitivizmin asla kabul etmeyecegi açiklamalar öne sürmüslerdir ki bir kismi Islam ile son derecede uyumlu açiklamalardir.

    Sayet dinsiz AHLAK olabilecekse en azindan salt akildan süphe eden bir FELSEFE olmalidir yakininda. Iyi, kötü, güzel üzerine sürekli bir arayis içinde olmalidir insanoglu.

    “Ruh yoktur, vicdan enayiliktir” gibi sözler sarfettiren pozitivizmin veya onun etkisindeki Kemalizm’in AHLAK üretmesini beklemek sanirim öküz altinda buzagi aramak olacaktir kelimenin TAM ANLAMIYLA.

  9. Yazan:Talha Can Tarih: Jun 25, 2008 | Reply

    Bugüne kadar yaşadığım tecrübelere ve az çok dini bilgilerime dayanarak; bence bu sorunun cevabı şu: din olmadan ahlak olabilir. En azından kişi bakımından… Bu demek değildir ki ahlaki zemin için din olmasa da olur. Mehmet Bey’in irade yaklaşımına da katılıyorum. Fakat söylemek istediğim bahsedilen yapısıyla ahlakin dinin bir getirisi olduğudur. Yani, dindeki asıl gaye ve amaç “iman” esasısır. Meseleye bakan yönüyle “güzel ahlakı tamamlamak” bir getiri unsurudur. Yani meseleyi biraz açacak olursak, Sevgili Özbek’in dediği gibi “Dinlerin ortaya çıkması insanların iyi yaşaması içindir.” şeklinde bir analiz Mustafa Akyol Bey’in İsveç örneğiyle çelişmektedir. Bunu hayatımda bir çok ateistte rasladım. Bir İsveçli’yi düşünün gayet ahlaklı ve kötü eziyete sahip olmayan bir ateist, şunu diyor: “ben zaten iyi bir insanım, dinlerin ortaya çıkması da insanların iyi yaşaması için ise benim bir din sahibi olmama gerek yok”. Fakat az önce dediğim gibi ahlak unsuru bu noktada dinin bir getirisi konumunda olabilir. Dinde asıl gaye inanmaktır, imandır ve bu haliyle ahlak mefhumunu sadece dünya hayatı içerisinde değil ahirete olan yansımasıyla da ele alır…

  10. Yazan:Cüneyt Tarih: Jun 25, 2008 | Reply

    O kadar genis bir konu ki bu din ve ahlâk konusu, salt Mustafa Akyol’un makâlesi bu konuda bir sey ifâde etmiyor. Makâle kötü baglaminda söylemiyorum bunu (kaldi ki Akyol’un makâlesi bence cidden basarisiz), fakat 5 paragrafta bu konuyu sonuca baglamak imkânsiz.

    Karsi soru: Din savaslari bugüne kadar kac milyon insanin canina maloldu? Din olmasa bunca savas olmayacak, bunca kan dökülmeyecekti diyebilir miyiz?.

    Müslümanlar Islam’i yaymak icin kac cana kiydilar (simdi ortaya Atatürk’e tapan laikcilerin bir Müslüman muâdili cikip “kiymadilar” demesin Allah icin)? Hristiyanlar hacli seferlerinde ne kadar kan döktüler?

    Sizin “din olmadan ahlâk olmaz” cikariminiz bu sorulara verilecek bir “din olmasaydi, dünya tarihi cok daha bariscil bir tarih olurdu” demek kadar bayagi ve yetersiz kaliyor.

    Selamlar,
    Cüneyt

  11. Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Jun 25, 2008 | Reply

    “Dinsiz ahlak olur” önermesi havada kalan, öncülü sağlam olmayan ve gözlemlenemeyecek bir önermedir.

    Dinlerin vaazettiği ahlaki değerlerin etkisini bazı dindar toplulukların eylemlerini gözlemleyerek kıyaslamazsınız. Asıl sığlık bunu göstererek bir kıyas yapmak ve bakın din yetseydi bunlar olur muydu demektir. Bu kıyas anlamsızdır.

    Neden?

    Çünkü gözlemlediğimiz toplumlarda din hep vardır, dinin öteden beri olmadığı, dolayısıyla da insanlık tarihi boyunca vaazettiği ahlakı değerlerin olmadığı bir dünya yok elimizde. Neye göre din yetmiyor diyebilirsiniz ki? Ya hiç olmasaydı nasıl bir dünya olacaktı, bunu nereden biliyorsunuz? Öteden beri böyle bir dünya olsaydı da onu gözlemleyebilseydik, o zaman dinin insanlığa kattıklarının (ya da katamadıklarının) neler olduğunu kıyaslar ve sonucu çok daha iyi görebilirdik. (Dinin güçlü ve etkili ahlakî öğretileri ortada iken bile böyle ya olmasaydı ne olurdu: El-cevap: mezbaha.)

    Dolayısı ile usul bakımından yaklaşım hatalı.

    Ama biz bir akıl yürütmeyle meseleye teorik olarak baktığımızda pekala şunu söyleyebiliriz. Dünya eğer bir orman ise ki felsefi olarak ateizme göre öyledir, yapılanların karşılığı ödenmeyecekse ki ateizme göre öyledir, (kanunlardan ve diğer insanlar tarafından cezalandırmaktan korkmamak durumu dışında) amaca ulaşmak için hiçbir ahkali engel yoktur, olmamalıdır. Bu felsefi bir yaklaşımdır, hayat bir yaşam mücadelesidir. Ateizme göre insan denen varlık bizatihi bu acımısız yaşam mücadelesinin bir eseridir. Bu da bencilliği, yaşamak için öldürmeyi gerektirir. Yaşamak için öldürmüş, hayatta kalmış bu diyalektik süreçlerde hep yenmiş, üremiş, uyum sağlamış ve evrimsel süreçleri bir bir geçerek “insan” olmuştur. Darwinizmin temeli budur. Burada ahlak yoktur, fedakarlık zaaftır ve başat elenme sebebidir, doğa acımsızdır. Doğada acıma, iyilik yapma olmaz. Bazı yaşam gruplarının hareket tarzlarındaki “grup için yapılan fedakarlık” bile iyilik yapmak falan değildir, yine neslin devamı ve korunma içindir, yani aynı hayatta kalma ve yaşama dürtüsü için. Yani bu bencil evrimsel dinamik için.

    Oysa tersi önerme için elimizde bolca örnek mevcut. Bizatihi “evrim salt bir yaşam mücadelesinin eseridir” diyen felsefi ateizm buna bolca örnek sunmuş ve kanlı faşist/kominist ideolojilere yataklık yapmış, 25 yıla tüm insanlık tarihi boyunca savaşlarda ölen kişi sayısından daha çok, yani 100 milyon insan hayatını katletmiştir.

    Hitler ateisttir, Mao ateisttir, Stalin ateisttir, Lenin ateisttir. Yaptıkları katliamların soykırımların eşi benzeri yok.

    Hal bu iken bütün kadim dinlerde hemen hemen ortak öğeler olan iyilik, fedakarlık, yardımlaşma, haksızlığa karşı koyma, kul hakkından kaçınma, yalan söylemekten kaçınma gibi şeyleri görmezden gelip dinden/geleneksel öğretilerden süzülüp gelen kültürün etkisi görmezden gelerek ahlaktan bahsetmek hatta hatta dinsiz dünya daha iyi olurdu demek komedinin dikalasıdır.

    Ayrıca dünya üzerindeki savaşların hemen hepsi ekonomik temelli savaşlardır. Bu da “yaşam savaşı” denen darwinist teoriyle tutarlıdır. Yapılan ekonomik savaşları din savaşı gibi gösterilip dinlerin yerilmeye çalışması çoluk çocuğun yutacağı zokalardandır. Geçiniz.

    Bu konuyu şurada konuşmuştuk, oradaki tartışmada daha da geniş ele alınıyor hepsi.

  12. Yazan:fuatogl Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    İddialar abartılinca, ortama ikinci bir hendek atlacı lazımdır diye düşündüm. Ben fillerle ilgileniyorum :)

    “Dinsiz ahlak olur” önermesi havada kalan, öncülü sağlam olmayan ve gözlemlenemeyecek bir önermedir.

    Dinle ahlak olur öncülü sağlam ve gözlemlenen birşey mi Deveci kardeşim? Ve gözlemden kastınız nedir? Mesela şöyle birşey olabilir mi:
    Yaşadığım ülkede nüfusun yaklaşık %5i müslüman. Yaklaşık 0,2lik bir new-age budist kesim var, birazcık da hindu. Geri kalanın büyük bir bölümü kültürel hristiyan – noel paskalya dan ibaret yani. Çok büyük bir kesim inanmadığını açıkca beyan ediyor, yaşın düşmesiyle, eğitim seviyesinin artmasıyla bu oran daha da büyüyor. aşağı yukarı 50-60% açıkca bir tanrıya inanmadığını ama kültürel gerekçelerle bazı ritüellere katıldığını filan belirtiyor. Yeni dini olmayan mezarlıklar bile açılmaya başlanmış durumda.
    Yada şöyle diyelim, 2007 de 11milyon kilise ziyaretine karşılık 14milyon sinema bileti satılmış! Resim kafanızda oluştu sanırım. Şimdi bu ülkenin hapishanelerinin 60% ı müslüman, abartı yok 62-63% filan! Hatta gardiyanların bile birçoğu müslüman artık, ve elbette birkaç imam ile beraber. Taciz ve tecavüz suçlarının çok büyük bir bölümü yine müslüman kesimden. Özellikle hırsızlık mal, ve uyuşturucu piyasasında neredeyse tekel konumundalar. Akşamları metro başlarında, kalabalık noktalarda ağzından ikidebir “walla walla”, “elhamdüllillah brother” çeken esrar pazarlayıcı morokkolu müslümanları görebilirsin.
    5% lik kesim, her alandaki suç istatistiklerinde en önde, üstelik 50-60% oranlarda. Cinayet de ise daha yüksek! Kadınların durumu ise malum. Yılda aşağı yukarı 3-5 kadın/genç kız şu yada bu saçma gerekçeyle sokak ortasında vurulup öldürülüyor, limanda boğuluyor…. Ülkede şiddet vs. gibi gerekçelerle kadın sığınma evlerinde, gizli adreslerde fare gibi yaşamak zorunda kalan kadınların çok çok büyük bir bölümü müslüman!
    Suç istatistiklerinde tek geride kaldıkları nokta finansal suçlar! Ve bir azınlığın işlenen suçların sayısını ortalamanın çok çok üstüne çıkarmasına rağmen bu ülke dünya istatistiklerine güven ve huzur açısından en iyi konumda olan ülkelerden birisi. Düşün biraz boyutu.
    Bahsettiğiniz veriler bu türden veriler ise, dünya genelindeki sayıların ne dediğini bilmemeniz için afedersiniz ama at gözlüklü, yada daha beteri kör olmanız gerekiyor! “E ama onlar hristiyan kültüründen etkilendikleri için” gibi düpedüz saçma istisnalarla açıklayamazsınız. O zaman haçlı seferlerinin olduğu dönemde hristiyanlık yok muydu?

    Şimdi bende sizin gibi herşeyi dar bir pencereden kendime yontacak şekilde bakarsam direktman din=suç ,=ahlaksızlık vs. diye bakardım.
    Ama öyle bakmıyorum çünkü öyle bir eşitliğin doğrudan kurulamıyacağına inanıyorum. ahlaki ve moral değerler nasıl insanların kendi aralarındaki ilişkilerinde doğuyorsa, ahlaksız diye tanımladıklarımız(buraya dikkat!) da aynı şekilde insan ilişkilerinden, ekonomik, sosyal, kültürel diye sınıflanabilecek şeylerden geliyor.

    iki üç insanı bir adaya atarsanız, bunlar er yada geç ,öyle yada böyle kendi aralarında kurallar koyacaktır. Bitmiştir, bu kadar basit. Ya bir şekilde beraberce yaşayacaklar, bunlardan değerler üretecekler, yada birbirlerini yiyip yok olacaklar. Sürdürülebilen ilk durumu bugün gözlemlediğimiz için, kendimizi aptal yerine koyup şaşmak gerekmiyor.
    İnsanoğlu kendisi değer üretemez gibi birşeyi savunmanın şu gün artık ciddiye alınır bir tarafı da yoktur, vakit kaybından başka birşey olmaz. Bende onu yapıyorum sayılır cimnastik niyetine.

    Yada kuytu köşelerde dünyadan tamamen izole bir şekilde yaşayan kabilelerde ahlaki, değer,iyi kötü yok mu? Gerçekler bas bas ben buradayım diye bağırırken bunları görmemek nasıl birşey? Hemde ne uğruna? İnsanın hiçbir değer, ahlak üretemiyeceğini savunmak uğruna!
    İnsanı o kadar aciz gösteriyoruz ki, ilahi işkence olmadan insan iyi olamıyacakmış!

    Madem o kadar dişli ve iddialısınız, deve atlatıcı kardeşim, size birkaç sorum var:
    -Dininizde açıkca hırsızlık için organ kesme cezası varken biz neden bundan uzaklaşıyoruz? Nedir insana bunları uygulatmayan şey? Dinsiz bir komplo mu?
    -Neden klasik köleliği aklımızdan bile geçirmiyoruz bugün?
    -Neden monogamiyi daha uygun görüyoruz?
    -insanlık idama neden karşı çıkıyor?
    -Neden belli insan ilişkileri için belli bir yaşı gözetiyoruz?
    -Yada sizin terminolojinize göre ilahi olmayan, ortaklaşa insanların uydurduğu din olduğunu kabul ettiğimiz dinlerde neden görüyoruz benzer aynı değer ve ahlaki öğretileri? NEreden geldi bunlar madem ilahi değil? milyondan fazla inananı olan yaklaşık 200 farklı din var dünyada, bunlar nereden üretmiş çeşit çeşit değerleri?
    -Yada farklı dini yorumlar nereden geliyor? İnsan hangi değer ve ahlaki normlara göre dinleri yorumluyor anlamlandırıyor?

    Mesela dininiz tecavüz etmek iyi birşeydir dese bunu savunacakmısınız? Bunu iyi birşey olarak mı göreceksiniz? Eğer görmüyorsanız sizce neden iyi birşey değil? Başkasına zarar verdiğiniz için bir gerekçe uydurursanız, o zaman şunu sorun; başkasına zarar verebilirsiniz deseydi dininiz, bunu yaparmıydınız? Yapmazsanız NEDEN yapmazsınız?

    Çünkü gözlemlediğimiz toplumlarda din hep vardır, dinin öteden beri olmadığı, dolayısıyla da insanlık tarihi boyunca vaazettiği ahlakı değerlerin olmadığı bir dünya yok elimizde.

    Haçlı seferleri de var ama, o zamanda ahlak vaazediliyordu, ama o güne göre!
    Ve siz örneğin iskandinav dinlerini de ilahi kaynaklı görüyorsunuz, bunu bilmiyordum!? Bu aktardıklarınız değer ve ahlakın insanlar tarafında oluşturulduğunu anlatıyor, başka birşey değil. Atlatmaya devam.

    Ya hiç olmasaydı nasıl bir dünya olacaktı, bunu nereden biliyorsunuz? Öteden beri böyle bir dünya olsaydı da onu gözlemleyebilseydik, o zaman dinin insanlığa kattıklarının (ya da katamadıklarının) neler olduğunu kıyaslar ve sonucu çok daha iyi görebilirdik.

    Onu bilemeyiz, bir ihtimal gelecekte görebiliriz. Ama mesela günümüz dünyasına bakabiliriz. Mesela suç oranlarını, ve dine itibar edilme oranlarını karşınıza alıp uzun uzun bakabilirsiniz ve aynı zamanda develeri unutup düşünerek. Mesela isveç ve amerikayı karşılaştırın! Tekil örnekler yetmiyor? Tüm dünyadaki ülkeleri karşılaştırın.

    ha birde şu bildik şey:

    Hitler ateisttir, Mao ateisttir, Stalin ateisttir, Lenin ateisttir. Yaptıkları katliamların soykırımların eşi benzeri yok.

    Hitler hristiyan kökenlidir, ve nazi hareketi hristiyan değerlerle yetişn insanlardan oluşur, sıkıştıklarında bazı müslümanlar da destek çıkmıştır. Bu saydıklarınızın ortak özelliği ateist olması değil, totliter yönetimlerin lideri olması. Ve savunduklarını mutlak bir “inanç” var. Ateizm insan öldür dediği için yapmamışlar, kendinizi argüman geliştirmek adına aptal yerine koyup durmayın.
    Bu hitler ve stalin bıyıklıydı, o yüzden tüm bıyıklılar diktatör demek gibi birşey. Ve bunu ciddi ciddi savunuyorsanız o zaman günümüzde inançsız insanların yoğun olduğu toplumlarda suç oranlarının neden düşük olduğunu açıklamak zorundasınız! 4 ateist ne yapıyorsa günümüzdeki yaklaşık 1 milyar inançsız insan çok daha fazlasını yapmalı, savunduklarınız saçmalık değilse. Yapıyorlar mı? Hiç zannetiyorum.

    Dünya eğer bir orman ise ki felsefi olarak ateizme göre öyledir, yapılanların karşılığı ödenmeyecekse ki ateizme göre öyledir, (kanunlardan ve diğer insanlar tarafından cezalandırmaktan korkmamak durumu dışında) amaca ulaşmak için hiçbir ahkali engel yoktur.

    Ne ormanı? Orman kanunu mu demek istediniz? Çok saçma şu yazdıklarınız, resmen insanı aşağılıyorsunuz aslında. Ve yapılanların karşılığı olmasın diyen duymadım. Tam tersine gerçek dünyada gerçek bir karşılığı olsuni hayali avuntu şeyler değil. Şahsen ben bir ateist olarak ölümden sonrası için korkmuyorum(hayatımdan öncesine benzer bir durum), ama gidip mesela gürültü yapan komşumu öldürmem. Sebebleri çok basit;
    -hapise girerim, çocuklarımdan ve eşimden ayrılmak zorunda kalırım. Bunu hiç istemem.
    -öldürsem komşunun çocuklarının ve eşinin üzülmesinden vicdanım sızlar, genelde insanlar bu şekilde, biz normal diyoruz ailecek.
    -Ve onu rahatca öldürmeyi savunmanın, meşrulaştırmanın neye yol açacağını hesab edebilecek kadar kafam çalışıyor. Bunların meşrulaştırıldığı, meşru kabul edildiği bir ortamda başka birisinin gürültü yapan çocuğuma kötülük yapacağını hesab edebiliyorum.
    -Tüm bunların dışında, korkmadan, savunma yada panik halinde olmadan şiddete başvuracağımı da zannetmiyorum. Ve yaşadığım sorunu çok daha karlı ve herkesin işine yarayacak şekilde çözmenin yolunu biliyorum.
    –Mesela gidip konuşurum adamla, rahatsız oldum gürültüyü kes derim.
    –Olmadı yönetime şikayet ederim.
    –Olmadı polise şikayet ederim.
    –Baktım olmuyor adamın elektriğini keserim, çaktırmadan sinsice işin içinden çıkarım.
    –Yada bende gürültü yapıp adamın durumu çakmasını sağlarım.
    –Hiç olmadı gider bağırır çağırırım adama (hoş değil ama öldürmekten bin kat iyi)
    –Yada durumu eşine anlatırım, yardımcı olmasını isterim
    [......]
    Gördüğünüz gibi hiçbir doğa-üstü cehenneme ihtiyaç duymadan dediğinizi yapmamam için hiç de aptalca olmayan gerekçelerim var :)

    İnsanların değer ve ahlak üretemiyeceklerini savunmak çocukca birşey. Elbette üretir. Hem biyolojik, hemde sosyolojik boyutta. Biyolojide biliminde bakın bakalım mesela altruizm hakkında neler neler var, hepside son kertede “topluluk” için yarar sağlayan şeyler. Başkalarıyla olan ilişkimizin kendisi potansiyel bir değer üreticisinden başka birşey değil, ve kendini sürdürebilme açısından da baskındır ve bireyin çıkarınadır, fayda sağlar. Başkalarına “rağmen” olmayan bir çıkarcılıktır bu. Ancak izole toplumların oluşturduğu farklı değerlerin biraraya gelmesinde sorun olabilir, farklı değerlerden dolayı. Yani değer üretmeyi bırak, insan üstelik farklı farklı birbirleriyle her zaman uyumlu olmayan değerler de üretmiş. O yüzden ahlak, moral değerler vs. için görecelidir denir, duymuşsunuzdur. Bunu da herhalde inkar edecek değilsiniz. inkar ederseniz söylediklerinizin ciddiye alınacak bir tarafı kalmaz, dünyada yaşamayan birisiyle tartışmaktan farksız olur. Eğer inkar etmiyeceksenizde, bu birbirinden farklı değerlerin nereden geldiğini açıklamak zorundasınız!

    Yani güzel kardeşim, savunduğunuz şeyler, neresinden tutulsa dökülüyor, gözlemlediklerimizi tutarlı bir bütün halne getiremiyor, tam tersine her kalemde çelişkili absürd durumlar ortaya çıkartıyor. Absürd durumu boşver, dğrudan zararlı, gayri ahlaki şeylere sığınak oluyor bu bakış açısı. Başkalarının ahlak ve değerlerini küçümsemeye yolaçıyor(bildiğimiz gibi), hoşgörü ve tolerans değil örnekleri bol olan berbat bir hipokrasiye götürüyor bizi. İsterseniz örnek vereyim? Hala aklımda, bir imam yabancı bir tv de çıkıp müslüman erkeklerin yabancı kızlarla gönül eğlendirebileceğini, ama aynı şeyin “bizim” müslüman kızlar için geçerli olmadığını savnuverdi herkesin önünde, tamda spikerin sağcı fanatiklerin istediği şekilde biçilmiş kaftan. Bunu duyan yabancının ne düşüneceğini nasıl bakacağını tahmin etmek zor değil herhalde. “değer ve ahlak ancak benim inandığım şeyden gelir” anlayışında kök salabiliyor. Birbirimizi de aptal yerine koymayalım, bu imamın söylediklerini onaylayacak zibil gibi insan var ortalıkta. Hatta benzer meşrulaştırıcı mekanizmalar uyuşturucu piyasasında bile işliyor, o işi yapanlar kolaycıcık yaptığı şeyi meşrulaştırıveriyorlar çünkü sattıkları kişiler zaten ahlaksız, değersiz son kertede cehennemlik. Açık açık bunlara ilişkin bir RAP şarkısı bile vardı, kızlarınızı falan, mekanlarınızı filan, polisinizi falan diye hoş bir şarkı…Bu tabi müslümanlara özel bir durum değil. Aynı hipokrasi bazı hristiyanlarda da var, yahudilerde de var.

    Ayrıca dünya üzerindeki savaşların hemen hepsi ekonomik temelli savaşlardır. Bu da “yaşam savaşı” denen darwinist teoriyle tutarlıdır. Yapılan ekonomik savaşları din savaşı gibi gösterilip dinlerin yerilmeye çalışması çoluk çocuğun yutacağı zokalardandır. Geçiniz.

    İlk defa sizlerden birisinin evrim teorisinin gerçek bir durumu açıkladığını kabul ettiğini görüyoruz, yavaş tavaş, ama yanlışsınız yine, tüh!. Herhalde evrim teorisi savaşın diyormuş gibi saçma bir alt anlam vermeye çalışdınız. Evet çok doğru, ekonomik çıkar ve hegemonya savaşlarıdır bu savaşlar, mesele genelde ganimet! Ama dinlerin bunları meşrulaştırmak için mükemmel araçlar olduğunu çoluk çocuk bile biliyor. Dinler hiyerarşi ve yapı kurmak için mükemmel araçlar, uzaydan bile görülebiliyor. Gerçekten dediğiniz gibi geçelim. Evrim teorisi de yaşama ilişkin bir teori, ölüme ilişkin değil! Konu edindiği alanla eraber bakarsak, işbirliğinin, uyum sağlamanın canlılığı sürdülebilir kıldığını görürsünüz. Fazla zorlanmanıza gerek yok. Mesela altruizm gibi kabaca fedakarlık denebilecek şeyleri de açıklıyor. Neyse, bu teori tüm dünya biliminin kabul edip üzerinde çalışdığı bir teoridir, hayat kılavuzu değil, olanı anlamaya anlatmaya çalışıyor. Sizin dini inanışlarınıza uymuyor diye belli ki bilmediğiniz konu hakkında biliyormuş gibi yapan birisi konumuna düşürmeyin kendinizi.

    Şaşırtıcı olan bir nokta daha var. Liberal arkadaşlarımız neden liberalca bu tarz artık ciddiye alınmayacak şeyleri yerli yerine oturtmuyorlar?
    Two Concepts of Liberty,
    Value pluralism
    Neden bunları tartışmış adamlar?

    Biraz da biz fantazi yapalım. İşin temel “fiziği” şu aslında:
    Entropi artma eğiliminde evrenin özelliklerinden dolayı. Ve kararlı – kompleks yapılar görünürde paradoxal olarak entropi artışına hizmet ediyor kararlı ve kompleks kalabilmek için harcadıklarından dolayı! Yani evrenin genişlerken, fırsat bulduğunda entropi düşürme işini daha çok kompleksite ile daha kolay erişiyor. Böyle bir aktif eğilim olduğu için, bu devingenlik içersinde buna fırsat veren her durum avantajlı. Evrimden karmaşık yapıların çıkmasından tutun da toplumlarda değer ve ahlaki dediklerimize kadar. Bu değer ve ahlaki normlar olmasa insan toplulukları birbirini yok etmeden, komplex yapılara, teknolojiye vs. ulaşamaz. Uyumlu bir bütün ve düzen oluşturamaz, ve genel gidişat/eğilim fırsat bulduğunda daha çok komplex ve düzenliden yana olduğu için, devinim içersinde ilerlerken buna hizmet eden herhangi bir oluşum her zaman sürdürülebilme şansı yüksek olandır. kendi kendine osilasyon yapan kimyasal bileşikler gibi, din gibi, ahlak ve değerler gibi. Biraz süslersem yeni bir new-age din çıkartabilirsiniz.

