Devleti ele geçirmek
By Bülent Keskin on Ara 8, 2007 in Kategorilenmemiş
Birlik ve beraberliğe her zamankinden fazla ihtiyacımızın olduğu o hiç bitmeyen günlerde en çok duyduğumuz tehdit birilerinin devleti ele geçirmeye çalıştığı iddiasıdır. Kimdir bunlar? Bazen türbanlılar, bazen başka gericiler, en çok da devlet kurumlarına adam sokmaya çalıştığı iddia edilen Fethullah Gülen Hareketi gibi sivil toplum örgütleri.
Bir faaliyeti illegal göstermek için yapılacak en korkunç görünümlü suçlama devleti ele geçirmektir. Onun sözkonusu olduğu yerde söz biter. Kimse devleti ele geçirmenin anlamı üzerine düşünmez. Ele geçirmek yeteri kadar olumsuz bir ifadedir zaten, hele sözkonusu olan şey devlet gibi kutsal bir kavramsa olumsuzluk katmerleşir.
Devleti ele geçirmek sözü öncelikle devletin zaten birilerinin elinde olduğunu, el değiştirme tehlikesi bulunduğunu ifade eder. Devlet her kimin elindeyse, devletin başka birileri tarafından ele geçirilmek üzere olması en çok bunları rahatsız ediyor olmalıdır. İyi ama devleti ele geçirmiş bu kimseler neden kendi yaptıkları şeyin başkası tarafından yapılmasından bu kadar rahatsızlık duymaktadır? Devleti elde tutmak karlı bir iş olsa gerek.
Asıl rahatsızlık duyulması gereken şey devletin birileri tarafından ele geçirilmiş olması değil, bu birilerinin kendileri dışındaki her türlü oluşumu tehdit olarak algılamalarıdır. Böyle bir ortamda demokrasiden söz edilemez. Ele geçirilmiş bir devlet genellikle kendi jakoben ve elitistlerini üretir. Bunlar “devleti ele geçirmek”, “irtica tehlikesi”, “tehlikenin farkında mısınız?” gibi içi boş ama korkunç söylemlerle kendi menfaatlerini korumaya çalışırlar.
Aslında her beş senede bir siyasi partilerden biri devleti olmasa da devletin en güçlü kurumu olan hükümeti ele geçirir. En yüksek merci olan meclisi kendi adamlarıyla doldurur. Bunu herkes normal karşılar. Siyasi partiler için normal olan bu iş neden sivil toplum örgütleri için anormal olsun?
Devleti ele geçirme işlemi kan dökerek silahlı bir eylemle gerçekleşiyorsa bu büyük bir felakettir. Bu durumda demokrasiden söz edilemez. Silahlı darbeler böyledir. Darbe başarılı olursa devlet ele geçirilmiş demektir. Başarısız olursa darbeciler genellikle idam edilir ya da hapse gönderilir.
Gelelim Fethullah Gülen Hareketi gibi sivil toplum örgütlerine:
- Bu örgütlerin silahlı mücadeleyle uzaktan yakından ilgisi yoktur.
- Ailelerinin de bilgisi dahilinde gençleri kendi değerlerine uygun şekilde yetiştirirler. Dünya görüşünü başkalarına anlatmak insanların en demokratik hakkıdır.
- Bu örgütleri demokrasi dışı görmek ya da göstermek antidemokratik bir davranıştır.
Özetleyecek olursak “devleti ele geçirmek” eğer silahlı bir eylem söz konusu değilse boş bir iddiadır. Daha kötüsü düşünce özgürlüğünü hedef alan bir söylemdir.
İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi, madde 19:
Her ferdin fikir ve fikirlerini açıklamak hürriyetine hakkı vardır. Bu hak fikirlerinden ötürü rahatsız edilmemek, memleket sınırları mevzubahis olmaksızın malümat ve fikirleri her vasıta ile aramak, elde etmek veya yaymak hakkını içerir.
12 [?]
142 Yorum
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 8, 2007 | Reply
“Sivil toplum örgütü”ne bakar mısınız?
Gören de şeffaf, demokratik, her şeyi kağıda dökülmüş, denetlenebilen bir kurumdan falan bahsediyoruz sanacak.
Birincisi, hedef alınan gençler değil, basbayağı çocuklar.
İkincisi, çocukların ailelerinin bilgisi dahilinde “yetiştirildikleri” koca bir yalan. Bize sık sık tembihlenirdi yatakhanede (devlet okulunun yatakhanesi) olanın orada kalması gerektiği. Ben aileme anlattığım anlaşıldığı için tehdit de edildim.
Dünya görüşlerini başkalarına anlatmak insanların en doğal hakkıdır, dünya görüşlerini savunmasız çocuklara dayatmak, onları kendinden olmayana karşı nefret ve kinle doldurmak ise bu hakla yakından uzaktan alakası yoktur.
Kurumlar çok demokratikmiş de, onlara antidemokratik demek antidemokratikmiş. Buyrun, ortaya yazılı ilkeleri, örgütlenme biçimiyle kurum koyun da biz de ona göre tartışalım demokratik olup olmadığını.
Yeraltı örgütlenmesini sivil toplum örgütü diye yutturmaya çalışmak, demokrasiye, demokratik kültürün gelişmesine en çok zarar verecek olan şeydir.
En büyük insan hakları ihlali, başkalarının haklarını ihlal edebilmek için insan haklarının arkasına sığınmaktır.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Ara 8, 2007 | Reply
Sevgili Balbazar,
Quel alaka?
Nasıl oluyor da hem devlet okulunda kalıyor hem de FG yurtlarında kalmış gibi oraların işleyişi hakkında birinci elden gözlem aktarıyor “gibi” yapıyorsunuz?
Ben FG yurtlarında da Devlet yurdunda da kalmadım, kafam karıştı da ondan soruyorum.
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 8, 2007 | Reply
Kaldığım devlet okulunun yatakhanesi tamamen onların elindeydi. Okul yönetimi de ya cemaatle doğrudan bağlantılıydı, ya da buna müsamaha gösteriyordu.
“Kurumsal”lığın olmamasından kastım bu. Ortada faaliyet alanı yazılı kurallarla belirlenmiş bir kurum yok ki. “Tutturabildiği” yerde iktidar kuran ve kendine net bir kimlik edinmeyen, şeffaf olarak ben şuyum, şuradayım demeyen bir örgütlenme var.
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Ara 8, 2007 | Reply
@Balbazar,
Necdet Sezer CB olunca veya Erdogan Teziç YÖk baskani olunca LAiKLER DEVLETi ele geçirdi diye isyan ettiniz mi?
Gülen cemaatine bakarak çok daha az seffaf bir organizasyon var karsimizda, bazen cinayet isletiyor, bazen darbe planlari yapiyor. Esas karanlik örgüt bunlardir. Esas devleti ele geçirmesinden /elinde tutmasindan korkulmasi gerekenler de bunlardir.
Kendilerini o kadar güvende hissediyorlar ki “halki egitmek için Sirnak’a, hakkari’ye bomba attirdik” diye röportaj veriyorlar emekli olduklarinda. Paravan siyasi partiler kurup demokratçilik oynuyorlar. “Biz seçimi kazanmazsak fena olur” diye 70 milyon insani tehdir ediyorlar. Ellerinde tuttuklari silahlari bizim paramizla aldiklarini unutarak hem de.
Eger Gülen cemaati bu yobaz laikleri, oligarsi yanlilarini, darbecileri bu kadar rahatsiz ediyorsa gerçekten takdir edilmeleri gerekmez mi?
Yazan:fuatogl Tarih: Ara 8, 2007 | Reply
Sivil toplum örgütü tanımını “baya” bi zorlamak gerekiyor o harekete onu diyebilmek için. Hiç alakası yok. Gülenin kendi anlattıkları bile neyin ne olduğunu açıkca gösteriyor. Belirli mevkilere ve kadrolara ilgileri biliniyor. Erkenden kendini gösterirsen başını ezerler diyen bir hareket elbette ki silahlı mücadele vs. gibi kendini gösterici şeylere kalkışmaz. Öyle bir perspektifleri yok baştan.
Çocuklar konusunda Balbazar a kesinlikle katılıyorum. Ve mekan illa da kendi yurtları olması gerekmiyor. Devlet yurtları, devlet okulları…bir takım öğretmenlerin öğrencileri şura denen evlere(dayalı döşeli binalar) göndermesi gibi şeyleri bizzat biliyorum. Dayalı döşeli binalar, sohbetler, şu iyi şu kötüler.
Kimse birşey yaymasın da denilmiyor, ama özellikle küçük çocukları hedef alıp onları “kafalamak”, manipulatif yayınlarla beyin yıkamak, fikir yaymak değildir. Çocuk yaştaki gençleri, Gülenin kendi ifadesiyle örümcek ağları ile yakalayıp “kurtarmak” iyi birşey değil. Demokratik ve özgürlükcü bir kültür ile bağdaşmaz böyle şeyler. İstediğiniz kadar iyilik, hoşgörü, barış diye halkla ilişkiler tekniği kullanın…
Bir hareketin hegemonyacı özlemleri olmasını iddia etmekle düşünce özgürlüğüne karşı çıkmak arasında nasıl bir ilişki var ki. Hiç bu şekilde bir “silahlı mücadele” kriteri duymadım.
Bir defa, madem kafalarında daha büyük hayalleri yada planları yok, neden bazı toplantılarda “size güveniyorum, burada konuşulanlar burada kalacak” gibi birşeyi gizli tutma niyetinin gösteren fadeler kullanıyorlar?
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Ara 8, 2007 | Reply
Anti-Gülenciler Türkiye’yi ne kadar seviyor?
Arkadaslar, aklima takilan bir sey var, samimiyetle sormak istiyorum. AKP su kadar yildir iktidarda, sanirim 2002′den beri. Gülen ve AKP’lilerin Türkiye’yi satacagi, her türlü kötülügü yapacagi filan anlatiliyor.
FARZ EDELiM Ki DOGRU. meselâ Cumhuriyet mitinglerinde toplanan 1 milyon insan neden Gülen’e alternatif bir hareket baslatamiyor?
1 milyon insan adam basi 1000 dolar toplayamadi mi vatan için? Madem ki ölmeye bile hazir herkes, yilda 250 dolar toplasalardi 2002′den beri 1 milyar dolar yapardi. Sigara paralarindan, gezme-tozmadan arttiramadilar mi bu vatan severler?
Yani Gülen’in, RTE’in, Abdullah Gül’ün, basörtülülerin “kötülüklerine” karsi kilinizi bile kipirdatmiyorsunuz, ondan sonra IRTiCA GELIYOOOOOO diye agliyorsunuz.
Ya Türkiye’yi maddi özveride bulunacak kadar sevmiyorsunuz ya da çok yüksekten atiyorsunuz.
Bir vatan kimindir? Onun gelecegi için özveride bulunabilen insanlarindir. Öyle kiyida kösede kendi kendini korkutarak,komplo teorileri üreterek vatansever olunmaz.
Gülencilerin anti-Gülencilere bakarak çok daha fazla vatansever olduklarini düsünüyorum.
Geçmiste veya günümüzde hatalari olabilir, bunlar söylenir, tartisilir uygarca. Ama bir grup insani “kötü-tehlikeli” ilan ederek ülkeye hizmet edilmez.
Yazan:Rumuzyok Tarih: Ara 8, 2007 | Reply
İyi de, abicim Fethullah Gülen de gerçekten devleti ele geçirmeye çalışıyor. Bizimkisi gibi memleketlerde yegane iktidar noktası devlet erki.
Yani, bunu bilmemek için keriz olmak lazım; inkar etmek için de karşıdakinin budala olduğunu düşünmek :-)
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 8, 2007 | Reply
Aslında, devlet okullarını tahakküm altına almasalar, sadece kendi okullarında bu “beyin yıkama” tavrını sergileseler de, bu kabul edilebilr bir şey değil. Çünkü çocuğunu o okullara gönderen, göndermek zorunda kalan her aile, çocuklarının F. Gülen’in şahsi dünya görüşüne, İslam anlayışına göre yetiştirilmesini istemek zorunda değil.
Yine kendi hayatımdan bir örnek: Çok iyi tandığım bir yakınım, zor koşullarda az kazanan, çocuklarını okutmak için günde 16 saat çalışan bir insan. Oğlunu meslek lisesine göndermek istedi. Lisenin yatılısı yok, olduğu yerdeki tek yurt Gülen yurdu. Yakınım, Cuma kaçırmayan, Ramazan’da 30 gün oruç tutan, karısının başı açık, sosyal demokrat olduklarını iddia eden partilere oy veren bir insan. Yani sizlerin müslüman olduklarını ancak ülkedeki müslüman oranını arttırmak için kabul ettiklerinizden. Haliyle, çocuğunu o yurda göndermesi, çocuğu Fethullahçı olsun diye değil, okusun diye.
Gittikten sonra çocuk, sürekli evi aramaya, ağlamaya başladı. Sürekli toplantılar yapılıyor, onun dinlemek istemediği şeyler anlatılıyor, sabahları herkes namaza kaldırılıyor (zorla değil elbette, psikolojik baskıyla), soğukta aptes aldırılıyor, o bundan dolayı sürekli hasta oluyor, vs. vs. Çocuk, sürekli kendisinin de ailesinin de istemediği şeylere tabi tutuldu, 5-6 ay sonra çocuğu okuldan almak zorunda kaldılar. Bir senesi kayboldu.
Bu, o çocuğun eğitim hakkına tecavüzden başka birşey değil. Hiç olmazsa kalacak yer sunmuşlar diyebilirsiniz. Çocukların ve velilerinin alternatiflerinin olmadığını, hatta devlet ve cemaat destekli siyasi irade (M.E.B) eliyle özellikle seçeneksiz bırakılmaya çalışıldıklarını, devletin yoksul yurttaşların çocuklarına eğitim olanağı sunmak işini cemaatlere devretmesinin devlet politikası haline getirildiğini de hesaba katarsınız umarım.
Demokrasi, hepimizin yaşamasına izin verdiği sürece demokrasi.
===============================================
@MY:
Burada şikayet ettiğim devletin ele geçirilmesi falan değil, toplumsal demokrasinin gelişmesinin engellenmesi, bireylerin hayatlarının işgal edilmesi… Demokrasi olmadıktan, farklılıklar tecavüze uğradıktan sonra, devlet kimin elinde olmuş, ne farkeder.
Kusura bakmayın ama, “düşmanımın düşmanı dostumdur”, “diktatör bendense iyidir” diye özetlenebilecek yaklaşımlara katılmam mümkün değil.
Zaten, Fethullah Gülen cemaati’nin de ne militarizmle, ne derin devletle, ucu kendilerine dokunmadığı sürece, en ufak bir sorununun olmadığı, hatta gerektiğinde bunlarla yakın irtibat içinde olduklarını biliyoruz. Zaman gazetesinin Cumhuriyet mitingleri zamanındaki yayın politikası neydi: Milliyetçi muhafazakar vatandaş Kemal Kerinçsiz, PEKAKA’lı Edip Akbayram’la aynı mitinge katılmaktan rahatsız.