  13. Yazan:MY Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    Selamlar Fuat Bey,

    Sanirim “Two Concepts of Liberty” için verdiginiz linkte bir ariza olmus, isterseniz yeni bir yorum olarak ekleyin.

    Dostlukla

  14. Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    Bu kadar çok laf salatasini birarada gormedim.

    Yazilanlarin tamamı toplumsal yozlasma ile ortaya cıkmis, başat ekonomik fay kirilimlarinin eseri.

    Bir kere din her zaman insanlari ahlakli yapar diyen yok. Sanki bunu diyen varmis gibi bir dine sahip olan ama ahlakli olmayan insanlari ornek vermeyin. Bu ucuzluktur.

    Yine soyledigim gibi, elimizde dinin hic olmadigi bir gecmise sahip toplum yok. O yuzden bunu gozlemleyip dinin rasyonel getiri-goturu hesabini yapamayiz.

    Mustafa Akyol’un’da dedigi gibi:

    Bu çok önemli, çünkü “benim herhangi bir dini inacım yok” diyen insanların çoğu da, aslında topluma sinmiş olan din kökenli ahlaki değerlere inanıyor. İsveçliler bugün çok seküler olabilirler, ama inandıkları ahlaki değerler aslında Hıristiyanlık’tan süzülerek gelmiş şeyler.

    Bu durum karşısında “ee, demek ki köken din olsa da, sonra bunlar laikleştirilip yola devam ediliyor” diyebilirsiniz. Ama mesele yine o kadar basit değil. Papa XVI. Benedict’in işaret ettiği bir sorun var: Dini değerler, toplum sekülerize olduğunda da belki bir veya iki kuşak yaşıyor. Ama zamanla bu değerleri korumanın bir gerekçesi kalmamaya başlıyor. “İnsanlara karşı merhametli ve yardımsever olmalısınız” hükmü, din ortalıktan kaybolunca da bir süre etkili olsa bile, bir süre sonra birileri çıkıp şöyle diyor: “Bir dakika, niye öyle olacakmışız ki? Niçin canımız ne isterse onu yapmıyoruz?”

    Evet, gercekten, niye?

    Ekonomik sorunlarin, kazanim ve kaybedislerin yasandigi bir dunyada ani degisimlerin insan toplumundaki yansimalari kisa vadede degisik olabilir.

    Yine basa donup dinin hic olmadigi bir dunya tasavvur ettiginizde elimizde yegane pusula darwinizm kalir.

    Darwinizm ne der? “hayat bir mucadeledir.” Yasam savasi/ekonomik savaslari dinler mesrulastirmaz, zaten var olan mucadeleye zaman zaman bir sebep teskil eder. Bu din olmasaydi bu savaslar olmayacakti demek degil, bilaskis din olmasaydi asgari bir hukuktan yoksun, orman kanunlarinin hukum surdugu, acimasiz bir arena olacaktir demektir. İslam savas hukukunu biraz okuyan birisi bu acimasiz arenada; savas sirasinda, kadinlara, cocuklara, yaslilara, din adamlarina, hayvanlara ve dogaya ilisilmemesi gerektigini soyledigini gorecektir. “Savaslar hic olmasin” gibi sade suya tirit yaklasimlar gercekci degildir, insanlik var oldukca savaslar da olacaktir.

    Biraz mantik denen ilimden nasipli olan birisi buradaki temel noktanin ekonomi: yani insanin maddeci yonu oldugunu anlar. Bu yonde bizi insanin en rezil, en asagilik, en hayvanî yonune goturur. Dinin surekli torpulemeye ve metafizik unsurlarla yumusatip “insan” olmaya cabaladigi yonune

    Bu ortada iken, hemen tum kadim dinlerde, geleneksel ogretilerde yerilen insanin bu yonunu torpulemeye calisan dine saldirmaya calismak ucuzluktur, bayagiliktir. İnsanin bu maddeci yonu o kadar agir ve koklu bicimde genlerine islemistir ki din bile kolaylikla basedememektedir. Hal bu iken “Din hic olmasaydi” onermesini dusunmek bile insani buz kesmeye yeter.

    Ahlakin kokeni metafiziktir. Bu kokene bir darwinist asla maddeci bir cevap veremez. Mesele gurultu yapan komsuya karsi geleneksel ahlaktan gelen kulture islemis unsurlari gormezden gelerek “ne yapilacagi” degil mesele sizin herhangi bir olay karsisinda nicin ahlakli davrandiginizla alakalidir.

    İnsanlari ahlakli olmaya iten, kotuluge karsi engelleyen vicdan da kadim geleneklerin, dinlerin, kültürlerin onbinlerce yılda şekillendirdiği vicdandır, biyolojik değildir. Kadim zamanlardan beri dinlerin insana nakşettiği ahlaki edinimler olmasa idi dünya tarihi mevcuttan çok daha vahşi bir tarih olurdu. Dünya mezbahaya dönerdi. Edebiyat sanat, medeniyet hiçbir şey olmazdı. Medeniyet değil basbayağı orman maymunu olurduk. Nitekim faşizm de ateist ari ırk bir ideolojisi olarak çok kısa bir zaman diliminde bunu çok güzel ispatlamıştır. Bu kesiti dünya tarihine vurun, “bastan beri dinsiz dunya” onermesinin durumu ortaya cikar.

    Yukarida yazdim, Ateizme göre insan denen varlık bizatihi bu acımasız yaşam mücadelesinin bir eseridir. Bu da bencilliği, yaşamak için öldürmeyi gerektirir. Yaşamak için öldürmüş, hayatta kalmış bu diyalektik süreçlerde hep yenmiş, üremiş, uyum sağlamış ve evrimsel süreçleri bir bir geçerek “insan” olmuştur. Darwinizmin temeli budur. Burada ahlak yoktur, fedakarlık zaaftır, başat elenme sebebidir, doğa acımsızdır. Doğada acıma, iyilik yapma olmaz. Bazı yaşam gruplarının hareket tarzlarındaki “grup için yapılan fedakarlık” bile iyilik yapmak falan değildir, yine neslin devamı ve korunma içindir, yani aynı hayatta kalma ve yaşama dürtüsü için. Yani bu bencil evrimsel dinamik için.

    Buna inanan yasamin bir amaci olmadigini dusunen maddeden evrildigini dusunen bir ‘insan’i ahlakli yapacak olan sey nedir? Bunun zerre kadar maddi temeli var mi? ( yaparsam bana da/soyuma da yaparlar disinda) Yok.

    Dolayısı ile bir ateist ahlakın, erdemin, ahlaklı ve erdemli olmanın kökenini açıklayamaz. “Niçin ahlaklı olmalıyım?” sorusunun cevabını ancak ve ancak “ben böyle davranırsam bana/soyuma da böyle davranırlar” şeklinde yahut “ben kötülük yaparsam kötülük görürüm, ya da cezalandırılırım” şeklinde dunyevi, bencil bir mantığı devreye sokarak cevaplandırabilir. Bizatihi iyllik yapmak için iyilik yapmak, ahlaklı olmak için ahlaklı olmak ateizmin “maddi olarak” temellendirebileceği bir şey değildir. Tırnak içindeki cevaplardan başka herhangi bir cevap bizzat ateizmin amentüsü darwinizm ile çelişir.

    Haa, bu bencilliği gütmediği halde ahlaklı olan ateistler yok mudur? İşte bam teli burasıdır. Vardır hem de çoktur. Ancak atlanılan -ve farkında olmadıkları- şey şu ki, bu ahlaki değerler toplumların kültürel kodlarının ürünüdür, ateizmin felsefesinin değil. Bu kodlar da binlerce yıllık dini geleneklerin ve vicdan denen ve uyulmasi halde darwinist sureclerde basat elenme sebebi olan metafizik bir elementin eseridir. (Ünlü ate Dawkins de “açıklamakta en çok zorlandığımız şey bu” mealinde seyler soyler, ve tali seyler zirvalar, tipki diger darwinist argumanlar gibi bostur.)

    “Kamil insan” dinlerin, geleneksel ogretilerin, tasavvuf ogelerinin modelidir. Korku ile degil, gercekten “ahlakli” oldugu icin ahlaklidir. Vaazedilmis bir modeldir kamil insan.

    Darwinizmin, ateizmin mottosu ise “homo homini lupus” tur: yani “insan insanin kurdurur”. Bu, fiziksel teori ile de varsayilan darwinist yasam tarihi ile de uygundur. Simdiye kadar, yani “insan” olana kadar, guclu oldugu, daha iyi yasam alanlari bulup rakiplerini bertaraf ettigi, yaşamak için daha kurnazca oldurdugu, bu diyalektik süreçlerde hep yenerek, üredigi, uyum sağladigi ve evrimsel süreçleri bir bir geçtigi icin dunyaya hakim olan bir “biyolojik makine”, tum bugune gelmesini borclu oldugu tarihsel dinamigine ihanet edecek, genlerini gormezden gelecek (!) etkisinden kurtulacak ve bir metafizige ve “din” gibi kadim ve “distan vazedilmis” ogelere yaslanmadan, ahlak, fedakarlik, iyilik yapmak gibi edinimlere “kendiliginden” sahip olacak he mi? Yok yavu?

    Bunun komedi oldugunu gormek icin ne gerekiyor bilmiyorum. İnsan aklina hakaret gibi.

    Yani ahlakın kökeni maddi değil metafiziktir, metafiziğin de ateizmde yeri yoktur, kendiniz kandirip temel felsefi teorinizle celismeyin.

    (Bu İslam ve cihat ile alakali da artik kabak tadi veren temcit pilavina Mustafa Akyol 27 sayfalik muhtesem bir makale ile cevap vermisti. Bir de su iyi makale var, Caner Taslaman’in Okuyun, bilgilenin.)

  15. Yazan:snowqueen Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    Araya gene bir “reklam” almak istiyorum.
    Bu kadar din savunuculuğu yapıp, dinler tarihinden haberdar olmamak ayıptır çünkü, develere hendek atmaklak lazım.
    Biraz Mircea Eliade, biraz Campbell, Strauss diyelim.

    “kadim zamanlardan beri dinlerin insanlara bahşettiği ahlaki değerler”
    hiç bir zaman aynı olmadı, din toplumları öncesi büyü toplumlarında
    dünya mezbaha falan değildi. “en rezil en aşağılık” şekilde yaşanmıyordu. (tabi insanların arzu ettiğiniz biçimde örtünmemesini veya evlilik ahdi olmadan çiftleşmesini rezillik, aşağılık olarak görüyorsanız sizin bileceğiniz iş) Devlet ve ordu şekillenmediği için daha barışçı bile olduğunu söyleyebiliriz.

    “doğada acıma olmaz” diyerek “bakın, orman kanunları adamı yer yutar, din olmazsa kimse kimsenin gözünün yaşına bakmaz” düşüncesini, “canım, Muhammed’te ticaretle uğraşıyordu, evet köleleri de vardı, liberalizm, kapitalizm bunlar doğru şeyler” gibi önermelerle birleştirmenin dayanılmaz hafifliğinin takdirini size bırakıyorum.

  16. Yazan:snowqueen Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    Reklamcılığın avantajını kullanıp, biraz da Giddens reklamı yapayım:

    “…din inananların davranışlarını kontrol eden ahlaki buyruklarla- Musa’nın Tanrıdan aldığı söylenen emirler gibi- özdeşleştirilmemelidir. Tanrıların bizim bu dünyada nasıl davrandığımızla ilgilenmeleri, pek çok dine yabancı gelen bir düşüncedir. Sözgelimi Eski Yunan’da tanrılar insanların ne yaptıklarıyla pek az ilgiliydiler.”

  17. Yazan:snowqueen Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    ama bunu da yazmazsam içimde kalacak, oldu olacak eklensin.
    “faşizm= ateist ari ırk ideolojisi” imiş.
    Sivas’takileri gelip “ateist ari ırk mensupları” yaktı değil mi?
    Buddha heykellerini Afganistan’da gene aynı güruh havaya uçurdu.
    develere hendek atlatmadan önce, kafalarını gömdükleri kumdan çıkarmak gerekecek.

  18. Yazan:Cüneyt Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    İnsanlari ahlakli olmaya iten, kotuluge karsi engelleyen vicdan da kadim geleneklerin, dinlerin, kültürlerin onbinlerce yılda şekillendirdiği vicdandır, biyolojik değildir.

    Deveci arkadasim,

    Bu maalesef son derece yanlis, eksik ve cahilce bir yorum olmus. Günümüzde insani “insanî” davranmaya iten unsurlar konusunda pek cok arastirma var. Bu konuda hukukcular, nörosurji uzmanlari, ilâhiyatcilardan olusan cok genis arastirma topluluklari var..

    Güncellerden secmek gerekirse Iowa City’de üniversite kliniginde nöroloji departmaninda Michael Koenigs’in yaptigi bir arastirma var. Beyninde cesitli tümörler olan ve bunun sonucunda empati duygusunu kaybetmis, örnegin etrafina tamamen ilgisizlesmis, isini umursamaz hale gelmis insanlarin dahil oldugu bir gruba asagidaki soru soruluyor:

    1. Senaryo: Bir tren makinistsiz bir sekilde raylar üzerindeki bes demiryolu iscisinin üzerine dogru hizla yaklasiyor. Bu bes isci, demiryolunun makasi degistirilerek kurtarilabilirler. Ancak makasin degistirilerek trenin aktarilacagi rayda da bir isci calismakta. Makasi degistirir misiniz? Yani 5 isci mi ölsün? 1 isci mi?

    Bugüne kadar binlerce kisiyle yapilmis bu test ve hep ayni sey ortaya cikmis: Ateist olsun, dindar olsun, cocuk olsun, yetiskin olsun, kadin olsun, erkek olsun, vasifsiz isci ya da professor olsun, Cinli ya da Amerikali olsun, “saglikli” insanlar bu durumda standart olarak 5 iscidense 1 iscinin ölmesi durumunu tercih ediyorlar.

    2. Senaryo: Tren yolunun üzerindeki köprüde, treni raydan cikaracak sismanlikta bir adam asagi seyrediyor. Bu adami siz kendiniz, bizzat köprüden asagi trenin önüne atar misiniz?

    Bu senaryoda “saglikli” deneklerin sadece %15’i “evet atarim” diyor, ki bu aslinda ilginc, cünkü sonucta gene 5 kisiyi kurtarmak icin 1 kisiyi öldürüyorsunuz, fakat bu sefer bizzat, kendi ellerinizle öldürüyorsunuz, yani arada makas degistirmenizi saglayan bir “araci” manivela yok.

    Koenigs ve ekibi bu sonuclari beyninde tümör olan ve bu nedenle belirli degerlendirme yetilerinden yoksun hastalarin sonuclari ile karsilastiriyorlar ve bu arastirma Aralik 2007’de Nature dergisinde yayinlaniyor, ki bu konuda en klas dergilerden biridir. Sagliklilarin %15’inin evet dedigi, sisko adami köprüden atmaya, hastalarin neredeyse tamami olumlu bakiyor.

    Güney Kaliforniya Üniversitesi’nde Antonio Damasio örnegin beyinde hangi bölgelerdeki hatalarin ve “defect”lerin “öldürme güdüsünün” engellenmedigi ve dolayisiyla ekmek keser gibi insan kesilmesi sonucuna yol actigi konusunda arastirmalari ve cok enteresan bulgulari var.

    Velhâsil-i kelâm sizin yukaridaki sözleriniz “annelik hissi biyolojik degildir, Hz. Meryem anamiz sayesinde anneler annelik hissini görmüsler, ögrenmislerdir” demek gibi birsey.

    Bütün bunlar iki makâle ile gecistirilebilecek ve „kadim dinler insana vicdan verdiler, cahiliyye devrinde hayvanlar gibi yasiyorduk“ türü yorumlarla savusturulabilecek seyler degil.

    Bu konuda belki vakit bulursam bir makâle de yazabilirim. Fakat kisaca sahsî fikrimi belirteyim: Dinsiz ahlâk pekâlâ olur. Fakat Kant’tan beridir kâgida da dökülmüs sey, dinsiz ahlâk olmasi icin kisinin “bagimsiz ve âkil bir kisilige” sahip olmasi gerektigi. Eger insan öldürmekten, calip cirpmaktan sizi Allah korkusu alakoyuyorsa, kendiniz bunun neden yanlis oldugunu bilemiyor ve kendinizde Allah’in görmeyecegine emin oldugunuz bir ortamda baska birini öldürme potansiyeli görüyorsaniz, acilen bir psikoterapiste görünün derim.

    Dinsiz ahlâk olmayacagi düsüncesi, daha dogrusu dinî ahlâka mutlak önkosul görmek, bugün bilimin geldigi noktalardan bîhaber, kendini kontrol edebilmek icin Allah korkusunu elzem gören, kendi basina karar verme ve olaylari degelrendirme yetisinden yoksun, olgunlas(a)mamis bir karakterin göstergesidir benim gözümde.

  19. Yazan:MY Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    Unutmamak gerekir ki Avrupali filozoflarin din algisi Judeo-Kretiyen çerçevenin içinden çok nadiren çikar.

    Bu görüsleri uzaydan çekilmis bir uydu fotografi gibi “tarafsiz” görmek büyük yanlislik olur. Bu filozoflarin önemli bir kismi Kuzey Avrupa’da yasamis kati protestan ailelerin çocuklariydi.

    Ayrica asirlar süren güç kavgalarina bahane olusturan Katolik-Protestan çatismasi bir çok avrupali filozofu bu dogmalari bagdastiracak yeni bakis açilari gelistirmeye itmistir.

    Yine bir çok Alman filozof dogup büyüdükleri topraklarin Fransiz milliyetçiligi ile kandirilmis Napolyon ordularinca isgalini yasamis, milli ve dini kimlik üzerine bu zeminde teoriler gelistirmislerdir.

    Bütün bunlarin yaninda (yanilmiyorsam) Nietzsche, Spinoza ve Marx gibi bir çok Avrupali filozof yahudidir. Din kavramina bakislari Katolik/protestan baskisi altindaki bir yahudi kimliginin gölgesinde olusmustur.

    20ci yüzyilin filozoflarindan Hanna Arendth bile “bir kimlik olarak Izdirap” adli eserini yazarken yahudilerin magduriyetlerinden yola çikmistir.

    Halen hayatta olan Cyrulnik ve Sibony de din algisina her degindiklerinde dogal olarak yahudilik çerçevesinde bakar, kin, nefret, kimlik kavgalari ve tanri algisini bu dinin dogmalari üzerinden irdeler.

    Bütün bu hatirlatmalar bu Avrupali filozoflari bizim gözümüzde faydasiz kilmaz. Ama bir fotografa bakarken sadece gördügümüze bakmak yanlis olur. Fotografçinin hangi yükseklikte, uzaklikta durdugunu, günesin pozisyonunu, havanin kapali olup olmadigini da düsünmek gerekir.

    Kaldi ki Papaligin oy kullanmak suretiyle asirlardir demokratik bir metodla degistirdigi katolikligin ve Isevî öze geri dönmeye çalisan protestanligin tarihi, dogmatik kavgalari çok zengin ama bir o kadar da yaniltici bir ARKA PLAN olusturmaktadir.

    Bütün bu potansiyel ALGI YANILMALARI konusunda yine bir Avrupali olan Emmanuel Kant bütün insanlari uyarmistir: (yanilmiyorsam) Salt Aklin Elestirisi adli eserinde kopernikçi devrim adiyla bir kavram önerir. Insan nasil uzayi gözlerken bulundugu gezegenin etkisini hesaba katmasi gerekir ise felsefi (haliyle dini) kavramlari irdelerken de sahsi görüslerinin ve ilham kaynaklarinin izafiyetini göz önüne almalidir.

    Ne aci bir tablodur ki Türk gençlerinin önemli bir kismi avrupali düsünürlerin bu izafiyetlerini hiç hesaba katmadan 1800 Avrupasinin Yahudilerinin Hristiyanliga baktigi gözle 2000′li yillarda Islam’a bakmaya çalisirlar. Tabi çok fazla bir sey göremezler.

    Islam’in temel kavramlarini göz önüne almadan Ibn Haldun veya Gazali okumak ne kadar verimsiz ise bu zavalli yari aydinlarin kendilerini hapsettikleri vehim hapishanesi ayni derecede verimsizdir.

    Bunun içindir ki bazi yerli felsefe zibidileri büyük matematikçi Ömer Hayyam’i ayyas bir sair, Hz Mevlana’yi da kozmik düsler kuran, gezegenler gibi dönen(!) bir guru zannederler.

    Ibn Haldun’un dedigi gibi yine de herseyin en dogrusunu O bilir.

    ALLAH hepimize akil fikir versin. Amin.

  20. Yazan:Cüneyt Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    Kant konusunda daha fazla da yazarim ama Nietzsche yahudi degil, babasi protestan/lutheryen rahip, ailesi de dogal olarak hristiyan.

  21. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    Bence asıl tartışılması gereken “ahlak”tan ne anladığımız ve “ahlak”ı nereye koyduğumuz olmalı.Sn.Akyol bir tartışma başlatmıştır,bizler de fikirlerimiz çerçevesinde tartışmaya katılmış oluyoruz.Dolayısıyla tartışma biçim ve yöntemimiz de başlı başına bir ahlak konusudur.

    Peki ahlak gibi yaşamın çok geniş alanlarını kapsayan bir konuyu salt genellemeler çerçevesinde tartışmak,meseleyi
    teist-ateist,inançlı-inançsız karşılaştırmasına indirgemek ne kadar doğrudur ve doğruluğu tartışmalı olan duygu,düşünce veya davranış biçimi de ahlak kapsamına girmez mi?

    Bu bakımdan “bütün ateistler ahlaksızdır”ya da “hayır,asıl dindarlar ahlaksızdır”gibi sığ ve derinlikten yoksun önermeler bence statik bir düşünce ihtiva etmesinin ötesinde ahlaki boyutu da son derece kuşkulu önermelerdir.Yani kusura bakılmasın bu tür akıl yürütmeleri ve buna inandırıcılık sağlanması için iddia edilen isnat ve suçlamalar şık değil ve dolayısıyla bizi doğru ahlakın da adresine götürmez.Zira hayat deneyimimiz herşeyin bu denli siyah ve beyaz çizgilerle ayrılmadığının,bir o kadar da grilerin de olabileceğinin sayısız örnekleriyle dolu.Bırakınız dünyanın tarihsel evrimini,kültürel geçişleri,çevremizde tanık olduğumuz,bizzat yaşadığımız gerçekler bu grileri de görmemizi sağlayacak sayısız zenginlikler sunar bizlere.

    Sonuç olarak derim ki,birbirimize ahlak dersi vereceğimize gelin bu zenginlikleri görelim.Sadece bakmayalım görelim diyorum.Ve eminim bunu başardığımızda,bu,ahlakın en erdemli,en temiz,en saf olanına götürecektir bizi.Hemen şimdi,hiç vakit kaybetmeden;bir tatlı söz,bir jest,dostça bir dokunuş…Aşağılayarak değil,onurlandırarak;hor görerek değil hoşgörerek;yok ederek değil yaşatarak…Evet,bunu yapabiliriz.

    Sevgiyle ve dostça kalın.

  22. Yazan:denememeler Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    Din olmadan da ahlak olabilir mi sorusuna MA hayır diyor ve en büyük destekçisi de Papa 16. Benedict ve “Öbür Dünya olmazsa millet birbirini öldürür” tarzı bir tez. çok boş kalmış. Ayn Rand gibi bir fikir kadınına, objektivizmin kurucusuna karşı söylenen sözler de çok muallakta kalmış. Rand “sadece kendini düşün, kendini tatmin etmekten başka hiç bir amaç gütme” demiyor. millet ne derse desin, akıllı, yetkin insanlar doğru bildiğini yapsın, bunu da sadece kendi istedikleri için yapsınlar, bu bütün toplumun çıkarınadır diyor. ateistler ahlaksız diyenler ise (bu tez MA’nın değil, yorumlarda var) afedersiniz ama halt etmiş. Dini olan insanlar çok ahlaklı da iş ateiste kaldı.
    Bir de ahlak, yapısı itibariyle zor bir konu. edebi içerir, etiği içerir, cinsel ahlakı, iş ahlakını içerir. bir ateistin “haya”lı olmasını beklemek saflıktır. bu anlamda ateist, tabi ki ahlaksızdır.
    uff nelerle uğraşıyoruz allahım…

  23. Yazan:provoker Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    Ahlakın kökeni konusunda Michael Shermer’dan İyiliğin ve Kötülüğün Bilimi tavsiye edilir.

  24. Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    (Ortaya karisik)
    Cuneyt,
    Snowqueen,
    Provoker,
    Denememeler

    Oncelikle. Butun ateler ahlaksizdir, butun dine inananlar ahlaklidir diyen yok. Mustafa beyin yazisinda da benim yorumumda da bu yeterince acik sekilde goruluyor. Sanki bunu soyleyen varmis gibi circular argument yapip “bakin bu var ama” diye alakasiz ornekler vermeyin. Meselenin felsefesini ve dayandigi temeli konusuyoruz. Kokenden sozediyoruz, toplum davranislarinin bugununden ve bunlarin uzerindeki sonradan sekillenmis etkilerden degil.