Not: A. N. Sezer’in derin devletle ilişkisi olduğu, gizli emirle adam öldürttüğü, bomba attırdığı gibi inançlarınız varsa, olaya biraz fazla ak-kara açısından bakıyorsunuz, ki, gerçeklerden bu kadar uzaklaşmışsınız.
Yazan:FST Tarih: Ara 8, 2007 | Reply
Bir de şu var, Ulusalcıların devleti ele geçirmeye çalışması gerekmiyor, onlar zaten devletin başında, bu rantı Fethullah Gülen ile paylaşmaya veya ona devretmeye yanaşmıyorlar. Böyle bir ihtimale de “bizim dışımızda biri devleti ele geçirecek” diye karşı çıkıyorlar herhalde.
Fethullah Gülen devleti ele geçirirse (muhtemelen Humeyni türü bir dönüş kastediliyor) bundan pek hoşlanacağımı zannetmiyorum ama şimdikinden daha kötü olur mu ondan da emin değilim. Ben kim olursa olsun kendi “doğru” davasını başkasına dayatan yahut kendi ulvi amacı için gizlenerek hareket eden kimselerden ve gruplardan hoşlanmam, kimse kimseyi, en azından beni, kurtarmaya kalkmasın efendim. Fethullah hoca cemaatinin de ne amaçladığını bilmiyorum, iyimidir, kötü müdür o konuda da fikrim yok.
Küçük çocukları kafalamaları konusunda da iyimser değilim. Yazıda belirtildiği gibi 10-12 yaşındaki çocuklara birtakım gizemli dini meselelerin belletilmesi demokratik hak değil. Bu fikirleri bilinçsizce iman haline getiren çocuklar ileride rüşde erdikten sonra dahi bunları artık tartamaz hale geliyor. Bir açıdan bakınca çocuk istismarı var. Tabii daha resmisi ve yaygını okullardaki resmi ideoloji istismarı, bununla kıyaslanınca Fethullah hocanınki devede kulak kalır. Yine de iki ucu otlu deynek.
Bekleyip görelim.
Yazan:fizikci Tarih: Ara 8, 2007 | Reply
Fethullah Gülen hareketinin sinsi, gizli kapaklı işler çeviren bir örgüt olduğu iddiası çok anlamsız. Yoldan geçen rastgele birine “Fethullah Gülen hareketi hakkında ne biliyorsun?” diye sorun. Eğer az biraz sosyal biriyse size ışık evlerinde kaldıklarından, evlerin bir imamı olduğundan, bunların başında semt imamları ve bölge imamları şeklinde bir örgütlenme olduğundan bahsedecektir. Dünya çapında bir eğitim hareketini yürüttüklerini, iş dünyasında büyük şirketlerinin olduğunu, finans ve medya dünyasında da büyük şirketlere sahip olduğunu anlatacaktır.
“Silahlı eylem?” diye sorarsanız “asla” diyeceklerdir, “böyle bir şey hiç bir zaman duyulmadı.” “Peki örgüte katılanların örgütten ayrılma özgürlüğü?” diye sorarsanız “isteyen girer çıkar, nerdeyse yol geçen hanı gibidir” denilecektir.
Böyle bir yapılanmanın sinsi olduğu, gizli kapaklı işler çevirdiği söylenebilir mi? Aksine gayet şeffaftır.
Fethullah Gülen hareketinin, asıl adıyla Gönüllüler Hareketi’nin, sosyal ve bireysel problemlerin çözümü için kaynağını İslam’dan alan bir çözümü vardır. Bu çözümün temel noktasını eğitim ve İslami ahlak teşkil eder. Eğer Türkiye’de demokrasi varsa bu insanların bu çabasına herkes -katılmayabilir ama- saygı duymak zorundadır. Sizin de başka bir çözümünüz varsa “gönüllüler” size saygı durmak zorundalar.
Çocukların beynini yıkama iddiası tamamen saçmadır. Sanki çocukların eline silah verip uyuşturucuyla falan uyutup göreve yolluyorlar. Yaptıkları şey çocuklara dinini öğretmek. Bunun nesi fena? Dinden rahatsız olan bundan rahatsız olabilir ancak.
Ayrıca bu çocuklar ışık evlerindeki ortamları sayesinde içki, uyuşturucu gibi şeylerden uzak kalıyorlar. Derslerine çalışıyorlar, hatta özel ders alıyorlar. Beş vakit namazını kılan, Allah’tan korkan, her türlü fenalıktan kaçınan bireyler haline geliyorlar.
Mehmet Bey’in de belirttiği gibi İslami ahlaktan rahatsız olanlar varsa, ne bileyim laik ahlak gibi birşeye inanıyorlarsa pamuk ellerini ceplerine sokup kendi gönüllüler hareketlerini oluştursunlar. Kimsenin itiraz ettiği yok.
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
@Balbazar,
“A. N. Sezer’in derin devletle ilişkisi olduğu, gizli emirle adam öldürttüğü, bomba attırdığı gibi inançlarınız varsa, olaya biraz fazla ak-kara açısından bakıyorsunuz, ki, gerçeklerden bu kadar uzaklaşmışsınız.”
Sezer Büyükanit ile mesafe koyabildi mi arasina? Kenan Evren’i kinayabildi mi? Devleti ele geçirenler 12 Eylülcülerdir, kitap yakan, 17 yasinda gençleri asmak için yaslarini büyüten, ….
Ortada 12 eylül gibi islenmis bir “devleti ele geçirme” suçu varken cemaatlere niyet okuyarak yüklenmek yanlis degil mi?
Isin komik tarafina bakin ki ayni darbeci güruh sürekli paranoya üretiyor :
1) Hepimizi hiristiyan yapacaklar,
2) Yahudiler G.dogu’dan toprak almaya baslamis…
bütün bu zirvalar da Cumhuriyet gazetesinden ve rahsan ecevit gibi insanlardan çikmadi mi? Normalde böyle gayri müslim düsmanligi hangi solcuya yakisir?
Hristiyan veya yahudi Türkler yarim adam mi?
Sorun Sayin Balbazar F.Gülen veya Islamcilik degil. Sorun devletin öngördügü kaliplarin disina çikan herkesin POTANSiYEL BÖLÜCÜ ilan edilmesi.
Ortada bir suç varsa suçlu yakalansin, cezasini çeksin. Ama “Gülenciler galiba sunu planliyor” demek ne kadar anlamsiz. Bir ermeni veya bir yahudi suç islemeden “haaa bu herhalde bir halt karistiriyordur, vay gavur vay” diyenler ile dindar müslümanlarin üzerine gidenler ayni.
Hiran Dink’e açilan davalar hak mi?
Standart vatandas tipine uymayan herkesi suçlu ilan etmek isteyenler var. Buna sesini çikarmayanlar var. çanak tutanlar var. Sezer de bunlardan biriydi.
Büyükanit Kürtleri vatan haini ilan ederken Sezer neden sustu?
“Nemutlu Türküm diyene dememeyen Türkiye’nin düsmanidir, öyle kalacaktir” ne demek?
“ilmin disinda mürsit arayan …” diye nutuklar atmak bölücülük degil de nedir?
Hepimiz pozitivist olmak zorunda miyiz? Avrupanin¨19cu yy’da benimseyip 21ci yy’da terk ettigi bir felsefe akimini benimseMEmek nasil suç olabilir?
Semdinli’de polis memurlari kendi seflerine ates açarken AKP adaleti saglayamadi, birinci sorumluluk adalet bakaninin.
Ama CB olarak Sezer’in çikip “bu ne rezalet?” demesi gerekmez miydi? Kaç tane derin devlet davasinda deliller kayboldu.
Sezer nasil sustu? Neden sustu? Aleviler için ne yapti Sezer? Prof. Kaboglu’nun 2004′te TBMM’nin istegiyle hazirladigi
azinliklar raporunu okusaniz aglarsiniz. Gayri müslim dostlarimin senelerdir çektigi ve zaten çok iyi bildigim sorunlari
bütün çiplakligiyla gözler önüne seriyor bu rapor. Ama ne oldu? Raporu hazirlayanlara dava bile açildi. Sezer neredeydi?
Tenis oynamaya mi gitmisti?
Bir insan “ya suç islerse” diye tutuklanamaz. Bu ABD’nin “baris için savasmasina” benzer. Önleyici savas!!!
Bütün zulümlerin, haksizliklarin kaynagi iste böyle paranoyalar.
Adam kürtçe türkü söylüyor, “bugün türkü söylerse yarin kim bilir neler yapar?” diye üzerine gidiyorlar.
Böyle mi isler hukuk devleti?
Sezer güya hukukçu. Gitsin de birinci sinif kitaplarindan hukuk devletinin tanimini ögrensin önce.
Gülen cemaatinden veya degil, birisi çalarsa, öldürürse, hakaret ederse adalet yakasina yapissin.
Ama bir suç yoksa birakin insanlar istedikleri gibi inansin, inancini yaysin.
Eger su veya bu organizasyonun fikirlerinden rahatsiz oluyorsak onlardan daha iyi fikirler üreterek onlari alt edebiliriz. Silah veya devletin gücünü kullanarak degil.
Hiristiyan misyonerlerden ödü kopuyor bazilarinin. Neden? Kendi inançlarina, Islam bilgilerine güvenmiyorlar da ondan.
Su veya bu cemaat yobazligi mi yayiyor? Siz de modernligi yayin. Atatürk’ü sevdirin. Anadolu’nun her kösesinde opera ve bale
kurslari açin. Ama nedense olmuyor. Atam atam diye ortalarda gezenler istanbul’dan, Ankara’dan, Izmir’den çikmiyorlar, zahmet olur, ayaklari çamurlanir çünkü.
“ülkem tehlikede ama onu korumak için harcayak ne vaktim var ne de param!!!!”
iste böyle diyor bugünkü Kemalistler. Sorun kendilerinde. özveri yapamiyorlar. Son model bir cep telefonu
veya plazma bir TV kadar degeri yok onlarin gözünde Türkiye’nin.
Sizin onlardan olmadiginizi da biliyorum :-) onun için söyle bitiriyorum mesajimi :
Dostlukla
Yazan:fuatogl Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
Yahu tamam, ulusalcı diye bir güruh var. Kabul ettik de. Bununla bir dokunulmazlık zırhı kurmayalım. Her eleştiri de illa birileri ile aynı kampa sokulmak zorundamıyız? Ulusalcılar, faşistler, beni yada başkasını, onlardan olmayan kimseyi bağlamaz.
Böyle saçma “laikler devleti ele geçirdi” diye isyan olmaz zaten Mehmet bey. Baskıcı,tepeden-inmeci ve anti-demokratik olduğu için karşı çıkarsın çıkacaksan. Yıllardır da müthiş baskılara rağmen birçok insan YÖK e karşı çıkmıştır, 6 Kasım ı geleneksel protesto günü ilan etmişlerdir. Ben bizzat hatırlıyorum biliyorum, islamcı arkadaşların hiçbir şekilde YÖK e karşı gelmeye yanaşmadığını, türlü çeşit diyalog çağrılarıyla. 1998 Ankara - DTCF de ilk kez sol, demokrat kesimden öğrencilerin kitlesel olarak desteklediği bir türban eylemini organize edenlerden birisiyim. Ortak bir demokratik öğrenci cephesinin zemini oluşabilir mi acaba diye. YÖKün anti-demokratik uygulamalarına ÇIT çıkartamadık maalesef. Bunca yıla rağmen türban dışında oturaklı bir demokrasi eleştirisi yapamadılar YÖK e karşı. İnsanların duyarsızlıkları açısından beni özellikle fitil eden bir konudur, özellikle geçmiş yıllara ilişkin. Sokaklarda öğrenci dayaklarına bizzat katılan vatandaşlar olurdu. Sırf YÖK protestosundan zamanında saçma sapan örgüt iddialarıyla DGM lik olmuş arkadaşlarım var. Herşeyi deyin ama YÖK demeyin lütfen!
Gülen olayının da paranoya ile, aman şeriat gelirle falanla filanla, memleketi az yada çok sevmekle alakası yok. Akıl var nizam var, yoksulluktan ve devletin laçkalığından faydalanan, ideolojik nosyonları olan, küçük çocukları türlü çeşit yöntemle kafalayıp kendisine kitle sağlayan bir hareket var. İşledikleri fikirler ve kullandıkları yöntemler ise “sigara/alkol yok” ile savunulacak şeyler değil. Bunu eleştiriyoruz diye memleketi sevmemekle, paranoyak faşist ulusalcı olmakla suçlamanız, ima etmeniz anlamsız.
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
@FuatOgl,
öncelikle bazi muhafazakarlarin “basörtüme dokunmayan yilan bin yasasin” makamindan çaldiklari konusunda haklisiniz, bildiginiz gibi bunlari elestiren bir çok yazi yazdim.
“Gülen olayının da paranoya ile, aman şeriat gelirle falanla filanla, memleketi az yada çok sevmekle alakası yok. Akıl var nizam var, yoksulluktan ve devletin laçkalığından faydalanan, ideolojik nosyonları olan, küçük çocukları türlü çeşit yöntemle kafalayıp kendisine kitle sağlayan bir hareket var. İşledikleri fikirler ve kullandıkları yöntemler ise “sigara/alkol yok” ile savunulacak şeyler değil. Bunu eleştiriyoruz diye memleketi sevmemekle, paranoyak faşist ulusalcı olmakla suçlamanız, ima etmeniz anlamsız.”(FUATOGL)
Öncelikle sunu soralim :”İşledikleri fikirler” demissiniz. Hangi fikirler yasaya uygun? Hangileri degil? Yani bütün yazdiklarinizdan sonra fikir suçlusu kavramina destek mi veriyorsunuz?
Eger Gülen veya bazi gülenciler insanlari suça tesvik ediyorsa, siddeti, irkçiligi övüyorsa elbette devlet üzerlerine gitmelidir. Ama bunun disinda sizce “sakincali” fikirler nelerdir? Bilmek isterim.
Can Dündar’in hazirladigi “kizil tepeli kalpak” isimli bir CD-ROM vardi bende. Orada Atatürk söyle diyor : “Fikirlerin üzerine fikirle gidilir. Zor kullanirsaniz onlari güçlendirirsiniz”. Aynen katiliyorum. Bilmiyorum siz de katiliyor musunuz?
Paranoyak/fasist vb imalari üzerinize alinmayin. Sadece sunu söylüyorum : Bir insan “Gülen Türkiye için büyük bir tehlikedir” diyorsa ve buna karsi mücadele etmek için hiç bir özveride bulunmuyorsa Türkiye’yi sevdiginden süphe ederim.
1999′daki depremde herkes para, giyecek ve yiyecek yardimi yapti. Neden? Deprem milli bir sorundu, milletçe karsi koymak için elimizden geleni yaptik. Insan olmanin geregini yerine getirdik, özveride bulunduk. Hatta Yunanistan ve Israil’den yardim geldi.