    Yazdıklarinza baktim, bir ateistin nicin ahlakli olmasi gerektigine iliskin bencil dunyevî duygular disinda “maddi” kokene yaslanan bir sebep goremedim. Zaten gormeyi de beklemiyorum, cunku degme darwinist ahlakcilara karin agrisi cektiren seydir bu.

    Darwinizm ile acik bicimde celisiyorsunuz, yasamak icin daha iyi, daha kurnazca oldure oldure “insan” olup dunyaya hakim hale gelmis yaratigin bir noktadan sonra kendi genlerini sekillendiren, bugune gelmesini borclu oldugu “rekabet” dinamigine nanik yapip “savulun ulen bu kadar rekabet yeter artik, iyilik yapma, yardim etme, fedakarlik yapma zamani” demesine ancak sandalyeden dusercesine gulerim, kusuruma bakmayin.

    Verilen ornekler de insan tabiatinin bayagiligini, ahlakli olmayi vazeden dinlerin, geleneksel kulturlerin bile insanin bu yonuyle basedemedigini soylememe ornek olmus sadece, celisen birsey yok. Ya din hic olmasaydi? Buz kesmeye devam.

    Dini ve ogretilerini salt ote dunya garantisine indirgeyen basit mantigi da gecelim. Hayatinizda hic Yunus Emre okumadiysaniz kabahat sizindir. Kamil insan nedir, ne is yapar, neyi amaclar, tavvuf nedir, bir fikriniz var mi? Sanmiyorum.

    Ya darwinizmin kamil insani?:”homo homini lupus” Buyrun -neresinde varsa- ahlakini tepe tepe kullanin.

    Tren deneyine de cok guldum. Ben kadim geleneklerden beri suzulup gelen ahlaktan sozediyorum, insan toplumlarina artik islemis olan olan dissal faktorden. Ve bir sey daha soyluyorum, tum bu ogretilerin olmamasi gibi bir durumda bile vicdan denen bir metafizik elementin varligindan. Ve bu elementin de maddi bir temeli yok diyorum, bu durum darwinmizm ile acik bir bicimde celisiyor diyorum, siz , tarih oncesi insanlar uzerinde de denenmis olma ihtimali olan:-) tren deneyinden bahsediyorsunuz.

    Biraz konu hakkinda calisin/okuyun, ne soyledigimi ve hangi temele yasladigimi anlayin da oyle gelin. (Biraz Fuat Bey anlamisti, o da cevir kazi yanmasin yapti. Sanirim bosa vakit kaybediyorum.)

  25. Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Jun 26, 2008 | Reply

    Ahlakin kokeni konusunda Michael Shermer’dan Iyiligin ve Kotulugun Bilimi tavsiye edilir.

    Darwinizm daha evrimsel mekanizmalarda cuvallamis ve fosil tarihi acisindan da hayat agaci bir caliya donmusken, ahlakin kokenini mi aciklayacakmis?

    Darwinizm -hayatin kokeninden vazgectik-, turlerin cesitligine yonelik tutarli ve muknî bir biyolik aciklama yapmis mi da, iddia ettigi ayni -sanal- mekanizmalarla insan haline gelmis yaratigin icine suzulup vicdan gibi ahlak gibi edimlere aciklama bulacak? Hem de en basta kendisiyle celiserek? Cur’ete bak, cur’ete..

    Darwinizm, apacik bir bicimde kendi kurgusuyla celisen ahlak gibi fedakarlik gibi metafizik elementleri acikalamaya calismasi biraksin da hele once su meshur biyolojik kuraminin altini bi doldursun.

    Mesela darwinzm once, cocuklara birer onkabul ifadesi olan homoloji ve -o yemezse anoloji- kavramlarinin neden ogretildigini, kladistik gibi akillara zarar yontemin nicin fosil yorumlamada kullanildigini, ilkel dunya atmosferine uymayan kurgulama Miller deneyinin neden hala ders kitaplarinda hayatin baslangici olarak anlatildigini, sahtekarligi defalarca kanitlanan Heackel’in sahte embriyo cizimlerinin nicin hala dergi sayfalarini susledigini, Kettlewell’in o meshur biberli kelebeklerinin aslinda agac govdelerine konmadigini, olu kelebeklerin agac govdelerine ignelendiginin nicin gizlendigini ve bu sahtekarlik ortaya cikmasina ragmen Londra Doga Tarihi Muzesinde bu sahte dogal secilim kanitinin neden hala sergilendigini, agactan cok caliya benzeyen Darwin’in hayat agacinin kokten kaldirilmasi gerektigi halde nicin bilim kitaplarinda yeraldigini, mutant dort kanatli meyve sineklerinin ilave iki kanatinin aslinda ucus kaslarindan yoksun oldugu yani “sakat” oldugu bilinmesine ragmen nicin mutasyonlarin bilgi uretimine ornek verilerek cocuklara dikte edildigini, Darwinin ispinozlarinin cesitlenmesinin aslinda varyasyon oldugu halde neden dogal secilimin evrimlestirici gucu olarak lanse edildigini, Kambriyen patlamasi fosillerinin nicin 70-80 yil bodrum katlarinda gizlendigini ve tam bir ucucu olan Archaeopteryx konusunda daha unlu evrimci kusbilimci A.Feducca’yi ikna edememisken nicin 100 yildir Archaeopteryx ‘in dino-kus kayip halkasi olarak tanitildigini bi aciklasin, teorisini “kendinden menkul onkabullerine dayandirmadan” tutarli ve yeterli kanitla destekli hale getirsin, sonra ahlak gibi kendisiyle celisen unsurlara kanirtma cevaplar bulma yoluna gitsin.

    Ben “evrim gerceklesmistir, nokta” diye baslayip sonra da homolojiyi, ayni evrime kanit diye sunarak insan aklina, mantik ilmine hakaret eden cok yobaz darwinist gordum.

    Ise de bakin, en temel, biyolojik koken iddialarinda bile cuvallamis olan darwinizm ahlakin kokenine el atmis. Ilkel materyalist pozitivist dusuncenin nasil da dogma olduguna okka gibi ornek.

  26. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Jun 27, 2008 | Reply

    @Deveye Hendek Atlatıcı,
    Sizinle daha önce yaşanmış bir sohbetin bende yarattığı izlenimden olsa gerek sizinle birşeyleri paylaşabileceğimize dair bir güven var içimde.Neden güven diyorum,çünkü açık söylemek gerekirse sizinle çok farklı dünya görüşlerine sahip olduğumuzu anlamak aslında hiç de zor değil.Fakat gelin görin ki tartışmayı en anlamlı kılan da işte bu farklılıklara rağmen yine de cezbedici bir yanının olması.Ben tartışacağım kişiyle bu güven ortamının kurulmasına çok önem veririm.Düşüncelerinize katılıp katılmamamın çok da bir önemi yok.Zira biliyorum ve hissediyorum ki siz de benim için aynı yargılara sahip olsanız bile dinlemeye ve anlamaya hazır bir intiba bırakmışsınız.

    Şimdi sizden bana kulak vermenizi istirham ediyorum.Bırakın filozoflardan alıntı yapmayı,kaynak göstermeyi.Kendimizden,gerçek yaşamımızdan örnek vererek de bir noktada buluşabiliriz diye düşünüyorum.Siz samimi bir dindar,inançlı bir insan,ben ise bir ateist olabilirim.Bu asla fikir alışverişi yapmayacağımız anlamına gelmez.Nitekim de bakın bu engel teşkil etmiyor.Ve takdir etmelisiniz ki bu da bir ahlak anlayışıdır.Diyorum ki bu davranışımız farklı fikir ve düşünceye sahip insanların açıkyüreklilikle tartışabilmesine örnek olsun.Zira ülkemizin içinde bulunduğu bu kaos ortamında tam da ihtiyaç duyduğumuz bir şeydir bu.Türk Türkü,Kürt de Kürdü anlayabilir,belki aidiyet duygusuyla bir duygudaşlık,kendiliğinden gelişen bir taraftarlık da oluşabilir.Ama inanın bunun çok da önemli bir kıymeti harbiyesi yoktur.Zira önemli olan Türkün Kürtle,Kürdün de Türkle empati kurabilmasidir.Bu Alevi-sünni,laik-antilaik,başı açık-örtülü,inançlı-inançsız için de geçerlidir.Bizi birarada barış içinde yaşamaya götürecek asıl sihirli formül buradadır çünkü.Zira biliyoruz ki tanımını yaptığım bütün farklılıklar ülkemizin zenginlikleridir ve hepsini aynılaştırmak ya da birinden birini yok saymak gibi kökten bir çözüm yok.O halde geriye tek bir şey kalıyor,o da birbirimizi olduğu gibi kabul etmek ve birarada kardeşçe yaşayabilmenin demokratik ve barışçıl iklimini hakim kılmaktır.Bu da nefsimizle savaşmak,içimizde biriken öfke ve nefrete galip gelmekle mümkündür.Daha önceki yorumumda da belirttim,bunu yapabiliriz.Bizi kuşatan öfkeye,sen ben kavgasına durup düşünerek “hayır”demekle bunu başarabiliriz.Bırakın insanlar bunu küçümsesin,aldırmayalım biz yine de,ozanın dediği gibi “ceketimizi çıkarıp türkümüzü söylemeye devam edelim”.İnanın işte o zaman kazanan sevgi olacak;adalet,ahlak ve erdemin tohumları bu kadim topraklarda insanlığın destanını yeniden yazmış olacak.

    Umarım başınızı ağrıtmamışımdır,içimden gelerek sizinle dostça birşeyler paylaşmak istedim.Sevgi,saygı ve muhabetle sizi selamlarım.

  27. Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Jun 27, 2008 | Reply

    Aziz bey kardesim,

    Hakkimdaki dusunceleriniz icin tesekkurler, bilmukabele.

    Guzel temennilerinize de, onerinize de hicbir bir itirazim yok.

    (Bugunlerde bu baglaci hic sevmiyorum) AMA, bir meselenin kokeni, bugunku iyi temennilerimize ket vurmadan da konusulabilir, tartisilabilir, oyle degil mi? Yani ahlakin kokenini konusmak, simdi su anda ya da gelecekte “nasil davranirsak daha iyi bir dunya olur?” sekline DE dusunmemize, “birbirimizi farkliliklarimizla kabul edip, birada baris icinde yasamak” yonundeki ‘ortak beklentilerimize’ (*) de hicbir engel teskil etmez bana gore. Kaldi ki hem Akyol’un yazisinda hem de benim yorumumda bu yonde kesin bir kistas, bir genelleme de yok.

    Bu serhimle birlikte izninizle guzel temennilerinizin ve hepimizden yana arzu ettiginiz beklentilerinizin dile geldigi satirlarinizin altina, kendi adima imzami atayim.

    Selamlar, saygilar.

    (*) Bu ‘ortak beklenti’ konusunda cok iyimser degilim acikcasi. Siyasi eksene kayacak olursam; Ulkede suregiden mucadele bir tarafin haklarini almaya calismasi diger tarafin da bu haklari vermeyip oligarsik hakimiyetini devam ettirmek istemesi sebebiyle oluyor. Dolayisi ile hak mucadelesinde bulunanlar coktan bu ortak temennide bulusmusken oligarsik taraf buna yanasmiyor; yani mutekabiliyet yok ilkesel ve ahlakî olarak. Bunu kabul ettikleri takdirde zaten pekcok sorunumuzun kendiliginden, cok kisa bir zamanda cozulecegine inaniyorum.

  28. Yazan:snowqueen Tarih: Jun 27, 2008 | Reply

    Hayatinizda hic Yunus Emre okumadiysaniz kabahat sizindir. Kamil insan nedir, ne is yapar, neyi amaclar, tavvuf nedir, bir fikriniz var mi? Sanmiyorum

    işte nefret ettiğim zihniyet bu, öyle ki açıkça teşhir edilmeli.
    Yunus Emre de okurum, Mevlana da merak etme sen.
    (İster dini metin, ister edebiyat örneği olarak.)
    “cennet cennet dedikleri birkaç köşkle birkaç huri” diyeni bilmiyor muyuz, ayıramıyor muyuz sanıyorsun?
    ya da “benim Kabe’m insandır”diyeni.
    Senin “kamil insan” tanımın, bizimkiyle “aynı” olmak zorunda mı?

    “din olmasaydı vay halimize” tavrıyla, insan doğasındaki her olumlu özelliği dine atfedenler sanki ortada tek ve mutlak bir din tanımı varmış gibi düşünüyor. Hangi din? Nasıl bir din?
    Kemalizm de bir “din” ya hani, ondan merak ettim.

  29. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Jun 27, 2008 | Reply

    Değerli katılımcılar beni bağışlasın hep aynı şeyleri tekrarlamak durumunda kaldığım için.Fakat konu din,inanç,moral değerler olduğunda ister istemez konu farklılıklara gelip dayanıyor.Zira yaşadıklarımızdan çıkardığım sonuç:Nereye ait olursak olalım,kendimizi her nasıl tanımlarsak tanımlayalım farklılıklarımızın yaşamın normal akışı içinde sanıldığı gibi bir geçinememe,anlaşamama nedeni yaratmadığı gerçeğiyle karşılaşıyoruz.Ta ki birileri kendi çıkarları uğruna bunu bir çatışma aracına dönüştürmediği sürece sorun yok.Bu yargıyı doğrulayacak pek çok kanıt sunabilirim.Mesela geldiğim toplumda Arap,Kürt ve Süryaniler birarada yaşayabiliyordu.Köyümüz kasabaya çok yakındı.Köy Kürt’tü,kasaba halkı ise Arap,ayrıca sayıları bir hayli azalmış bir kaç Süryani aile vardı.Birde görev icabı geçici olarak yerleşen Türk aileler…Ama kimse kimseyi aidiyetinden ötürü dışlamaz bu farklılklar en küçük bir rahatsızlık yaratmazdı.Kasaba esnafı çevre köylüleri velinimeti gibi görür,köylü de karınca kararınca yetiştirdiği ürünleri kasabaya satmaya getirirdi.Marangozu,demircisi,nalbantı, değirmencisi ise genelde Süryanilerden oluşurdu.Sanki aralarında görev dağılımı yapmışçasına alabildiğine bir uyum,bir ahenk olurdu.Sokaklarda arapça,türkçe ve kürtçe sesler birbirine karışırdı.Hele resmi ve dini bayramlarda ortalık adeta bir panayır alanına dönüşürdü.

    Tabi aradan epey bir zaman geçti.Göçenler oldu,insanlar büyük kentlerde birbirine karıştı.Aynı şekilde birileri kaşıyıp deşmedikçe,insanları çatıştıracak bir araca dönüştürmedikçe yine sorun olmadı.Hâlâ da olmuyor,yaratılan bunca huzursuzluğa rağmen hayat devam ediyor.Aynı apartmanı,aynı işyerini paylaşarak,bibirimize karışarak yaşayabiliyoruz.Fakat ne yazıkki birileri ortalığı karıştırdıkça sanki içimizdeki trafik canavarı birden ortaya çıkıyor.Hoşgörü yerini tahammülsüzlüğe bırakıyor.Birbirimizi dinlememekte,anlamamakta adeta ısrar ediyoruz.Sahip olduğumuz zenginlikleri kendimiz için içinden çıkılmaz bir kaosa,yaşanılamaz bir cehenneme dönüştürüyoruz.

    İşte bu etkileşim bir şekilde tartışmakta olduğumuz din-ahlak ilşkisine gelip dayanıyor.Tıpkı farklılıklarımızı,kültürel çeşitliliğimizi aleyhimize kullandığımız gibi,inançlarımızı yerinde kullanmayarak bir çatışma aracına dönüştürebiliyoruz.Demekki hangi inanç veya düşünce olursa olsun evrensel değerlerin yaşam bulup içselleşeceği bir yaşam biçimine yani doğru bir ahlaka bizi götürebileceği gibi,bunun tersini de doğurabiliyor.Tıpkı insanlık için çok büyük yararlar sağlayabilecek önemli bir buluşun kötü amaçlar için kullanılabileceği gibi bir durumdur bu.

    Sanırım bugün yaşamakta olduğumuz durum biraz da budur.Din olmadan da elbette ahlak olabilir.Ama bu dinin hiçbir anlam ifade etmediği ahlak adına bir katkı içermediği anlamına gelmez.Sonuçta din de insanlığın tarihsel gelişim ve evrimi içinde önemli bir role sahiptir.Biçimlendiğimiz değerler bütününün,kültür ve yaşam biçiminin bir parçasıdır.”Hayır din olmadan da pekala ahlaklı olabilirim”diyebiriz belki ama bu kendi adımıza dini tamamen reddetmek,yoksaymak,küçümsemek hakkını da vermez.İşte asıl sıkısıkıya sahip olmamaız gereken ahlak bu olmalı.Ötekinin hakkına,inançlarına,varolma ve kendini gerçekleştirme,özgürce ifade etme istemine saygı duymalıyız.

    Belki de bu saygıda kusur ettiğimiz için bugün bu toplumsal kargaşayı yaşıyoruz.Sormak gerekir insanların giyim tercihlerine onların adına karar vermek nasıl bir ahlak anlayışını temsil edebilir.Ona keza insanların anadillerinde eğitim yapma hakkını engellemek nasıl bir ahlaktır?Bunu hangi insani gerekçeyle açıklayabiliriz?Yardımseverlik,topluma faydalı olmak,yalan söylememek,komşuyu rahatsız etmemek,hırsızlık yapmamak…Bütün bunlar elbette iyi ahlak yada ahlaklı olmak için gereklidir,ancak ahlak sadece bunlardan ibaret değildir.Bu her insanın uyması gereken sıradan standartlardır.

    Sonuç olarak en iyi ahlak kendimizi başkalarının yerine koyarak kendimiz için istediğimiz veya istemediğimiz her şeyin onlar için de geçerli olabileceğinin idrak edebilme erdemidir.

  30. Yazan:çuvaldız Tarih: Jun 27, 2008 | Reply

    Deveye hendek atlatıcı-(güzel seçim :-))

    2. İnsanlari ahlakli olmaya iten, kotuluge karsi engelleyen vicdan da kadim geleneklerin, dinlerin, kültürlerin onbinlerce yılda şekillendirdiği vicdandır, biyolojik değildir.(

    Uzunca bir şeyler yazmıştım ama yazdıklarınızla demek istediklerimi en iyi şekilde anlatmış olduğunuzu görünce vazgeçtim.

    Sadece ek olarak şunu yazabilirim;Vicdanın uzun yıllarda şekillendiğini düşünmüyorum,belki de bu uzun yıllar içinde şartlar gereği tezahürü farklıydı.Cüneyt beyin verdiği 5 kişiden birini seçme durumunda bırakılmak gibi mesela.İnsanı zorlayan şartlar!

    Belki de ayni şeyden bahsediyoruzdur emin olamadım.

    Bu arada o teste tabi tutulan ben olsaydım,”senaryoyu yazan hangi salak neden trenin geçtiği saatte işçilerin çalışmasına izin verip beni seçmek zorunda bırakıyor” diye celallenirdim.Bu dar seçenekli durumların önüne geçmek için teknoloji üretmiyor mu insanoğlu,hem de en ahlaklısından!

    Mesleki ahlak!Dindar birinin bilim ile uğraşıyorsa yada uğraşmaya kalktığında “ahlak”ı ndan şüphe edilir ama aksi durumda ise ahlak özellikle itimat edilebilir görülür.

    Bu sorunun yöneltildiği meslek grubunu da merak ettim bu arada!Ya da mesleklere göre çıkarılan bir yüzde dağılımı açıklanmış mı?(Cüneyt bey bu konuda bildiklerinizi paylaşır yada linki eklerseniz sevinirim)

    insanın,insan olmakla vicdan,din kılavuzluğunda tanıştırılmış olduğuna inanıyorum. Dinin amacı insan olmayı öğreterek Yaradan’a ulaştırmak..İnsan,kendini bilmeden Yaradan’ı nasıl bilebilir ki?

    Dinden uzak,vicdanı tozlanmışlar olabileceği gibi dinin aydınlattığı vicdana da sahip olduğunun farkında bile olamayanlar vardır elbet.

    İlk insan olma bilgisinin “din” olduğu reddedilip,dinlerin insanların kendilerini “iyi” kılmak için var ettiklerine inanılıyorsa evrimleşen insanlığın m.ö 3000 yılında tarif edilen ve adına methiyeler yazılan ”iyi” olma özellikleri ile bugün hala değer verilen “iyi” insan özellikleri ile neden aynı olduğunun da açıklamasının yapılıyor olması gerekir.Evrimleştiğine inanılan insanın ve insanlığın “iyi” tanımını medenileşmeye bağlayanların verebilecekleri bir cevap olması gerekir aksi taktirde “iyi” yi tanımlamak konusunda çağ atlamış olan insan bunca zamandır insanlık adına başka bir şey yamamış demektir.3000 yıl öncesinin insanı için “ilkel” olarak kabul edilen bazı duygu ve eylemler bugün neden hala varlığını “ilkel” olarak sürdürebiliyor da diğer “iyi” meziyetleri gibi evrimleşip “medeni”leşemiyor?

    Tüm bunlardan sonra birileri çıkıp da kendilerinin, insanlık tarihinde mini minnacık bir zaman dilimini kapsayan (ortalama 60-80 senelik) hayatlarına bakıp da “dinsiz de ahlaklı olunabilir” diye açıklama yapmasını sadece kendi kendilerini “dinsizlik” konusunda ikna etme çabası olarak algılayabilirim.Vahşi bir ormanda maymunlar tarafından yetiştirilen Tarzan gibi biri böyle bir iddiada bulunmuş olsaydı belki üzerinde düşünülüp kafa yormaya değebilirdi..

  31. Yazan:suzannur Tarih: Jun 28, 2008 | Reply

    İster pagan dönemlerde ister de tek tanrılı dönemlerde olsun iyi-kötü kavramlarının teşekkülünde başat rolü oynayan din/inanış olmuştur. Topluluk kuralları –günümüz modern devlet yapısı oluşuncaya değin- bu inanışların çizdiği sınırlar içinde kendini oluşturmuştur.
    Toplumsal ve sosyal yaşam –komün, kabile, topluluk, aşiret…) bireye, diğeri üzerinden iyi-kötü kavramlarının içini dolduran bir yapıyı gerekli kılmış, modern döneme gelinceye değin de –ortak ahlaki yapının teşekkülü ki yine de farklılıklar içerir- normatif kurallardan öte, ahlaki yapının teşekkülünde din, kültür, sosyal yapı, ekonomik düzey, bilgi düzeyi etkin olarak ahlakın sınırlarını belirlemişlerdir. Kültürel geçişliliğin sağlandığı bu sistemde, ahlaki yapı da aynı şekilde günümüze getirilerek ortak ahlaki teamülleri oluşturmuştur.
    Öldürmek, pagan dönemde, Tanrı’ya kurban vermek için insanın/kölelerin katlini ahlaki anlamda iyi olarak görürken, insan hayatının değerini ifade eden dinler aracılığıyla insan öldürmek kötü olarak değer bulmuştur. Ya da değer bulan diğer iyi-kötü kavramları… ya da mülkiyet hakkı. Ahlak, değişen bir yapıyla değişime maruz kalmıştır. Ahlakta tek bir formdan bahsetmek bu anlamda zaten mümkün değildir.

    Ahlakı değerlendirirken, ahlakın dinden bağımsız geliştiğini söylemekle/reddetmekle; bireyin dinden bağımsız ahlaklı olabileceğini/olamayacağını söylemek aynı şeyler değildir. Birinde ahlakın dayandığı temelleri yok saymak ve kendiliğinden ortaya çıkmış ya da çıkar ilişkileriyle şekillendirilmiş bir ortak yaşam alanı açmak anlamı yüklenir ki, yalanın kötü olduğu gibi bir olguyu bu düzlemde çıkarına ters düşüyorsa iyi kabul etmeyi gerekli kılar ya da yalan kötüyse neden kötüdür, onu kötü kılan değer nedir gibi zor bir durumu ortaya çıkartır. Sahi yalanı kötü kılan anlayış neyin ürünüdür? İnsan neden doğruyu söylemek zorundadır? Söylemek ya da söylememek kime, neye göre iyi veya kötüdür. İnsanın yaşadığı toplumdan ve onun dini-kültürel yapısından soyutlanarak buna bir değer atfetmesi mümkün müdür? Mümkünse esas alınan görüş nedir?
    Diğerinde ise, birey bir dine inanmasa da ahlaklı olabilir. Peki ahlaki konum olarak referans noktası nedir? Sadece kanunlar mı, ya da bana zarar gelmesin anlayışı mı? Bilgi mi? Bilgi hangi aktarımlarla kişiye ulaşır. Geçmişinden kopuk olarak mı? Bilgi dediğimiz şey de ortak kabuller dünyası merkez alınarak geliştirilmiyor mu? Antik Yunan bile esas alınsa onun dayandığı inançlar sistemi ahlakın tanımlanmasında başat rol oynamaz mı?