Simdi gün geçmiyor ki “Fetullahçilar her yere sizdi” diyen birini duymayalim. Gülen ile ilgili komplo teorisi sayisiz. Ben de sunu diyorum : Türkiye’yi korumak için ne yapiyorsunuz? Gülen her yere sizdi ise siz neden daha çok sizmiyorsunuz? 3 gülenci olan bir yere 10 tane kemalist neden sokamiyorsunuz? Gülen fakirlere 100 YTL veriyorsa siz neden 250 YTL veremiyorsunuz? Gülen ögrencilere bir yurt açtigi sehirlere neden 3 yurt siz açmiyorsunuz?
Eger somut eylem ve özveri yoksa buna kuru gürültü denir. Bakin siz ne güzel mücadele vermissiniz gençliginizde. Somut olarak bir seyler yapmissiniz. Bu sizin samimi oldugunuzu gösterir. Iste bunu kasdediyorum.
Dostlukla
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
Dananın kuyruğunun koptuğu yer burası işte. “Din benim babamın malı, onun için ben ne yapıyorsam haktır, beni eleştiren de din düşmanıdır”.
Eğer bu tavrı onaylıyorsanız, boşu boşuna demokrasi, insan hakları diye kelam edip, bu kavramların içini boşaltmayın.
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
@MY:
Sezer’in ideolojik konumu, tavrı, ve yetkileri içindeki ayrı bir konu. Derin devlet olduğu iddiası ise gerçekten insaf dedirten cinsten. Bir memur tavrıyla görevi olarak neyi gördüyse onu yapmaya çalışan bir adamdı. Ama yanlış, ama doğru. Sonuçta, ne diktatör, ne mafyacı, ne bilmemne idi, herkesin hakkı herkese verilmeli, eleştirinin, iddianın, ithamın da bir dozu olmalı.
Her neyse, konumuz Sezer değil.
Örgütlü, özverili, mücadeleci olmamaları, kendini “sol”, yahut “Atatürkçü” sayan kültürlere yönelik en çok dile getirilen eleştiridir, haklıdır da.
Bunun yığınla nedeni var. Bir tanesi de 12 Eylül tecrübesi. Bu insanların çoğu en az bir yakınlarını, dostlarını ülkücü kurşunlarına kaybettiler, 12 Eylül zındanlarında işkence gördüler, yurtlarını bırakıp kaçmak zorunda kaldılar. Ve en kötüsü, zulüm kapıyı çaldığında herkesin yalnız olduğunu, kimsenin kimseye yardım edemediğini, etmediğini, etmeyeceğini gördüler. Halkımız diye kutsallaştırdıkları kitlenin, dava arkadaşımız diye güvendikleri insanların, hayatta kalma, ekmek kazanma mücadelesinde kimseyi kaale almadığını, alamadığını gördüler.
Onun için de çocuklarını olabildiğince apolitik yetiştirdiler, bilgi ve birikimlerini de kendilerini ve çocuklarının geleceğini kurtarmaya adadılar.
Sonuçta bu noktaya gelindi. “Sol”u olmayan bir toplum olduk. Demokratik teamüllere uygun olarak siyasi tavır almanın, ayağınızın kaymasına yeter gerekçe olduğu bir toplumda insanlardan ne bekleyebiliriz bilmiyorum.
İslamcılar bu boşluğu dolduruyorlar mı? Hayır. İslamcılar bu boşluğu suistimal ediyorlar.
Eğer İslamcı kültürde gerçekten derin devletle derdi olan, eşitlikten, farklılıkların kabulünden yana olan, yoksul insanların ekonomiden daha çok pay almasını isteyen birileri varsa, bunlar azınlık.
Ve Fethullah Gülen ve yandaşları kesinlikle bunlardan biri değil. Aksine insanların kontrol altına alınmasına, pasifize edilmesine, yalnızca belli güç gruplarının çıkarlarına göre yönlendirilmesine yönelik bir siyasi grup Fethullah’çılar. Hiyerarşik, askeri düzeni andıran örgütlenme biçimleri de bunu onaylıyor.
Fethullah’çıların yaratmaya çalıştıkları sivil toplum, yasası, temsili, tartışması, eleştirisi, denetlemesi, katılımıyla değil, abi kardeş ilişkileriyle, insanların tek tip yetiştirilmesiyle, eşitsizliklerin hakla hukukla değil sadakayla giderilmesiyle işleyen bir cemiyet.
Sistem içindeki güçlü olan herkesle, herşeyle de bağlantı içindeler, onun adı da diyalog oluyor. Ama mesela Nesin Vakfı gibi, kendi çapında hepitopu 30 çocuğa koşulsuz eğitim, barınma olanağı sağlayan kurumları hedef almak sözkonusu oldu mu hoşgörü falan unutuluyor.
Yoksul çocuklara eğitim olanağı sağlamanın bir koşulu olmamalı. Depremzedelere yardım etmenin de. Bir dönem Cumhuriyet Kadınları Derneği adında küçük bir laik kadın örgütüyle çalıştım, yıllar boyunca depremzedelere hukuksal danışmanlık hizmeti sağladılar. Ve birlikte çalıştıkları insanlara karşı en ufak bir siyasi propaganda çabası içine girdiklerini görmedim. Tek gayeleri insanlara yardım edebilmekti. Yardım ettikleri insanların çoğunun başı örtülüydü.
Evet, yayılmacılık (çocukları saymazsak) belki hukuk, insan hakları ihlali değil, ama bu çeşit bir yayılmacılığın ahlakını, vicdanı olan herkesin sorgulaması gerekir.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
Demokratik ve özgürlükçü ilkelere sahip olanlar tartışma biraz ilerleyince, Gülen hareketinde kendilerince yanlış olarak sadece “çocuklara endoktrinasyon”u bulabiliyorlar. Diğerlerinin tamamı demokratik hak çünkü.
Endoktrinasyon yöntemleri deyince de sanki bu bu cemaate has birşeymiş gibi eleştirilmiş. Anaokuluna giden çocuğumun ev ödevi benzeri çalışmalarını birlikte yapıyoruz, rejimin endoktrinasyon yönteminin daha anaokulunda nasıl başladığını görüyoruz. Onu okula bırakırken koro haline “andımız”ı okuyan yüzlerce çocuk tam bir militarist tablo sergiliyor. İyi ki Kürt ya da bir başka etnik kökenden değilim diyorum; o andı duydukça. Düşünsenize Kürtsünüz ve her sabah çocuğunuz “Türküm” diye başlayan and içiyor.
Ve dikkat, buna MECBUR.. Gülen okuluna vermek şibi seçmeli bir eylem değil!
Bir kere endoktriasyondan azadelik mümkün mü?
Her alanda endoktrinasyon yöntemleri ile sarılmış durumdayız zaten, bizzat sekulerizm kendi araçları ile amaçlanmış bir organizasyona bile sahip olmadan, kurumsallaşmamış yapısıyla bile kendiliğinden bir dayatım yaparken?
Sanki klasik liberalizmin öngördüğü toplum düzeni kurulmuş da bu buna engel bir bir dayatım yöntemi imiş gibi eleştiri getiriliyor. Bu gerçekçi değil.
Bu tür hangi yapılanmada bu olmaz ki? Marks Belçika’da Brüksel Alman İşçileri Eğitim Birliğini kurarken ve sonraki çarşamba toplantılarında meyvalı kek tarifi vermiyordu, “bilimsel sosyalizm” propagandası yapıyordu.
Kaldı ki bu bir cemat ve gönüllülük esasında kurulmuş amaçları olan bir hareket.. Bir insan çocuğunu, eğitimi için gönüllü olarak bu gibi yerlere vermişse ya da lisedeki, üniversitedeki çocuklar cemaate mensup arkadaşları tarafından cemaat faaliyetlerine katılmaya ikna ediliyorlarsa bunun ne mahzuru olabilir?
Ben çocuğumu bu eğitim kurumlarına verirsem çocuğum dinini kitabını öğrensin, içkiden sigaradan uzak dursun, en güzel şekilde de eğitimini alsın, serseri, it kopuk olmasın diye veririm.
Evet bir kapalılık var. Şeffaflık yok. Çünkü maalesef legal ve denetlenebilir olma imkanları yok. Yani bu kapalılık cemaatin şartlara initabakından kaynaklanıyor. Devlet neye ne kadar müsade ediyor? Bu tür yollara tevesül edilmesinin suçu devlette değil mi? Bu iş (yani din eğitim ve öğretimi) “piyasa”ya bırakılsa nasıl tezahür eder tahmin edilemiyor mu?
Özetle eleştirirken sanki bunun başka yolu varmış da Gülen bu yolu zorlamış gibi konuşuluyor. Yani boş konuşuluyor.
Endoktrinasyondan kurtulmak mümkün olmayacağına göre, ne yapmak gerekir. Tabii ki bu işi “piyasaya” bırakmak gerekir. Devletin aradan çekilmesi gerekir. Bunu eleştirmesi gerekenler bir sivil organizasyonu eleştiriyor.Tuhaf.
Burada ne denebilir? “Herkes demoktarik hakkını kullansın.” Ee kullansın kardeşim, tutan mı var? MY, Fizikçi söylemiş işte, atsınlar pamuk elleri cebe, kursunlar benzeri yapılanmaları. Tutan nedir?
Devlet din eğitiminden elini çekip bu işi özele bırakmadıktan sonra bu tartışmalar boştur. İnsanlar salak değil, devlet öğretmiyor diye çocuklarına dinini, ahlakını öğretme yolunu bulamayacaklar değil, Tek Parti döneminde bile bunu yaptılar, yapabildikleri ölçüde.
Bugün de bu “talep” Gülen eliyle, Süleymanlı cemaati eliyle vs başka cemaatler eliyle illegal olarak karşılanıyor. Bunu engelleyemezsiniz.
Kaldı ki Gülen hareketi uluslararası alanda İslam için son derece pozitif bir algı sağlıyor. Sadece bu bile Müslümanlar açısından Gülen’e destek vermek için yeterli. Kimler desteklemiyor? Tabii ki bir takım marjinal düşünceler sahip müslümanlar ile İslam ile alakalı herşeyden rahatsız olanlar.
Ben bu cemaate ait hiçbir kurumda eğitim almadım. Ama açık söyleyeyim, eğer çocuklarımı kendim yetiştirme imkanı bulamayacak bir durumda olsa idim hiç çekinmeden Gülen okullarına verirdim. Din eğitimi elbette bir eğitim süreci ile olacak, disiplinli olacak. Bunu kabul ederek verirdim, sizlerin endoktrinasyon diye feryat ettiğini şeyi kabul ederek.
İhtiyaç olan tek şey şeffaflık, serbest rekabet. Yani özgürlük. Bunu sağlamak da devletin işi, Gülen’in değil. Bunu savunmalısınız, devletin devreden çıkmasını, din eğitiminde sadece bazı çerçeveleri çizip denetlemeyi yapmasını, başka birşeye karışmamsını. Bu da işilerine gelmiyor egemenlerin, malum sebeplerle. İş Tevhid-i Tedrisata, devrim kanunlarına dayanıyor. Kökenleri onyıllara uzanan bir husus. Ve hiç de özgürlükçü ve demokrat değil!..
Kusura bakmayın, bunlara değinmezseniz işte böyle boş konuşmuş oluyorsunuz.
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
Aslinda Balbazar’in ve Suat’in söylediklerine degil de arkasinda yatan özgürlükçü kaygilara baktigimda her ikisine birden katiliyorum.
Ama Suat iyi bir noktanin altini çizmis, bu tartismadan görünen sey su : Gülen’in tek suçu çocuklara “endoktrinasyon” yapmak.
Gülencilerin (genel olarak Nurcularin) bir referansi var : Said Nursi ve yazdiklari. Bu kitaplari okudukça zaten kafami mesgul eden bir çok konunun Said Nursi’yi de bundan 100 yil önce endiselendirdigini gördüm. Bu konulara gösterdikleri hassasiyetten dolayi Nurculari takdir ettigimi söyleyeyim. Asagida açikladigim soruna karsi çocuklarin uyarilmasi ve tahkim edilmesi bence bir endoktrinasyon degildir, gelecege hazirliktir.
Bir müslüman olarak (aslinda bir insan olarak da) söyle bir kaygim var:
Yasadigimiz toplum giderek tüketim ve tatmin üzerine yasiyor. Anlik haz pesinde kosmamiz dayatiliyor bize, YE iÇ, en iyi arabayi kullan, en güzel kiz senin sevgilin olsun….
Bu bence berbat bir gidis. Hiç bir haz uzun süremez. Bunun için daha yeni tatminler pesinde kosuyor insanlar. En sonunda uyusturucu, alkol, siddet…
Neden? Geçmisten ve gelecekten koparak ani yasamak, hedonizm bizleri hayvanlastiriyor. Islamî tabirle nefsimize kurban ediyor. Müslüman olmak da kurtarmiyor kimseyi. Pirlantalarla islenmis som altindan Mevlana yüzükleri takiyor kimileri, Mevlana ne yazmis? Bilmeden.
Özetle insan MUTLU olmak için (TATMiN degil) geçmise baglanmali, gelecegi de ummali, düslemeli. Geçmis ve gelecekle baglarimiz kopunca mutluluk imkâni ortadan kalkiyor, geriye ANLIK TATMiNLER kaliyor. Eger paraniz ve sagliginiz yerindeyse tamam. Ama bu tatmin arayisina en ufak bir engel geldiginde öyle bir izdirap veriyor ki insanlara derhal saldirganlasabiliyorlar.
ünlü bir sanatçi hizmetçisinin kafasina cep telefonu atarak mansetlere geçmisti. TeleVole zaten herkessin gözü önünde.
Bakin Amerikalilarin bir takintisi vardir, OUR WAY OF LIFE. Eskiden komünistler buna bir tehdit idi, simdi ise Islam. Bunlar üzerinde düsünülmesi gereken konular.
Gülen’in yöntemleri veya Said Nursi’nin fikirleri bu kötü gidisle mücadele için en iyi yol olmayabilir. O halde daha iyi fikirler üretilmesi icab eder. Ama en azindan kaygilarini ve çikis noktalarini paylasiyorum.
Bu baglamda belki bazi hiristiyan veya laik örgütler de ayni amaçla çalisabilir, onlari da pesinen destekliyorum.
Dostlukla
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
Devletin endoktrinasyon yapması ile illegal bir örgütlenmenin endoktrinasyon yapması aynı şey değil.
Devlet, ne olursa olsun, belli kurallara uymak, kendi meşruiyetini sağlamak zorunda olan bir kurum, ve hepimiz bu kuralların oluşturulmasına o ya da bu şekilde katılabiliyoruz, en azından onun için mücadele edebiliyoruz.
Eğer Gülen ve yandaşlarının devletin eğitim anlayışından bir şikayetleri varsa, meşru kanalları kullanarak bunun değişmesi için çaba gösterebilirler.
Yeraltı örgütü kurup, çocukları ailelerinin ellerinden “çalarak” değil.
Çocukların cemaate katılımında çocukların gönüllüğü falan sözkonusu değil, aileler içinde de seçeneksiz oldukları için o okullara, o yurtlara çocuklarını gönderenler var. Devletin fırsat eşitliği ilkesi uyarınca eğitim hizmeti sağlamamasından yararalanarak, hatta şimdilerde sağlamaması sağlanarak, yaratılan boşluk cemaate menfaat ve insan kaynağı sağlamak için kullanılıyor. Bunun neresi adil?
Görünen o ki, savunulan aynı kısır döngünün devamı: Yasalar başka telden çalsın, uygulama başka telden. Herkes tutturabildiğince iktidarını kursun.
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
1. Endoktrinasyon kötüdür, devlet çocukları Atatürk idolü üstüne yetiştirmemeli.
Ama cemaatçiler, çocukları F. Gülen idolü üzerine ve farklı görüşleri düşman göstererek yetiştirebilirler.
Çünkü, “özel koşullar” var… Ve onlar “sivil” ve “müslüman”.
2. Örgütlenmeler şeffaf olmalı, devlet derin iş çevirmemeli…
Ama Fethullahçılar, gizli kapaklı istediklerini yapabilirler.
Çünkü, koşullar özel… Ve onlar “sivil”, ve elbette, “bizden”.
3. Devletin kendi doğrularına göre konuşmayan herkesi Atatürk düşmanı ilan etmesi kabul edilemez.
Ama Fethullahçıların, kendilerini eleştiren herkesi din düşmanı olarak göstermeye hakları var.
Çünkü onlar “sivil” ve “hayırlı işler yapıyorlar”. Koşullar da özel…
4. Keskin’in ağız dolusu hakaret etmesi bir zihniyetin temsilidir. Afişe etmeliyiz.
Fizikçi’nin cemaatine laf edilince en seviyesiz biçimde hakaret etmesi ise münferittir, hatta hakarete uğrayan tahrik etmiştir, olur böyle şeyler.
Çünkü, koşullar özel…
5. Devlet, hiçbir güç grubu, etnik kimlik, dinsel kimlik, cemaati kayırmamalıdır.
Ama AKP hükümeti, Gülen cemaatini korumak, kollamak, ve palazlandırmak için ne yapsa haktır.
Çünkü, koşullar özel… Hem de onlar memleketimizi ve müslümanlığı “iyi” tanıtıyorlar.
Darbelerin, yasakların, sürgünlerin, kırımların, zulümlerin bir numaralı bahanesi nedir?
Koşulların özel olması…
Tahakküm konusunda bu kadar aç gözlü bir “illegal” örgütlenmenin demokrasi ve farklılıklara saygı göstereceğine, ona bunca gücü verdikten sonra, onu buna zorlayabileceğinize gerçekten inanıyor musunuz?
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
@Balbazar,
Yazdıklarınız benim yorumuma cevap değil.
Endoktrinasyon kötüdür demek ayrıdır, endoktrinasyondan kurtulmak mümkün değildir demek ayrıdır. İlaveten, tercih edilen endoktrinasyon ayrıdır, devletin zorla dayattığı endoktrinasyon ayrıdır. Bunlar arasındaki farkları gözardı ediyorsunuz?
Ayrıca “Devletin endoktrinasyon yapması ile illegal bir örgütlenmenin endoktrinasyon yapması aynı şey değil.” demek de ne demek? Belli kurallara uyarmış, uyacakmışmış. Bunu nasıl söyleyebilirsiniz, 12 Eylülden şikayet eden birisi olarak? Bu kadar açık bir tutarsızlığa düşmeyin, “devlet” denen aygıt, kurallı olsun kuralsız olsun bunu yapmamalı.
Ayrıca, devlet kutsal bir varlık mı? Bu “illegalliği” de belirleyen devlet değil mi? FG okulların iç çalışma sistemi başka ülkelerde illegal değil. Şimdi ne olacak, bu kıstası koyan kim, neye göre koyuyor? Resmi politikasına göre değil mi? Ayrıca mevcut endoktrinasyonunu da aynı politikaya göre yapmıyor mu?
Yarın mesela FG gerçekten devleti ele geçirse şimdiki pozitivist idelojinin yerine bir başka ideolojiyi getirse, okullarda her sabah çocuğunuza bağırta bağırta andınızı içirse, bunu “devlet” aygıtıyla yaptığı için farklı mı göreceksiniz? Siz bari böyle tuhaf yorumlar yapmayın..
Diğerlerinin hiçbirisi FG’nin sorunu değil, devletin sorunudur. Çocukları aillerinden “çalmak” falan gibi Hürriyet gazetesi yorumcuları benzeri şeyler yazmayın. Ben kendimden örnek verdim, bunu bilerek isteyerek, aynı amaçla çocuğumu oraya veririm dedim, çalınmış mı oluyor? Çocuklarını o kurumlara veren insanların çok büyük çoğunluğu benim gibi düşünen insanlar.
Bunu söylemeniz çok komik. Bu seçeneksizliğe sebep olan kim? Devlet. Burada FG’yi suçlamak akıl alacak birşey değil.
Ayrıca mevcut sistemde seçeneksizlik de öyle çamura yatılacak bir bahane değil. Yukarıda da dedim aynı kurumsal yöntemi kullanarak başka düşüncede olan kişi ya da gruplar da benzeri organizasyonu oluşturabilirler. Bildiğim kadarı ile özel okul açmak, vakıf kurmak, dershane açmak, öğrenci yurdu açmak, bunları bir zincirleme organizasyonla birbirlerine bağlamak yasal. Neden FG, FG diye şikayet ediyorlar, neden yapmıyorlar? Neden alternatif yaratıp insanları FG’ye mecbur ediyorlar? (!!!) Çok komik bu gerekçeleriniz.
Öte yandan mevcut kanunlardan dolayı illegal bazı durumlara sapmak zorunda olan FG için şöyle yazmışsınız:
Ee peki bunu yapmanın yolu nedir? Devleti ele geçirmek değil mi? Devlet ele geçecek ki yapılmak istenen uygulamalar legal olarak hayata geçirilebilsin. Mesela özel din eğitime yol açılması gibi. İyi güzel de neden FG devlet kurumlarına, kendi zihniyetindeki insanlarla meşru yollarla etkili olmaya çalışıyor diye “devleti ele geçiriyorlar” feveranı yapılıyor madem? :-)) Sadece bu başlıktaki yorumlara bakın yeter?
Hulasa bir yoruma bu kadar tutarsızlık sığdırmak büyük başarı.
Bu tutarsızlıklardan kurtulmanınızın yolu ise belli. Tekrar edeyim:
İhtiyaç olan tek şey şeffaflık, serbest rekabet. Yani özgürlük. Bunu sağlamak da devletin işi, Gülen’in değil. Bunu savunmalısınız, devletin devreden çıkmasını, din eğitiminde sadece bazı çerçeveleri çizip denetlemeyi yapmasını, başka hiç birşeye karışmamasını. Bu da işlerine gelmiyor egemenlerin, malum sebeplerle. İş Tevhid-i Tedrisata, devrim kanunlarına dayanıyor. Kökenleri onyıllara uzanan bir husus. Ve hiç de özgürlükçü ve demokrat değil!..
Sorunun kökeni burada. Bunu görmezden gelerek yapılacak her yorum eksiktir, bir noktadan sonra da tutarsızdır.
Açıkca “hem devlet öğretmesin, hem de özelde öğrenmesin” diyenlerdenseniz söyleyin de bilelim?
Ya buna tam serbestiyet içinde izin verilmesini, devletin sadece ve sadece denetleme görevi yapabileceğini savunursunuz, ya da bu itip illegal oluşumların, bu illegallik sebebi ile metazori oluşacak çekincelerinden şikayet hakkınız olmaz. Olmaz çünkü buna sebep olan devlettir.
Hayat boşluk kabul etmez Balbazar, devlet ne kadar engellerse engellesin insanlar çocuklarına dinlerini öğretmenin bir yolunu bulur. FG, ÇT, MV, cart curt, isimler değişir ama sistem çok fazla değişmez.
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
Devlet ile “illegal örgütlenme” arasındaki farkı kendiniz en başta bana “sen devlet yurdunda kalmışsın, cemaatçilerle bunun ne ilgisi var?” diye sorarak gösterdiniz. “İllegal örgütlenme”, sorumluluk almadığı için, istediği herşeyi kontrolsüz olarak yapabilir, yapıyor da.
Devletin sorumluluğunu yerine getirmemesine gelince…
Eğitimin özelleştirilmesi hangi dönemde başladı? İlk ANAP iktidarı. Gülen’in kankası Özal’ın dönemi yani. Bugünkü Milli Eğitim Bakanlığı’nın politikası ne? Devletin kaynaklarını devlet okullarına değil, cemaat okullarının desteklenmesine aktarmak.
Yoksulun çocuğu okuyabilmek için cemaate kapılanmak zorunda kalsın diye… Canlı, kendi hayatımdan örneğini verdim. İşte “adalet” anlayışı da, demokrasi anlayışı da bu.
Hem devletin sorumluluğunu yerine getirmesine engel olacaksınız, hem “devlet sorumluluğunu yerine getirmiyorsa suç bizde değil” diye üste çıkacaksınız. Bu hiç dürüstçe değil.
Elbette, insan kendini gerçeklerden azade bir şekilde “muhalif” ve “mağdur” olarak tanımlayınca, “devlet” denilince aklına devletin kendinden yana olan birimleri gelmiyor.
Devlet politikasını değiştirmek için izlenmesi gereken meşru yol, yeraltı örgütlenmesi kurarak devletin okullarına yerleşip, ufacık, savunmasız çocukları, AİLELERİNİN İRADESİ DIŞINDA devşirerek kendine insan kaynağı oluşturmak, bu insan kaynağını devlette kadrolaşıp, toplumda tahakküm kurmak için kullanmak değil.
Böyle demokratik muhalefet falan olmaz, bu yolla ancak işinize gelmeyen tahakkümün yerine kendi tahakkümünüzü kurarsınız. Mevcudiyette olan da bu zaten.
Benim, toplumun sivilleştirilmesiyle, cemaatlere özgürlük sağlamasıyla hiç problemim yok, bundan da yanayım, bunu daha önce de söyledim.
Buna niyeti olmayan, Fethullah’çılar başta olmak üzere, mevcut iktidarın tabanını oluşturan bütün güç odakları. Kitleleri ve ideolojileriyle 12 Eylül geleneğinden geliyorlar, kendilerini din ile özdeşleştirip, tahakkümü kendilerine hak görüyorlar.
Oysa, Bu ülkede gerçek sivil toplum örgütleri de var. İyi kötü çalışıyor, seslerini duyurmaya, karar mekanizmalarına katılmaya çalışıyorlar. Gülen’inki gibi sahte değil bunlar, bu koşullarda gerçeği de olabiliyor yani, herkes koşullar kötü diye bahane edip mafyavari örgütlenmeye yönelmiyor.
Şimdi biraraya geldiler, anayasa konusunda söz hakkı istiyorlar. Hep birlikte göreceğiz: Yeni anayasada daha çok söz hakkı, şeffaf sivil toplum örgütlerine mi verilecek, yoksa Gülen gibi perdenin arkasındaki tahakkümcü güç odaklarına mı? M. Akyol gibi ideologlar Abant’ta farklı düşünenleri masadan kovmak için yer yapmaya başladılar bile: Onlar demokrasiye zaten karşılarmış, onlarla uzlaşılamazmış. Eee, hani sen “farklı” idin?
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
Pozisyonumu net olarak ifade edeyim:
Din eğitimi, devletin sağladığı örgün eğitimden tamamen kaldırılmalı (nesnel felsefe ve tarih bilgileri dışında).
Cemaatler oluşturulmasına izin verilmeli, bu cemaatlerden belli temel kurallara uymaları ve kendilerini, işleyiş biçimlerini tanımlamaları beklenmeli, cemaatlerin denetlenmesi için, devlet baskısına zemin oluşturmayacak bir mekanizma oluşturulmalı.
Cemaatlerin, ya da diğer dinsel örgütlenmelerin kendi din eğitimlerini, ibadethanelerini, ve diğer dinsel ihtiyaçlarını kendi kendilerinin yönetmeleri ve finanse etmeleri sağlanmalı. Sadece, eğitim ve uygulamaların temel insan haklarına ve insanlığın evrensel değerlerine uygunluğu denetlenmeli.
Cemaatlerin, 18 yaşından küçük çocukları, ailelerinin rızası olmaksızın cemaate dahil etmek için çalışmaları yasal düzenlemelerle engellenmeli.
18 yaşından büyük herkesin, belli temel sorumluluklar dışında, kılık ve kıyafetini kendi iradesiyle seçmesi sağlanmalı. Örneğin, üniversite öğrencisi veya öğretim üyesinin türbanla okula gitmesi serbest, bir kamu görevlisinin çarşaf giymesi ise, tanınabilirliğinin sağlanması için, yasak olmalı.
Dinsel gerekçeyle sorumluluğunun yerine getirilmemesi (örneğin, kadın doktorun erkek hastaya dokunmaması) gerekli yaptırımlarla engellenmeli.
Dinsel, etnik, kültürel motivasyonlu ayrımcılığa ve dayatmacılığa ciddi yaptırımlar getirilmeli.
Dinsel konularda düşünce özgürlüğü sağlanmalı, “hakaret”, düşünceye sansürün bir bahanesi olmaktan çıkarılmalı. Elbette, ayrımcılık harici durumlarda. Bu konuda “fikir” ve “hakaret”, egemen kültür ve azınlık kültürü birbirinden ayrılmalı ve tarihsel faktörler gözönünde tutulmalı. Yani evet, İslam inancının “akla uygun olmadığını” söylemek meşru, Alevilerin “cemevinde sapıkça şeyler yaptıklarını” söylemek ise suç olmalı.
Nüfus cüzdanına vatandaşın dinini yazmak, seçmeli din dersi gibi insanları dinsel kimliklerini açıklamaya zorlayan, ayrımcılığa kaynak sağlayan uygulamalar kaldırılmalı.
Bilmiyorum, Gülen’in “sivil toplum örgütü” bunların ne kadarına katılır.
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
Şu da var:
Dinsel hizmetler “sadece” cemaatler ve “dinsel örgütlenmeler”e bırakılmamalı, yani insanlar bir “cemaat”e ait olmak zorunda kalmamalılar. Bu da, devletin belli başlı inanç toplulukları için (talebe bağlı olarak ve uzlaşmayla saptanan) belli hizmetleri sağlamasıyla mümkün olabilir.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
@Balbazar,
Maalesef yine benim sorularıma teğet geçmişsiniz. Devlet denen aygıtın politikası Özal zamanında “sadece” delinmiştir. Sadece kısmi bir delinme. Tevhid-i tedrisat kalkmadan bu bahse konu tartışmalar bitmez.
Bu, devletin sorumluluğunu engellemekle alakalı değil. Sistem temelsen yanlış diyorum siz sorumluluğundan söz ediyorsunuz. Bana ne onun sorumluluğundan, dayattığı sistemi kabul etmiyorum ki?