    Ahlak, bireye toplum tarafından dayatılan ya da kendisi tarafından şekillenen kurallar bütünü olarak sunulduğu için ve öğrenmeler yoluyla iyi-kötü kavramları bireyde şekillendiği için, bireye ait subjektif bir alanı oluşturur. Bu subjektif alanda, din kadar dinden bağımsız bir ahlak geliştiren kişi de ahlakı uygulama yönünden aynı noktadadır. Sadece ahlakın kaynağı noktasında ayrım yaşarlar. Bir anlayış sadece ahlaklı olmakla bu dünya hayatını düzenlerken diğerinde ise bu düzenleme sadece bu dünyaya ait bir anlam içermez, fazlasıdır.
    Subjektif alan dedim, özellikle. Birey kendine ait oluşturduğu değerler bütününde, buna ahlak da denebilir –güzel ahlak demiyorum, salt ahlak- diğerine göre ahlaksız, güzel ahlaklı, çirkin ahlaklı gibi derecelere tabi tutulabilir. Bu alan, dine ait alan değildir ve bireyin uygulamalarının bütünüdür. Oysa ahlakın oluşumunda başat rol oynayan dinler/inançlar, farklılıklar içerseler de, normatif bir kurallar bütünü ortaya çıkartırlar, kişiden kişiye değişmez. Öldürmeyiniz, yalan söylemeyiniz… gibi. Uygulama alanı kişiden kişiye değişse de kural bütünü olarak dinler ahlaktaki başat rolü üstlenirler ve iyi-kötü değerlerini şekillendirerek bireye ahlaka ait bir terminoloji oluştururlar.
    Bunu kabul etmemek de, ben din olmadan da (dindar değil, din, ki aynı önermeler değildir) ahlaklı olurum demek de ahlakın dayandığı değerler sistemini sadece bugünle ilişkilendirmek, kanun devletinin çizdiği sınırları referans göstermek(kanunu yapan devletler ve ideolojileri de tartışılabilir) ve geçmişi, kültürel geçişliliği reddetmek demektir.
    Ki bu okumayı sadece İslam dini/inanışı esas alınarak okumak en büyük hata olacaktır.

    NOT: Herkes bir atıfta bulunmuş, (Aziz Bey hariç :), Aziz Bey’in değerlendirmeleri gerçekten çok yapıcı ve takdire şayan bilmesini isterim) ben de Raskolnikov’a(Suç ve Ceza) atıfta bulunmak isterim. İyi-kötü taraflarımızın ve onun nasıl düzeltilebileceğini görebilmek için, saf-çıplak insan gerçeğine ulaşabilmek adına harika bir karakterdir.

  32. Yazan:fuatogl Tarih: Jun 28, 2008 | Reply

    @MY;
    http://plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/

    @DeveyeHendekAtlatici;
    Yukaridaki yorumumda sorduklarimin hicbirisine cevap vermeden bir onceki yorumlarinizda, cok sacma buldugumu belirttigim seyleri tekrarlamissiniz. Bakin deveye hendek atlatici bey, hem deveye hendek atlattiginizi ima edip, hemde kacamak bir sekilde cevapliyorsunuz. Mesela ben tek tek, paragraf paragraf kendime gore neyin neden sacma oldugunu yazacagim. Sizden de ayni seyi bekliyorum acikcası, hem bu sekilde buradaki vakit harcamalarimiz daha verimli olur degil mi? Eger boyle bir iddianiz yoksa da, ben deveye hendek atlarim diye ezber bilgilerle donatilmis fanatizminizle iddia edip beni yada baskasini bosuna umutlandirmayin. Birde yazi ve yorumlariniz arasinda, ikide bir ilgisiz bir sekilde evrim-teorisine iliskin inciler serpistiriyorsunuz. Bir kin var, kizginlik, ikide bir saldirma istedigi. Fanatizme de olur boyle seyler. Dogmaya sarildikca, fanatizme gideriz, cunku dunyanin gidissati ustumuze ustumuze gelir gibi olur, daha da saldirganlasiriz, alakali alakasiz yerlerde habire dürtmeye calisip içimizde kini açığa çıkartmaya çalışırız. Mesela, gunumuzde genetigin bagimsiz olarak ornegin fosil ve baska alanlarda ortaya konulanlari buyuk olcude dogrulamasi, verilerle adeta patlamasi yapmasi, yapilan arastirmalarin yildan yila artmasi, bu teorinin dunyadaki tum universite ve arastirma kurumlarinda temel kabul edilmesi sizin gibi fanatikce bakanlara hicbirsey ifade etmez, sadece kininizi biler.

    “Our study and the remarkable new understanding of the evolutionary relationships of birds that it affords was possible only because of the technological advances of the last few years that have enabled us to sample larger portions of genomes,” said Shannon Hackett, one of three lead authors and associate curator of birds at The Field Museum. “Our study yielded robust results and illustrates the power of collecting genome-scale data to reconstruct difficult evolutionary trees.” (sciencedaily.org)

    Somut arastirma yapan zilyonlarca insanin benzeri seyleri soylemesi ateist guruhun ne kadar organize oldugunu gosteriyor sanirim sizlere.
    “hayat agaci caliya dondu” gibi sloganlarla kendinizi rahat hissettirmek disinda soyleyecek baska birsey kalmiyor. Yada akil almaz komplo teorileriyle, tum bilim ve arastirma dunyasinin ateist bir komploya kurban gittigene filan inaniveririz. Bu arastirmalara emek,para ve zaman dokenler onca arastirmanin icindeki egitimli zeki insanlar bu bizim fanatiklerin akil ettigini bir turlu akil edemiyor. Suphesiz fanatiklerin dunyasi cok zengin ve cok renkli, action u sevene birebir ama sacmaliklar ve akil almazliklar uzerine kurulu. Ayni fanatizm de ahlak, etik vs. gibi konulardada kendini tekrar ediyor, burada gordugumuz ayni fanatizmin uzantisindan baska birsey degil. Bu fanatiklik ile, iskence korkusuyla hizaya gelmek, her nasilsa toplumlarda yarar ve faydaya dayali davranis ve kurallarin ortaya cikmasindan, bunun sürdürülebilir olmasından cok daha degerlidir. Aynen evrim meselesinde hicbir somut arastirmaya yolacmamis sacma iddialarin tonlarca arastirmaya somut bilgi ve basarilara yolacmis teorilerden kat kat ustun kabul edilmesi gibi.

    Bu kadar çok laf salatasini birarada gormedim.

    Herhalde o yuzden cevaplamaya yanasmadiniz. Ve biraz haklisiniz, bende dedim kendi kendime ne diye artik bu tarz iddialari ciddiye alip salata yazmak zorunda kaliyorum diye. Bu tarz fanatik goruslerin yanlisligini gostermek tartisarak anlatarak becermek cok zor. Max Planck idi sanirim, yeni gelen fizigi bir turlu kabul edemiyen, eski dogru bildiklerine sarilip gozlerini yeni bilgilere yuman insanlar karsisinda hicbirseyin yapilamayicagini belirtip dert yanar; yapilacak en iyi seyin sabir edip bu tarihi gecmis seyleri savunanlarin dogal bir sekilde hayatlarini tamamlamalari! Baska turlu mumkun degil, yapabilecegin en fazla cehaletin yayilmasini onlemek.

    Yazilanlarin tamam
    ı toplumsal yozlasma ile ortaya cıkmis, başat ekonomik fay kirilimlarinin eseri.
    Bir kere din her zaman insanlari ahlakli yapar diyen yok. Sanki bunu diyen varmis gibi bir dine sahip olan ama ahlakli olmayan insanlari ornek vermeyin. Bu ucuzluktur.

    Herhalde yani, din=yozlasma mi demisim ben? Ki bunu ozellikle belirtmisim, sizin yaptiginiz gibi 3-5 diktatøru secip tonlarca insani potansiyel katil gibi gostermeden. Anlatmaya calisdigim aciktir herhalde.
    Kosullarin filanca oldugu yerlerde dine ragmen insanlar akil almaz ahlaksizliklar, kotu diye tanimlanacak davranislar sergileyebilir, hatta bazi durumda dinlerinin verdigi otekilestirme gucu sayesinde yapilanlar cok rahat bir sekilde mesrulastirilabiliyor. Ahlakli olmanin, duzgun isleyen bir toplumu kurmanin yolu illaki dinden gecmiyor. Pekala, dinin neredeyse sifirlandigi yerlerde de bu mumkun. Mutlak birseyden bahsetmiyorum.

    Yine soyledigim gibi, elimizde dinin hic olmadigi bir gecmise sahip toplum yok. O yuzden bunu gozlemleyip dinin rasyonel getiri-goturu hesabini yapamayiz.

    Ben rasyonel getiri goturu hesabi yapmiyorum. Hicbir verinin ahlak ve moral degerlerin illada dinsel kaynakli oldugunu gostermedigini anlatmaya calisiyorum.
    Su ana kadar farketmediyseniz diye soyluyorum, ben butun dinlerin, hurafelerin insan urunu olduguna inaniyorum. Bunu yapabilecek kadar hem yaratici hemde ayni zamanda bilgisiz olabilecegine inaniyorum. Buna iliskin size acik bir soru sordum ellememissiniz. Dunyadan gecip giden binlerce dinin tanri tarafindan gonderildigine mi inaniyorsunuz? Bu dinlerin cogu bazen iyi bazen kotu, bir suru ahlaki kurallariyla geliyor. Izole yasayan kabilelerden budizme, hinduizme kadar. Nedir buna vereceginiz cevap merak ettim. Vermiyecekseniz, lutfen ayni seyi tekrarlayip durmayin! Anlamsız oluyor.

    Yine basa donup dinin hic olmadigi bir dunya tasavvur ettiginizde elimizde yegane pusula darwinizm kalir.

    Simdi siz suna mi inaniyorsunuz, dini pusula olarak ciddiye almayan insanlar, gundelik hayattaki iliskilerini degerlerini evrim teorisi okuyarak mi elde etmeye calisiyor? Bu ne biçim birsey!?
    Evrim teorisi canlilari konu ediniyor, ne nasil olusmusa bakiyor. Bundan esinlenip evrimsel psikoloji vs. gibi bilme anlama alanlari gelismis olabilir, ama bunlar “neye deger verelim” gibi sacma sapan niyetler icin degil. Boyle olduguna inaniyorsaniz size uyanin demek disinda birsey kalmiyor. Kendinizi kandirmaniza engel olamam.
    Suc sizde degil, egitimi sacma sapan verince insanlar neyin ne anlama geldigini de karistiracak elbette.

    Yasam savasi/ekonomik savaslari dinler mesrulastirmaz, zaten var olan mucadeleye zaman zaman bir sebep teskil eder.

    Siz ne dediginizin farkindamisiniz? Yoksa bilerek celiskili seyler yazip karsidaki insanlarin zekasini mi olcmeye calisiyorsunuz? Hem burada mesrulastirmaz diyorsunuz, hemde asagida savasa iliskin “ay ne kadar cici” dini kurallardan olculerden bahsediyorsunuz. Dalga gecmeye calismayin yada acikca celiskili seylerinizi bence duzeltin.
    Ve ahlaki, moral degerlerinizin kaynagi baya saglam olmali ki savaslarin her zaman olacagini savunuyorsunuz, mutlakci bir sekilde. Ben bir ateist olarak gelecekte insanligin gecmis savaslara gulecegine
    barbarlik olarak bakacagina inaniyorum. Daha az yikici cozumlerle sorunlarini cozmenin yolunu bulacagina inaniyorum ve oyle olmasini diliyorum. Savasi mutlakmis gibi gosterecek, mesrulastiracak her turlu sacmaliktan da uzak durmaya calisirim.

    Biraz mantik denen ilimden nasipli olan birisi buradaki temel noktanin ekonomi: yani insanin maddeci yonu oldugunu anlar. Bu yonde bizi insanin en rezil, en asagilik, en hayvanî yonune goturur. Dinin surekli torpulemeye ve metafizik unsurlarla yumusatip “insan” olmaya cabaladigi yonune

    Ne kadar masumane. Demek ki hacli seferleri hristiyanligin amansiz torpulemesi sonucu olusmus, bak sen su ise. Yada islami savas literaturundeki ganimet filan hepsi “allah rizasi” icin. Cocuk olacakta kanacak bunlara, yada bir defa kendini bu islere kaptirmis fanatik.

    Bu konudaki fanatizmin zoraki bir sekilde gelmek zorunda kaldigi durum su: insanlar iyi davraniyor, ama inanmasa da mesela hristiyan kulturunden etkilendikleri icin olabiliyor bu ancak, yani son kertede bu degerler din tarafindan geliyor, dinlerde insan kaynakli degil. Yani soyle; demek ki, anne/baba, eski hristiyan kulturden kaynakli davranislar sergilemesi cocuguna da geciyor. Yani cocuk, annesinden babasindan ve genel ortalama olarak bu sekilde olan toplumdan miraz aliyor bu tur davranislari. Hmmm. Cocuk, bu degerleri alirken bunlari hristiyanlik, korku, ceza cercevesinde almiyorsa, bunlari nasil kabul edip o sekilde hayatina devam edebiliyor? Bu bahsedilen insanlar, hic korkmadan, dinleri ve iddialarini ciddiye almadan, dolaysiyla hic bir olum sonrasindan korkmadan nasil bu sozde hristiyanliktan gelen ahlaki, etik, moral degerleri surdurebiliyor?(Cevap verecek yigit araniyor!) Sonrasi cok basit, bir cevap alalim once…

    Ahlakin kokeni metafiziktir. Bu kokene bir darwinist asla maddeci bir cevap veremez. Mesele gurultu yapan komsuya karsi geleneksel ahlaktan gelen kulture islemis unsurlari gormezden gelerek “ne yapilacagi” degil mesele sizin herhangi bir olay karsisinda nicin ahlakli davrandiginizla alakalidir.

    Metafizikle alakasi yok, insanların arasindaki gercek iliskilerden doguyor, bunun inkari bu saatten sonra cok zor. Kultur, geleneksel ahlak her toplumda ortaya cikan bircok farklı noktaları olan, surekli degisen birsey. İnsanlar kendigi yarattigi context icersinde nasil davranacagini cikartacak kadar yetenege sahip.
    Bu metafizik takıntısı da iyi birşey değil. Şöyle bir eğilim ortaya çıkartıyor; açıklaması olan herşeyin değeri düşüyor. Aynen sihirbazın numarasını öğrendiğimizde “aaa hileyle yapmış” diye tepki vermek gibi. Bu şekilde bakanlar büyü istiyor, açıklanabilir olması cezbetmiyor onları, her nasılsa değerini düşürüyor. Fantezi dünyası işte.

    İnsanlari ahlakli olmaya iten, kotuluge karsi engelleyen vicdan da kadim geleneklerin, dinlerin, kültürlerin onbinlerce yılda şekillendirdiği vicdandır, biyolojik değildir.

    Mesela “kadim gelenekler” deyince işin içine bir büyü giriyor, aurası kendine geliyor.
    Ve herhalde seytan konusturuyor, evet onbinlerce yildir sekillendirdigi, surekli degisen her turlu etkenin harmanlandigi seyler (cografya, biyoloji vs. dahil). Doğa ötesinden asistanlık olmadan yapıyor.
    Aslında bu noktada da bir çelişki var kalp kapakları açık olana. Mesela “iyilik yapmak için iyilik yapmaktan” girip, birşeye, bu şekilde olan insanlara ayrıca bir değer biçiliyor, daha “kadim” oluyor. Ama diğer yandan da insan, doğa ötesinden birşeylerin diktesi olmadan insanın insanlık-dışı düzeyinde olacağı temeli üzerinde yükseliyor. Yani bu şhemaya göre, insan kötü bir yaratıktan başka birşey değildir, ve doğa üstünden bir cezalandırıcı olmasa, insan iyilik yapmış olmak için iyilik yapamıyacak!? Neresinden tutsan dökülecek. Senarist Rasim bey arkadaşın deyimiyle, bu söylem içinde zehir barındıryor ve çok feci şekilde “exploitable”, ve bundan faydalanan birçok insan var.

    Kadim zamanlardan beri dinlerin insana nakşettiği ahlaki edinimler olmasa idi dünya tarihi mevcuttan çok daha vahşi bir tarih olurdu.

    Bu şey demek, insanlar geliştirdikleri kültür ve toplumsal kural ve normları, davranış kalıplarını atarsa ilkelleşir. E herhalde yani!?
    Ve dinler insanlardan bagimsiz degil(tekrar,tekrar,tekrar), binlerce din bizzat insanlardan cikmistir, gunumuzde de bu doğrulanmaktadır, ve bunlar her ne kadar dogma olsada zamanla degisir, tek tek dinler icersinde farkli yorumlar gelenekler ve degerler ortaya cikar(bakın etrafınıza). Hem deger, hemde din yaratan insan ikisini de gelistirebilecek kapasitede. Aksini dusundurecek hiçbir sey yok elimizde. Kendi dininizi tanri kokenli gorseniz bile, geriye kalan yuzlerce binlerce din kalacak; Ya onlarda tanri kokenli gibi sacma sapan birseye yoneleceksiniz, yada benim dinim disindakiler sahte din, ahlaklari da sahte gibi ayni olcude sacma ve yazdıklarınızla çelişkili birşeye. Sizin bakisinizla, eldeki verilerden tutarli bir butun olusturmak deveye quantum fizigi anlatmaktan daha zor.

    Dünya mezbahaya dönerdi. Edebiyat sanat, medeniyet hiçbir şey olmazdı. Medeniyet değil basbayağı orman maymunu olurduk. Nitekim faşizm de ateist ari ırk bir ideolojisi olarak çok kısa bir zaman diliminde bunu çok güzel ispatlamıştır.

    Meger fasizm dinsizlikten cikiyormus! Bu derin analizlerinizle, fasizm hakkinda iyice aydinlandik. Tesekkur ederim. Fanatizm, fanatizm, en keskin zekalimizi en sacma seylere inandiran fanatizm.

    Yukarida yazdim, Ateizme göre insan denen varlık bizatihi bu acımasız yaşam mücadelesinin bir eseridir. Bu da bencilliği, yaşamak için öldürmeyi gerektirir. Yaşamak için öldürmüş, hayatta kalmış bu diyalektik süreçlerde hep yenmiş, üremiş, uyum sağlamış ve evrimsel süreçleri bir bir geçerek “insan” olmuştur. Darwinizmin temeli budur. Burada ahlak yoktur, fedakarlık zaaftır, başat elenme sebebidir, doğa acımsızdır.

    Antropoloji den hic nasibinizi almamissiniz anlasilan. Okuyun ogrenin, binlerce kaynak arastirma var, cehaletinizi YOKTUR diyerek mutlaklastirmayin.
    Selfishness as second-order altruism
    Biological Altruism
    (Felix Warneken, Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, )
    New Discovery Proves ‘Selfish Gene’ Exists
    Model of good (and bad) behaviour
    [.....]

    Doğada acıma, iyilik yapma olmaz. Bazı yaşam gruplarının hareket tarzlarındaki “grup için yapılan fedakarlık” bile iyilik yapmak falan değildir, yine neslin devamı ve korunma içindir, yani aynı hayatta kalma ve yaşama dürtüsü için.

    Demek acima, iyilik yapmak olmazmis dogada. Simdi bana acima duygusu dinden geliyor oyle mi? way way way…

    Buna inanan yasamin bir amaci olmadigini dusunen maddeden evrildigini dusunen bir ‘insan’i ahlakli yapacak olan sey nedir? Bunun zerre kadar maddi temeli var mi? ( yaparsam bana da/soyuma da yaparlar disinda) Yok.

    Mesela “yaparsam bana da yaparlar” gibi birseyi ne icin gozunuzde degeri yok!? Birisini korkutarak, ceza vererek verilecek “iyi” davranis sizin icin anlamli oluyorda baskasina ragmen olmayan bir (demokratik sayilabilecek) bir kendini gozetme neden daha asagi oluyor? Senin “iyi” dedigin seyi daha bi super yapan sey nedir? basina “metafizik” gibi ne idugu belirsiz birsey eklediginiz icin mi? Kendine huzur saglamanin ayni zamanda baskasina da huzur saglamak dan gectigini gorebilecek kapasitedeki insani illaki ki iskence ile korkutup metafiziksel abur cuburlarla susleyerek mi iyi yapabilecegiz? “iyi” kavrami da insanin kavramlastirma yeteneginden, gorecelidir ve belli ki ikimizin yeri baya farkli.
    Uzgunum ama, yukaridaki tum bu tutarsizliklarinizdan “Dolayısı ile bir ateist ahlakın, erdemin, ahlaklı ve erdemli olmanın kökenini açıklayamaz.” gibi bir sonuc cikmiyor. Ve diyelim ki aciklayamadi, bu sizin aciklamanizi otomatikman dogru yapmaz! Boyle bir kisa yol yok. Sizin aciklamaniz her durumda dunyada gorduklerimizi tutarli bir butun icersinde aciklamaktan cok uzak bir yamasiz bohcadan ibaret, icine ne koysan tutamiyor.

    Bizatihi iyllik yapmak için iyilik yapmak, ahlaklı olmak için ahlaklı olmak ateizmin “maddi olarak” temellendirebileceği bir şey değildir.

    Bir defa siz kendiniz birseyi aciklamis degilsiniz. İkincisi bir defa iyi dedigimiz bir davranisi ortaya cikarttin mi, ondan sonra “iyi davranmak icin iyi davranmak” oluyor zaten!? Bu gorulmesi zor birsey mi? Simdi ben torbalarini tasimaya yardimci oldugum yasli bir insani yardim etmeden hemen once, “hmm, ben simdi su hic taniyip bilmedigim su moruga yardim edersem, bu benim icin faydali olur” gibi filan mi dusunuyorum mesela merdivenlerden cikarken? Boyle birsey mi anliyorsunuz!? Eger boyleyse bunu fanatizmle bile aciklayamam. Davranislarin ortaya cikmasi baska, o davranislarin olustuktan sonra kendini manifesto etmesi, ortaya cikis sebebleriyle iç içe geçip bağımsız olması başka birşey.
    Sizin absürd bakış açınıza şöyle bir benzetme cuk oturuyor. Hareket etmeye yarayan arabalar fabrikalarda mühendis ve makinalar ile üretiliyor. Sizin mantığınıza göre fabrikadan çıkmış bir araba, hareket edebilmek için sürekli bir biçimde, her hareketi için fabrikada mühendislerle yaşadığı süreci tekrar tekrar yaşaması gerekiyor, onun dışında hareket etmesi mümkün değil. Siz seviyeleri birbirine karistirmissiniz.

    Haa, bu bencilliği gütmediği halde ahlaklı olan ateistler yok mudur? İşte bam teli burasıdır. Vardır hem de çoktur. Ancak atlanılan -ve farkında olmadıkları- şey şu ki, bu ahlaki değerler toplumların kültürel kodlarının ürünüdür, ateizmin felsefesinin değil.

    Simdi baskasi bilmem ama, ben ateist felsefe ne diyo diye yasamam mesela. Benim ateizmim, dinlerin insan urunu oldugu, ve tanri iddiasinin buyuk bir iddia oldugu, ve buyuklugune ters orantili sekilde makul kanitlardan yoksul oldugu noktasindadir. Gerisi bos. Asil sizin yukaridaki iddiaya iliskin bir celiskiniz var daha once belirttigim gibi:
    Kulturel kodlari/imleri sabit aliyorsunuz!
    İkincisi, bilerek yada bilmeyerek insanlarin korkmadan, ceza, cennet, iskence gibi hurafeleri akillerinin ucundan bile gecirmeden bu kulturel ozellikleri takip edebildigini kabul ediyorsunuz.
    Ucuncusu, madem kaynak dinden geliyor, dinin gecmiste cok daha guclu oldugu donemlere nazaran bu insanlarin gunumuzdeki konumu arasindaki farki açıklayamiyorsunuz. Ornegin bir isveç 100 oncesinde gunumuzdeki konumundan daha iyi, insanlar daha mutlu filan degildir. Hem din azalacak neredeyse yok olacak, hemde bu insanlar dinlerin verdikleri sayesinde daha iyi sosyal kurumlar, demokrasi özgürlük tolerans geliştirecek vs.vs.
    Mesela irkcilik. Gecmiste insanlari urkutmeyen, “kotu” olarak algılanmayan seyler bugün birçoklari acisindan ayıptır, iyi değildir, kötü dür, insanlar azarlanir. Neden? Dinin verdiği şeylerden mi, yoksa geçmişte oralarda ırkçılığın yol açtığı yıkımlar mı bu değerleri ortaya çıkartmıştır? Mesela ırkçı bir saldırıda, kendiliğinden protesto için toplanan insanlar birden hristiyanlığı mı hatırlıyor?

    Darwinizmin, ateizmin mottosu ise “homo homini lupus” tur: yani “insan insanin kurdurur”. Bu, fiziksel teori ile de varsayilan darwinist yasam tarihi ile de uygundur.

    A benim darwinizmi yasam kilavuzu olarak goren saskin arkadasim, basitce demagoji yapiyorsunuz. Ne, nasil olusmustur un pesinde olan bilime sanki 10 emir iddiasindaymis muamelesi yapiyorsunuz. Hem bir defa, evrim teorisi icinde yasadigi ortamda uyumlu olan canlilarin daha fazla sansli oldugunu gosteriyor, telkin etmiyor. İnsanlar isbirliği yapamaz, illa birbirinin kurdudur gibi seyleri mutlaklastirip “manifesto” etmiyor, ediyor olsaydi, fedakarlik, davranis ozellikleri vs. gibi alanlarda araştırma yapmazdı insanlar. Hakkında konuştuğunuz alanda bilgi sahibi olmadan, biliyormuş gibi yapıp, soylemediğini soylemiş gibi gosterip hiç de ahlaklı olmayan birşey yapıyorsunuz. Benim gibi adamlar ağızdan çıkanı, nasıl çıktığını ve nereye gittiğini de ahlak kapsamına alıyor.

    Bunun komedi oldugunu gormek icin ne gerekiyor bilmiyorum. İnsan aklina hakaret gibi.

    Çok haklısınız, size sonuna kadar katılıyorum.

    Yani ahlakın kökeni maddi değil metafiziktir, metafiziğin de ateizmde yeri yoktur, kendiniz kandirip temel felsefi teorinizle celismeyin.

    Altı boş, hiçbir temeli olmayan, ben öyle dediğim için, iddia sahibi öyle dediği için doğrudur gibi kibirli bir ifadeden başka birşey. Temelsiz fantezilerimizi, temelsiz iddialar takip ediyor, bu noktada çok tutarlı. Ben ahlak metafiziktir demediğim için çelişkiye düşüğümü zannetmiyorum. Tam tersine, sürekli bir şekilde birbiriyle çelişki ifadelerle gelen sizsiniz, tek tek sıralamaya çalışıyorum ama oralı olmuyorsunuz. Örneğin şuradan başlayabilirsiniz. Dünyadaki çeşit çeşit dinler, hepsi metafizik ıvır zıvır kaynaklı mıdır, yani örneğin kendilerine göre ahlaki, moral, iyi-kötü vs. olan budizm, guney amerika dinleri, iskandinav dinleri,çeşit çeşit dinler ilahi kokenlimidir?
    Beni Mustafa beyin blogunda arka kosede de gorebilirsiniz, 70 tane yorumum var orada. Caner Taslamanın yazılarını, amerikalı yaratılışcılardan yaptığı kopi-paste leri çok okudum, okumak zorunda kaldım, klasik ezberler dışında birşey yok. Üstelik kendisinin alengirli janjanlı bir ton işi var sanırsam(biraz da bel alti vuralim). Silahlı külahlı davalar ilişkiler, ismi meclis arşivlerinde bile mafyatik isimlerle yanyana geçmiş vs.vs.

  33. Yazan:Ç-Z Tarih: Jun 28, 2008 | Reply

    Fuatogl,
    İslam özelinde size çok kısa bir sorum olacak;
    Din, insanlar tarafından üretilmiş bir değerse (ki insanın sadece kendi birlikte yaşamını sağlayabilmek adına “iyi”kabul edilen değerler üreteceğini bunu başaramazlarsa birbirlerini yiyeceklerini ada örneği vererek yazmıştınız) miadını doldurmuş olması ve bugün öğretilerinin bilimsel verilerin sonuçlarına bakarak hükümsüz olması gerekir.
    Benim merak ettiğim ;genetik bilimi gelişmeye başladıkça insanlar arası ensest ilişkiler doğabilecek sağlık sorunları nedeniyle sadece bir bilim dalı olan tıp tarafından desteklenmemekle kalmamış sebep olacağı toplumsal kargaşalar nedeniyle de kanunen yasaklanıp,suç sayılmış ve cezalandırılması kabul edilmiştir.

    Günümüzden yüzyıllarca önce genetik biliminden habersiz kendi değerlerini ”din” adı altında oluşturan insanlar neden “ensest”i yasaklamış olabilirler? O günlerde bunun toplum genelinde yaygın bir davranış türü olduğunu “yasaklanmış” olması sonucundan çıkarabiliriz zira olmayan bir şey olma ihtimali düşünülerek “iyi”lik adına yasaklanmış olamaz.

    Sadece bir ilişki türü neden yasaklanmış olabilir?
    Kayıt zorunluluğu gerektiren tapu,miras,vergi vs vs gibi oldukça teferruatlı bir bürokratik devlet yapılanmasına da sahip değiller üstelik.

    O günlerde dünyaya gelen çocukların sağlıklarının “anormal” olduğu gözlenmiş ve bu nedenle doğduktan sonra öldürmek yerine “iyi” bir şey yapıp ilişkiyi yasaklamış,kökten çözüme ulaşmışlar da diyebilirsiniz fakat o zamanlarda kendileri için daha “iyi” olan istedikleri insanlar ile ilişkiye girmek değil miydi?(bugün cinsel özgürlük adına yapılanları hatırlayın!)

    Kendileri için zaten iyi olan bir şey için Allah’ın varlığını söz konusu etmiş olabilir?

    Dinleri kendilerine “iyi” değerler katması için “iyi” insanların yasaklamaları olarak kabul edersek eğer size göre,dinler korkutmaları olan“işkence”ler ise dinleri kendi elleri ile “iyi”lik için inşa edenler aslında “kötü” insanlar olmalılar!Peki bu kötü işkenceciler ensesti neden yasaklasınlar?

    Ensestin,yakın akraba ilişkilerinin cinsel boyutunun İslam dini tarafından yasaklanmış olması raslantısal, denk gelmiş bir “doğru” karar mıdır?

  34. Yazan:fuatogl Tarih: Jun 28, 2008 | Reply

    Ç-Z;
    İnsanlar dinler oluşturup zaman içersinde geliştirip değiştirirken, içersinde gelişdiği genel bağlamdan ayrı düşünemeyiz. Ensest ilişki, dünyanın tüm toplumlarında, bilinen tüm zamanlarında bir tabu olmuştur. Bunun özel islam ile ilgisi yok. Toplumların ortalama genel koşullarına tepeden aykırı bir din gelişemez diye düşünüyorum. Eger islamin ilk öncülleri ensest iyidir, bol bol heryerde yapın deseydi muhtemelen orada kalırdı islam. Var böyle dini girişler, sonuçlarını görüyoruz.

    Oyle basit, islam geldi yasakladı ile açıklanabilecek birşey değil. Ensest ilişki genelde güven veren yakın ilişkiler içersinde olan insanlar arasında geçiyor. Böyle bir ilişki travmatik bir etki bırakıyor insanlarda. Örneğin güney amerikanın bir yerinde babası tarafından ensest ilişkiye yönlendirilen 5 yaşındaki bir kız çocuğu islam dininin kurallarına karşı geldiği için mi kişilik bozulması, post-travmatik stress bozuklukları gibi envai çeşit “renkli” hastalıklara bozukluklara yakalanıyor? (çok ilginçtir, travma geçirmeyip yaşadığı ilişkiye razı olan hatta savunan çok nadir ilişkileri yaşayanlar genelde çok uzun süre birbirinden uzak kalmış insanlar. Nerede olduğunu unuttuğum bir baba kız ilişkisi vardı geçenlerde, kız 30 küsur yaşında ve ilişkisini savunuyordu!?)

    Ensestin,yakın akraba ilişkilerinin cinsel boyutunun İslam dini tarafından yasaklanmış olması raslantısal, denk gelmiş bir “doğru” karar mıdır?

    Diyorsunuz en sonda. Ensest bugün de birçok yerde hala görülebiliyor, geçmişte de aynı şekilde var olmuş olmasa o zamanlar tabu olmuş olmazdı değil mi?(sizin mantıklı sorunuza mantıklı bir cevap!) Demek ki islamın ilk insanları bunu tabu olarak görenlerdenmiş, bu kadar basit! Doğa ötesine kayıp işleri içinden çıkılmaz hale getirmeye hiç gerek yok.

    Ve geçmişte/günümüzde yaygın olarak tabu olan birşeyin, genetiğin bugün zararlı olduğunu ortaya çıkarması bence çok anlamlı. Tabular illaki saçma olmak zorunda değil.

    Evrim meselesinde de geçerli, bu tarz soruları sorarken bence ilk önce şunu göz önünde bulundurmak gerekiyor. Bahsettiğimiz durumdan(burada ensest) tersi olan durumun daha baskın, sürdürülebilir, daha olası olup olmadığını düşünmek gerekiyor. Devinim/değişim her türlü abuk sabuk yoldan patikadan ilerlerken ortaya çıkma olasılığı olanlar arasında, sürdürülebilir yapıların değilde, tam tersinin baskın olacağını a-priori kabul eden bir şekilde sormamak lazım.

    Ayrıca iddia ettiğimiz şeyi, özelden genele tekrar edebiliyormuyuz, ona da bakmak lazım. Örneğin konu edindiğimiz durum sayısız toplumda yaşananlar da tekrar ediyor mu? Mesela islamın olmadığı güney amerika yerlilerinde de ensest iyi birşey değildir, oradakini nasıl açıklayacağız? Yada ad-hoc hiçbir şekilde sınanamıyacak bir “tanrı oraya da müdahale etti” diyeceğiz. Peki neredeyse bilinen tüm toplumlarda ensest in klasik bir tabu olduğunu benzer şeylerle açıklarsak, kapıyı her “açıklama” nın girebileceği kadar açmış olmaz mıyız?

    Birde “Kin Selection”/”Akraba kayırma” a bakmanızı tavsiye ederim.

    Dinleri kendilerine “iyi” değerler katması için “iyi” insanların yasaklamaları olarak kabul edersek eğer size göre,dinler korkutmaları olan“işkence”ler ise dinleri kendi elleri ile “iyi”lik için inşa edenler aslında “kötü” insanlar olmalılar!Peki bu kötü işkenceciler ensesti neden yasaklasınlar?

    Şimdi ben dinlere 3-5 “kötü” adamın, “nı-hahaha hepsi yakalım” gibi basit birşey olarak bakmıyorum ki, bu kadar basit değil. Dinler sırf kötülük “oh-olsun” gibi nedenlerle korku mekanizmaları kurduğuna inanmıyorum. Dinlerin ikna edici olmak istemesi, kendini sürdürmeye çalışmasına hizmet eden “ölümden sonra hesap var, ona göre” ile, toplumda belirli kural ve yapı oluşturma isteği kendini, hakim kılması, koşulları değerlendirmesi(iktidar, yapı, hiyerarşi, şunu yap bunu yapma, bunu ye, bunu yeme, ensest yasak, cariyeler serbest, bana hala kızı helal size yok, savaş şöyle olur, yok dur savaş değil barış ve hoşgörü, savaş ve ganimet, inanmazsa kovala vs.vs.vs ) sizin yaptığınız şekilde karşı karşıya getirilebilecek çelişkili birşey değil. Benzer şeyler, sizlerin hak dini olarak görmediğiniz başka dinlerde de mevcut.

    Cinsel özgürlük denilen şeyi de “ensest olsun, şu olsun bu olsun, önüne gelen önüne gelenle, vs” gibi düzeyinde görmemek lazım. Cinsel özgürlük meselesi, kişinin kendi bedeninin/cinselliğinin her türlü “iktidar” mekanizması ile olan ilişki sorunsalından hareket eder. Buda “önüne gelenle” yi savunmak için uydurulmuş entellektüel kılıf değildir, özellikle ülkemizde tartışılıyor olması gerekiyor. Öbür tarafda, isteyen zaten istediğini yapıyor sofistike kılıflar uydurmadan.

  35. Yazan:fuatogl Tarih: Jun 29, 2008 | Reply

    Duzeltmeler:

    Bahsettiğimiz durumdan(burada ensest) tersi olan durumun daha baskın, sürdürülebilir, daha olası olup olmadığını düşünmek gerekiyor.

    “burada ensest” derken, ensest in tabu, dislanan birsey olmasini kastettim.

    Geri kalanini duzeltmek icin cok gec oldu, imla mimla yerlerde surunuyor, kendim bile icinden cikamadim. Kusura bakmayin, bu seferlik yine boyle olsun :|

  36. Yazan:çuvaldız Tarih: Jun 29, 2008 | Reply

    Nerede olduğunu unuttuğum bir baba kız ilişkisi vardı geçenlerde, kız 30 küsur yaşında ve ilişkisini savunuyordu!*

    http://www.turkhukuksitesi.com/showthread.php?t=26567

    Bahsettiğiniz haber bu olsa gerek.Haberin altında yorum yazanlardan biri:

    Ülkemizde de gerek değer yargıları yönünden gerekse mevzuat açısından ensest yasak. Ancak haberde ilginç bir durum var. Çocuk(kadında ) bu ilişkiye isteyerek girmiş. demiş.

    İlginç(!) bir durum olarak altını çizdiği şey”isteyerek” bu ilişkiye girilmiş olması.

    Benim de merak ettiğim konunun temelinde olan soru bu;Çoğunluğun kanıksadığı,neden yasak diye sorgulamadığı “isyerek” tabu haline getirilen bir ahlak anlayışı nasıl oluştu?” Tabu”olması istenmeseydi bugün çoğunluk ensest ilişki yaşıyor olabilirdi!

    Eger islamin ilk öncülleri ensest iyidir, bol bol heryerde yapın deseydi muhtemelen orada kalırdı islam.
    Emin misiniz?Var olduğu toplumun çoğunluğu ensest ilişkiye isteyerek girdiği ve doğal kabul ettiği halde bile mi?

    Verdiğim linkteki olayı “isteyerek” yaşayan kişilerin bakış açısı ile tabu olmaya başladığı zamanlara tekrar bakın ve cevabı düşünün;Etrafınızda çoklukla bu tip olaylar yaşanıyor ve yaşayanlar tarafından da çok doğal karşılanıyorsa İslam’ın öncülleri bunu NEDEN yasaklasınlar?

    NEDEN bunu tabu kılmaya İHTİYAÇ duysunlar?

    Hiçbir bilimsel verinin olmadığı bir çağda NEDEN bu tür bir ilişkinin yasaklanacağı ahlak anlayışı gelişmiş olsun?Yaşayanlara gökten zembille mi indi durduk yere bu anlayış?

    İsteyerek yaşanan bu ilişkilerin yaşayanlarına yada dolaylı olarak topluma verdiği zarar ne olabilirdi ki?Vicdanlarını susturmaya mı?Vicdan böyle bir toplumda neden dile gelsin?Zarar gören kimse yok ki herkes isteyerek kabulleniyor.Psikolojik yada biyolojik bir travma yok ve hatta doğal bile karşılanmasına sebep olan bir memnuniyet söz konusu(verdiğiniz örnekteki gibi)

    Bahsettiğimiz durumdan(burada ensest) tersi olan durumun daha baskın, sürdürülebilir, daha olası olup olmadığını düşünmek gerekiyor.

    Ben de onun için soruyorum;aksi durum daha sürdürülebilir görünüyor zira!

    Anlayabilmeniz için başka şekilde sormak zorundayım**;kanunlara göre bu ilişki suç olmasaydı,tıp bilmi de doğacak çocukların sağlığı için sakınca görmeseydi,etrafınızda bu tip ilişkiler eşinizle olan ilişkiniz kadar olağan karşılanıyor olsaydı,siz nasıl bir eğilim içinde olurdunuz?Asla,dediğinizi farz ederek sorayım;sizi bundan alıkoyan ne olurdu?Bir ateist olarak sizden bunun cevabını rica ediyorum.

    Örneğin güney amerikanın bir yerinde babası tarafından ensest ilişkiye yönlendirilen 5 yaşındaki bir kız çocuğu islam dininin kurallarına karşı geldiği için mi kişilik bozulması, post-travmatik stress bozuklukları gibi envai çeşit “renkli” hastalıklara bozukluklara yakalanıyor?

    Bir noktayı atlamışsınız;bugün bu yasaklamanın neticelerini bilimsel gerçeklerin***verilerine dayandırabiliyoruz ama ben yüzyıllar önce insan eli ile yapılmış dediğiniz bir dinin içinde yasak olma nedenini soruyorum?

    Şimdi ben dinlere 3-5 “kötü” adamın, “nı-hahaha hepsi yakalım” gibi basit birşey olarak bakmıyorum ki, bu kadar basit değil.

    Emin misiniz?

    Ya hiç olmasaydı nasıl bir dünya olacaktı, bunu nereden biliyorsunuz? Öteden beri böyle bir dünya olsaydı da onu gözlemleyebilseydik, o zaman dinin insanlığa kattıklarının (ya da katamadıklarının) neler olduğunu kıyaslar ve sonucu çok daha iyi görebilirdik.(Deveye hendek atlatıcı)

    zira vediğiniz cevap bu;

    Onu bilemeyiz, bir ihtimal gelecekte görebiliriz. Ama mesela günümüz dünyasına bakabiliriz. esela suç oranlarını, ve dine itibar edilme oranlarını karşınıza alıp uzun uzun bakabilirsiniz (fuatogl)

    Geçmişin geleceği bugün Fuatogl ve siz “gelecekte” duran biri olarak bugün cevabınızı verdiniz;

    Demek ki islamın ilk insanları bunu tabu olarak görenlerdenmiş, bu kadar basit!
    Ve geçmişte/günümüzde yaygın olarak tabu olan birşeyin, genetiğin bugün zararlı olduğunu ortaya çıkarması bence çok anlamlı.
    Tabular illaki saçma olmak zorunda değil.

    Daha dün ise böyle diyordunuz;

    Şimdi bende sizin gibi herşeyi dar bir pencereden kendime yontacak şekilde bakarsam direktman din=suç ,=ahlaksızlık vs. diye bakardım.
    Şimdi bu ülkenin hapishanelerinin 60% ı Müslüman (azınlıktan), abartı yok 62-63% filan!(fuatogl)

    Ama şimdi bir atesit olarak siz,raslantısal olarak bilimin doğruları ile örtüşen tek bir doğru ile bu cümleyi yazabiliyorsunuz;“Dinler sırf kötülük “oh-olsun” gibi nedenlerle korku mekanizmaları kurduğuna inanmıyorum.

    Din’e dar pencereden bakmayanların onu doğru bulmaları için bu tip bilimsel ispatlara ihtiyacı yok.
    İzlemesi gereken doğru yoldan ayrılıp inançsızlığa hizmet etmek amacı gütmezse bilim de inananların doğru bulduklarını elbette doğru olarak teşhis edecektir.İspat etme zorunluluğu yolunu biraz uzatıyor ve bu da onun dinin gerisinden gelmesine sebep oluyor .-)

    Dinlerin ikna edici olmak istemesi,(Nasıl yani akla yatkınl olması gibi mi?) kendini sürdürmeye çalışmasına hizmet eden “ölümden sonra hesap var, ona göre” ile, toplumda belirli kural ve yapı oluşturma isteği(ölüm son,başka hayat yok diyen de başka bir din mi o halde?) kendini, hakim kılması, koşulları değerlendirmesi(iktidar, yapı, hiyerarşi, şunu yap bunu yapma, bunu ye, bunu yeme, ensest yasak, cariyeler serbest, bana hala kızı helal size yok, savaş şöyle olur, yok dur savaş değil barış ve hoşgörü, savaş ve ganimet, inanmazsa kovala vs.vs.vs ) sizin yaptığınız şekilde karşı karşıya getirilebilecek çelişkili birşey değil. Benzer şeyler, sizlerin hak dini olarak görmediğiniz başka dinlerde de mevcut.

    Evet,buradaki tartışmasın ana konusu da bu zaten;toplumun dinlerden etkilenerek bir ahlak anlayışı oluşturduğu ve dinsiz de ahlak olur diyenlerin temel aldığı değerlerin hale hazırda din kaynaklı oldukları.

    *5 yaşındaki çocuğun ebeveyni insanlar trafından cezalandırılacağını bile bile bu ilişkiye giriyor.Onun bu sapkınlığa varan ahlaksızlığını sadece “tabu” lara karşı çıkma anlayışına mı bağlayalım?Aynı soru bu baba-kız için de sorulabilir.

    **(özelleştirerek sorduğumiçin özür dilerim amacım empati yapabilmenizi sağlamaktı(ahlaki ve moral değerler nasıl insanların kendi aralarındaki ilişkilerinde doğuyorsa) cümlenizle işaret ettiğinizin “empati” olduğunu düşünmüştüm.

    *** Bilimsel nitelikli gerçekler,bu tip ilişkilerden dünyaya gelen ilk çocukların sağlık sorunlarının diğer doğacak çocuklarınkinden daha düşük olduğunu söylüyor ve bunu söylerken % 100 emin de değil..Sonuç olarak söylemeye çalıştığım;ensestin sakıncalı sonuçları gibi bilimsel verileri ortaya atanlar bir dine inananlar ve bilimi de buna alet eden “din fanatikleri” olabilirler :-))Şüphe! bize her pencereden bakarken lazım! Toplum olarak tabu ilan edilmiş bir ilişkinin tıbbi sakıncalarının bilindiği gibi yüksek olmadığını,taşınabilir bir risk olarak yaşanmasına engel olmadığını dile getirebilecek kadar cesur bir bilim adamı düşünebiliyor musunuz?O halde,toplumda tabu/yasak/günah olmadan önce doğal kabul edilen bir ilişkiyi yasak/günah ilan edebilen biri/birileri kimbilir ne kadar cesurdu?Acaba bu cesareti nerden aldılar?

  37. Yazan:BirDost Tarih: Jun 29, 2008 | Reply

    Fuatogl bey,

    Eger islamin ilk öncülleri ensest iyidir, bol bol heryerde yapın deseydi muhtemelen orada kalırdı islam.

    İslam o zaman ki toplumda pek çok yaygın ve de kanıksanmış hadiseyi kaldırmıştı/değiştirmişti halbuki! İslam’ın o anda var olan mevcut kültürel birikimi onayladığını iddia etmeniz bu konuda hiç bir şey bilmediğinizi gösteriyor. Ne kadar sığ bir bakış açısı!

    Mesela içkiyi neden kaldırdı İslam? İçki içmek kötü bir şeydi ise insanlar aklıyla neden içki içmemek şeklinde bir kültür oluşturmadılar da kültür, içki içmek şeklinde gelişti? Herkesin kanıksadığı bir durumu İslam niye kaldırdı?

    Ensest ilişki için daha ikna edici bir açıklama getirmeniz gerekir. Çoğu zaman insanlar aklıyla hiç bir yere varamıyor. Bu çok açık değil mi? İnsanlar çoğu zaman sadece hayvani zevklerini meşru hale getiriyorlar. Bunları yapabilmek için bahane, kılıf uyduruyorlar. İnsanın salt aklıyla değer üretebilecek bir yapıda olduğuna inanmıyorum açıkcası. İnsanda bu vasfı göremiyorum bütün gözlemlerim neticesinde. Dün düğündeydim. Silah atma konusunda yapılan onca ikaza rağmen sanki inadına yapıyorlarmışcasına. Bir toplumda böyle mantıksız bir kültür gelişiyor başka bir toplumda öyle mantıksız bir kültür. Neticede insan salt aklıyla hiç bir değer üretemiyor. İnsanın tek anladığı şey CEZA ve MÜKAFAT. İşte biz insanlar buyuz maalesef! Allah mayamızı bizden iyi biliyor olmalı:)

    Kölelik konusunda ise insana değer verme ile ilgili değer yargısının birincil kaynağı din değil mi? Bu konuda materyalist bir bakış açısı ne sunabilir? İnsanların bir kısmı kendini elit görüp diğerlerini köleleştirmeyi meşru görebiliyorlar. İnsana din kadar değer veren ikinci bir kaynak görebiliyor musunuz?

    bana hala kızı helal size yok

    Sanırım Ahzab süresi 50. ayet’den bahsediyorsunuz. Burda hala kızı konusunda peygambere bir kısıtlama getiriliyor, diğer müslümanlara değil. Hatta Beğavi’ye göre bu diğer bütün akrabalarını da kapsar. Daha önce evlenmiş oldukları müstesna. Peygamberin diğer müslümanlardan çok evlilik konusundaki imtiyazı 4′den fazla eşe sahip olması konusundadır. Diğer müslümanlara bu kısıtlama getirildiğinde Peygamber eşlerinin diğer müslümanlarla evlenmesi yasaklandığından Peygamberin eşlerinden boşanması istenmemiştir. Eğer bilmiyorsanız söyleyeyim: bir müslüman, kuzeniyle evlenebilir. Bunda bir kısıtlama yoktur. Bu açıklamalarımı bu ayeti okutup da bir çeviri hatası olmalı diyen ve afallayan müslüman arkadaşlarınıza da söylerseniz sevinirim. Siz inanmıyor olabilirsiniz. Bu objektifliğinize gölge düşürmemeli. Çok eşlilik konusu da uzun bir konu. Gerçekten bu konuyu güzel izah eden kaynaklar var. Arayan belasını da bulur mevlasını da.

  38. Yazan:fuatogl Tarih: Jun 29, 2008 | Reply

    @Cuvaldiz;
    Benim ilginc bulmamin sebebi bab ve kizin onaylamasi degil tek basina. Aralarinda cok yakin, guvene dayali, sensor-cekirge iliskisi olan insanlarda bu tarz iliskilerin psikolojik travmalara yol acabildigi bilgisi isiginda soz konusu baba kizin birbirinden uzun yillar ayri kalmis olmasi ilginc geliyor. Ve genelde her iki tarafin savunmaya kalktigi benzer durumlarda, genelde uzun yillara dayanan kopukluklarin bilinen birsey oldugu.

    Tabu”olması istenmeseydi bugün çoğunluk ensest ilişki yaşıyor olabilirdi!
    [....]
    Ben de onun için soruyorum;aksi durum daha sürdürülebilir görünüyor zira!

    Ben acikcasi surdurulebilir oldugu konusunda supheliyim. Ornek aldigimiz haberdeki kisilerin de ilk cocuklari kalp rahatsizligindan olmus! Evrimsel olarak, genetik acisindan olumsuz oldugu ortada zaten. Surdurulebilirligi secenekler acisindan dusunun, basitlestirilmis olarak; Yani ayni duzlemde farkli farkli seylerin ortaya cikma ihtimali, ve bu ortaya cikanlarin birbirine nazaran kendisini yeniden uretme, baskin olma gucu acisindan dusunun. O sekilde bakiyorum. Ve bence cok aciktir ki ensest iliski, ensest olmayan gore daha dezavantajli durumda.

    Verdiğim linkteki olayı “isteyerek” yaşayan kişilerin bakış açısı ile tabu olmaya başladığı zamanlara tekrar bakın ve cevabı düşünün;Etrafınızda çoklukla bu tip olaylar yaşanıyor ve yaşayanlar tarafından da çok doğal karşılanıyorsa İslam’ın öncülleri bunu NEDEN yasaklasınlar?