Son iki yorumunuza çok büyük oranda katılıyorum. Ama galiba siz bunları gerçekleştirme yolunun devletin işin içinden tamamen çıkması olduğunun farkında değilsiniz.
Bu nasıl olacak? Tabii ki tevhid-i tedrisatın kalkması ile. Kısa vadede bu mümkün mü? Hiç sanmıyorum. Bu sebeple savunulan şeyde tutarlı olmalsınız.
Yeni anayasa çalışması da bu sorunu bitirmeyecek. Belki görece olarak bazı sorunları azaltacak ama mevcut temele dayalı asıl sorun devam edecek.
Benim konumum da şu. Mevcut düzende FG’yi ya da başka oluşumları illegal yapılanmarından dolayı eleştirmek anlamsızdır, kolaycılıktır. Çünkü onları buna iten devlettir.
Tekrar edelim; hayat boşluk kabul etmez! İnsanlar çocuklarına dinini bir şekilde öğretir ve her zaman ona dinlerini öğretmeye talip kişi ve kuruluşlar bulur; illegal da olsa.
Bundan şikayet etme kolaycılığı yerine son iki yorumunuzdaki gibi temel meseleye eğilmek daha mantıklı ve daha sonuca dönük yaklaşım.
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
Eğitim sisteminin içeriği başka şey, adaleti başka.
Sistemin içeriğini beğenmiyorsunuz diye, sistemin adaletini kırıp, yoksul çocukların eğitim görme hakkını elinden almaya kimsenin hakkı yok.
Ben ücretli çalışan, tek maaşlı, sermayesi, mirası olmayan bir ailenin çocuğuyum.
Kemalist eğitim anlayışının (H. A. Yücel gibi insanların temsil ettiği) oluşturduğu sistemde, her türlü zorluğa karşın okudum (ki bu zorluklar okullardaki Fethullahçı ve Türk İslamcı tahakkümüyle katlanıyordu). Benden önceki birkaç kuşağın köylü çocukları da bu görece eşitlikçi eğitim anlayışı sayesinde okudular.
Bugün görüyorum ki, bundan 10-15 yıl önce, benim doğduğum koşullarda doğmuş bir çocuğun, gelecekte benim bugün bulunduğum noktaya gelme şansı yok.
Çünkü, bu çocukların eğitim hakları Özal’la başlayan siyasi iktidarlar, TÜSİAD, MÜSİAD, cemaat, tarikat, ve YÖK işbirliği ve danışıklı dövüşüyle ellerinden alındı.
Bundan dolayı, bu benim için kişisel bir mesele.
Modern kapitalist toplumda bir çocuğun eğitim hakkı, eğitimin içeriğinden çok daha önemli bir şey. Hayatı ona bağlı çünkü. Tıpkı, sağlıkta hastanın yaşamasının herşeyin önünde olması gibi.
Onun için, “eğitim sisteminin içeriğini beğenmiyorum, ben de eğitim sistemini deler, yıkar geçerim, benim çocuğum benim istediğim gibi okur, gerisine de ne olursa olur” gibi bir anlayışa sempati duymam mümkün değil.
Yukarıda listelediğim şeylerin tartışılıp hayata geçirilmesi içinse, herkesin katıldığı gerçek bir toplumsal uzlaşma gerekiyor, “önce tevhidi tedrisat kalksın, cemaatlerin pratikteki tahakkümü kağıda da geçirilsin, sonrasına bakarız” gibi önkoşulcu bir anlayış değil.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Ara 9, 2007 | Reply
Sevgili Balbazar,
Kapitalizmi eğitim sorunlarını, eşit eğitim hakkını değil FG cemaatini konuştuğumuzu sanıyordum. Eşit eğitim hakkı devletin sorunu, yani sistemin.
Kendiniz bilirsiniz. Bunlar oluyor, sistem devam ettikçe de olacak.
Valla böyle tumturaklı lafla birşey ifade etmiyor. Bir deneyin bakalım tevhid-i tedrisat kaldırılmalı” demeyi neler olacak. Buna aykırı bir kurum açın bakalım kodese saatte kaç kilomatre hızla tıkılıyorsunuz.
Ancak işte böyle sistemin dayatması sebebiyle zor da olsa birşeyler yapmaya çalışanları eleştirsiniz. Asıl meseleye gelince de kenarından dolaşırsınız.
Boş laf diyorum, boş laf.. Belki 50 yıl sonra..
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
Eğer devlet cemaat menfaatlerini gözetmek için eğtimin sosyal yapısını ortadan kaldırıyorsa, bu elbette cemaatin kul hakkına tecavüzü, topluma zararı, bunu konuşmayacağız da, neyi konuşacağız?
Şahit olduğum örneğini de verdim, tepkiniz: “ben çocuklarımı zaten o amaçla gönderirim”.
Adam, o amaçla göndermiyor, çocuğum meslek lisesi diploması alıp meslek sahibi olsun diye gönderiyor, siz devlet olarak o çocuğa barınma sağlamak yerine, cemaatin kucağına atmak için politika geliştiriyorsunuz.
Alın size, kul hakkı.
“Sistem sorunu” imiş. Amaçlanan sistemin, nasıl bir sistem olduğu ortada.
Yazan:fuatogl Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
Suat bey,
Statüko böyle, değişmez, hayal kurmayı bırakalım, o yüzden böyle abisi, beğensenizde beğenmesinizde alışacaksınız diyorsunuz :)
Birde mesele “onlar yapıyor, sizde yapıverin eşit olsun, bakalım en çok kim kafalayacak” a getiriliyor neredeyse bazı yerlerde.
Ben Balbazar ın daha yukarıda sıraladığı şeylere katılıyorum, ve bunların önündeki en büyük engel de bana göre “abi bunlar hayal” tavırlarıdır. Bir niyet ve onay olmadıktan sonra elbette birşeyler değişmez ve hayal olur. Yoksa hayal filan değil. O hayal ise AB ye girmeye çalışmak, yada o standartlara ulaşmaya çalışmak da hayal.
Bana göre Gülen hareketinin tek sorunlu tarafı çocukların beynini yıkayıp kendi hareketine hazır-asker kazandırması değil. Bütünüyle üzerinde yükseldiği zihniyet, ve bu zihniyetin nüfus ettirilmesi, toplumsal ilişkilerin her noktasına sızıp yeniden üretilmesi vs. Bunları da her zaman eleştirme hakkımız vardır diye düşünüyorum. Asalım keselim diyen yok. Ama çocuk meselesi çok daha önemli ve sadece fikir vs. yaymakla alakasız. 12 yaşındaki çocuğa fikir yerleştirmek, dünya görüşü aşılamak fikir yaymak değildir. Çocuklar bu yaşlarda suistimale açıktır ve fikir yayma eylemindeki olması gereken süreçler bu yaşlarda geçersiz kılınmaktadır. Dolaysıyla mesele fikir yaymakla geçiştirilecek birşey değil. Aynı şekilde din öğrenimi diye geçiştirilebilecek birşey de değildir. Benim aklımda kalan, bazı sohbetlerden bizzat bildiğim birkaç örnek vereyim özet olarak.
-İnsan Hakları Derneğindekiler manevi değerlerimizi gözetmiyor.. uyuşturucu, alkol vs. sadece aşırı kullanımına karşı çıkarlar(ne alakası varsa).
-Marx ailesini ihmal etmiş, hizmetcisiyle zina yapmış vs. bir insandır. Yahudidir, insanlığın başına belalar açmış fikirleri geliştirmiştir. Bu fikirlerden pol-pot gibiler milyonlarca insan öldürmüştür onun fikirlerini takip ederek(!)
-Okuldaki bazı öğretmenlerin derslerinde anlattıklarının ne kadar yanlış, ama aslında o insanların ne kadar iyi insanlar oldukları anlatılırdı. (o şura denen yerlere öğrenci götüren/yönlendiren bizzat o okuldan hocalar vardı, politik davranışlar yani.)
Gibi gibi daha aklıma gelmeyen bir sürü şey. Çay ve karpuz dilimleri ile bu şekilde anlatılır da anlatılırdı. Tabi birde bol bol vacibul vücut, vahdet-i vücut sohbetleri.
Bu dediklerim yaklaşık 15 yıl önce Uşak ta tanık olduğum şeyler. Şimdiki durumun benzer olduğunu eşden dostdan duyuyorum. Bunlar fikir yaymak ile tanımlanacak şeyler değildir. Tam anlamıyla beyin yıkamadır.
Murat Belgenin aklımda kalan bir sorusu var. Bizler çocuk pornosuna, yada küçük yaştakilerin büyüklerle cinsel münasebetlerine neden karşı çıkarız? “Namusu bozulacak” diye mi, yoksa başka bir sebebi mi var?
Genel olarak benim açımdan iki yönü var;
1-Fikirlerine, geliştirdikleri cemaatci yaşam tarzlarına karşıyım arkadaş. Buna karşı çıkma ve eleştirme hakkım var. Sonuçta dövelim asalım demiyorum. Burada hepimiz birbirimize karşı çıkıp duruyoruz dünyayı yıkmadan.
2- En önemlisi çocukları istismar ediyorlar; henüz anlam veremiyecekleri süreçlere sokup şekillendirmeye çalışarak. Ve bu yanlışdır, önlem alınmalıdır, bu tür yerler sıkı bir şekilde denetlenmelidir. Basit birşey değildir, hatta insan hakları ihlalidir. Sistematik olması da, “zaten hayat indoctrination” dur gibi şeylerle savunmamızı engelliyor.
Bir babanın çocuğunun beynini yıkamasına müdahale edemeyiz, beraberinde daha berbat şeyler doğurmadan. Özel mekanını gözetleyemezsin, kendi evinde yaptırım uygulayamazsınız, çocuğunu sorgulayamazsın vs. Teknik ve etik açıdan mümkün değil, ancak “bunu yapmamalısınız, çocuk sağlıklı düşünecek yaşta değil” diyebiliriz ve en iyisini umut edebiliriz.
Fakat bunun özel olmayan alanda toplu ve sistematik olarak uygulanmasına karşı çıkıp önlemeye çalışmanın karşısında aynı teknik ve etik sorunlar yok. Tamamen farklı bir durum. Balbazarın önerdiği şekilde aktif bir karşı çıkışın zemini var. Beyin yıkamaya karşı isek ve tutarlı olacaksak bu ve benzeri toplulukların yöntemlerine karşı çıkma zorunluluğu vardır bana göre. Hiçbir pisliğe bulaşmadan karşı çıkma ve önleme imkanı var çünkü.
Devletin kendi resmi ideolojisine göre küçük yaşlardan başlayarak beyin yıkamasına da elbette karşı çıkacağız. Ama tutarlı olacaksak devletin dışındaki güçlerin yapmasına da karşı çıkmamız lazım. Devletin yapması başkalarının yaptığını meşrulaştırmaz.
@MY;
Hep doğru noktalarda itiraz ediyorsunuz, ama sorunların kaynağı ve dolaysıyla çözümü konusunda bence çok yanlış yerlere bakıyorsunuz. Tüketim kültürünün sebebi kafalarımızın yozlaşmasından dolayı değildir. Birbirimizle kurduğumuz piyasa ilişkilerinin bence kaçınılmaz sonucudur. Bunların kökenine ilişkin sağlam tespitler yapmadıktan ve bunlara uygun çözümleri uygulamadıktan sonra dini sadece cila/makyaj olarak kullanmış oluruz. Bunların somut elle tutulur nedenleri var. Kafamızda bitecek şeyler değil yani, üretildikleri yer sadece kafamızda değil çünkü.
Bazı insanların hararetle piyasayı savunmasını, hatta sosyal devleti bir yağmacılık olarak görecek kadar, sonrada tüketim kültürünün olumsuzluğuna karşı dine başvurulmasını anlayamıyorum.
Hem piyasa/kar-hırsı düzenleyici olsun, yolakları açsın serbestce, hem tüketim kültürünün oluşmasını dini yaşantımızla önleyelim!? Böyle birşey mi, mümkün mü ki.
hmm…biraz düşününce, dinin ultra-piyasa hayalini tamamlayıcı, meşrulaştırıcı bir rolü ortaya çıkıyor gibi. Dini böyle birşeye kaptırırsanız kolay kolay kurtaramazsınız bak benden söylemesi :)
Cinsi sapık, zinacı ve yahudi dönmesi Marx ın yaptığı en hayırlı iş Hegeli alıp tepeüstü, olması gerektiği gibi koymasıdır. O kadar yıla rağmen o yaptığı şeyden çok şey öğrenebilecek durumdayız diye düşünüyorum.
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
@FuatOgl,
Söyle demissiniz :
Eger piyasa bunlarin sorumlusu ise piyasanin kontrol edildigi kosullarda insanlarein daha “erdemli” davranmasi gerekmez mi?
üç degisik ülke alalim :
1) “Komünist” : Sovyet Rusya (1917′den Gorbatchev’e kadar)
2) “Serbest Piyasa” : Bugünkü ABD,
3) “Islam cumhuriyeti” Iran (Humeyni’den bugüne kadar)
Serbest piyasada herkes daha zengin olmak için her halti yiyor. Komünist ve/veya planli ekonomide rüsvet, kara borsa ve yolsuzluga davetiye çikariliyor. Bürokrasi ve israftan hiç bahsetmeyelim. Sözde islamci ülkelerde ise kafasina bir havlu saran kendini “AYETULLAH - ALLAH’in ayeti” ilan edip her halti yiyor, sonra da dinin arkasina saklaniyor ki en berbati bu benim gözümde.
Bunlardan herhangi birinde insanlarin ahlaksizliktan, tüketim çilginligindan, saldirganlik ve uyusturucu vb’den REJiM SAYESiNDE korundugu söylenebilir mi?
Hiç zannetmiyorum. Bizde de Iran hayranlari var elbette ama Iranlilar ile konusabilseler onlar da çoook sasirirlar. Orjiler, kürtaj yaptiran liseli kizlar…
Özetle “kötü” davranacak insan davraniyor. Rejim tabi kismen koruyucu/kiskirtici olabilir. Ama gerçek sorun BENCE insanlarin devlete çok sorumluluk birakmasi.
Yani komünist veya islamci bir devrimle halka daha dürüst/erdemli bir yasam saglama iddiasi çikiyor ortaya ki bu gerçekçi degil.
Adina liberalizm veya özgürlükçülük diyelim. Ne isterseniz onu diyelim. Insanlar kendi sorumluluklarini kendileri tasimali. Devlet adina bir grubun ortaya çikip da su veya bu dini, pozitivizm gibi bir felsefeyi veya hergangi bir alternatifi bize dayatmamali.
Bunun için benim savundugum en basit anlamiyla hukuk devleti ve bireysel özgürlükler.
Yani islami kapitalizm filan degil. Zaten böyle seylerin tarifi herkese göre degiseceginden tartismak çok zor oluyor.
Ama yayinladigimiz ve yayinlayacagimiz yazilarin bazilarinda sunu anlatmak istiyoruz:
1) Islam ile demokrasi çatismaz,
2) Islam ile serbest piyasa ekonomisi çatismaz.