    Buna katilmiyorum. Haberde gordugumuz durumun cok nadir bir durum oldugunu unutmayalim. Genelde ortaya cikan ensest iliskilerinden “mutluluk tablosu” cikartmak mumkun degil.

    Benim de merak ettiğim konunun temelinde olan soru bu;Çoğunluğun kanıksadığı,neden yasak diye sorgulamadığı “isyerek” tabu haline getirilen bir ahlak anlayışı nasıl oluştu?” Tabu”olması istenmeseydi bugün çoğunluk ensest ilişki yaşıyor olabilirdi!
    [...]
    NEDEN bunu tabu kılmaya İHTİYAÇ duysunlar?

    Iste bu bahsettiklerim isiginda ben buna yeterli gerekce goremiyorum. Belki bugunden daha yaygin olmus olabilir dogal olarak(sigara icmeyi dusunun, toplumlar tarafindan algilanmasi acisindan), ama herkes tarafindan onaylanan, sonrada birden tabu oluveren birsey olarak gormuyorum. Insanlar, yildizlara bakarak, cok uzun yillar icersinde gelisip beliren periodik oruntuleri(pattern) sezebilecek kadar yetenekliyken, ensest gibi kisa surede cok daha belirgin izler birakabilen, olumsuz etkisi hissedilebilecek birseyin farkina varip, ama tam olarak anlam veremedikleri icin sakinabileceklerini, bu konuda tabu yaratabilecekleri gayet makul birsey olarak goruyorum acikcasi. Ve sunu tekrar hatirlayalim, dunyanin degisik yerlerinde, degisik degisik zamanlarda ayni tabular ortaya cikmis!

    Anlayabilmeniz için başka şekilde sormak zorundayım**;kanunlara göre bu ilişki suç olmasaydı,tıp bilmi de doğacak çocukların sağlığı için sakınca görmeseydi,etrafınızda bu tip ilişkiler eşinizle olan ilişkiniz kadar olağan karşılanıyor olsaydı,siz nasıl bir eğilim içinde olurdunuz?Asla,dediğinizi farz ederek sorayım;sizi bundan alıkoyan ne olurdu?Bir ateist olarak sizden bunun cevabını rica ediyorum.

    Bahsettiginiz gercek olmayan dunyada ensest eger zararli birsey olmasaydi, durum tam tersi olsaydi, yani ensest olmayan iliskiye gore her nasilsa daha verimli, ensest olmayan daha zararli, enset iliski kendini yeniden uretme durumu baskin olsaydi, muhtemelen bizim deger sistemimizin de cok daha farkli olurdu, ve gunumuzden farkli olarak akraba olmayanla olan iliski berbat birsey olarak gorulurdu. Sizde o zaman, islamin arkraba iliskisi olmayan iliskileri yasaklamasinda hikmet arardiniz. Degerler gorecelidir, degiskendir, somut kosullarla iliskili bir sekilde dogar. Absurd sonuclar cikti, ama cikis noktamiz da absurd!
    Mutlak olarak gormedigim, belirli kosullarda ortaya cikan degerleri, bundan kaynakli yargilari, baska kosularda ortaya cikanlara uygulayip anlamli birsey cikartamayiz. Bu biraz, mahallemizdeki maceraci haci ummet dayinin, haciya da gittik, birde safariye gidelim deyip afrikaya gidip karsilastigi gogusleri meydanda yerli kadini ahlaksizlikla suclamak gibi birsey olur. Birisi kopurur, digeri “bu adam deli herhalde, beni gorunce cildirdi” filan der.

    [psikolojik sorunlar yasayan kiz ornegim icin yazdiginiz:]
    Bir noktayı atlamışsınız;bugün bu yasaklamanın neticelerini bilimsel gerçeklerin***verilerine dayandırabiliyoruz ama ben yüzyıllar önce insan eli ile yapılmış dediğiniz bir dinin içinde yasak olma nedenini soruyorum?

    Bu kucuk kiz, bilimsel bilgiye hakim oldugu icin mi psikolojisi altust oluyor? Hic zannetmiyorum.

    Sonraki bolumlerinizde yazdiklarimda celiski oldugunu dusunuyorsunuz sanirim, acikcasi tam olarak anlayamadim.
    Mesela,

    Ya hiç olmasaydı nasıl bir dünya olacaktı, bunu nereden biliyorsunuz? Öteden beri böyle bir dünya olsaydı da onu gözlemleyebilseydik, o zaman dinin insanlığa kattıklarının (ya da katamadıklarının) neler olduğunu kıyaslar ve sonucu çok daha iyi görebilirdik.(Deveye hendek atlatıcı)

    zira vediğiniz cevap bu;(cuvaldiz)

    Onu bilemeyiz, bir ihtimal gelecekte görebiliriz. Ama mesela günümüz dünyasına bakabiliriz. esela suç oranlarını, ve dine itibar edilme oranlarını karşınıza alıp uzun uzun bakabilirsiniz (fuatogl)

    Dinlerin hic olmadigi yer hakkinda bilgimiz yoktur diyor arkadas, dolaysiyla dinin oldugu yada olmadigi durumlari bilemiyecegimizi savunuyor. Bende diyorum ki “trend” olarak nelerin olduguna bakabiliriz diyorum. Dinlerin neredeyse sifirlandigi toplumlarin oldugunu, ve bunlarin diger taraflardan hic de geri kalmayacak sekilde isledigini gorebiliyoruz. Bununla da sunu demek istemiyorum: ateizm in yayginlasmasi toplumlari daha duzgun yapar, suc azalir vs.vs. Hayir bunu iddia etmiyorum!.
    Anlamaniz icin yaziyorum: Ekonomik, sosyal, egitim, ozgurlukler gibi kalemlerde daha az sorunlu toplumlarda isler daha da yolunda gidiyor, bunun sebebini de ateizm vs olarak gormuyorum. Yanliz, bu sekilde olan toplumlarda dinin toplum hayatindan cikip etkisini kaybetmesi durumu kendisini sasmaz bir sekilde belli ediyor dunyada. Hatta dunyayi bir deney icin setup olarak alirsak, amerika mukemmel bir kontrol grubu olarak beliriyor.

    Daha dün ise böyle diyordunuz;
    Şimdi bende sizin gibi herşeyi dar bir pencereden kendime yontacak şekilde bakarsam direktman din=suç ,=ahlaksızlık vs. diye bakardım.
    Şimdi bu ülkenin hapishanelerinin 60% ı Müslüman (azınlıktan), abartı yok 62-63% filan!(fuatogl)

    Yukarida anlatiklarim isiginda bakarsaniz bir celiski olmadigini anlarsiniz. Birde duzeltmem gerekiyor, 62-63% yabancilar icin, sadece muslumanlar icin degil. Ornegin dogu avrupadan goclerin de etkisi var. (Mehmet Yilmaz arkadas eminim Fransa da benzer seyleri gozlemliyordur) Fakat genel olarak vurgulamak istedigim icin hala gecerli. Din madem anlattiginiz sekilde bir kaynak ise, bunun sosyal kosullara ragmen bir etkisini gorebiliyor olmamiz lazim, ama goremiyoruz. Tam tersine, kimi durumlarda birtakim seyler icin mesruiyet kaynagi gorevi goruyor, ozundeki varolan degerleri mutlak gorme egiliminden dolayi.

    Evet,buradaki tartışmasın ana konusu da bu zaten;toplumun dinlerden etkilenerek bir ahlak anlayışı oluşturduğu ve dinsiz de ahlak olur diyenlerin temel aldığı değerlerin hale hazırda din kaynaklı oldukları.

    Benim yazdigima yonelik bunu ifade etmissiniz. Ama benim yazdiklarimda oyle bir anlam cikmiyor ki. Daha acik nasil anlatabilirim meramimi bilemiyorum.

    **(özelleştirerek sorduğumiçin özür dilerim amacım empati yapabilmenizi sağlamaktı(ahlaki ve moral değerler nasıl insanların kendi aralarındaki ilişkilerinde doğuyorsa) cümlenizle işaret ettiğinizin “empati” olduğunu düşünmüştüm.

    Herseyin bir getirisi goturusu var. Ama genel olarak baktigimda, bizim mesela iyi veya kotu dedigimiz insanlarin son kertede degerlerini benzer yerlerden ilsikilerden aldigina inaniyorum. Yine kendi kurumu olan din karsisindaki bir insanin konumunu, dine bakma seklinin belirleyici olduguna ve baktigi seyle bir iliskiye girdigine inaniyorum. Insanin bos bir bant gibi din karsisina gecip direktman yukleme yaptigina inanmiyorum yani. Boyle oldugu icinde, ayni seyden cok cok farkli seyler cikartan insanlarin olmasini beklerim. Ve bunu kolayca dogrulayabilecegimizi hepimizin bildigine inaniyorum.
    Kisa ve oz oldugu icin hic aklimdan cikmayan bir soz var. Paul Cezanne diye bir ressam “goruntu goreni icerir” diyerek yeni bir boyut acip Picasso ya ilham vermisti. Ne guzel demis…

  39. Yazan:BirDost Tarih: Jun 29, 2008 | Reply

    Eger islamin ilk öncülleri ensest iyidir, bol bol heryerde yapın deseydi muhtemelen orada kalırdı islam.

    Bunu yanlış okumuşum. İslam öncesinde ensest iyi bir şey olarak algılansaydı, islam’ın bunu devam ettireceği şeklinde bir iddia zannettim. Çünkü öncül kelimesini önce şeklinde okumuşum. Meseleyi İslam öncesi gibi algıladım. Yorumum geçerli olmakla birlikte bu ifadelere bir cevap değil bu durumda.

    Aslında aynı yorum biraz değişiklikle bu iddiaya cevap olabilir. İslam çok açık ki suyun akışına ters durmuş. Mevcut yapıyı ve algıları köklü bir şekilde değiştirmiştir. Hal durum böyle olunca, İslam’ın toplumda ensest iyidir gibi bir genel algı olsaydı bile bunu ensest kötüdür şeklinde değiştirmesini bekleriz. O dönemdeki algı da -sanırım- ensestin kötü olarak algılanması şeklinde. Gel görelim ki her şeye muhalefet eden İslam buna muhalefet etmemiş; Ensest iyidir dememiştir. Böyle bir yanlışlık yapılmadığına göre bu iddia gerçekte ne iddia ediyor acaba Fuatogl?
    Ya da şöyle sorayım aşağıdaki yazdıklarınız İslam’ın rastlantısal olarak(!) hep iyi tabuları(!) yakaladığının dolaylı bir itirafı mı?

    Demek ki islamın ilk insanları bunu tabu olarak görenlerdenmiş, bu kadar basit! Doğa ötesine kayıp işleri içinden çıkılmaz hale getirmeye hiç gerek yok.

    Ve geçmişte/günümüzde yaygın olarak tabu olan birşeyin, genetiğin bugün zararlı olduğunu ortaya çıkarması bence çok anlamlı. Tabular illaki saçma olmak zorunda değil.

  40. Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Jun 29, 2008 | Reply

    Dinlerin hic olmadigi yer hakkinda bilgimiz yoktur diyor arkadas, dolaysiyla dinin oldugu yada olmadigi durumlari bilemiyecegimizi savunuyor. Dinlerin neredeyse sifirlandigi toplumlarin oldugunu, ve bunlarin diger taraflardan hic de geri kalmayacak sekilde isledigini gorebiliyoruz.

    Ne demek dinlerin sıfırlandığı? Ya yüzyılların şekillendirdiği kültür ne olacak? Dinlerin şimdi şu anda sıfırlandığı toplumlar olabilir ancak onların kültürü ahlaki edinimleri gökten şimdi, zembille mi inmiş? Bu kültür ve ahlakı kadim zamanlardan beri şekillendiren din ve kültürün etkisi ne olacak? Ki insanlığın tüm medeniyet kazanımları da geçmiş tecrübelerinin süzülüp gelmesi üstüste konması ile olmadı mı? Bunu “artık sıfırlandı” diye düşünüp topu taca atıp minder dışına kaçmayın. Taa en baştan “dinler hiç olmasaydı” önermesine örnekleme olmaz bunlar, mantık diye bir ilim var.

    Dolayısı ile baştan söylediğim hala geçerli: “Ya hiç olmasaydı nasıl bir dünya olacaktı, bunu nereden biliyorsunuz? Öteden beri böyle bir dünya olsaydı da onu gözlemleyebilseydik, o zaman dinin insanlığa kattıklarının (ya da katamadıklarının) neler olduğunu kıyaslar ve sonucu çok daha iyi görebilirdik. ”

    (Diğer salata kısmına girmedim Fuat bey, yeni ve dediklerimle alakalı birşeyler söylerseniz vakit ayırırım.)

  41. Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Jun 29, 2008 | Reply

    Fuat bey,

    Mustafa Akyol’un orada kulağımı çınlatmışsınız. Buradaki yorumunuza link vermişsiniz ama ne için verdiğinizi anlayamadım :D

    Neyse, bir alıntı yapayım belki daha mukni bir cevap verebilirsiniz:

    Darwinian Doubts
    By: David Berlinski
    Wichita Eagle
    March 9, 2005

    Original Article

    NOTE: The article below is the full version by Dr. Berlinski. The Wichita Eagle opted to shorten the piece to only 400 words.

    The defense of Darwin’s theory of evolution has now fallen into the hands of biologists who believe in suppressing criticism when possible and ignoring it when not. It is not a strategy calculated in induce confidence in the scientific method. A paper published recently in the Proceedings of the Biological Society of Washington concluded that the events taking place during the Cambrian era could best be understood in terms of an intelligent design – hardly a position unknown in the history of western science. The paper was, of course, peer-reviewed by three prominent evolutionary biologists. Wise men attend to the publication of every one of the Proceeding’s papers, but in the case of Steven Meyer’s “The origin of biological information and the higher taxonomic categories,” the Board of Editors was at once given to understand that they had done a bad thing. Their indecent capitulation followed at once.

    Publication of the paper, they confessed, was a mistake. It would never happen again. It had barely happened at all. And peer review?

    The hell with it.

    “If scientists do not oppose antievolutionism,” Eugenie Scott, the Executive Director of the National Center for Science Education, remarked, “it will reach more people with the mistaken idea that evolution is scientifically weak.” Scott’s understanding of ‘opposition’ had nothing to do with reasoned discussion. It had nothing to do with reason at all. Discussing the issue was out of the question. Her advice to her colleagues was considerably more to the point: “Avoid debates.”

    Everyone else had better shut up.

    In this country, at least, no one is ever going to shut up, the more so since the case against Darwin’s theory retains an almost lunatic vitality.

    Look – The suggestion that Darwin’s theory of evolution is like theories in the serious sciences – quantum electrodynamics, say – is grotesque. Quantum electrodynamics is accurate to thirteen unyielding decimal places. Darwin’s theory makes no tight quantitative predictions at all.

    Look – Field studies attempting to measure natural selection inevitably report weak to non-existent selection effects.

    Look – Darwin’s theory is open at one end since there are no plausible account for the origins of life.

    Look – The astonishing and irreducible complexity of various cellular structures has not yet successfully been described, let alone explained.

    Look – A great many species enter the fossil record trailing no obvious ancestors and depart for Valhalla leaving no obvious descendents.

    Look – Where attempts to replicate Darwinian evolution on the computer have been successful, they have not used classical Darwinian principles, and where they have used such principles, they have not been successful.

    Look – Tens of thousands of fruit flies have come and gone in laboratory experiments, and every last one of them has remained a fruit fly to the end, all efforts to see the miracle of speciation unavailing.

    Look – The remarkable similarity in the genome of a great many organisms suggests that there is at bottom only one living system; but how then to account for the astonishing differences between human beings and their near relatives – differences that remain obvious to anyone who has visited a zoo?

    But look again – If the differences between organisms are scientifically more interesting than their genomic similarities, of what use is Darwin’s theory since it’s otherwise mysterious operations take place by genetic variations?

    These are hardly trivial questions. Each suggests a dozen others. These are hardly circumstances that do much to support the view that there are “no valid criticisms of Darwin’s theory,” as so many recent editorials have suggested.

    Serious biologists quite understand all this. They rather regard Darwin’s theory as an elderly uncle invited to a family dinner. The old boy has no hair, he has no teeth, he is hard of hearing, and he often drools. Addressing even senior members at table as Sonny, he is inordinately eager to tell the same story over and over again.

    But he’s family. What can you do?

    ***

    Not: Metnin türkçesine burada rastladım:

    http://bekirlyildirim.wordpress.com/2007/02/23/darwinian-doubts-darwin-supheleri/

  42. Yazan:fuatogl Tarih: Jun 30, 2008 | Reply

    Link vermemin sebebi, oradaki bir arkadasin tribun amigoluyu yuzundendi.

    Anlasildi…Dinlerin bugun olup olmamasi ile ilgili en azindan 5-7 tane yorumla karisik tane sorum var. Hicbirisine dokunmayip(ikinci kez) bunun uzerine alakali birsey soylerseniz vakit ayiracaginizi soylemissiniz. Benim bu noktada daha soyleyecek birseyim yok!

    Yine David Berlinski, ayni seyleri tekrar tekrar, tekrar etmekten gercekten yoruldum eminim bu sadece benim icin gecerli degildir. Mustafa Akyol beyin sitesinde bu ve diger konulara iliskin belkide 10-15 tane yazi-yorum postalandi, oradan okuyabilirsiniz, siz biraz gec kalmissiniz. Bakiniz, gecen yil su yada bu oranda evrimle ilgili 40bine yakin indexlenmis makale yayinlanmis. Bana soyle eli ayagi duzgun, ORJINAL arastirmaya dayanan, yayinlansin yayinlanmasin, evrim teorisi ile ilgili bilimsel bir makale verirseniz okurum. Belli bir seviyeyi tutturmak acisindan. Yoksa yontem ve kurnazliklarini, politik ayak oyunlarini anlata anlata, kitaplarini okuyup ezberlemekten sahsen gina geldi. Konu hakkinda 2-3 kisi kitap yazmaya yonelecek kadar bogazima kadar geldi inanin.

    Hicbir somut arastirmaya dayanmadan, ahbab cavus iliskisiyle, hic alakasi olmayan bir konferanstan el cabukluguyla makale gecirtip, sonra da kalitesiz diye geri alinmasindan dolayi tum bilim dunyasini komplo teorileriyle suclamasinin ciddiye alinacak bir tarafi yok gercekten. Bir inceleyin bu adamlarin ajandasi ne, yontemleri nelerdir, simdiye kadar hangi yollari izlemislerdir, bilimsel plandaki konumlari nedir, ondan sonra savunmaya kalkin bence. Gun gibi ortada olan seyi, cocuk kandiriyormuscasina ikide bir insanlarin onune surmeyin.

    Yukaridaki bahsettigi konu ise artik eskidi, yazisini da okudum, uzerine de onlarca yazi yazildi kendi memleketlerinde. Konu hakkinda ozel bir uzmanligi olmayan bir adam ciksin Cambriyen donemini evrim aciklayamiyor o halde bu akilli bir tasarimci ile aciklanabilir diye tamamen derleme, hicbir orjinal arastirmaya dayanmayan, ustelik konu hakkindaki bilinen verileri yoksayarak bir makale yayinlansin, sonrada bu geri cekildi diye bize baski uyguluyorlar diye aglasin, birileri de bunu kampanya malzemesi yapsin. Ne guzel is. Hem bu sekilde akademi hayati boyunca hicbir baltaya sap olamamis bazi insanlar birden san sohret ve “uzman” statusune yukseliyor,tikir tikir isleyen bir endustri.
    Bu arada hatirlatayim, AT hareketinin kurucusu bile kendisi itiraf ediyor, bilimsel anlamda AT basarisiz olup tutarli alternatif bir teori gelistirememistir diye.

    Bu adamlarin tum etik disi yontemlerini heryerde anlatiyorlar, merakaniz varsa suralardan baslayabilirsiniz:

    http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/

  43. Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Jun 30, 2008 | Reply

    Benim bu noktada daha soyleyecek birseyim yok!

    Onu zaten görüyorum, söyleyemiyorsunuz çünkü yok. En basit, en yalın örneklemem hala havada duruyor. Dokunmadığım soru-yorum demişsiniz, ilk yorumumdan beri zaten içinde cevabı olan şeyleri tekrardan ve benim alakasız dediğim, bugüne ait, geçmişle bağın kopartılmasının mümkün olmadığı sosyal değişimlerden fuzuli anlamlar kotarma çabalarından sözederek. “Zaten bu örneklemeler karşılamaz, alakalı birşeyler yazın” dememin sebebi bu. Kesintisiz bir zaman düzlemi içinde yaşıyoruz ve bugün, gerek ahlak gerekse medeniyete dair kazanım; her ne varsa heybebimizde, hepsi geçmişin izlerini, şekillendirmesini, birikimini taşıyor. Vicdan dediğimiz elementin ise “maddi” bir karşılığı yok. Karşılık bulmaya çalışan darwinian teori daha en temel argümanlarında bile çuvallamış durumda.

    Evrim kuramını iyi bilirim, bu konudaki hakim naturalist paradigmayı da. “Akılcı zihin” tüm yaşamı materyalist bir kuramla açıklamak zorunda hissediyor kendini ve ortaya büyük bir bağnazlık çıkıyor. Bir türlü gösterilemeyen geçişler, bilgi üretemeyen evrimsel mekanizmalar, halen bir muamma olan yaşamın başlangıcı vs.. Hakim paradigmalar kolay değişmez ve bu değişim hep uzun zaman alır. Biliyorsunuz bir zamanlar herşeyin dünyanın etrafında döndüğü önermesi hakim bir paradigma idi.

    Kambriyen konusunda ABD’de konferans veren Çinli bir palaentolog konferans sonrası katılımcıların konunun ana ekseni ile alakalı (yani “nereden geldi bu kadar çok flum bir anda?” şeklinde) değil de fosillerle alakalı çok detay sorular sorduğunu görünce “niçin ana konu ile alakalı sormuyorlar” demiş. “Burada Darwin’in ve kuramının eleştirilmesi pek hoş karşılanmaz” cevabı alınca “Biz Çinde Darwini eleştiriyoruz ama hükümeti eleştiremiyoruz , siz ise hükümeti eleştiriyorsunuz ama darwini eleştiremiyorsunuz, çok ilginç” demiş.

    Sanırım nasıl bir ideoloji ile karartma yapıldığı gayet açık.

    Berlisnki’nin bahsettiği makaleye Akyol değinmişti, sizin geçiştirdiğiniz gibi değil mesele:

    http://www.mustafaakyol.org/arsiv/2006/04/akilli_tasarima_dayanamama_sorunu.php

    Bu da başka makale ve kitapların linkleri, bakın birkaç tane dediniz ben size kaç tane veriyorum:

    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2640

    Aynı konu bu sitenin çeşitli başlıklarında çok tartışıldı. Kalabalık yapmayalım, şuradaki yorumlar okunursa hem bahsekonu makale hem de genel olarak darwinizmin ideolojik bağnazlığı açıkca görülebilir:

    http://www.derindusunce.org/2007/10/11/darwinist-bir-kara-utopya/
    http://www.derindusunce.org/2007/01/14/yaradiliscilar-kuduracakmis/

    Ne diyorduk, But he’s family. What can you do? :-) değil mi?

  44. Yazan:fuatogl Tarih: Jun 30, 2008 | Reply

    Dokunmadığım soru-yorum demişsiniz, ilk yorumumdan beri zaten içinde cevabı olan şeyleri tekrardan ve benim alakasız dediğim, bugüne ait, geçmişle bağın kopartılmasının mümkün olmadığı sosyal değişimlerden fuzuli anlamlar kotarma çabalarından sözederek. “Zaten bu örneklemeler karşılamaz, alakalı birşeyler yazın” dememin sebebi bu.

    E buda bir yontem tabi, “yazdiklariniz bana gore degil, o yuzden baska sey soyleyin” gibi birsey. Ama yazilanlar yukarida duruyor, cevap veremediginiz tonlarca nokta var. Zahmet edip sizin yazdiklarini tek tek cevaplarken ortaya cikan noktalar ustelik!
    Ben yine kisaca tekrar edeyim 1-2sini.
    Ceza, korkutulmada olmadan insanin son kertede “iyi” olamiyacagini varsayan bir temelden savunuyorsunuz.
    -O zaman din/tanri inanci dibe vurmus toplumlarda, dolaysiyla herhangi bir doga ustu cezalandirma vs. den korkmayan bir insan, nereden gelirse gelsin bir takim ahlaki kurallari etik moral davranislari nasil takip edebiliyor?
    -Degisik sekillerde anlatmaya calisdigim, dinin etki kaybetmesi, ama her nasilsa “zeitgeist” in surekli bir sekilde gecmise nazaran daha “iyi” olacak sekilde degismesi nasil oluyor. “Sonuc olarak bunun kaynagi din” ayaklari havada kalan argumani kurtarmaya yonelik herhangi bir somut dayanagi, mantiki destegi olmayan bir sacmalik olmus olmuyor mu?
    -Elimizde hicbir veri, dine daha cok itibar gosteren toplumlarda islerin daha yolunda gittigini gostermezken sizin iddialariniz dayanagini bos, sinanamaz, olculemez, mantikli bir butun olusturmayan kuru bir inanc ve hipokrasiden almis olmuyor – aksini iddia edin!
    Demem o ki, “bunlarin kokeni dindir” iddianiz havada sallaniyor. Cok aciktir ki, bunlar insanlardan geliyor, dinlerede insanlardan geciyor.

    Evrim kuramini iyi bilirim deyip Discovery linki vermek birbiriyle celiskili iki sey. Amerika bizim gibi isleri savsaklayan, okullara her sacmaligi sokmaya kolay kolay izin veren bir yer olmadigi icin, dunyada bilim konusunda oncu olmanin ne anlama geldigini bildigi icin, defalarca degisik yontemlerle sacmaliklari okullarin bilim derslerine turlu ahlaksiz yontemle sokmaya calisanlari habire onluyorlar, bilimi engellemeyin diye. Yoksa acin bir biyoloji yayinini habire evrim teorisinin tenkit edildigini, somut arastirmaya dayanan bilgilerle surekli bir sekilde sorgulandigini gorursunuz. Amerikan toplumunu geri zekalilastirmaya yonelik girisimlere bilim adina hizmet etmek istemiyor adamlar, kendiler yeterli bilim insani yetistiremiyecek duruma dusmek istemiyorlar tum bu sacmaliklardan “organize din” gelisip beslensin diye. Yuzbinlerce her inanctan bilim insanini temsil eden birlikler aciklama yaparken ideolojik hareket ettikleri icin degil, toplumda geri zekalilasmanin duzeyini, bilimin erozyona ugratilmak istenmesinin boyutunu kabak gibi gordukleri icin.
    Discovery nin ne turlu isler karistirdigini, tum ayak oyunlari ve ahlaksiz yontemlerini saya saya bitiremedik. Temcit pilavi olmus demagojilerle, kuru kuru suclamalarla ayni sey donup dolasip piyasaya suruluyor. Once berlinski denir, hemen ardindan su cinlinin sansasyonel demagojisi, ardindan gonzales in tennure sacmaligi gelecek herhalde. Isterseniz Dembskinin matematiksel sarlatanliklarini da sayin ardindan. Gunumuzde bilim dunyasinda olup biteni ideolojik karalama olarak gormek insanin kendi aklina hakaret etmesidir, baska bir aciklamasi yok. Yontemleri, yazdiklarini 10 seyden 9unun tahrifat basit kandirmalar olan, alengirli iliskileri karistiklari olaylar meydanda olan, onca imkan ve paraya ragmen “alin ulan arastirma, alin size veri” demek icin bile 1 tanecik olsun arastirmaya konu olamiyacak kadar temelsiz, 1 tanecik arastirma programi oneremiyecek kadar kisir bir ideoloji hareket, elbette yalana dolana basvuracak. Arkalarindan surukledikleri, guc ve para kaynagi kitlelerini baska turlu nasil ikna edecekler? Milyonlarca bilim insanini komplo teorileriyle suclayarak ,yapilan devasa isin arasindan begendikleri noktalari cekip demagoji yapacaklar. Verdiginiz yazilarin hepsinde yorumlarim var, baska arkadaslarin yorumlari var zaten, gec kaldiniz dememin sebebi o. Bir konuda soyleyecek birseyiniz kalmadi mi hemen bildik evrime cahilce saldirma, ve mutlaka amerikali yaratiliscilardan destek alip ortaligi alinti ile bogma durumlari. Aferin sizlere, kendi dininizi illaki tarihe gerilik, dogma, bilim karsitligi ile iliskilendirmek yazdirmak icin cirpiniyorsunuz, amerikanin en pespaye yonlerini ornek alarak ustelik. Aferin gercekten. Verdigim linkleri takip edin, yalan varsa yalan var deyin.

  45. Yazan:snowqueen Tarih: Jun 30, 2008 | Reply

    @suzannur

    öncelikle merhaba, pagan dönemine haksizlik etmissiniz ve bir cevap hakki dogmus:))

    Öncelikle din/inanç dedigimiz kavram hakkinda hem fikir degiliz, kimse degil, Giddens’ten alintilamistim ama kimsenin dikkatini çekmemis sanirim, “dinin ne degil, “ne olmadigini” yazmisti.
    Bir daha yazayim:

    din inananların davranışlarını kontrol eden ahlaki buyruklarla- Musa’nın Tanrıdan aldığı söylenen emirler gibi- özdeşleştirilmemelidir. Tanrıların bizim bu dünyada nasıl davrandığımızla ilgilenmeleri, pek çok dine yabancı gelen bir düşüncedir. Sözgelimi Eski Yunan’da tanrılar insanların ne yaptıklarıyla pek az ilgiliydiler.
    ……………………………………………………….
    Öldürmek, pagan dönemde, Tanrı’ya kurban vermek için insanın/kölelerin katlini ahlaki anlamda iyi olarak görürken, insan hayatının değerini ifade eden dinler aracılığıyla insan öldürmek kötü olarak değer bulmuştur.

    Bu gecerli bir önerme degil, çünkü pagan dönemde homojen bir dönem degil kaldi ki dinler insan öldürmeyi kötü bulmadi öyle olsaydi
    ne haçli seferleri olurdu ne cihat hareketleri, herkes savas karsiti olurdu. Pagan dinler de insan hayatinin degerini ifade eder.
    Hristiyanlar Amerika kesfi sirasinda “aman tanrim insan kurban ediyorlar ne korkunç, bunu hemen yasaklayip herkesi hristiyan yapmaliyiz”dan sonra “herkesi öldürmeliyiz”i de bildi.

    Aslina bakarsaniz ahlakin kökeni beni zerre kadar ilgilendirmiyor,
    çünkü ahlak zaten bastan çürümüslügü, içi erkek egemen deger yargilariyla doldurulmus kaliplari ifade ediyor bana.
    Pratikte hiç bir yarari yok, dinsiz imansiz halimle kafami kesseler yalan söylemem mesela, söylemeye çalismak için taktikleri oldukça dinli imanli ama “süper entrikaci arkadaslarim”dan aliyorum gene de olmuyor. Simdi benim yalan söylememe aliskanligim dine refansli olsa ne olur olmasa ne olur. Beni engelleyen sey, onlari engellemiyorsa dini referansli ahlakin duvara tosladiginin göstergesidir.

    Bu çeliski surada daha bariz,
    Mustafa Akyol yazisini söyle bitirmis:
    Kısacası dine referans vermeden ahlak inşa etmek pek öyle kolay bir şey değil. Kemalizm bu kadar “sığ” olmasaydı bile, işi zordu.

    E hani Kemalizm bir dindi? Gene dine referans vermis olmuyor mu böylelikle?:) Daha bastan basliyor çeliski.

  46. Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Jun 30, 2008 | Reply

    Birincisi, dinleri sadece ceza-mukafat eksenli ele alan bakisi en yukarida elestirmis bizzat ahlakli olmak icin ahlakli olmak, erdemli olmak icin erdemli olmak, kamil insan olmak gibi hususlardan sozetmistim. Eger bir sey ozunde iyi ise -ahlakli olmak- gibi ve bu insan fitrati ile de destekleniyorsa bu bir kere vazedildigi zaman kulturel kodlara kolaylikla yerlesecektir. İster sopa ile korkutalarak olsun ister ozunde iyi bir davranis oldugu vazedilerek olsun. Ayrica iskaladiginiz sey su ki, biz burada koken konusuyoruz. Bu koken, her zaman bir acikalama getirilmeye muhtactir ancak darwinian mekanizmalarin dinamigi bu “iyi oz/ahlak” ile tamamen celismektedir.

    İkincisi bu “iyiye gitme” konusunda cok hizli oldugunuzu farkettim. Sizi okuyan da iki dunya savasinin, iki kanli ideolojinin, 100 milyon cana kiyanin sekuler dunya goruslerinin ustunden 50 degil 500 yi gecti zannedecek. 50 yil nedir bilir misiniz? Ortalama bir insan omru bile degildir. O kadar aceleci olmayin insanlik tarihi uzundur ve henuz modernlesme sekulerlesme dedigimiz olgu bu tarihle kiyaslandiginda -zaman acisindan- bir hic mertebesinde bile degildir. Olgusalligi olan, cevreye verdigi zarari bile kolayca hesaplayamiyoruz, bunun bizzat “insan davranislar/ahlak” uzerindeki uzun vadede etkisini su asamada bilebilmek mumkun degil. Belki 100-200 yil sonra, 20 yy.in ilk ve ikinci kusaklarin ve onlarin etkilerinin tamamen dunyadan gocmesinden sonra bu konularda hakkiyla gozlem yapmak mumkun olabilir.

    Ayrica dunyadaki “dindarlik” orani hic de sizin zannettiginiz gibi dibe vurma yonunde ilerlemiyor. Genel anlamda dindarlik 100 yil oncesinden daha az degil. Bicim ve form degisiyor oz olarak degisen cok birsey yok. İnsan fitrafi dinsiz ya da dinimsi seylersiz yapamiyor. Bahsettiginiz tamamen dinsizlesmis bazi lokal toplumlardaki ahkali dinamikler icin de yukarida yeteri kadar izahat verdim. Bir de dinsizlik ya da eskatolojiye inanmamak ahlaki acidan dini inanctan tamamen soıyutlanmak anlamina da gelmez. Tanri inanci da onemli bir etkendir ahlakta.

    Diger konuya gelirsek;

    Dini inancimla, evrim (ya da darwinian evrim) teorisinin dogru olmasi durumu birbiri ile celisen birsey degil. Herhangi bir naturalist tureme teizmi yadsiyan bir sey degildir. Elbette ki teistik anlamda bir yaratici tureme icin ilgili mekanizmalari kullanabilir.

    Benim darwinian teoriye bakisim tamamen kanit eksenlidir, “yoktur, olamaz olmamalidir” demem, hic demedim. Ama bunu demedigim gibi naturalist muminlerce (bkn kendiniz) sik sik telasla tekrar edilen, “vardir, olmustur, olmus olmalidir, baska yolu yoktur” gibi arkaik pozitivist bir bagnazliga siginmam.

    Kanitlara bakarim, yeterli ise teoriye gecmise dair bir “bilgi” gozu ile bakar benimserim, yetersizse gecer giderim. Darwinian teorinin kanit diye ortaya sundugu seylere baktigimda ise, totoloji, hokus pokus, alakasiz ilintiler ve bastan asagiya onkabul goruyorum. Darwinian evrim teorisi iddia ettigi hemen hicbir konuda mukni bir cevap verememistir. Hemen tum yonleriyle felsefi bir teoridir, ve baglilarinca tamamen felsefi kaygilarla savunulur. Materyalizmin olmazsa olmazidir darwinizm, bir nev’i amentudur, mecburiyettir. Bilimsel yontem acisindan metolojik naturalisme yakin oldugum halde darwinist bagnazlardan dolayi onlardan ayri durmaya calisirim. “Durun bakalim, fizik icinde aciklama bulma cabasindan vazgecmeyelim” demek ile “Naturalist bir evrim gerceklesmistir. Nokta. Biz detaylara bakiyoruz” demek arasinda daglar kadar fark vardir. Bu farkin sebebi de tamamen felsefidir. Birinci bakisa sahip olanlar darwinian evrimin olaganustu cikmazlarindan haberdardirlar, bunlari dillendirmekten cekinmezler de ancak AT gibi teorilere bahsekonu kaygi ile karsi cikarlar, yani bilimsel yontem kaygisi ile. Bu insanlara saygi duyarim, ama ikinciler yobaz darwinistler sinifina giriyorlar ve maalesef onlara saygi duyacak bir gerekce bulamiyorum. Bu yuzden darwinian evrimi elestirel bakis getirenlere ucuz karalamalar yapan ikinci cenahin inanclarina hakaret edilmis fundamantalist gibi davrandigini dusunuyorum.

  47. Yazan:suzannur Tarih: Jun 30, 2008 | Reply

    Sayın Snowqueen,
    Merhabalar. Sizinle yazışmayı özlemişim :)
    “din inananların davranışlarını kontrol eden ahlaki buyruklarla- Musa’nın Tanrıdan aldığı söylenen emirler gibi- özdeşleştirilmemelidir. Tanrıların bizim bu dünyada nasıl davrandığımızla ilgilenmeleri, pek çok dine yabancı gelen bir düşüncedir. Sözgelimi Eski Yunan’da tanrılar insanların ne yaptıklarıyla pek az ilgiliydiler.” Sanırım bu ifadeler çok da doğru değil, Homeros’u okumak bile bu görüşlerin yetersiz ve yanlış olduğunu görmek yeterlidir. Tanrılar her alandadır ve hatta insanlar onların onayını almadan savaş bile yapamazlar, bilirsiniz.

    “Öldürmek, pagan dönemde, Tanrı’ya kurban vermek için insanın/kölelerin katlini ahlaki anlamda iyi olarak görürken, insan hayatının değerini ifade eden dinler aracılığıyla insan öldürmek kötü olarak değer bulmuştur.” Sözlerime “Bu gecerli bir önerme degil, çünkü pagan dönemde homojen bir dönem degil kaldi ki dinler insan öldürmeyi kötü bulmadi öyle olsaydi ne haçli seferleri olurdu ne cihat hareketleri, herkes savas karsiti olurdu. Pagan dinler de insan hayatinin degerini ifade eder. Hristiyanlar Amerika kesfi sirasinda “aman tanrim insan kurban ediyorlar ne korkunç, bunu hemen yasaklayip herkesi hristiyan yapmaliyiz”dan sonra “herkesi öldürmeliyiz”i de bildi.”demişsiniz. Öncelikle bu bir önerme değil, bir uygulamanın göstergesiydi ancak bu uygulama genele ait bir uygulama değildir,sadece bir örnekti, ki bu yüzden tek bir ahlaki formdan bahsedilemeyeceğini belirtmiştim. Sadece bir örnek üzerinden ahlakın değişikliğe uğradığını-özelden genele gittim- kültürel geçişlilikle bir sonraki kuşaklara aktarılırken değişimlerle aktarıldığını belirtmiştim. Her dinle/inanışla ahlak da değişim yaşamış ve günümüz modern devlet yapısını ve kurallarını oluşturan sürece gelinmiştir. Günümüzde ahlaki olmak için artık dine ihtiyaç duymayabilir insan ama tüm tarihsel gelişim içinden gelerek günümüz ahlak yapısını oluşturma özelliğini inkar edemez. Bu hakikaten çok saçma olur. Din dediğimiz sadece İslam değildir ki, pagan dönemden günümüze değin her türlü inanış da onun içindedir çünkü.Ama unutmamalı da, ahlakını din referansına dayandıran biri de sırf bu yüzden küçümsenmemeli ve seçtiği tercih yüzünden kınanmamalı. Değerler bütününe atfedilen hakaretlerle bunu yapmaya çalışan çok insan var çünkü ve keşke böyle olmasaydı.

    Antik Yunan’dan bahsedersek, var olan kast sisteminde kölelerin ahlaklı olup olamayacağı bile tartışılırken, insana ait değerin insanların geneline ait bir oluş içermediği ortaya çıkar, sorun da bu değildir zaten, ahlakın kökeninin dönemin inanç sistemi ve bu inanç sisteminin ahlakı etkilediği fikridir. Bu yüzden ister pagan dönem ister tek tanrılı dinler olsun, ister sözlü kültürle, destanlar ve mitlerle günümüze ulaşan ya da yazılı metinlerle ulaşan inançlar ahlakın şekillenmesinde başat rol oynamıştır.
    “Simdi benim yalan söylememe aliskanligim dine refansli olsa ne olur olmasa ne olur. Beni engelleyen sey, onlari engellemiyorsa dini referansli ahlakin duvara tosladiginin göstergesidir. “demişsiniz. Eğer daha önce de belirttiğim, ister dini ister de din dışı alanda olsun insanlar ahlakı uygulama yönünden eşittir, sadece ahlakın kaynağı açısından farklıdırlar dediğimi hatırlarsanız, siz uygulama alanında birçok insanın önünde olabilirsiniz ve bu şaşılacak, yadırganacak bir durum değildir. Seçtiğiniz kaynak, size ait bir tutum, başkaları için de aynı şey geçerli. Burada ise, dini referanslı birinin ahlaki tutumda geri kalması “dini referanslı ahlak”ın duvara tosladığının göstergesi değil, sadece bu insanın duvara tosladığının göstergesidir. Genelleme yapmak zorlama ve her inanç sahibini küçülten bir tutuma girmek demektir.
    “Kısacası dine referans vermeden ahlak inşa etmek pek öyle kolay bir şey değil. Kemalizm bu kadar “sığ” olmasaydı bile, işi zordu.” Sözlerine şu açıdan bakın, dinlerin –çok tanrılı, tek tanrılı- ahlak inşasındaki etkisini ve kültürel geçişliliği, yanlış mı? Kemalizm atfı ise gereksiz, çünkü bir din değil. Sadece profan olana yönelik bir kutsiyet atfedilmesi ve yüceltme yolunun yanlış alandan -METAFİZİK- seçilmesi durumu söz konusu ki daha çok tartışılması gereken bir sorun bu. Nietsche’nin dediğini hatırlarım daima burada, verecek daha iyi bir şeyiniz yoksa insanların ellerindekini almayın. Sanırım Kemalizm, bunu yapmaya çalıştı ve eline yüzüne bulaştırdı. Kendisi, almak istediği şeyin kitsch bir takliti oldu. Hem de ne kitsch.
    SAYGIYLA

  48. Yazan:snowqueen Tarih: Jul 1, 2008 | Reply

    @Suzannur

    Homeros tanrıları günümüzde algıladigimiz tanri kavrami gibi degiller. Bir ölümlü pekala bir tanriya posta koyabilir mesela. Olimposlu tanrilar kendi iç meselelerine o kadar dalmiştir ki, insanlar arasina pek o kadar karismazlar. Aphrodite’in kendisi kocasını aldatıyor düşünün, yatakta Ares’le yakalanıyor, böyle ahlak bekçisi tanrı mı olur:)
    Savaşta her türlü entrika, hile ve ahlaksızlığı da yaparlar. Troia savaşına bile şaibe karıştırdılar.

    Sanırım burada temel mesele, dinler mi insanları şekle sokuyor, insanlar mı dinleri, bana göre insanlar dinleri oluşturuyor(devletleri oluşturdukları gibi), dolayısıyla ahlak gene insan yapımı. O yüzden dini referanslı olamaz belki de, insan referanslı olabilir. İnsan ve mekan. 10 emir gibi durumları saymazsak, ahlak kritelerinin İlahi bir paketle gökyüzünden indiğini söyleyemeyiz her zaman.

    Kemalizmin bir DİN olduğu, muhafazakar kesim tarafından sevillerek kullanılan bir tanım. Sadece bu sitede bile bir çok yerde karşısınıza çıkacaktır. Kemalistlere sorsanız çoğu bunu asla kabul etmeyecektir çünkü “müslüman” olduklarını söyleyeceklerdir. (Ama birileri hayır, siz müslüman değil kemalizm dinindensiniz deme hakkını kendinde bulmuş demek, neyse. )
    Şimdi hem bir propaganda metodu olarak Kemalizmi “büstlere tapan totemik bir din”, Kemalistleri neredeyse yoldan çıkmış sapkın putperest olarak göster, hem de “efendim, din olmadan ahlak olmaz, ahlak dinden kaynaklanır” diyerek gelmiş geçmiş bütün dinleri kucakladığını göster, bu ne perhiz bu ne lahana turşusu diyor insan.
    POstmodarnizm ruhuna aykırı:)

  49. Yazan:Deveye Hendek Atlatıcı Tarih: Jul 1, 2008 | Reply

    Suzannur Hanımın yorumuna genel olarak katılıyorum.

    Snowqueen’ın ucuz çarpıtmasına bulaşmadan edemedim. Kemalizmin bir din olduğunu dillendirilmesi çok çok acı bir ironidir. Kemalistler bunu tabii ki kabul etmezler ama uyguladıkları ritueller aynıyla dini törenlerdir.

    “Kemalizmin sığlığı” bunun ironik olarak din ile özdeşlemesiyle çelişkili değildir. Her “din” derin, evrensel, etkili olacak diye bir kaide yoktur. Müntesibi az dinler sınıfına girer Kemalizm. Bu biçimde çok din var, lokal bölgelerde az mümine sahip dinler:-)

    Kemalizm ve din ilişkili ironi acı ama gerçek bir ironi.

    Fethi Bey’in yazısı:

    Benim yetki alanıma giren dinler arası diyalog İslam ile Kemalizm arasında. Bu iki dinin Türkiye’deki çatışması önemli gerilimlere sebebiyet veriyor. Ben de hem Kemalizm hem de İslam dinlerinde yetkin bir uzman olarak bu iki dinin mensupları arasındaki Medeniyetler Çatışmasını sona erdirecek bir diyalog çabasına öncülük etmek istiyorum. Peki bu nereden aklıma geldi? Merak etmeyin, rüyamda bir görünen filan yok, Radikal gazetesindeki haber bana ilham kaynağı oldu. Diyanetin “Kutlu Doğum Haftası” gibi Kadıköy Belediyesi de Atatürk’ün 125. doğum yıldönümü nedeniyle ‘Mutlu Doğum Haftası’ düzenleyecekmiş. Haber şu:

    Kadıköy Belediyesi, bu yılki 19 Mayıs kutlamalarının ‘15-21 Mayıs tarihleri arasında bir hafta süresince yapılmasına karar verdi. Bilbordlara asılan ilanlarda, ‘15-19 Mayıs Mutlu Doğum Haftası’ etkinlikleri duyuruldu. ‘Mutlu Doğum Haftası’nda çeşitli panel ve konserlerle Atatürk’ün doğum günü ve kurtuluş mücadelesinin kutlanacağı belirtildi. Belediye Başkanı Selami Öztürk, “Bu kutlamaların Kutlu Doğum Haftası ile bağlantılı hale getirilmesinin anlamı yok, çünkü Kutlu Doğum her yıl yapılıyor. Bizim kutlamamızın özelliği bu yıl Ata’nın doğumunun 125. yıldönümü olması. Mozart’ın doğumunun 250.yılı tüm dünyada ve bizim ülkemizde de kutlandı. Cumhuriyetimizin kurucusunun doğum yıldönümünün üstelik kendi ülkesinde kutlanması da doğal” dedi.

    Madem iş giderek dini boyut kazanmaya başladı, ben de çatışan Kemalist dindarlar ile İslamcı dindarlar arasını bulma yönünde bir girişim yapayım dedim. Bu iki din arasında bir diyalog oluşturabilmek için öncelikle her ikisinin yapısını biraz bilmek lazım. Bu konularda ehil ilahiyatçı Veysel Aratlıoğlu kendi sitesinde açıklamalar yapacaktır, ben yarım hoca misali bir iki atış yapacağım, o kadar. Evet, İslam dininin temel ilkeleri malum. Tabii halk nezdindeki din anlayışı (Mevlit ve Telli baba yatır kültürü vs.) bayağı farklı görünmekle birlikte tüm Türk vatandaşları iyi kötü İslam dininden haberdardır. Kemalizm dininin temel ilkeleri de üç aşağı beş yukarı bellidir. Ben özellikle işin kitabi yanına değil, toplumun yaşayışını etkileyen pratik yanına bakıyorum. Şimdi, bu iki inancın ilkelerindeki benzerlikleri biraz yakından inceleyelim:

    1. Her iki dinin de benzer kültürel unsurları vardır. Türkiye Müslümanları türbe ziyaretlerine büyük önem verirler. Kemalizm dinine iman edenler de çeşitli gün ve gecelerde kabir ve makam ziyaretleri yaparlar. Birinci grubun kabir ziyaretlerinde ihlalde bazı kınamalar dışında yaptırım yokken, Kemalizm dininde ibadetler çok daha katı kuralara sahiptir. Mesela, İslam dininde ibadet esnasında sakız çiğnemeniz ciddiyetsiz olarak algılamanız dışında bir sonuç doğurmazken Kemalizmde tutuklanmanız ve 13 yıl hapis cezası almanız muhtemeldir.

    2. Her iki dinin önemli günlerinde ilahi ve şiirler okunur. İslamda çoğumuzun kulağına hiç de yabancı gelmeyen “Sordum Sarı Çiçeğe”, “Kâbe’nin Yolları Bölük Bölüktür”, “İndiler Gökten Melekler” gibi ilahi ve şiirler yaygındır. Kemalizm dininin de bilinen çok sayıda marş ve şiiri vardır. Mesela, İslam’da ibadetlerin evvel ve ahirinde Fatiha okunması gelenek haline gelmişken, Kemalizm dininde 10. Yıl Marşı tercih edilmektedir. İslam dini mensupları ölülerinin ardından Mevlit okur. Muadili Kemalizm dininde de vardır ama bugünlerde pek bilinmemektedir. Kemalizm dininin Süleyman Çelebisi Behçet Kemal Çağlar’ın ünlü şiirinin internette bulduğum bir kısmını aktarayım:

    Gel ey 19 mayıs eşsiz sabah merhaba
    Ey Samsunda karaya çıkan ilâh, merhaba
    Merhaba ey yükselen güneş Anafarta’dan
    Merhaba ey kurtaran Türklüğü bin vartadan
    Merhaba ey Türklüğe alın yazısı yazan
    Merhaba Dumlupınar,Sakarya, İzmir, Lozan
    Merhaba ey biribiri ardından inkilaplar
    Merhaba ey ezeli, feyizli eşsiz bahar
    Merhaba ey ilâhın en yakın arkadaşı
    Merhaba ey devletin ak alnı, aziz başı
    Doğuran bu gün, bir gün: doğuracak muttasıl
    Her Türkün tevellüdü 19 Mayıs asıl
    İlk çamurdan beden, üflenen ruh, dediler
    Son tufanda Türklüğü kurtaran ruh, dediler

    3. Her iki dinde de küfür müessesesi vardır. Özünde bu konuda Hıristiyanlıkta olduğu gibi bireyleri doğrudan dinden çıkaracak aforoz yetkisine sahip din adamları yoksa da, her iki dinin itikaden bozulmasıyla ortaya çıkan sapık İslamcı ve Kemalist tarikatlar sürekli küfür müessesesini işletip kendi grupları dışındakileri kâfirlik ile itham etmektedirler. Mesela, inanmış bir Kemalist mümin olarak Selanik’teki deftere AKP’nin içyüzünü yazan 82 yaşındaki Mehmet Dördüncü Kemalist olmayanları birçok başka sıfat yanında “kâfirlik” ile de itham etmektedir. Aynı durum 72 adedi cehennemlik, 1 tanesi Fırka-i Naciye olan İslami tarikatler için de geçerlidir. Türkiye’deki 72 tarikatın tamamının Fırka-i Naciye olma iddiası, ister istemez garip bir karşılıklı küfürleşme ortamına sebep olabilmektedir.