Sosyal devlet konusunu tartismak lazim. Fransa’da yasiyorum ve buradaki KORUMACI sistemden hiç de sikayetçi degilim. Ama alternatiflerin konusulmasina da karsi degilim.
Yanliz bu konuda da özgürlük olmali. Yani mesela devlet asgari bir koruma saglayabilir. Ama isteyen vakif/dernek vb kurarak kadinlari, alevileri, genç üniversitelileri vs vs koruyabilmeli. Sosyal dayanisma amaciyla ekonomik örgütlenme de bir hak. (Türkiye’de yok demiyorum, sadece ilke olarak savunuyorum)
Dostlukla
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
@Balbazar ve Fuat Bey,
Cevaplarınızı şimdi okudum ama hemen çıkmam lazım, akşama inşallah çok kısa birşeyler daha yazmaya çalışacağım.
Selamlar.
Yazan:snowqueen Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
Gülen cemaati içinde iyi bir mevkide olan akrabamız(iyi mevki, ekonomik bir sıçrayış, bitmeyen ABD gezileri ve arabaların maşallahının olmasından kestirebilir heralde) bundan 4 sene kadar önce şöyle demişti:
çok değil, 4 sene kadar sonra bütün devlet kademelerindeyiz…
‘devleti ele geçirme fikri’ boş bir söylemse neden kendileri de bu söylemi kullanıyor?
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
Ahh SnowQueen AH!
12 Eylülden sonra bir lise ögrencisi siraya orak-çekiç çizdigi için Devlet Güvenlik Mahkemesi’nde yargilanmisti.
‘devleti ele geçirme fikri’ boş bir söylemse neden kendileri de bu söylemi kullanıyor?”(Snowqueen)
Bu SIZDIRMA ZEYTINYAGI muhabbetinden paçamizi bir kurtarsak ne güzel olacak memleketimiz.
Bir Kürt kaymakam olsa ne diyecegiz? “Kürtler her yere sizdi” mi demek gerekecek?
Ermenilerin organize olup kendi cemmatlerinin yetimlerine, fakirlerine sahip çikma hakki yok mu?
Peki okuttuklari ermeni asilli çocuklarin üniversitelere, orduya, TBMM’ye girme hakki yok mu? Girmis olsalar bu çocuklar SIZMIS mi olacaklar?
Etyen Mahçupyan veya rahmetli Hirant Dink kalitesinde bir kaç milletvekilimz olsa fena mi olur?
Neden gölgenizden bile bu kadar korkuyorsunuz? Türkiye bu kadar çürük, bu kadar zayif bir devlet mi?
Yazan:snowqueen Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
İyi de, bu fetihçi, dava kazanan cengaver sözlerini cemaat içinden biri sarf ediyorsa içlerinde algılarında ufak bir pürüz oluş(turul)muş bireyler var demektir…
Açık, şeffaf ve dürüst bir siyaset istiyorsak buna Kürtlerin temsil hakkı, kaymakam olabilmeleri, Ermeni gazetecilerin sokak ortasında vurulamaması da dahil elbette.
Ama Fethullah Gülen cemaatinde ‘açıklık, şeffaflık ve dürüstlük’ göremiyorum.
Yazan:TT Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
Fuatogl:
12 yaşındaki çocuğa fikir yerleştirmek, dünya görüşü aşılamak fikir yaymak değildir. Çocuklar bu yaşlarda suistimale açıktır ve fikir yayma eylemindeki olması gereken süreçler bu yaşlarda geçersiz kılınmaktadır.
Özet olarak 18 yaşına kadar kimse dini eğitim almasın diyorsunuz;
Peki,18 yaşına kadar tek yanlı bir eğitimden geçen çocukların bu süreçte dine aykırı fikirlerle karşılaşmayacağını garanti edebiliyor musunuz?..
Ayrıca çocuklar etkilenmesin diye yetişkinlere dini hayatın tezahürlerini de yasaklamayı düşünüyor musunuz?..
Büyüklere özenip ibadet etmek isteyen çocukları suistimal oldukları gerekçesiyle nasıl hizaya getirmeyi düşünürsünüz?
Bir devlet büyüğü geçenlerde Tevhide’ye “indirin onu aşağı” demişti..
bu şekilde olabilir mi?…
Yazan:Ç-Z Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
“Ele geçirmek” aslında bumerang gibi sihirli bir kelime. Karşı mukavemet görmeyen başarının,başarıdan sayılmadığı,destekçisinin,alkışçısının,takipçisinin çok olmadığı gerçeğinden kuvvet alan bumerang.
Eskiden Türkler kendileri hakkında abartılan,gerçekliği olmayan yalan rivayetleri (barbar olduklarına dair) duyduklarında yalanlamaz,insanların içlerine kendilerine karşı bir korku saldığı,işlerini kolaylaştırdığı için ses çıkarmaz aksine doğruymuş gibi onaylarlarmış.
Tarihi gerçeklerin içine bile isteye bu şekilde benzer korku tohumları serpilmiş,saklanmış olabilir,bumerangın kafalarına çarpmasından korkanların var olabilmesi gibi bu çok da şaşırtıcı değil…
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
@SnowQueen,
Aslinda sizin hassasiyetinize katiliyorum, bu kadar büyük organizasyonlarin en azindan muhasebeleri vb kontrol edilebilmeli diyorsunuz.
Sunu da unutmamak gerekir ki insanlarin seffaf ve kontrol edilebilir olmasi için devletin ve özellikle de yarginin adil olmasi gerekiyor.
Hirant Dink’e Türklüge hakaretten açilan davanin konusu olan üç makaleyi okudunuz mu? Ermenilere ögüt veren ve Türk nefretinin zararlarini anlatan yazilardi. Bizim savcilarin Türkçesi o kadar zayif ki ne garip anlamlar çikardilar.
Gelin Elif Safak’a. (Zaman’da yaziyor simdi) Baba ve Piç adli romaninin kahramanlarinin söyledikleri yüzünden mahkeme edildi.
Gelin, su Malatya cinayetinin yargisindaki komediye bakin : öldürülenler neredeyse suçlu ilan edilecek.
Kisaca yarginin böyle kör-topal isledigi bir ülkede kimse seffaf olmak istemez.
Zaten AKP’nin en fazla elestirilmesi gereken yani da bu. Adalet alanindaki ilerlemeler çok çok çok yavas yapiliyor.
Bakalim, yeni anayasa bu durumu ne kadar düzeltecek?
Yazan:fuatogl Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
@TT;
Yazdıklarımı dikkatlice okursanız öyle birşey demediğimi anlarsınız. Örneğini verdiğim şeyler de din eğitimi ile alakasız şeyler. Bu sohbet ve fikir toplantılarının ideolojik bir çerçevesi var, ve o çocuklar o yaşta bunu kavrayabilecek durumda değildir. Genellikle muhafazakar-sağcı insanların çıkması ise tesadüf değil. Birçoğunda değişik fikirlere karşı çarpık bir algıya sahip olmaları da boşuna değil. Bunun din eğitimi ile alakasını kuramıyorum pek.
Çocuklara küçükten din öğretmek konusunda birşey yazmadım yani. Çocukluğun çok önemli bir süreç olduğunu düşünüyorum. İnsanın tüm hayatını şekillendiren bir süreç. Bu süreç de çocukların kendilerine birazcık da olsun yer kalmalı diye düşünüyorum. Kişisel fikrimi sorarsanız, şahsen çocuğuma o şekilde bir din eğitimi vermem. Ama bu benim kişisel görüşüm, bundan yola çıkarak bir toplumsal önerme ortaya atmış da değilim, niyetim de yok, bunu “düzgün” bir şekilde yapabilmenin imkanları yok çünkü. Ahlak etik özgürlük gibi geliştirdiğimiz şeylerle çelişeceğimizin bilincindeyim. Ancak bir anlayışın zihniyetin değişmesine çalışabiliriz. Yukarıda değinmeye çalışdım biraz.
O genç kıza karşı sergilenen tavrı herhangi bir şekilde meşrulaştıracak birşeyi savunmadığımdan da eminim. Benim kafa almaz o işleri.
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
@TT:
Esas olan, çocukların, mümkün olduğunca ana babalarıyla ilişkilerinin arasına girmeden her türlü baskı, yönlendirme, ve suistimalden korunmaları. Fuatogl söylemiş zaten bunu, onun için tavrınızı biraz “anlamazdan gelmek” olarak yorumluyorum.
Kimse çocuklar izole bir ortamda yetiştirilsin demiyor. Aksine, çocuk tek bir fikrin, inancın, yaşam biçiminin tek doğru olarak öğretildiği bir dayatmadan geçmesin, mümkün olduğunca farklı düşünme, inanma, yaşama biçimlerini tanıyarak büyüsün deniyor.
ABD’de yaşıyorum. Bundan birkaç yıl önce, eşimle birlikte küçük bir kasabanın kilisesinde düzenlenen bir çocuk fuarına davet edildik. Bizden istenen, oradaki 5-10 yaş arası çocuklara İslam inancını ve müslüman kültürümüzü anlatmamızdı. Elimizden geldiğince anlattık, belki bu sayede o çocukların çoğu büyüdüklerinde “müslüman” denilince akıllarına eli bombalı bir cani gelmeyecek.
İşte, hergün islamofobiklikle suçladığımız birçok Amerikalı’nın çocukları için uygun gördükleri eğitim bu: Farklılıkları göstermek.
Ya burada adı geçen “sivil toplum örgütü”nün eğitim anlayışı ne? Çocukların başına bir abi koyup, o abinin doğrularını çocuklara dikte ettirmek. Sürekli farklı olanın kötülendiği bir eğitim anlayışı bu (yukarıda fuatogl örneklerini vermiş, ben de daha önce başka başlıkta vermiştim).
Tevhide’ye yapılan tam da fuatogl’un ve benim eleştirdiğimiz, çocuklara yönelik dayatmacı anlayışın bir yansıması, bir çocuğun kimliği nedeniyle dışlanması. Bunun, gerekçesi ne olursa olsun, elbette kabul edilir, hoşgörülür yanı yok.
Tevhide’ye yapılanın küçük çaplıları (dışlama, dayatma, baskı) ise cemaatçilerin tahakküm kurdukları okullarda, yurdun dört bir yanında hergün yaşanıyor. Ben kendim yaşadım, cemaate girmek, bizzat okul yönetimi tarafından ödüllendirilen, girmemek ise dışlanmanıza neden olan birşeydi. Bunlar, sadece göze görünmüyor, çünkü faaliyet yeraltı örgütlenmesi biçiminde, kağıda geçirilmeden, kitabına uydurularak sürdürülüyor.
Alın size tavır farkı: Ahlaksız, esrarkeş, zinacı Leman dergisi Tevhide’ye yapılan karşısında çok sert, vurucu bir kapak yapıyor, askere karşı Fethullah’çıların asla göstermeyecekleri bir sivil irade gösteriyor. Peki Amasya’daki olay açığa çıktığında? Partisi, meclisi, ve medyasıyla bütün İslamcı kamuoyu olayı örtbas etmeye, medyayı suçlamaya, şikayetçi çocukları sindirmeye davranıyor.
Neden? Çünkü zihniyet farkı var.
Birinci kesim için, herşeyden önce o çocuk önemli.
İkinci kesim içinse, o çocuğa dayatılanın ne olduğu. Dayatılan bendense, sorun yok.
Siz burada, fuatogl, ben, ya da snowqueen’in “Tevhide’ye modernlik aşılanıyor, laikliğin ve çağdaşlığın gereği bu, bunun nesi kötü? Tevhide’ye yapılanı eleştiriyorsanız Atatürk düşmanısızınız” dediğimizi duydunuz mu? Bunu diyen de vardır mutlaka, ama gördüğünüz üzre, İslamcı olmayıp Tevhide’den yana olan çok var.
Ama Fizikçi, cemaatçi beyin yıkama ordularını sürekli “Çocuklara dinini öğretiyorlar, bunun neresi kötü, buna karşı çıkmak için birinin din düşmanı olması lazım” diye savunuyor. Bu tavır, buradaki diğer arkadaşlar tarafından da, kısmen de olsa destekleniyor, hoş görülüyor.
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
@MY:
Bir toplumda, egemen kültür ve azınlık kültürü birbirinden farklı konumlardadır. Ermeni’ler, Alevi’ler, Yahudi’ler ile dominant bir Ortodoks müslüman akımı aynı küfeye koyarsanız, sadece o azınlıklar için daha çok mağduriyet üretmiş olursunuz.
Kaldı ki, bir Yahudi grup yeraltı örgütlenmesi şeklinde okullara yayılıp, ufacık çocukları Yahudileştirmeye yönelse kim müsamaha gösterir? Zaten herhalde hiçbirimiz de müsamaha gösterilmesinin gerektiğini savunmayız. Ama, mesela Suat Bey çıkıp, “devlet zorla bütün çocuklara Türklük dayatıyor, o zaman çocuklara kendi kimliklerini dayatmak onların da hakkı” der mi, bilmiyorum.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
@Balbazar,
Bu konuda o kadar emin olmayın derim:
http://www.dusunceler.org/guncel/2007/11/28/alay-mi-destek-mi/
***
Son olarak da şunları söyleyeyim, şimdi yazmazsam birkaç gün vaktim olmayacak. Konu soğuyacak.
Benim dediğim şey şu. Bu mesele dediğim eksende temelden halledilemezse elbetteki toplumun genelinin talepleri bir biçimde siyasiler eliyle yerine getirlmeye çalışılacaktır. İHL okulları sadece imam yetiştirmek için açılmadı, bunu hepimiz biliyoruz.
Başka bir örnek vereyim. “Süleymancı” olarak bilinen cemaati yakından biliyorum dernek şeklinde yapılanıyorlar, öğrenci yurtları açıyorlar. Çok da muazzam çalışıyorlar. Orada öğrencilere İslam ahkam ve ahlakı [da] öğretiliyor. Milli Eğitim (iktidar) bunu biliyor, dernekler polisi (o da iktidra yakın) biliyor, denetleme heyeti önceden haber verip geliyor, onlar gelmeden ortan normal yurt haline getiriliyor. Bu sağ iktidarlar zamanında hep böyle olmuş. Solun da zaten iktidara gelmişi geleceği yok.
Yani bu gibi oluşumlara engel olmanız imkansız. Ben bunu söylüyorum. Bunları bu sistem içinde engellemeniz imkansız olduğu gibi zaten devlet de dayattığı laikçilik anlayışı ile alevisini, nakşini dozer gibi eziyor kendi resmi ideolojisini dayatıyor. İnsanları buna mecbur ediyor.
Söylediğim çözüm basit, gelin devlet elini tamamen bu işten çeksin. Bu iş piyasaya bırakılsın, özgürlük olsun, şeffaflık olsun. Üzerinde konsensus sağladığımız sınırlar dahilinde devlet sadece ve sadece denetleme yapsın. Zaten laikliğin gereği de budur. Ne işi var laik devlette diyanet gibi bir kurumun?
Bu da tevhid-i tedrisata dayanıyor. Devrim kanununa dayanıyor. Ben bunu söylüyorum.
Balbazar, ““Sistem sorunu” imiş. Amaçlanan sistemin, nasıl bir sistem olduğu ortada.” derken, zannederim ajitasyon yapıyor. Ben bunda hemfikir olduğumuzu sanıyordum kendisi ile. Çünkü daha önce konuşmuştuk bunu.
Fuat bey, ben bunun hayal olduğunu söylemiyorum. Zor olduğunu söylüyorum ve zaman gerektiğini söylüyorum. Bunu konuşmalıyız diyorum. Ve bu tartışmanın, şu bahsettiğim “temel” noktada ve “sistem” bağlamında yapılmaması halinde de “boş” olduğunu söylüyorum. Çünkü su akacak yol bulur, birisi gider bir başkası gelir. Legal illegal her yolu kullanır. kapalı olacağı için de bahse konu çekinceler olur. Buna engel olmak mümkün değil. Havanda su dövmenin alemi yok. Söylediğim bu.
Yazan:Ç-Z Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
@Balbazar,
“Tevhide’ye yapılan tam da fuatogl’un ve benim eleştirdiğimiz, çocuklara yönelik dayatmacı anlayışın bir yansıması, bir çocuğun kimliği nedeniyle dışlanması.”
Tevhide’yi dışlayanlar bu ülkeye ithal edilmediler,onlar da bu ülkenin kurumlarında eğitim aldılar,hani şu sizin örnek gösterdiğiniz klisenin farklılıkları tanıma eğitiminden benzer şekilde “mahrum”kalmışlar demek ki?Aldıkları bu dışlayıcı eğitim öyle bir kalplerine işlemiş ki karşılarındakinin “çocuk” olması nedeniyle farklı muameleyi hak ettiğini düşünememişler bile!
@Fuatogl,
O genç kıza karşı sergilenen tavrı herhangi bir şekilde meşrulaştıracak birşeyi savunmadığımdan da eminim. Benim kafa almaz o işleri.
Savunmamak,sessiz kalmak, eleştirmek,tepki gösterip tavır koymak olarak kabul edilebilir mi?Eğer sizi de Balbazar’ın dediği 1.kesimden, yani “öncelikli” olarak çocuğu önemseyenlerden olmuş olsaydınız “kafam almıyor” deyip etliye sütlüye karışmayan bir tavır almazdınız.
O genç kız adayına başındaki eşarp yüzünden yaşatılanı önüne arkasına bakmadan “sadece ve sadece” çocuk olduğu için kınardınız.Bu olayın siyaseti,dini ikinci planda kalırdı.O kızı aşağı indirenler de ona baktıklarında önce “başındaki eşarbı gördüler”çünkü.
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 10, 2007 | Reply
@TSD:
Leman’ın kapağı konusundaki yorumunuzu okuyunca şok oldum, verebildiğim tek tepki: İnsaf! Sonra onun altına yazılmış yorumları okuyp biraz da araştırınca anladım ki, bu basbayağı kitlesel bir tavır. Yazık… Demek bu kadar birbirine yabancılaştırılmış bu toplum, bu kadar kinle nefretle bilenmiş insanlar; sonu hiç hayra alamet değil.
Kapak konusunda ne düşündüğümü yazınızın altına yazacağım, burayı dağıtmayalım.
@Ç-Z:
Verdiğim örnekteki eğitim anlayışı Amerikan toplumuna aitti, Türkiye’deki militer eğitim anlayışına değil. Fethullah’çı eğitim anlayışını eleştirmemiz, devletin eğitim anlayışını benimsememiz anlamına gelmiyor. Gerçekten, bıktırdı artık bu “benden değilsen onlardansın” tavrı.
Fuatogl da “kafam almaz” derken, böyle çirkinliklere kılıf uyduran ideologlarla arasına mesafa koyuyor kanımca. Nitekim, ithamınızın aksine, hiçbir konuda ne düşündüğünü uzun uzun yazıp açıklamaktan kaçınan, bu beni ilgilendirmez diyen bir arkadaş değil kendisi.
Yazan:snowqueen Tarih: Ara 11, 2007 | Reply
@Mehmet Yımaz
Hrant Dink’e açılan davanın konusu olan makaleleri okudum, Elif Şafak hakkında da hemfikiriz.
Elif Şafak’ın Zaman’da yazması da ayrı bir ironi. Zaman ve ekibi Yusuf Halaçoğlu’na nedense toz kondurmaz hiç, oysa o Halaçoğlu, Dink’in cenaze törenine katılanlara ateş püsküren adam değil mi, bu ne perhiz bu ne lahana turşusu?
Dürüst olacağım, Fethullah Gülen cematinin kanserli bir oluşum olduğunu düşünüyorum ve bütün cemaatleşmelerin trajik tarafı olan çürümeden nasibini fazlasıyla almış.
Yazan:Ç-Z Tarih: Ara 11, 2007 | Reply
@Balbazar,
“Fethullah’çı eğitim anlayışını eleştirmemiz, devletin eğitim anlayışını benimsememiz anlamına gelmiyor.”
Tamam,kabul …peki “çocuklara bu şekilde din eğitimi vermek baskıdır” diyerek sözüm ona çocuğu merkeze alarak din eğitimi talep edenlerin zihniyetlerinin değiştirilmesine,doğru olan budur diyerek neden itiraz ediliyor?Çocuklarının din eğitimi almasını isteyenler neden “baskıcı olan onlar” oluyorlar?
Samimiyetle çocuklara din eğitimi verilmesini sakıncalı buldukları için okulda yada ebeveyn tarafından ailede din eğitimi verilmesine karşı çıkanlar olduğu gibi dini inançla büyüyen bu çocukların gelecekte devleti “ele geçirmesi” muhtemel bir ideolojiye maşa olabilirler endişesiyle karşı çıkanlar da var.
Çocuklarına din eğitimi aldırmak isteyen insanlar var.Bunu en doğru şekilde verebilecek kendilerinden daha bilgili insanların olduğuna inanıyorlar.Bu “doğru din eğitimi”isteklerine cevap alabilecekleri çok fazla seçenekleri yok.Maddiyatsızlık ve/veya seçeneklerin sınırlı olması nedeniyle beğenmedikleri “dayatmacı ”eğitim yerine “eleştirilebilir” başka bir seçeneğe yöneliyorlar.
Samimiyetle “çocuk menfaatini” merkeze koyarak bu tip “eleştirilebilir din eğitimine” karşı çıkanların durumun vahametini anlayabilmek için “ehven-i şer” olduğu için kabul etmek zorunda kaldıkları “yarış atı eğitim sistemi” karşısındaki kendi alternatifsizliklerini düşünmeliler.Bir aile çocuğunu bu psikolojiye sokmak istemese de çocukluğunu yaşamasını tercih etse de “çaresiz” bu sisteme uymak zorunda kalıyor.
Sistem değişene/değiştirilene kadar seküler eğitimin ezberciliği ile 7 yaşında bir çocuğun tanıştırılması,yarış atına dönüştürülmesi onay görüyor ama aynı yaştaki çocuğun din ile tanıştırılması yanlış buluyorlar.Çocuk aynı çocuk,baskı ise benzer ve hatta daha ağır bir baskı ama birinde amaç,gerekli diğerinde amaç din olduğu için gereksiz ve erken olarak tanımlanabiliyor.
Çocuğun ilk eğitiminde hayatı boyunca ihtiyaç duyacağı bilginin kaynağına ulaşabilmesi için Latin alfabesini öğrenmesi çok doğal,gerekli ve hatta şartken,dinin kaynağı Kuran’ı okuyabilmesi için Arapça öğrenmesi sakıncalı!!
Çocuklarına,sebepleri kendilerini ilgilendiren gerekçelerle din eğitimi verilmesini istemeyenler bu arzularını gerçekleştirebilme olanağına sahipken ve bunu demokratik bir hak olarak talep edebiliyorlarken aksi düşüncede olanların ki neden hak olmasın?
Çözüm,bu hakkı talep edenlerin potansiyel rejim düşmanı “onlar” olduğuna inanmak ve her ne şekilde olursa olsun engel olmak ;hak talep edemeyene kadar sindirmek midir?
Çocuk yaşta askeri eğitim almak için çocuk sıkı disiplinli bir okula gönderilebilir,sakınca yoktur ama din ile tanıştırılamaz.Neden?
Çocuk çocuksa eğer sıkı disiplin altında asker olmak üzere eğitilen çocukla,,in eğitimi alması istenen çocuk arasında nasıl bir çocukluk farkı var?
5 yaşındaki bir çocuğun ailesi can acıtıcı sıkı bale eğitimine başlamasına gönüllü olabiliyor da diğeri neden din eğitimi aldıramıyor?
Bu iş “bizler,onlar” meselesi değil,yanlış,doğru ve hak meseles
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 11, 2007 | Reply
@C.Z:
Iki temel (bence) hatali varsayim var, surekli tekrarlanan, siz de ayni varsayimlara dayanarak konusuyorsunuz (ya da Gulen cemaatinden bahsetmiyorsunuz):
- Gulen cemaatinin cocuklara yonelik tek eyleminin “dini egitim” oldugu,
- Bu “dini egitim”in, en azindan ana babalar duzeyinde, gonulluge dayandigi.
Aksine, yapilan, cocuklara din egitimi vermek degil, onlari bir politik ideolojiye kosullandirmak. Hedeflenen de ailelerinin rizasi olan cocuklar degil, butun cocuklar.
Kendi hayatimdan orneklerini yukarida da, Gulen Cemaati baslikli yaziya yazdigim yorumlarda da verdim (karsiliginda hakarete de ugradim elbette).
Cocuklara Inonu’nun vatan haini oldugunu, solcularin esrakes, zinaci olduklarini, yahudilerin dunyayi ele gecirme planlarini dikte etmek midir din egitimi?
Ya okulda olanlari ailelerine soylememelerini siki sikiya tembihlemek? Aileler gonullu oldugu icin mi?
Din egitiminin serbestligi uzerine hicbir bahane, bu kadar gayriahlaki bir orgutlenme ve yayilma bicimini hakli kilmaz.
Yazan:fuatogl Tarih: Ara 11, 2007 | Reply
Balbazar doğru anlamış.
Kafam almaz derken, o tür şeyleri kafama “doğru” olarak sokacak meşrulaştırma yeteneklerinden yoksun olduğumu anlatmaya çalışdım. Gerçi fazla da çalışmadım çünkü gerek yoktur diye düşündüm. Türban meselesini bırakın, bir öğretmenin (yada herneyse) o şekilde kösüle kösüle bir öğrenciye emir kipinde konuşması bile doğru değil bence. Ben kendimde yaşadım ona benzer durumları, ben “inanmıyorum yahu” dediğim için. Geldiğim yerde serbestti benim için din dersleri. Memlekette de bana o hakkı tanırlar zannediyordum ben inanmıyorum deyince. meğer pabuç bağlıymış, önce bir sorup soruşturdular, en sonunda da ailemin o zamanlar yurt dışında olduğunu öğrenince şöle “anlamlı” bir şekilde kafa salladıktan sonra bana nerede yaşadığımı, artık döndüğüm için türk gibi olmam gerektiğini, ayrıca hoş görülmeyeceğini uzun uzun hatırlattılar. O yüzden tevhideyi anlayabilecek durumdayım. Ama o şanslı biraz, en azından derdini duyuracak bir medyası var. Benim yada benzeri insanların öyle bir medyası, şahit olacak kamerası yok. Bu durum hatırlanır, ve herkesi kapsayan birşey için, Tevhideyi de kapsayacak, daha demokratik ve özgürlükçü bir eğitim için tavır gelişirse her zaman evet derim. Ama tek sesli korolara katılmam.
Ve şöyle bir durum var sanırım, Balbazar, Snowqueen ve benim gibi düşünenler fazla olmadığı için, sırf bizi kapsayacak birşey hatırına başka başka insanların dertlerini dert etmek külfet olarak görülüyor sanırım.
Ç-Z,..son yorumunuzdaki şeyleri burada savunan olmadı okuduğum kadarıyla. Ayrıca seküler eğitim ezberci eğitim demek değildir. Bizdeki şu anda mevcut eğitim ezbercidir, baskıcıdır, bunun sonucunda da yaratıcılıkları köreltilmiş, öğrenme ve kavrama yetenekleri neredeyse sıfıra çekilmiş, demokratik/özgürlükçü duyguları köreltilmiş öğrenciler çıkmaktadır. Sekülerliği de baya bir tartışılır. Biyoloji de yaratılışı öğreten bir eğitime seküler denir mi? Bence ne idüğü belirsiz, baskıcı, tek tipleştirici bir eğitim sistemi.
Benim yazdıklarıma ilişkin mi yazdınız anlamadım ama. Ben kişisel fikirlerimi bir proje olarak sunmuyorum. Kendi çocuğuma küçükten bir din ezberletmeyi doğru bulmuyorum dedim sadece. Size de en fazla, “bunu yapmayın, seçme şansı verin, çocuk büyüsün kendi yolunu bulsun, belki sizden daha iyi sonuçlara varabilir” diyebilirim diyorum.
Eğitimin koşamayan yarış-atı yetiştirmesi meselesinin de din eğitimiyle hallolacak birşey değil. Yani alternatifler yarışcı-ezberci-seküler(!) ve onun karşısında bir din-eğitimi değildir. Karşılaştırmalarınız hiç doğru değil.
Hem sormak istiyorum, siz ülkemizde nasıl bir eğitimin olmasını istiyorsunuz? Seküler bir eğitim mi din-eğitimi mi?
Yazan:Ç-Z Tarih: Ara 11, 2007 | Reply
@Balbazar,
Alın size tavır farkı;
Ahlaksız, esrarkeş, zinacı Leman dergisi Tevhide’ye yapılan karşısında çok sert, vurucu bir kapak yapıyor, askere karşı Fethullah’çıların asla göstermeyecekleri bir sivil irade gösteriyor.
Peki Amasya’daki olay açığa çıktığında? Partisi, meclisi, ve medyasıyla bütün İslamcı kamuoyu olayı örtbas etmeye, medyayı suçlamaya, şikayetçi çocukları sindirmeye davranıyor.
Neden? Çünkü zihniyet farkı var.
Birinci kesim için, herşeyden önce o çocuk önemli.
İkinci kesim içinse, o çocuğa dayatılanın ne olduğu. Dayatılan bendense, sorun yok.
Size yukarıdaki yorumda hangi kesimden olduğunuzu sormuştum ve eğitim süresince merkeze çocuğun alınmadığı bazı örnekler de vermiştim.Yorumlarınızda çocuk olma halini o kadar savunmuştunuz ki sizin gerçekten çocuk hakları savunucusu olduğunuzu düşünerek nerdeyse vereceğiniz cevaptan emindim;”şartlar ne olursa olsun çocuk çocuktur,istisnası,koşulu şartı olamaz demenizi “Fethullah’çı eğitim anlayışını eleştirmemiz, devletin eğitim anlayışını benimsememiz anlamına gelmiyor.”cümlenizin samimiyetine inanarak beklemiştim.