    4. Her iki dinin halk arasında yaygın hurafeleri vardır. İslam dinine mensup Türk kavminin her il, ilçe, köy, mahallede muhtelif kesik baş, yatır, dede, arap, baba, hacı, evliya türü kutsallık atfedilen değerleri vardır. Kemalizm dininde de bir dağa düşen gölge (Damal Dağı), bir kayanın şekli (Edremit) kolaylıkla ziyaretgâh haline gelebilmektedir. Türk Müslümanları bu evliya ve yatırlardan kısırlık, kabızlık gibi hastalıklara deva yanında para, iş, bu ve öbür dünyada çalışmadan bedava bir hayat talep ederler. Kemalist hurafe erbabı çeşitli şikâyet dilekçelerini ilgili makam yerine Anıtkabir’e götürmeyi adet haline getirmişlerdir. Kemalettin Kamu’nun buyurduğu “Ne örümcek ne yosun. Ne mucize ne füsun. Kabe Arabın olsun. Bize Çankaya yeter” misali de burada hatırlanabilir.

    5. İslam dini mensuplarının evlerinde duvarda en son ne zaman okunduğu bilinmeyen bir Kuran asılıdır. Duvarlarda Hz. Ali Calut’a karşı gibi temsiller gösteren halılar, iyi kötü Arapça bir hatla bir ayet, hadis içeren yazılar, mensup olunan şeyhin resmi, karınca duası gibi materyaller bulunurken, Kemalist ev ve resmi kurumlarında kutsal kitaba muadil Nutuk, duvarlarda resimler, 10. Yıl Nutku, Gençliğe Hitabe gibi materyaller yer alır.

    6. Her iki dinin de benzer kutsalları vardır. İslamcıların iman esasları bellidir. Müslüman “Allahtan başka ilah yoktur, Hz. Muhammed onun elçisi ve kuludur” diyerek İslama mensubiyetini ifade ederken, bir Kemalist de “Cumhuriyetin temel ilkelerine bağlı, laik, demokratik, çağdaş” olma yeminiyle yola çıkar. İbadetler bir ölçüde farklılaşsa da görüntüler pek yabancı değildir. İslam’daki Allah, peygamber, sahabe, tabiun, tebei tabiun, müctehid, zındık, bidatçi gibi unsurların Kemalist dinde karşılıkları vardır. Atatürk’ün Allah yahut peygamber olması üzerinde kesin ittifak edilmemekle birlikte İsmet Paşa’nın halifeliği sabittir.

    Daha birçok benzerlik bulmanız mümkündür. Konuyu çok uzatmamak için kısaca özetlediğim bu iki kesim arasındaki husumetin nasıl giderilebileceği ile ilgili kanaatlerime geçeyim.

    1. Öncelikle bu iş için tarafsız bir heyetin gönüllü işe koyulması gerekir. Heyetin başında ben olabilirim, ortalama bir ombudsman maaşı dışında bir şey de talep etmem. Ekipte yeter sayıda saldırgan olmayan (artık ne kadar varsa) İslamcı ve Kemalist İlahiyatçılar, iktisatçılar, ilim ve fen erbabı yer alabilir.

    2. Öncelikle iki kesim arasında, klasikleşen bir usul olması sebebiyle, bir halı saha maçı tertiplenmelidir. Kemalist ekip sahaya Cumhuriyet, Hürriyet, Milliyet ve Radikal gazetesinin önerileri ile Atatürkçü Düşünce Dernekleri, Çağdaş Yaşamı Destekleme Dernekleri, CHP, MHP, İP, EMEP mensupları, Hacı Bektaş Belediyesi arasından seçilen bir kadro ile çıkar. Takımın finansmanını da Selçuk Parsadan üstlenir. Dinci ekip de Vakit, Milli Gazete ve Yeni Şafak gazetelerinin önerileri ile Diyanet İşleri Teşkilatı, bilumum yeraltı tarikatleri, AKP, SP mensuplarından oluşan bir kadro kurar. Finansmanı Tekbir Giyim üstlenebilir.

    3. Önderliğimdeki ekibin girişimleriyle, dinci ekibin kutsal gün ve gecelerine Kemalist takımın katılıp Nutuk ve 10 Yıl Marşı okumalarımı sağlanırken, Kemalistlerin mübarek gün ve gecelerine katılan dindar insanlar ilahi ve Kuran okuyabilirler. Yine bir dindar öldüğünde ardından helva yenirken Kemalist grup da rakı içerek acıyı paylaşabilir.

    4. Kutsal mekânların ziyaretlerine de birlikte gidilebilir. Mesela Urfa Hz. İbrahim gölü gezisi yapan, Adıyaman’daki şeyhi ziyaret eden grup rotayı biraz değiştirip Kars civarında Damal Dağında Temmuz ayı gölgesi önünde çalınan bando, mızıka eşliğinde Sordum Sarı Çiçeğe ilahisi okuyabilir. Aynı şekilde sayın Ahmet Necdet Sezer önderliğinde bir grup Kabe’ye umreye gidip Nutuk okuyabilirler. Çeşitli zamanlarda seçilmiş gruplar topluca Anıtkabir ve Mevlana Türbesi ziyaretleriyle aralarını pekiştirmeye, safları sıklaştırmaya çalışabilirler.

    5. Dindarlar kestikleri kurbanların derilerinin bir kısmını gönüllü olarak THK, ADD, ÇYDD gibi kurumlara bağışlarken, Kemalistler de çeşitli kaynaklardan gelirlerini (mesela CHP İş bankası gelirinin bir kısmını) Süleymancı yurtlarına, Kuran Kursu öğrencilerine aktarabilir. Dinci Vakıflar ağırlıklı olarak İmam Hatiplileri, Çağdaş Vakıflar da sadece Alevi gençleri bursla desteklemek yerine kendi aralarında paslaşabilirler.

    6. İki din mensupları karşılıklı birbirlerine hoş sürprizler yapıp sıcak bir hava oluşturabilirler. Mesela Ahmet Necdet Sezer, Genelkurmay ve Kara kuvvetleri karargâh subayları bir Cuma Kocatepe’de topluca namaza gelip namaz çıkışı cemaatle hasbıhal edebilirler. Buna mukabil AKP yöneticileri, Vakit, Yeni Şafak gazete yazarları da durduk yerde Anıtkabir’e giderek şeref defterinin bir yerlerini yırtmadan samimi bazı cümleler yazarlar. Bu esnada kendilerine Nutuk yahut Atatürk resmi gösteren birine de tatlı bir gülümseme ile “meczup” deyip geçebilirler.

    7. CHP Parti grubu bir toplantısını jest olarak Kuran okuyarak başlatır, Meclis camisinde bir öğle namazında Kemal Anadol imamlık, Ali Topuz müezzinlik yapabilir. AKP de bir grup toplantısında ülkenin içinde bulunduğu şartları Nutuk’tan örnekler ve alıntılarla işleyebilir.

    “Gördüğün rüyadan uyan bre gafil, dinlerarası diyalog bizi bölmek isteyenlerin, Fethullah hocanın bir aldatmacasıdır” diyenleriniz olabilir. Hayır, ben hiç de kötümser değilim. Katoliklerle Müslümanların diyalog kurabileceğine iihtimal veriliyor da, Kemalistlerle İslamcıların diyaloguna neden inanılmasın? Gelin bu oluşuma destek verin. İstekli olan çıkarsa onursal başkan sıfatıyla kenara çekilmeye de hazırım. Yeter ki şu kör dövüşüne bir nebze çare bulalım. Konu bulamayacağım için sitemin kapanması ve işsiz kalmama sebep olsa bile, buna razıyım.

  50. Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Jul 1, 2008 | Reply

    Deveye Hendek Atlatıcı Kardeşim,
    Gördüğüm kadarıyla süresiz bir ateşkes girişiminde bulunmuşsunuz.Karşı kuvvetler sizin bu ateşkes çağrınıza olumlu yanıt verir mi bilmem ama,inanın bir molaya hepimizin ihtiyacı var.Azıcık durup bi soluklanalım yahu,inanın şu sıcak yaz günlerinde boğulur olduk.Ortalık biraz yatışacaksa bende seve seve önerdiğiniz heyette görev almaya hazırım,yeterki şu tansiyonu bi düşürelim.

    Suzannur hanımın yorumlarına gelince,katılmak ne kelime!Ben şahsen her yazısının altına imzamı atmaya hazırım.İnanın samimiyetimle söylüyorum örnek aldığım ender bir kişiliğe sahip.Yapıcı üslubu,her türlü ideolojiden arınmış tarafsız bakış açısı ve engin hoşgörüsüyle her türlü saygı ve takdiri hakketiğine inanıyorum.

    Sağlıcakla kalın…

  51. Yazan:fuatogl Tarih: Jul 2, 2008 | Reply

    @Deveye hendek atlatıcı;
    Evrimi tartışmıyorduk, ve ben dinlere indirgemeci bir şekilde sadece emir ceza vs. olarak bakmıyorum sadece, bazen kendimde karıştıracak şekilde baya baya geniş bakmaya çalışıyorum. Ahlak tartışmamız güme gitti bu arada değindiğim hiçbir noktaya uğramadınız maalesef, neyse.
    Buradaki zannedersem tüm kişilerin, yorumcuların yazarların belli bir eğitimi var, kimisi de hala gerek türkiyede gerek başka ülkelerde yüksek eğitim alıyor sanırım. Az çok akedemi tozu yutmuş insanlarız hepimiz. Benim de bilgisayar mühendisliği lisans, enformatik yüksek lisans ve acaba doktoraya eşimi alıştırırmıyım diye yarı zamanlı enformatik alanında araştırma görevlisiydim, 2 yıldır ilgilenmek zorunda hissetiğim konulardan dolayı eylül de bioinformatike başlıyorum. Özellikle genetik alanında oraya buraya araştırma fonları saçıp, bizim de memleketimize tonlarca ilaç satan bir firmada aşağı yukarı 2 yıllık bir geçmişim var bilişim bölümünde. Son, neredeyse 10 küsur yılımın önemli bölümü ister istemez akademide neler olup olmadığını izlemek zorunda olan bir insanım. Bu noktadan bakan bir insan olarak, bir kişinin özellikle şu gün, evrim teorisinin somut bilimsel desteği yoktur demesi samimi olarak söylüyorum aptallıkla geri zekalılıkla açıklanabilecek birşey değil. Tüm verileri, araştırmaları şöyle gözden geçiren bir insan ya “bunu şeytan yapmıştır, inancımız yoklanıyor” diyecek kendini kandıracak, yada resmen okuduklarını anlamayan birisi yada belli bir ajandanın peşinden gidip görmemezlikten gelen – gözlerini kapatan birisi olacak. Ama ben sizin/sizlerin aptal olduğuna da inanmıyorum gerçekten. Fakat gözlerinizi dünyaya kapatmaktır yaptığınız, kendi kendimizi kandırmaktır! 1-2 tane fix klişe mesele etrafında, sanki olan bitenin hepsi buymuş gibi durumu veri alıp sırf bu noktalardan gözlerimizi kapatmanın yollarını arıyoruz komplo teorilerinin rahatlatıcı “açıklayıcılığı” ile. Felsefe olmasına gelince; Bu birdefa eşyanın tabiatına aykırı, bu meseleler felsefe olsaydı, bu kadar desteklenen önemsenen aktif bir alan olurmuydu? Hani kendi gizli elini çıkartabilecek kudrette olan bir süreç içersinde şirketler, araştırma enstitüleri, üniversiteler, ilaç şirketleri vs. bu işe dünya çapında bu kadar asılırmıydı? Ne diye neredeyse koca bir fabrikanın enerjisini tüketen dev bilgisayar öbeklerinde hesaplama yapmakla, simulasyon yapmakla, istatiksel veri incelemekle vakit harcıyor bu her dinden, her kültürden insanlar? üstelik vakit ayrıp her yıl onbinlerce çalışma yayınlayıp gerekirse birbirlerini yiyecek derecede olayı herkesin önünde kritik edecek şekilde……

    İlginç birşey. Dün memleketten bir arkadaşla sohbet ediyordum, derrida ya vs. ye takmış kafayı, lakırdarken laf döndü dolandı; farklı farklı, izole de olabilen toplumlardaki ortaklıklara, onun lafıyla global invarient(sabit) lere… Neredeyse tüm toplumlarda, ister ilişkili ister değil, global sabit olarak en belirgin olan şey ensest tabusuymuş! Antropolojide filan bu şekilde olduğu zaten bilinen birşeymiş. Arkadaşın yalancısıyım.

  52. Yazan:suzannur Tarih: Jul 2, 2008 | Reply

    Aziz Bey,
    Öncelikle size teşekkür etmeliyim, eğer İstanbulluysanız akşama doğru Çınaraltı’nda bir boğaz sefası yapmanızı öneririm. Ama illa akşama doğru, benim yaptığım gaflet gibi öğleden sonra gidip de oralarda kendinizi pişirmeyin, fena olursunuz. Ben oldum ve arabayla gidin, dokuzdan sonra sadece Üsküdar’a araba var :))
    Sayın Snowqueen,
    “Sanırım burada temel mesele, dinler mi insanları şekle sokuyor, insanlar mı dinleri, bana göre insanlar dinleri oluşturuyor(devletleri oluşturdukları gibi), dolayısıyla ahlak gene insan yapımı. O yüzden dini referanslı olamaz belki de, insan referanslı olabilir. İnsan ve mekan. 10 emir gibi durumları saymazsak, ahlak kriterlerinin İlahi bir paketle gökyüzünden indiğini söyleyemeyiz her zaman.”cümlelerinizde son cümleniz çok güzel bir tespiti içeriyor. Dinler/inançlar bir süreklilik arz ettiği için ve insan yaşamını şekillendirme gibi bir misyonu üstlendiği için, ahlaki yapının gökten bir paketle indiğini söylemek zorlama bir sav olacaktır. Bu konu başlığı altında yazmaya çalıştığım şey, ahlakın –en azından günümüzdeki şeklini alana değin- tüm inançlardan etkilenerek zaman içinde belli bir form kazandığı görüşüydü. Tek başına din mi, hayır elbette, insana ait her şeyi kapsayan çok geniş sınırları olan bir alan bu. Zaten başat rol diyerek de buna bir sınır çizmeye çalıştım kendimce ve özellikle ahlakın kaynağı ile uygulama alanını birbirinden ayırdım ki, her ahlaklı kişi inançlı, her ahlaksız da (biraz tuhaf bir kelime oldu ya neyse) inançsızdır gibi bir önermenin saçma olacağı aşikardır. (Benim için ahlak dinle bütünleşerek kaynağını ve oluş’unu sadece günümle sınırlandırmaz ve beni olmak için doğduğum insana ulaştıran artı bir değer kazandırır. Her inanç sahibi için böyle midir bilemem zaten herkesin kendi ben’i/ego’su için konuşması gereken bir durum bu. Çok mu ahlaklıyım? Kime göre/neye göre? Ucu açık sorular ve subjektif bir alan.)
    İnsanlar mı dinleri, dinler mi insanları şekle sokuyor sorusu ise, sanırım tavuk mu yumurtadan, yumurta mı tavuktan çıkar gibi bir sorun. Sözlü döneme ait, farklı inanç sistemlerinin, site devletlerinin, ya da kısacası yazılı kültürün öncesine ait dönemleri değerlendirme şansımız en azından empirik olarak mümkün değil. Destanlar dönemine de bakarsak, karşılıklı bir etkilenim olduğunu görebiliriz. Hatta günümüzde dahi bu etkilenimin sürdüğü kanaatini taşımaktayım. Adı üstünde kanaat, ve bu konu hakkında da yeterince bilgi birikimi taşımadan şu şöyledir demem mümkün değil. Sonuçta insan yapar, doğru-yanlış bilgisi ilk nereden, kimden gelir. Tanrı’dan geliyor dediğimizde insan-din birbirinin içine öyle girmiştir ki, birbirinden ayrılamaz bir bütün oluştururlar. Gelmiyor dediğimizde dahi (farklı inanç sistemi taşıyan kişiler için söylüyorum) günümüze gelinceye değin içselleştirilmiş o kadar çok dine ait birikim vardır ki, insan-din-ahlak konusu birbirinden ayrılamayacak şekilde farklı bir formla yenilendiği için, günümüz ahlaki formu ortaya çıktığı için, bu noktada inançların ve dinlerin etkisi bence reddedilemeyecek bir şekilde karşımıza çıkıyor demektir. Bu, elbette, yineliyorum, ahlaklı olmak için dindar olmak gerekir demek değildir, inanmayan biri, pekala inanan birinin ahlaki yapısından üstün bir ahlaki yapıya sahip olabilir.
    “Kemalizmin bir DİN olduğu, muhafazakar kesim tarafından sevilerek kullanılan bir tanım.Sadece bu sitede bile bir çok yerde karşısınıza çıkacaktır. Kemalistlere sorsanız çoğu bunu asla kabul etmeyecektir çünkü “müslüman” olduklarını söyleyeceklerdir. (Ama birileri hayır, siz müslüman değil kemalizm dinindensiniz deme hakkını kendinde bulmuş demek, neyse. )Şimdi hem bir propaganda metodu olarak Kemalizmi “büstlere tapan totemik bir din”, Kemalistleri neredeyse yoldan çıkmış sapkın putperest olarak göster, hem de “efendim, din olmadan ahlak olmaz, ahlak dinden kaynaklanır” diyerek gelmiş geçmiş bütün dinleri kucakladığını göster, bu ne perhiz bu ne lahana turşusu diyor insan.
    POstmodarnizm ruhuna aykırı:)” demişsiniz. Bu konudaki görüşlerimi bir üstte açıklamıştım ama şunu da eklemek isterim. Bu günlerde Tanpınar’ın Beş Şehir’ini okuyorum (benim için hakikaten çok geç kalmış bir okuma ama belki de şu an aldığım lezzeti daha önce okusaydım alamazdım gibi bir savunma mekanizmam da var :) ) orada ilginç bir durumla yüzleştim diyebilirim. Özellikle –belki de doğulu ruhumuz yüzünden- ölen için türbe dikilerek o kişiye evliya gözüyle muamele edilmesi. Tanpınar bunu, “Eski medeniyetimiz dini bir medeniyetti. Beğendiği, benimsediği adama ölümünden sonra verilecek bir tek rütbesi vardı: Evliyalık. Halkın sevgisini kazanmış adam mübarek tanınır, ölünce veli olurdu.”der. Hatta, belirli bir düzenin dışına çıkarak, öldürülen bir şeyh için bile, ertesi gün türbe yapılarak öldürüldüğü yere daha o gece mum yakılarak kişiye bir makam verilirmiş. Aslında hepimizde biraz var bu özellik. Ne kadar rasyonel olduğumuzu söylersek söyleyelim, bir tarafımız sevdiğimiz insanın hatalarını görmemizi engelliyor ve onu yüceltiyoruz. Sevdiğimize laf gelsin istemiyoruz. Kemalizm konusunda da işte kolektif kültürel ruhumuzun devreye girdiğini ve doğulu tarafımızın baskın çıktığını görüyorum. Bir din değil Kemalizm. Seküler bir kere, din olması mümkün değil. Profan olanı yüceltmek ise sanırım bu toprakların ürünü, çünkü başka hiçbir ülkede buna benzer bir durumla kolay kolay karşılaşamayız. Ve sanırım Kemalizmin savunucuları işittikleri her eleştiride, aynı duyguyu yaşıyorlar ve kendi kutsalını korumak güdüsüyle çok daha fazla şekilci, ritüellerine daha da bağlanan, onu gelenekleştiren bu geleneğin değişimini şiddetle reddeden bir yapıya bürünüyorlar.
    Sanırım burada kaçırmamamız gereken şey, aynı kolektif kültürel kodları taşıdığımız.Ben de bu kodları taşıyorum ve değer verdiğime laf gelsin istemiyorum, türbeleri/mezarları gezerken orada yatan insanın özel olduğu hissini taşıyorum, kim olduğu, ne olduğu önemli değil, ona verilen payeye saygı duyuyorum. Ölümle hayatın bunca iç içe geçtiği topraklarımızda, türbelerle/mezarlıklarla aktarılan sanat, sevgi, saygı, kültür… beni derinden etkiliyor. Yapılması gerekeni kaçırıyoruz bazen, eleştirirken bir şeyi, bir kişiyi olayın özünü kaçırıyoruz ve hakaret ediyoruz. Kutsalıma hakaret eden birini sevemem, incinirim çünkü. Eleştiri olacak, olmalı. Ama eleştiri olmalı, hakaret değil ve bu ülkede aradaki farkı bilen çok az insan var.
    Saygıyla.

  53. Yazan:snowqueen Tarih: Jul 2, 2008 | Reply

    @deveye hendik atlatıcı
    Her “din” derin, evrensel, etkili olacak diye bir kaide yoktur.

    Ne oldu bütün dinlere “saygı ve sevgiyle” yaklaşan üslubunuz?:)
    “dine referanslı ahlak” sizin mantığınızla animizme bile gidiyordu oysa ki.

    Müntesibi az dinler sınıfına girer Kemalizm. Bu biçimde çok din var, lokal bölgelerde az mümine sahip dinler:-)

    Reklamcılık var mesela, bütün dünyada etkili evrensel bir din.

    Bakın ben de size örnekler vereyim,
    The Religious Dimensions of Advertising
    Tricia Shetfield
    içindeki bölümler
    Part I: Totemic Desires * On Religion * Marx and Commodities: Use-value and exchange value
    Part II: Worshiping a Totem: Emile Durkheim’s Theories of Religion * Durkheim’s Definition of Religion Totemism
    Part III: Locating Religious Dimensions in the History of Advertising * 1880-1920: The Rise of Industrial Capitalism * 1920-1940: “Apostles of Modernity” * 1945-1960: “Realizing the American Dream” * 1960-1980: The Creative Revolution
    Part IV: The Religious Dimensions of Advertising in theCulture of Consumer Capitalism
    Part V:Refusing to be an Advertisement: Enacting Disruptive Performative Identities Against the Religious Dimensions of Advertising

    Görüyorsunuz sadece Kemalizm değildir idolleştirme ve ritüeller bakımından dini özellikler gösteren. Üstelik reklamcılığın çok daha müriti var:) Daha mı saygı duyacaksınız bu aşamada yoksa?
    (Yoksa tüketim kültürünün kölesi olmuş Müslümanlara, yok yok siz Müslüman değil, reklam/tüketim dinindensiniz desek mi bu örneklerle yaptığınız gibi bir kıyaslama yapıpı? Alıntıladığınız yazının
    maddelerini aynen buna oturtabiliriz çok isterseniz, Ne oldu, hoşunuza gitmedi mi?)

    Sadece reklamcılık değil Rock Müzik, alışveriş kültürü, televizyon programları hepsi dini özellik gösterir. Fethullah Gülen’in putlaştırılması gibi.
    Hem dine atfetmeden ahlak olmaz diyorsunuz hem de din ayırıyorsunuz ayıptır.

  54. Yazan:DAVUT Tarih: Feb 17, 2009 | Reply

    liberalistler çok iyi bilir. “Devlet” sorunun çözümü değil sorunun ta kendisidir.
    Ateistlerde çok iyi bilir. “din” insanlar için sorunun çözümü değil, sorunun ta kendisidir. Dinsiz bir dünya çok daha güzel olacaktır.

ÖNEMLİ

--------------------------------------------------------------------

Tüm yazı, yorum ve içerikten imza sahipleri sorumludur. Yayımlanmış olmaları, bu görüşlere katıldığımız anlamına gelmez.

Hakaret içerse dahi bütün yorumlar birer fikir eseridir. Ama bu siteye ilk kez yorum yazıyorsanız, yorum kurallarına gözatın yine de.

Not: Sitenin ismini dert etmeyin, “derinlik” üzerine bayağı bir geyik yaptık, henüz söylenmemiş bir şey bulmanız oldukça zor :)

Editörle takışmayın, o da bir anne-babanın evlâdıdır, sabrının sınırı vardır. Siz haklı bile olsanız alttan alın, efendilik sizde kalsın.

Sitenin iç işleriyle ilgili yorum yapmayın, aklınıza takılan soruları iletişim kutusundan sorun, kol kırılsın, yen içinde kalsın.

Kendi nezaketinizi bize endekslemeyin, bizden daha nazik olarak bizi utandırın. Yanlış ve eksik şeylerden şikayet etmek yerine bilgi ve yeni bakış açısı sunarak tamamlayın, düzeltin, tevazu ile öğretin bize bildiklerinizi.

Bu kurallara başkasının uyup uymamasına aldırmayın, siz uyun. Bütün yorumları hızla onaylanan EN KIDEMLİ YORUMCULAR arasındaki nizamî yerinizi alın.

--------------------------------------------------------------------
  • Siz de fikrinizi belirtin