Siz ise tamamen 2.kesim olarak nitelediklerinizin verebileceği bir cevap yazdınız;yapilan, cocuklara din egitimi vermek degil, onlari bir politik ideolojiye kosullandirmak.
Bu koşullandırılan ideolojiyi paylaşsaydınız yine de karşı çıkarmıydınız?
İdeoloji dayatmayan,var olan başka eğitim imkanı aklınıza geliyor mu?
çocuklarına din eğitimi vermek isteyenler sizin önerdiğiniz çözüm önerileri hayata geçirilene kadar beklemek zorundalar mı?
Anlamınız gereken bu insanların da“din eğitimi hakkı“konusunda aynen sizin cümlenizde yazdığınız gibi düşünüyor oldukları ”Hayatı ona bağlı çünkü. Tıpkı, sağlıkta hastanın yaşamasının herşeyin önünde olması gibi.”
Belki de sırf bu nedenle “çocuklarının bir politik ideolojiye koşullandırılarak” eğitilmesine sizin kadar tepkili değiller.
Belki başka seçenekleri olsa tepki verecekler.Seçenekleri sınırlı ama çocuklarına din eğitimi aldırmak konusunda kararlı bu insanların,FG sistemini sizin gibi eleştirmesini bekleyemezsiniz.
Şimdi bu şartlar altında eleştirmek ve çözümü geleceğe havale etmeden ortaya koyabileceğiniz bir çözüm öneriniz var mı?
Gerçekten sıkıcı olan başka bir ideolojik dayatma için sözüm ona “çocukları” koruyoruz safsatası ile yorum yazılması..
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 12, 2007 | Reply
Elbette. Cikiyorum da zaten.
Devletler de yapilari geregi egitimde ideoloji dayatirlar. Bizim ulkemizde bunun minimize edilmesi icin her turlu cabayi gostermeye varim. Yok edilmesi elbette imkansiz.
Mafyavari bir orgutlenme ideoloji dayatirken bize bu sansi vermiyor. Devlete karsi ise bunun mucadelesini her zaman yapabiliriz.
Goren, din egitimi olanaklarinin tamamen ortadan kaldirildigini sanacak bu ulkede. Ben cocukken Kur’an kursuna gittim. Hala da binbir turlu yolu var cocugunuza din egitimi aldirmanin.
Var. Yukarida tek tek listeledim. Bunlarin tartisilip uygulamaya konabilmesi icin de hem hukumetin hem burokratik iktidarin tartismaya zorlanmasi, ve herkese soz hakki verilmesi gerektigini dusunuyorum. Eger ciddi bir “sivil irade” ve uzlasma arayisi varsa, bunun yapilabilir oldugunu dusunuyorum. Anayasa meselesinde bircok sivil toplum orgutu baslatti bunu. Destek olunabilir.
Bugunku konjekturde Turkiye’de demokratiklesme saglayacak tek sey, uzlasma. Herhangi bir ideoloji yahut cenahin “zaferi” degil.
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 12, 2007 | Reply
Ayrica, su noktayi yine atlamissiniz: Hedeflenen de ailelerinin rizasi olan cocuklar degil, butun cocuklar.
Kendi cocugunuza din egitimi aldirmak istemeniz, elalemin cocuguna ideoloji dayatmanizi gerektirmez.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Ara 12, 2007 | Reply
@Balbazar,
Var tabi. İşte zaten onu konuşuyoruz. :-)) Devlet öğretmediği için bunun binbir yolu bulunuyor. Hiçbir muhafazakara 5 yaşında çocuğunu bale kursuna gönderme izni varken 12 yaşına kadar Kur’an Kursuna gönderme yasağını anlatamazsınız. Ne demiştim, su yolunu bulur.
Allah aşkına şu paranoyayı geçin artık. Yaşadığım şehirde en cahil insan bile Zağnos dershanesine …. Kolejine … yurduna, ışık evlerine çocuğunu verirken, abilerin yanına gönderirken dini eğitimini “de” alsın serseri olmasın diye düşünerek gönderiyor. Başkasının çocuğunu kandırmak falan.. Ne o öyle? Kendi paranoyanızı gerçek sanmayın. Aynı şey Süleymancı yurtları için de geçerli.
Sorunun kökenine inin kökenine. Kaldınız gittiniz kabukta, oyalanıp duruyorsunuz..
Yazan:Ç-Z Tarih: Ara 12, 2007 | Reply
@Fuatogl,
“Eğitimin koşamayan yarış-atı yetiştirmesi meselesinin de din eğitimiyle hallolacak birşey değil. Yani alternatifler yarışcı-ezberci-seküler(!) ve onun karşısında bir din-eğitimi değildir. Karşılaştırmalarınız hiç doğru değil”
Bu örnekleri,çocuğa din eğitimi konusunda baskı yapıldığı,dinin dayatıldığı yazıldığı için verdim.Yazdıklarımın hiç de bu sorunların din eğitimi ile çözüleceği anlamını taşımıyordu.
Din eğitiminin aynen sizin yazdığınız gibi reşit olmayan çocuğa verilmesinin “baskı” olduğu konusunda ısrarcı olanlara bazı şeyleri öğretmek için reşit olmanın beklenmediğini anlatmaya çalıştım.
Bu açıklama doğrultusunda yukarıda yazdıklarımı tekrar okuyun lütfen.(balbazar’a yazdığım cavabı okuyabilirseniz daha net anlaşılabilir)
“Hem sormak istiyorum, siz ülkemizde nasıl bir eğitimin olmasını istiyorsunuz? Seküler bir eğitim mi din-eğitimi mi?”
Bu kadarcık mı seçenek sunabildiniz? :-) imkanlarınız sınırlı galiba!
Yaptığım açıklamadan sonra bu sorunuz anlamsız ama yine de bilmeniz için;
Dinimi sizin dediğiniz gibi 18 yaşına kadar öğrenmekten uzak tutulmak istemezdim bunu yapmaya kalkışana da şu soruyu sorardım;ressam olmayı düşündüğüm halde neden bana tüm sıkıldığım bilgi yüklemesini yaptınız derdim,ki alacağım cevabının şu olacağını bile bile;”eee 18 yaşına kadar senin hangi mesleğe yöneleceğini nerden bilecektik ki,tedbir olsun,üniversite eğitimine temel teşkil etsin diye sana tüm bu bilgileri verdik,ola ki sen mühendis olmaya karar vermiş olsaydın,alacağın mesleki eğitimin hazırlık bilgisine sahip olmalıydın.”
Tüm bu beni mesleki eğitime hazırlandığım süreç içinde üniversite hayatında karşılaşacağım farklı din,ırk etnik kökene ait insanlarla ilgili fikir sahibi de olmak isterdim ki onlar hakkında kulaktan dolma önyargılarım olmasın!
Dinler tarihini,din felsefesini,Aleviliği,Sünniliği ve Hıristiyanlığı bilmek isterdim.Müslüman bir ailenin çocuğu olarak ailem talep etmiş ve kendisi bu eğitimi veremiyorsa nasıl ibadet edeceğimi bilmek isterdim.Bir hıristiyanın nasıl ibadet ettiğini ve nasıl dua ettiğini de bilmek isterdim.
Okuma yazmayı bildiğim için gazete okuyup,tv haberlerini izleyip anlayacak yaşta olduğum için,etrafımda gelişen,gündemi meşgul eden siyasi olayların kaynağını da bilmek isterdim.(”gündemi meşgul eden politik olaylar” adında bir ders hiç fena olmazdı.En azınan hangi sanatçının kiminle sevgili olduğunu takip etmekten daha faydalı)
Bugünün şartlarında imkansız olan istekler değil sadece “her şey var” sadece ideoloji yok!
Yazan:Ç-Z Tarih: Ara 12, 2007 | Reply
@balbazar,
“Kendi cocugunuza din egitimi aldirmak istemeniz, elalemin cocuguna ideoloji dayatmanizi gerektirmez.”
Cümleyi bir de aşağıdaki şekliyle okuyun, Sadece okuyun inanmak zorunda değilsiniz aynen adil olduğunuzu yazıp olamadığınız gibi;
“Kendi çocuğunuza din eğitimi aldırmak isteme(me)niz,elalemin çocuğuna ideoloji dayatmanızı gerektirmez”
Yazan:Balbazar Tarih: Ara 12, 2007 | Reply
Demek ki ailem, beni devletin yatılı okullarına gönderirken hizmet insanı abilerimden İsmet Paşa’nın ne deccal adam olduğunu öğrenmemi istiyormuş da ben anlamamışım.
Ya da, sevgili hizmet insanı abilerim, beni devşirmek, bana kendi ideolojilerini yalanlarla, dayatmalarla aşılamak için hiç çaba sarfetmemişler, olmayınca da dışlatmaya, yalnız bırakmaya çalışmamışlar, ben halüsinasyon görmüşüm.
Kendi tecrübesine dayanarak konuşan ve bunu sürekli vurgulayan birine “paranoya yapıyorsun” demek için nasıl bir ruh hali içinde olmak lazım, bilmiyorum.
Ç.Z., hayatım boyunca devletin yatılı okullarında kaldım, bana ve arkadaşlarıma, okul yönetimlerinin de desteğiyle, her türlü dinsel, ideolojik dayatma yapıldı. Buna karşılık, yukarıda Allah var, hayatımda bir tane “namaz kılma, oruç tutma” diyenle karşılaşmadım. Buna okullardaki benden büyükler, arkadaşlarım, öğretmenler, devlet görevlileri, herkes dahil. Ufacık çocukları teker teker hedef alıp aralarına devşirmeye çalışan Atatürkçü, solcu beyin yıkama timleri de görmedim. Ama olduğuna şahit olsam, onu da afişe etmeye çalışır, karşı çıkardım, çıkarım. Yasadışı sol örgütçü ve Kürtçüler gördüm bunu yapmaya çalışan, o zaman daha bilinçliydim, onlarla da kavgasını ettim yaptıkları şeyin.
Resmi düzeyde yapılmasınaysa karşı çıkıyorum zaten. Lisedeyken de “Atatürkçü” Milli Güvenlik hocasıyla didişen bendim; hizmet insanı, sivil toplumcu arkadaşlar değil.
Yani, bir me eki ekleyince öyle oluvermiyor. Daha anlatayım mı ne kadar neye karşı olduğumu?
Yoksa, ufacık çocukların savunmasızlığına sığınan gayriahlaki bir ideolojik yayılma yöntemini meşru kılmak için, karşınızdakini varsayımlara dayanarak hipokratlıkla itham etmek dışında söyleyecek şeyiniz var mı?
Kabukta kalmışım. Neler yapılabileceği, bunları uygulamaya geçirmek için nasıl bir tavır izlenebileceği konusunda ne düşündüğümü söyledim.
Siz ne yaptınız? Paranoya yapma, ben bilirim, yapmaz onlar öyle. Şu siteye aralarına girip çıkmış, tahakküm kurdukları ortamda kalmış kaç kişi girdi, hepimiz aynı şeyleri söyledik. Ne kadarını dinlediniz, ne kadarını anladınız, ne kadarıyla empati kurmaya çalıştınız?
Daha ne yapabilirim ki, ideolojik fanatizmle kaskatı olmuş bu kabuğu kırmak için?
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Ara 12, 2007 | Reply
@Balbazar,
Kaç kişi girip çıktı? Siz içerden olmadığınızı daha önce söylediniz.İçerdeymiş gibi yazıp duruyorsunuz. Bir ya da iki kişi içerden olduklarını söyledi onlar da hiyerarşik yapılanmadan sözettiler. Ben de içerden değilim. Fizikçi rumuzlu bir arkadaş içerdendi anlatılanları gayet güzel cevapladı.
Kimse namaz kılmadı dememişmiş. Yok bir de alanen deseydi. O kadar da müslüman mahallesinde salyangoz satılamasın Sayın Balbazar.. Bu toplumun çok büyük çoğunluğu müslüman. Neyle neyi kıyaslıyorsunuz farkında mısınız? İnsaf yahu..
Hem bu bile eskidenmiş. Şimdi namaz kılana vebalı gibi bakıyorlar. Medya okullarda mescid avında. Cuma namazlarında sokaklarda kılınan namaz bazılarına batıyor.
Siz bunu deyince de nedense benim aklıma Türkan Saylan geldi. Size diyen olmamış ama artık diyorlar: “Çocukların namaz kılmasını değil, bale yapmasını istiyoruz..” Yaaa.. Şimdi sizin gibi ben de bunu genele şamil etsem nasıl olur?
Evet, kabukta dolaşıyorsunuz. Çünkü sistem bu oldukça bu tip kapalılıktan dolayı bahsekonu çekinceler olacak. Siz insanları özgğr bırakmadan, dinlerini şeffaflıkla legal yollardan öğrenebilmenin yolunu açmadan bu illegal yöntemlerin ortadan kaldırılması gerektiğini söylüyorsunuz. Ben de diyoum ki çekincelerinizde haklı olduğunuz kısımlar var ama bu söyleminiz boştur, çünkü insanlar dinlerini öğrenmek ve öğretmek isteyeceklerdir, açık ya da kapalı cemaat, kurum her ne ise, bunu her yoldan deneyecekldir. Yani buna engel olamazsınız diyorum.
Zannediyorsunuz ki FG’nin ya da diğer cemaatlerin toplumsal desteği yok, üçbeş zengin finanse ediyorlar onlar da endoktrinasyon yapıyorlar. Hayır efendim büyük bir yanılgı içindesiniz. Kendi çevremden örnek vereyim, Zaman gazetesi abonesi olduğu halde, (hem evine hem iş yerine geliyor) gazeteyi katlandığı gibi bırakan okuyacak zamanı olmayan insanlar var. Ve tamamen FG faaliyetlerine “destek” amaçlı olarak bunu yapıyorlar, “başka gücüm yok, böyle bari destek olayaım, Allah rızası için çalışıyorşar” diyerek. Bu sadece bir örnek, daha pekçok örnek verilebilir. Süleymancı denilen grubun hiçbir ticari faaaliyeti yok tamamen halktan gelen yardımlarla finanse oluyorlar. Köylere teberruya çıkılıyor, insanlar faaliyetlerini ve amaçlarını bildikleri için yardım ediyorlar. Bugün FG parti kursa Deniz Baykal’dan fazla oy alır..
Toplumu biraz tanıyın ya, bu insanlar salak değil, 22 temmuzda da bunu gösterdiler. İsmet Paşa deccal olarak anlatılıyormuş. Deccali falan bilmem de Sultanahmeti depo yapacak kadar gözü dönmüş birisinin nasıl anlatılmasını bekliyordunuz? Hiçbirşey sebepsiz değildir bu milletin anasından emdiğini burnundan getiirdiler Milli Şef döneminde, dinini kitabıı yasakladılar… Tabii ki haklı/haksız yansımaları olacak bunun, ne bekliyordun